Résultat du test :

Auteur : slamani
Date : 08 juin09, 13:05
Message : Réponse à la question formulée par des athées : « Allah peut il créer un rocher quil ne pourra pas soulever ? ».

Cette question est posée par un évangéliste : « Allah peut il créer un rocher quil ne pourra pas soulever ? »


Louanges à Allah

Cