Résultat du test :

Auteur : Tom
Date : 17 juil.04, 04:05
Message : Bonjours à vous.
Tout est dans le titre, non ?
Je viens de finir la partie du Nouveau Testament qui concerne la vie de Jésus ( il me reste encore les épitres à lire ) et je m'interroge :

Le personnage de Jesus est très fort et sa pensée me semble révolutionnaire pour son époque, donc a t'il réellement existé ?
Car j'ai souvent lu ou entendu que les evangiles ont éte redigé bien aprés la vie ( supposée historique ) de Jésus, leur contenu auraient donc été rédigés progressivement et par couche successive. Est-ce que Jésus ne serait pas qu'un mythe un peu comme le récit de la vie de demi-dieu grec comme Hercule ?

Je voulais donc vous demander, vu que vous posséder certainement plus de connaissances dans ses matières que moi, si l'on posséde des vestiges archéologiques de la vie de Jésus ou encore des témoignages écrit de son passage sur terre, autres que ceux des évangiles bien sur.

En particulier, y'a t'il des auteurs non chrétiens citant Jésus dans leur écrit, ce qui serait une preuve indiscutable de son existence?
Les quelques recherches faites sur Internet ne m'ont rien donné. Connaissez vous de telles citations?

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 14:55
Message : tu trouvera des réponses logique a tous-ca mais seulement avec le temps.

Auteur : Nickie
Date : 17 juil.04, 17:22
Message : Salut Tom!!!


Éliaqim dit vrai! Avec le temps tu trouveras des réponses.

Mais si je peut te guider quelque peu celà me ferait grand plaisir.

Par exemple, dans les postes ici dans le forum-religion, j'en posté moi-méme des recherches sur l'historicité de la vie et de la présence historique de Jésus.

Il y en a queslques uns. L'historien Joseph, et autres historiens de son époque, et de l'époque de Néron ont écrit au sujet des "Chrétiens" !!!

Il y avait aussi les jeux dans l'arènes qui sont documentés, et le Cirque dans le parlais de Néron, qui est documenté comme étant un évènement où, pour le plaisir des citoyens Romains, l'on exécutait à mort des "Chrétiens".

Il y a aussi les "catacombes", et les palais historiques, qui sont documentés.

À ne pas omettre, les parchemins de la mer mortes, qui viennent appuyé la Sainte Bible.

Aussi, les preuves archéologiques etc., sur le signe de la croix et du poissons. Il y a même des religions "juives" qui sont "Chrétiennes du temps de l'Apotre Marc.

Il y a aussi, des traditions et des religions boudihiste, Hindouse, Krisnaique, Amérindienne qui viennent endossé une culture du "Je Suis", etc.

Et tout celà tu trouvera sur le web, dans des forums religieus, et ainsi que notre protre forum-religion, par exemple, dans science et religion, archéologie, recherche, générale, etc...

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 17:42
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 17:55
Message : des preuves irréfutable sa marche ... mais ca marche selon chaque personne, et ca, avec ses lois a lui (a nous). Donc sa repose sur des notions tres personnel. Pour ce qui soit chose iréfutable pour toi ce sera chose banale pour d'autre.
En bref sa nous regarde et personne d'autre! Mais la recherche sa ce partage

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:13
Message :

Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 18:17
Message : la vérité se présente et ca ne s'impose pas, ensuite faut sesciver simplement. il y a toujour place a reformuler.

Auteur : Nickie
Date : 18 juil.04, 04:59
Message : Des démarches, des démarches, des démarches...

Des preuves, des preuves, des preuves...

Le saut dans la foi, les saut dans la foi, le saut dans la foi...



Bien oui, mes frères, et voilà!

Mais demandons nous c'est quoi la foi!

N'entrons donc pas dans une profonde analyse, là!

La foi nous proviens de par la "Grâce de Dieu", c'est un cadeau, un "don".
Et elle n'est pas donner à tout le monde de la même manière.

Ce qui importe c'est que Chrit a fait lui le saut pour nous. Il a souffert pour nous et est mort pour nous, à notre place pour que l'on n'est pas besoin d'y passer par cette même mort physique et connaitre cette même souffrance spirituelle qu'Il a connu.

La foi peut être que, un simple geste fort banal. Remarquez bien ici que je ne dit pas que la foi est une banalité, mais que je dis un geste fort banal, ce qui n'est pas dutout la même chose.

Par exemple, je ne savais pas dutout que Christ m'aimait assez, moi personnellement, pour qu'il m'ai inclus moi personnellement dans son sacrifice ultime qu'est celui du rachat de mon âme.

Mais j'ai fait tout de même un gest de foi en Lui donnant ma vie. En cèdant ma volonté et ma vie entre ses mains. C'est certain que je ne suis pas une "sainte" et que je ne fais pas celà à la "perfection céleste". Mais je suis disposer aussi.

En fait, être "disposer" à Lui donner ma vie et ma volonté est déjè en soi de la foi.

Le point n'est pas de mesure le degré de foi de l'un par rapport à un autre. Jésus a fait plus preuve de foi dans sa vie et ses actions que je ne le pourrais jamais.

Et ce qu'Il demande de moi est tout simplement: "de la foi".

Auteur : Tom
Date : 18 juil.04, 10:19
Message :

Ne cherche pas des preuves irréfutable de l'historicité Jésus, il n'en existe pas !

Je dirais même qu'après avoir fait quelques recherches sur internet les preuves de l'existence de Jésus ne me semblent pas du tout irréfutables mais au contraire très peu fiables et incroyablement minces!

Par exemple Cocotte tu avances :

L'historien Joseph, et autres historiens de son époque

Mais je trouve des quantités de site qui expliquent que les témoignages
de ces historiens sont très souvent déformés, voir même ont été retouchés par l'eglise pour correspondre aux Evangiles.
La plupart des historiens et des textes non chrétiens de l'époque ne souffle jamais un seul mot de Jesus alors qu'il est censé avoir fait des miracles devant des milliers de personnes, alors que sa renommée était connue jusqu'à l'étranger et serait mort puis ressuscité!!!

Jean tu me conseilles ceci :

Cherche plutot a comprendre sont message, sinon tu va tomber dans une logique sans fin de contradiction et d'incertitude a plus finir.

D'accord mais par exemple Cocotte dit ceci :

Ce qui importe c'est que Chrit a fait lui le saut pour nous. Il a souffert pour nous et est mort pour nous, à notre place pour que l'on n'est pas besoin d'y passer par cette même mort physique et connaitre cette même souffrance spirituelle qu'Il a connu.

Ou encore

Jésus a fait plus preuve de foi dans sa vie et ses actions que je ne le pourrais jamais.

Donc tu considéres Cocotte que la vie de Jésus est réelle et physique et c'est même le point de départ de ta foi ! Cela ne me semble donc pas une futilité de savoir si ce personnage a vraiment existé....et la réponse me semble négative.

j'ai pris un peu le temps de parcourir ce forum et c'est vrai que beaucoup m'ont l'air un peu "accroc" à Jesus!
Certes je reconnais que son fameux message m'a l'air intéressant et très novateur pour son époque mais bon, par exemple j'ai étudié cette année le Gorgias de Platon et sa pensée me semble encore plus forte et géniale que celle de Jesus et pourtant je ne connais personne qui prie Platon tous les matins ou qui lui voue un "amour infini" ( dans les guillemets une expression que je lu dans ce forum et qui m'effraye un peu).

Donc qu'est ce qui motive ce fameux "saut dans la foi" que tu proposes Jean ?

Auteur : Eliaqim
Date : 18 juil.04, 15:13
Message : A tu des preuves que l’homme a été sur la lune Tom ??? preuve iréfutable...

Auteur : Nickie
Date : 18 juil.04, 15:15
Message : Salut Tom!!!

Citation:
Ne cherche pas des preuves irréfutable de l'historicité Jésus, il n'en existe pas !


Je dirais même qu'après avoir fait quelques recherches sur internet les preuves de l'existence de Jésus ne me semblent pas du tout irréfutables mais au contraire très peu fiables et incroyablement minces!

Par exemple Cocotte tu avances :

Citation:
L'historien Joseph, et autres historiens de son époque


Mais je trouve des quantités de site qui expliquent que les témoignages
de ces historiens sont très souvent déformés, voir même ont été retouchés par l'eglise pour correspondre aux Evangiles.
La plupart des historiens et des textes non chrétiens de l'époque ne souffle jamais un seul mot de Jesus alors qu'il est censé avoir fait des miracles devant des milliers de personnes, alors que sa renommée était connue jusqu'à l'étranger et serait mort puis ressuscité!!!

Du temps des historiens ci-haut mentionnés, ce qui est communément appelé l'Église Universelle, ou bien l'Église Catholique du Rite Romain, et l'Église Catholique du Rite Orthodoxe n'était pas encore en exhistence!!!

L'on parle aussi d'une époque ou des villes telles que Jérusalem et Nazareth, et autre furent sous la domination de l'Empire Romaine. Par exemple, même l'Empire Romaine note qu'à cette époque là, l'Empereure et les citoyens de la Romes Antiques étaient grandement préoccupé par "ces gens là qui guérissaient les malades", et qui attendait un Messie. Saurait été difficile de tout garder historiquement intacte à une époque quasiment d'égale en renom à celle d'Hitler. À cette époque l'on recherchait à emprisonner et à mettre à mort ce qui était Chrétien.

Donc, ne soyons pas dutout étonné du fait que même les historiens de la Rome Antique se sont grandement restreint dans leurs compte rendu. Alors, il y a des référence aux Chrétiens et à leurs pouvoirs de guérisons des malades. Que ça suffice!

Auteur : Nickie
Date : 18 juil.04, 15:26
Message : C'est quand-même comique!

Je ne vivais pourtant pas cette époque là, mais j'ai la foi qu'il y eut un "boudah" et ce même si je ne suis pas une de ces adeptes.

Je ne vivais pas pourtant du temps de Krishna, et du grand "Je suis" des Hindouistes, mais pourtant j'ai la foi que c'est effectivement possible de méditer à un tel point où nous pouvons obtenir un contacte conscient avec notre être authentique et réelle.

Je n'ai jamais rencontrer le dali Lama, pourtant même si je ne crois pas dutout dans l'incarnation, je ne crois pas dutout que le dali lama est nécessairement un méchant. Je crois qu'il médite même si je ne l'ai jamais vu.

Je ne suis pas Hindouiste, et pourtant je prend une marche à tous les soirs avec mon amie de femme qui est une "Swami". Elle me parle de ces croyances et je lui parle des miennes, et de nos chiens qu'on promène. Je ne pensais jamais que dans ma vie je méditerais avec, ce que j'ai fait. Et même si je ne crois pas dans ces choses là, je ne doute en rien sa sincérité.

Je ne pensais jamais que je parlerais en langue. C'était la dernière chose au monde que j'aurais penser faire. Je l'ai fait et j'aime ça maintenant.

La foi est un "don", c'est soi que tu là, ou bien tu ne l'as pas. C'est une chose personnelle entre toi et Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 16:00
Message :

Auteur : Nickie
Date : 19 juil.04, 02:06
Message : Le fait même que nous sommes piqués d'intérêt à propos des sujets qui ont rapport aux choses spirituelles, de tels sujets commes les déités des classiques, des mythes ou des tradions spirituels des peuples et de pays ou de religions quelconques, au spiritismes, à l'archéologie, à l'antropologie, au Boudisme, à l'Indouisme, ou à l'étude de livre sacrés comme le Coran, la Tora, la Bible est déjè un "saut de foi". Car celà démontre déjà une certaine ouverture d'esprit dont plusieurs ne possèdent pas.

J'irais même encore plus loin. Le fait fait de se poser la question, ou encore de faire un examen de conscience à ce propos démontre déja de la foi.

Auteur : nasser
Date : 19 juil.04, 05:43
Message :

cocotte a écrit : Le fait même que nous sommes piqués d'intérêt à propos des sujets qui ont rapport aux choses spirituelles, de tels sujets commes les déités des classiques, des mythes ou des tradions spirituels des peuples et de pays ou de religions quelconques, au spiritismes, à l'archéologie, à l'antropologie, au Boudisme, à l'Indouisme, ou à l'étude de livre sacrés comme le Coran, la Tora, la Bible est déjè un "saut de foi". Car celà démontre déjà une certaine ouverture d'esprit dont plusieurs ne possèdent pas.

J'irais même encore plus loin. Le fait fait de se poser la question, ou encore de faire un examen de conscience à ce propos démontre déja de la foi.

le coran, la torah et l'evangile révélé par DIEU sont un

se sont des lumières venant de DIEU, pour eclairer les gens, les sortir des ténèbres a la lumière

Auteur : cocotier
Date : 20 juil.04, 01:51
Message :

Tom a écrit :Bonjours à vous.
Tout est dans le titre, non ?
Je viens de finir la partie du Nouveau Testament qui concerne la vie de Jésus ( il me reste encore les épitres à lire ) et je m'interroge :

Le personnage de Jesus est très fort et sa pensée me semble révolutionnaire pour son époque, donc a t'il réellement existé ?
Car j'ai souvent lu ou entendu que les evangiles ont éte redigé bien aprés la vie ( supposée historique ) de Jésus, leur contenu auraient donc été rédigés progressivement et par couche successive. Est-ce que Jésus ne serait pas qu'un mythe un peu comme le récit de la vie de demi-dieu grec comme Hercule ?

Je voulais donc vous demander, vu que vous posséder certainement plus de connaissances dans ses matières que moi, si l'on posséde des vestiges archéologiques de la vie de Jésus ou encore des témoignages écrit de son passage sur terre, autres que ceux des évangiles bien sur.

En particulier, y'a t'il des auteurs non chrétiens citant Jésus dans leur écrit, ce qui serait une preuve indiscutable de son existence?
Les quelques recherches faites sur Internet ne m'ont rien donné. Connaissez vous de telles citations?

Il y a un historien juif de l'époque qui a parlé de Jésus. Il s'agit de Flavius Josephe. Il y a aussi les manuscrits de la mer morte, qui ont été presque ts déchiffrés, mais n'ont été publiés qu'à 20 %. Il risque d'y avoir des secousses dans le christianisme. On pourra parler de l'Evangile de la mer morte qui pourrait être la seule évangile authentique.

Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.04, 08:36
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 04:39
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 05:20
Message :

cocotier a écrit : Il y a un historien juif de l'époque qui a parlé de Jésus. Il s'agit de Flavius Josephe. Il y a aussi les manuscrits de la mer morte, qui ont été presque ts déchiffrés, mais n'ont été publiés qu'à 20 %. Il risque d'y avoir des secousses dans le christianisme. On pourra parler de l'Evangile de la mer morte qui pourrait être la seule évangile authentique.

Et on va aussi parler du Coran de Sanaa. Ca risque de faire des secousse chez les musulmans.

Auteur : cocotier
Date : 23 juil.04, 02:09
Message :

Jean a écrit : Je connait tout les évangiles existant, tu peu préciser c'est quoi ton Évangile de la mer morte ???

+

Connais-tu l'évangile de Barnabé ? l'évangile de Thomas ? et d'autres encore dites apocryphes ? L'évangile de la mer morte c'est l'ensemble des textes concernant Jésus trouvés dans lla grotte de Qumran sur le rivage de la mer morte.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 04:22
Message :

Auteur : cocotier
Date : 23 juil.04, 04:36
Message :

Jean a écrit :Oui je connais et surement mieux que toi...

L'évangile de barnabé est un faux et même contraire au Coran et ca été démontré dans ce forum !

L'évangile de Thomas est un évangile gnostique, tu connait la tradition gnostique ? Surement pas !

Ce que tu fait cocotier est de faire référence a des textes apocryphe et non canonnique, tu sait ce que ca veux dire ? On parle d'une autre tradition chrétienne, qui n'a pas grand chose a voir avec la Bible actuel et encore moin avec le Coran ce qui prouve ton ignorance flagrante a ce sujet !!!

+

Le terme canonique ne garantit pas la véracité. C'est la caprice du Pape Gélase I qui est à l'origine du choix des 4 évangiles. Si tu es sans religion pourquoi t'achanrnes-tu à défendre led doctrines chrétiennes ? L'appellation "gnostique" (mystique ?) ne veut pas dire faux.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 05:15
Message :

Auteur : cocotier
Date : 23 juil.04, 05:42
Message :

Jean a écrit : Tu est aveugle ou quoi ? J'ai répondu a ta question, je défend aussi l'Islam, je défend ce qui est pour moi est la vérité dans un sens global et non-dogmatique.


Encore une fois tu sait lire ? J'ai pas dit que le gnosticisme était faux mais qu'il n'a pas grand chose a voir avec le christianisme et la Bible ACTUEL et qui compose 99.9 % des chrétiens !

L'évangile de barnabé lui est un faux ! Et pourquoi tu te sert cocotier de texte qui contredise le Coran et la Bible ??? Tu te contredit toi-même...

+

Crois-tu que les quatre évangiles canoniques ne sont pas fausses ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 05:48
Message :

Auteur : septour
Date : 23 juil.04, 05:52
Message : SALUT JEAN
L'ÉVANGILE DE BARNABÉ N'EST PAS UN FAUX,IL FUT RETROUVÉ DANS LA TOMBE DE BARNABÉ,PLACÉ SUR SA POITRINE.
PEUT ON TE RAPELLER QUE BARNABÉ FUT LE SECRETAIRE DE JESUS?
QUE L'ÉGLISE,DERANGÉE PAR LES FAITS CONSIGNÉS DANS CET EVANGILE L'AIT DECLARÉ FAUX EST UNE AUTRE HISTOIRE. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 05:56
Message :

Auteur : septour
Date : 23 juil.04, 07:38
Message : SALUT JEAN
QU'IL EXISTE UN FAUX EVANGILE DE BARNABÉ NE M'ETONNE PAS.
MAIS QUE L'ON VEUILLE A TOUT PRIX QUE CELUI ECRIT PAR BARNABÉ SOIT FAUX,D'ACCORD,MAIS IL FAUDRAIT LE DEMONTRER TOUT D'ABORD.
CE QUI EST LOIN D'ÉTRE FAIT. CET ÉVANGILE DERANGE ,CAR IL AFFIRME LA NON DIVINITÉ DE JESUS,CE QUI A SUFFIT A L'ÉGLISE POUR LE DECLARER FAUX,ELLE QUI AFFIRME QUE LE CHRIST EST LE FILS DE DIEU.AFFIRMATION DÉCIDÉE EN CONCILE D'AILLEURS!!!! SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 09:05
Message :

Auteur : septour
Date : 23 juil.04, 09:17
Message : SALUT
DESOLÉ ,MAIS CET ÉVANGILE EXISTE,IL EST EN POSSESSION DE L'ÉGLISE MARONITE DU LIBAN.
EVIDEMMENT L'ÉGLISE CATHOLIQUE NE LE RECONNAIT PAS POUR LES RAISONS CITÉES PLUS HAUT.
MAIS IL EST BEL ET BIEN LA ET PEUT ETRE CONSULTÉ EN CERTAINES OCCASIONS. SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 23 juil.04, 09:23
Message : Êtes vous au courant que les Parchemins de la Mer Mortes n'ont même pas été encore traduit à 100%.

Celà va prendre beaucoup d'années à venir encore pour y faire la traduction.

Plusieurs religiosités et sectes clâmes qu'ils y ont traduits toute une nouvelle évangiles, tandis que ce qui c'est passées c'est qu'en parcourant les bois trouvés dans des vases (urnes) ils y ont découvers des passages ou encore là des versets seraient possiblement écrit par le Prophète Moise, par exemple.

Ces passages, ou encore là, ces livres sont ce qui se rapporte à la perle de grand prix, "ne pas jeter ces perles à des pourceaux", que nous retrouvons dans l'Ancien Testament. Les Mormons clâment avoir des livres sacrés à ce propos, tel la Perle de Grand Prix et le livre de Moise, entre autre.

Il y en aurait sûrement d'autre ailleurs.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 09:24
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 09:35
Message :

Auteur : septour
Date : 23 juil.04, 11:01
Message : SALUT
SI JE SUIS UN MENTEUR ,TU ES UN ........ DE LA PIRE ESPÉCE.
PROUVE DONC TES DIRES SANS PASSER PAR D'AUTRES.
CE QUE L'ON TROUVE SUR INTERNET NE VAUT QUE CE QUE LA PAROLE DE CELUI QUI ECRIT VAUT,ELLE NE PROUVE DONC RIEN!!!
DISCUTER AVEC TOI EST PÉNIBLE ET SANS INTERET. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 11:24
Message :

Auteur : cocotier
Date : 23 juil.04, 20:37
Message :

Jean a écrit : Le texte que j'ai donné sur l'intégriter de la Bible et préserver par le Coran répond a ta question !

+

Le Coran parle de la Bible authentique, écrite dans sa langue d'origine. Et toi, si tu crois au Coran pourquoi ne te convertis-tu pas à l'Islam ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 22:03
Message :

Eliaqim a écrit :A tu des preuves que l’homme a été sur la lune Tom ??? preuve iréfutable...

Ca Eliaqim. c'est dangereux. Les preuves irrefutables elles existent et elles sont nombreuses. Peut etre pas pour le commun des mortels comme toi et moi, mais elles sont disponibles. Le fait que ni toi ni moi n'y avons acces n'est pas un argument pour questionner cette verite.
Il y a un paquet d'autre verites qui ne sont disponible qu'a une elite, ca ne met pas ces verites en question, simplement il faut faire partie de l'elite pour y avoir acces.
Quand on te dis que le DNA a la forme d'une double helice, te viendrait-il a l'idee de questioner ca? Non, parce que tu n'as pas le bagage scientifique pour comprendre et verifier et tu fais confiance a ceux qui font partie de l'elite, c'est dire ceux qui ont le bagage pour comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 22:21
Message :

cocotier a écrit : Le Coran parle de la Bible authentique, écrite dans sa langue d'origine. Et toi, si tu crois au Coran pourquoi ne te convertis-tu pas à l'Islam ?

Encore un Bobard Musulman cultive pour soutenir un mythe qui a commence au 12ieme siecle par un erudit musulman et qui au cours des siecles a pris la forme de dogme.
A aucun endroit le coran ne parle d'une Bible authentique autrement que dans une interpretation delirante de certains versets du coran
La mort et la resurection de Jesus sont une challenge que Mohammed a ete incapable de relever, alors il lui restait une seule solution, nier le tout en bloc.

Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.04, 08:13
Message :

Auteur : od
Date : 31 oct.04, 17:18
Message : -Je voulais donc vous demander, vu que vous posséder certainement plus de connaissances dans ses matières que moi, si l'on posséde des vestiges archéologiques de la vie de Jésus ou encore des témoignages écrit de son passage sur terre, autres que ceux des évangiles bien sur.-

Bonjour Tom. Informe-toi sur les reliques du Christ.
Le Saint Suaire de Turin qui est le linceul dans lequel a enveloppé Jésus lors de la mise au tombeau .
-s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
-Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
-et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus (le linge d'Oviedo), non pas avec les bandes (Le Saint Suaire de Turin) , mais plié dans un lieu à part. (Jean 20.5-8)
Le linge d'Oviedo qui est un linge qui a été mis sur la tête de Jésus lors de la mis au tombeau.
La Tunique d'Argenteuil qui est le vêtement cousu d'une pièce que portait Jésus pendant le chemin de la croix.
-Ils prirent aussi sa tunique, qui était sans couture, d'un seul tissu depuis le haut jusqu'en bas (La Tunique d'Argenteuil ).Jean 19.23)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.04, 22:54
Message : Salut,

Je me garderais bien de formuler quoi quece soit sur le Suaire de Turin dont l'historicité est contestée. Tout au plus on en concluras que ce suaire a été utilisé pour enveloper un mourant en Asie (au Proche-Orient vraisemblablement).
Pour le reste...

Comment peut-on contester l'historicité des grands hommes qui ont fait l'Histoire?
Moi ça me dépasse.
C'est l'immensité des anonymes dont on ne doute pas, mais toujours de ceux qui sont au sommet !
Socrate comme Jésus n'a rien écrit. Mais bien leurs disciples.
Qui douterait de Platon qui fut un des plus grands défenseurs de Socrate et s'est acharné toute sa vie àfaire connaitre le Maitre Socrate ?
Platon a écrit toute sa vie sur Socrate... Toute sa philosophie tourne autour de son Maitre et ne se comprend qu'à la lumière de celui-ci.
Pour Jésus, on retrouve le même phénomène.
Les disciples de Jésus ont tout fait pour répandre la Bonne Nouvelle dès la disparition du Maitre. Quelques années plus tard, des disciples se sont mis à écrire pour garder mémoire de ces choses.
Vous devez savoir que les textes des grands auteurs du passé sont tous établis avec une rigueur scientifique depuis le XIXème siècle!
Mais la Bible a été la première à bénéficier de ces recherches scientifiques sur l"établissement d'un texte de référence dès le XVIème siècle: que l'on songe à Lefèvre d'Etaples et à Erasme ! Le fameux Textus receptus !
Mais qui possède les autographes de Platon ? de Xénophon ? d'Euripide? de Plutarque ?d'Homère ? de César? d'Ovide ? etc.
Personne! Personne !!
Si vous voulez acheter une édition scientifique de l'Iliade et de l'Odyssée d'Homère, pas de problème, cela existe. Généralement les érudits qui le font expliquent de long en large comment ils ont établi le texte d'après quels manuscrits consultés, d'après tels témoignages etc. Ilsprocèdent par recoupement aussi. Certes ces éditions critiques sont achetées par les grandes bibliothèques de nos Universités mais aussi par des particuliers intéressés.
Il en est de même pour le Nouveau Testament.

Voici les références précises:
NOVUM TESTAMENTUM GRAECE
cum apparatu critico curavit
EBERHARD NESTLE
novis curis elaboraverunt
Erwin Nestle et Kurt Aland
Editio vicesima quinta
UBS. London, 1969
NB. La première édition date de 1898 (Württembergische Bibelanstalt Stuttgart. Deutschland)
Mon édition (la 25ème) possède une introduction de 109 pages dans une police d'écriture minuscule (taille 6 je crois tant c'est petit et serré).
Bon amusement... mais tout y est: tous les manuscrits consultés (pour les Evangiles, près de 40000 MSS). Autrement dit, le texte néotestamentaire que nous avons est très probablement proche des autographes, avec une certitude scientifique très grande.
Les différences portent généralement sur des points mineures: des répétitions de mots, des absences de mots (le scribes est parfois distrait) ou une inversion de mots, ou le scribe lretranscrit mal carilne comprend pas ce qu'il écrit (cela arrive même à nos meilleurs élèves! aujourd'hui) ou alors le scribe remplace un mot inconnu par ce qu'il croit être plus compréhensible. Mais toujours, le sens du texte reste le même.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.04, 22:56
Message :

od a écrit :-Je voulais donc vous demander, vu que vous posséder certainement plus de connaissances dans ses matières que moi, si l'on posséde des vestiges archéologiques de la vie de Jésus ou encore des témoignages écrit de son passage sur terre, autres que ceux des évangiles bien sur.-

Bonjour Tom. Informe-toi sur les reliques du Christ.
Le Saint Suaire de Turin qui est le linceul dans lequel a enveloppé Jésus lors de la mise au tombeau .
-s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
-Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,
-et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus (le linge d'Oviedo), non pas avec les bandes (Le Saint Suaire de Turin) , mais plié dans un lieu à part. (Jean 20.5-8)
Le linge d'Oviedo qui est un linge qui a été mis sur la tête de Jésus lors de la mis au tombeau.
La Tunique d'Argenteuil qui est le vêtement cousu d'une pièce que portait Jésus pendant le chemin de la croix.
-Ils prirent aussi sa tunique, qui était sans couture, d'un seul tissu depuis le haut jusqu'en bas (La Tunique d'Argenteuil ).Jean 19.23)

Imagine le scope si on avait des preuves historiques de l'existence de Jesus. On en trouve regilierment pour se rendre compte tres vite que ce sont des faux. Le dernier ne en date, l'ossuaire de Jacques sur lequel etait ecrit "Jacques Freres de Jesus" s'est avere etre un faux. On aurait trouve la grotte ou Jean Baptiste a fait ses baptemes, malheureusment la "foi" des archeologistes met leur credibilite pas mal a l'epreuve.
Il y a un paquet de "reliques" comme la couronne d'epine a Notre Dame de Paris, la tunique de Marie a Chartre, dont l'authenticite est discutable.
J'ai fouille l'Internet et je n'ai rien trouve sur le linge d'Orvieto, meme le site de la ville n'en parle pas.
Le suaire de Turin, lui a ete teste par une epreuve "double blind" au Carbonne 14. Il est sans contestes du 14ieme siecle.
Il faut se mefier de ces reliques. La plupart sont des arnaques et ca me fait beaucoup de peine de voir l'Eglise impliquee la dedans.

Auteur : Martyyr
Date : 01 nov.04, 17:41
Message : Bonjour a tous, Je vous lis depuis quelques mois et j'aime bien visiter ce forum, jvoulais juste ce soir intervenir a propos du suaire, il ya des sites sur le web qui en parle amplement, en voila un

http://sindone.torino.chiesacattolica.i ... _scien.htm

J'ai eu un atelier ou un prof d'histoire au cegep en parlait il a vu et toucher le suaire et il a fait des recherches ils nous avait monté un beau document vraiment interessant sur le sujet. personnellement je crois au suaire de turin faites un ptit peu de lecture sur le site ci-haut et vous verrez que cé credible mais bien evidamment s'est ecrit par des croyants...

Auteur : Eliaqim
Date : 01 nov.04, 20:13
Message : VOICI quelques déclarations au sujet de l'existence du Christ.

H. G. Wells : "Les quatre Évangiles [...] s'accordent à nous donner la description d'une personnalité bien définie ; ils sont tout à fait convaincants. Supposer qu'il n'a jamais vécu, que les récits de sa vie sont des inventions, est pour l'historien bien plus difficile et lui pose bien plus de problèmes qu'accepter la réalité des éléments essentiels des Évangiles." "

Will Durant : "Qu'une poignée de gens très simples [qui se donnaient le nom de chrétiens] aient imaginé, au cours d'une seule génération, une personnalité si puissante et si attirante, une éthique si élevée, la vision d'une fraternité humaine si riche en inspirations, serait un miracle plus incroyable qu'aucun de ceux que racontent les évangiles." - César et le Christ.

The Historians' History of the World : "Les activités [de Jésus] ont eu, même d'un point de vue strictement profane, une portée historique bien plus considérable que les exploits de n'importe quel autre personnage historique. Les principales civilisations reconnaissent que sa naissance a inauguré une ère nouvelle."

Le fait est que même certains calendriers actuels s'appuient sur l'année présumée de la naissance de Jésus. Comme on peut le lire dans une encyclopédie (The World Book Encyclopedia), "les dates antérieures à cette année-là sont dites avant Christ, et celles qui lui sont postérieures, anno Domini (en l'année de notre Seigneur)".

Un écrivain a déclaré avec justesse : "Toutes les armées jamais en marche, tous les navires jamais construits, tous les gouvernements jamais établis et tous les rois ayant jamais régné mis ensemble n'ont pas modifié autant la vie de l'homme sur la terre".

Philip Schaff : "Un personnage si original, si complet, si immuablement conséquent, si parfait, si humain et pourtant tellement supérieur à toute la grandeur humaine ne peut être un imposteur ou une création de l'imagination. [...] Il faudrait plus que Jésus pour inventer Jésus." - Histoire de l'Eglise chrétienne (angl.).

Gregg Easterbrook : "Etant donné le nombre de personnes incontestablement réelles qui ont tenté, en vain, de fonder des religions, il peut paraître incimpréhensible qu'un mouvement religieux de dimension planétaire ait pu être initié par quelqu'un n'ayant jamais existé, une sorte de produit de marketing avant l'heure." - Près des eaux calmes (angl.).

The Historians' History of the World : "Les activités de Jésus ont eu, même d'un point de vue strictement profane, une portée historique bien plus considérable que les exploits de n'importe quel autre personnage historique. Les principales civilisations reconnaissent que sa naissance a inauguré une ère nouvelle."

Une personne n'ayant jamais existé pourrait-elle influer à ce point sur l'histoire humaine ?

Cependant, les critiques diront : ' Tout ce que l'on sait sur Jésus se trouve dans la Bible. Il n'existe aucun autre récit contemporain le concernant.' Mais est-ce bien vrai ?

Tacite, célèbre historien romain du Ier siècle, a écrit que l'empereur Néron 'rejeta la responsabilité de l'incendie de Rome sur les chrétiens'. Et d'expliquer ensuite : "Ce nom [chrétiens] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus." Deux autres écrivains romains de ce temps-là, Suétone et Pline le Jeune, ont eux aussi fait mention du Christ. On a également le témoignage de Flavius Josèphe, historien juif du premier siècle, qui, dans son Histoire ancienne des Juifs, a parlé de la mort du disciple chrétien Jacques, précisant qu'il était "le frère de Jésus, nommé Christ". Ainsi, même un Pharisien, un membre d'une secte dont beaucoup d'adeptes étaient des ennemis jurés de Jésus, a confirmé son existence.

La Nouvelle Encyclopédie britannique dit ceci : "Ces récits indépendants montrent que, dans l'Antiquité, même les adversaires du christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus, qui a été contestée pour la première fois, sans raison valable, à la fin du XVIIIe siècle, puis au cours du XIXe et au début du XXe siècle."

D'autres éléments de réflexion

Croyez-vous qu'Einstein ait existé ? Oui, direz-vous ! Mais qu'est-ce qui vous permet d'en être aussi sûr ? Vous ne l'avez pas rencontré personnellement. Pourtant, des témoignages fiables au sujet de ses réalisations prouvent qu'il a existé. Encore aujourd'hui, son influence transparaît dans les applications scientifiques de ses découvertes.

On peut appliquer ce raisonnement à Jésus Christ. De très nombreuses personnes pensent qu'il a exercé la plus forte influence au cours de l'Histoire. Ce qui a été écrit sur lui et les marques visibles de son influence sont des preuves tangibles de son existence.

Puisque les grands principes énoncés par Einstein prouvent qu'il a existé, les enseignements de Jésus attestent qu'il a bien existé. Vous connaissez probablement ces paroles, ou du moins leur substance :

"Ne nous inquiétez jamais du lendemain, car le lendemain aura ses propres inquiétudes."
"Continuez à demander, et on vous donnera."
"Qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l'autre joue."
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux."
"Entrez par la porte étroite."
"C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."
"Tout bon arbre produit de beaux fruits."

Certaines de ces paroles sont connues sous forme de proverbes dans de nombreuses régions. Toutes sont extraites du Sermon sur la montagne, prononcé par Jésus. L'influence que ce Sermon exerce sur bon nombre de gens et de cultures atteste que le "grand Enseignant" a bien existé. - Matthieu 5:39 ; 6:34 ; 7:6, 7, 12, 13, 16, 17.

Si vous pensez que quelqu'un a inventé ce personnage, considérez ceci. D'abord, il faudrait qu'une personne suffisamment intelligente ait pu imaginer les enseignements que la Bible attribue à Jésus. D'autre part, ne pensez-vous pas qu'elle aurait présenté Jésus et ses préceptes de manière à les faire accepter autant que possible ? Or, c'est précisément le contraire qui s'est produit. L'apôtre Paul a en effet témoigné : "Les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise."- 1 Corinthiens 1:22, 23.

Le message que les chrétiens proclamaient n'était guère attirant pour bon nombre de leurs contemporains. Pourquoi donc prêchaient-ils Christ attaché sur un poteau ? Une seule explication logique : les rédacteurs des Ecritures grecques chrétiennes ont écrit la vérité sur la vie et la mort de Jésus, et ils ont été prêts à risquer leur vie même pour cela. Seriez-vous prêt à faire cela pour un simple produit de l'imagination ?


Citation internet: Jésus a-t-il existé ?

Auteur : od
Date : 02 nov.04, 02:47
Message : Bonjour,

Je m'excuse de mon erreur de frappe, ce n'est pas le Linge d'Ovieto mais bien le lige d'Oviedo.Il est quand même très dur de
trouver des informations dessus sur l'Internet . Pour ce qui est de la datation au carbone 14 du Suaire de Turin, tout porte
à croire que les résultats sont faux. Selon Gabriel Vial, spécialise des tissus anciens, les datations de tissus par le
carbone 14 sont souvent imprécises, avec des erreurs pouvant atteindre quatre cents ans. Une première explication serait le
manque de pureté isotopique des échantillons. Selon les chercheurs les tissus sont facilement contaminés, car les changements
sont forts avec le milieu ambiant; malgré les nettoyages rigoureux, ces contaminations sont tenaces, surtout celles d'origine
biologique, ce qui expliquerait que les datations sont parfois fantaisistes.Selon le père Jean-Batiste Rinaudo, maître de
conférences à la faculté de médecine de Montpellier, le linceul aurait subi un double bombardement de protons et de neutron,
provenant de la désintégration des noyaux de deutérium présents dans le corps du Christ. Les neutrons auraient provoqué
l'enrichissement du tissu en carbone 14, ce qui a été vérifié expérimentalement dans un réacteur du centre de Saclay. Quant
aux protons, ils seraient à l'origine de la formation de l'image : un test a été effectué dans un accélérateur du centre
d'études nucléaires de Grenoble, ou des taches ressemblant à l'image du linceul ont pu être obtenues. Mais une question
essentielle demeure: d'où aurait pu provenir l'énergie énorme nécessaire à la désintégration du deutérium ? D'après le père
Rinaudo, cette énergie aurait été soudainement libérée lors de la dématérialisation du corps de Jésus; c'est à dire la
résurrection. Un autre argument a été avancé en particulier par Maria Grazia Siliato, historienne et archéologue : une fausse
datation aurait pu résulter du choix de la région du suaire ou les échantillons ont été prélevés. Le linceul a subi en effet
au fil des siècles de multiples restaurations, entre autres en 1534, 1694 et 1868. Or, la zone choisie pour le prélèvement,
situé sur un bord, a souvent été manipulée lors des ostensions ; elle a pu être endommagée et soigneusement restaurée, et ce
fait aurait échappé aux experts. Il est d'ailleurs curieux de constater que les poids et les dimensions des échantillons
correspondent à une densité de tissu de 37 ou de 43/mg/cm2, selon les rapports ; ces chiffres ne reflètent pas la densité
connue du tissu du suaire, qui est d'environs 23/mb/cm2, mais une densité 1.5 fois ou 2 fois plus élevée. S'agit-il du même
tissu ? Ce fait troublant n'a jamais été éclairci. Les méthodes de traitement numérique des images ont permis de mettre en
évidence autour du visage de l'homme du linceul des inscriptions grecques et latine, dont l'origine, nettement antérieure au
Moyen Age, est vraisemblablement antique. Cette découverte est un argument de poids en faveur de l'authenticité du Saint
suaire.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 nov.04, 03:11
Message : Bonjour;

La question du suaire est assez secondaire sauf peut-être pour tous ceux qui ont un intérêt quasi-commercial dans le culte des reliques qui confine et fleurte avec la supersitition.
Qu'il soit "authentique" ou non, faudraitsavoir ce qu'on veut dire par "authentique".
Une pièce du passé ne ment pas par dfinition. Elle se donne à notre observation et c'est à nous d'en tirer des conclusions.
C'està partir de ces conclusions clairement établies, qu'on en dira telle chose plutôt qu'une autre, mais dans tous lescas cela ne changera rien à lar elation du chrétien à Dieu. "Qui dit que je suis?" "Crois et tu seras sauvé !" Ces paroles de Jésus résonnent encore et nous remettent en question.
Tout le reste est vraiement accessoire et n'a aucune utilité pour notre vie religieuse et spirituelle. Ce n'est pas pas par rapport à un linge ou à un bout de bois ou n'importe quel morceau d'os que l'onse définit dans la foi chrétienne. Tout cela sent encore les relents nauséeux de l'idolâtrie et du paganisme.
La question portait sur Jésus,je crois.
Salut

Auteur : od
Date : 02 nov.04, 05:22
Message : Tom a voulu savoir s’il y avait d'autre preuve de l'existence de Jésus à part les Évangiles et j'ai tenté de répondre à sa question. Personnellement, même s’il est prouvé hors de tout doute que le Sait suaire est faux et même si les chercheurs prouvent que Jésus n'a jamais existé avec je ne sais quelle preuve, je garderais la foi quand même. Donc, il n'est pas question ici d'idolâtrie.

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 20:05
Message :

od a écrit :Tom a voulu savoir s’il y avait d'autre preuve de l'existence de Jésus à part les Évangiles et j'ai tenté de répondre à sa question. Personnellement, même s’il est prouvé hors de tout doute que le Sait suaire est faux et même si les chercheurs prouvent que Jésus n'a jamais existé avec je ne sais quelle preuve, je garderais la foi quand même. Donc, il n'est pas question ici d'idolâtrie.

Test double blind
Trois centre de recherches du Carbone 14, choisi par un premier groupe, ont recu chacun trois echantilons
1) un echantillon du linceul
2) un echantillon de lin dont la date est connue comme etant du 14ieme siecle
3) un echantillon de lin dont la date est connue comme etant du premier siecle
Les echantillons ont ete enfermes dans des boites scellees anonymes numerotees par un second groupe.
Le premier groupe, independant du second groupe a assure les distributions aux laboratoires.
Les resultats sont revenus sous enveloppes scelees identiques ne contenant que le numero de l'echantillon
Les resultats ont ete trois fois identiques, les echantillons du linceul ont donne le meme resultat que ceux qui etaient connus comme etant du 14ieme Siecle.

Auteur : Patrice1633
Date : 02 déc.16, 23:28
Message : Meme dans des ecrit "Romain" sans qu'ils écrivent beaucoup, ils on quand même metionner quelques événement qui prouvent que Jesus a bien exister

Auteur : Karlo
Date : 02 déc.16, 23:31
Message : Peux-tu nous livrer ces "preuves" stp ?
Parce que ce serait une première mondiale...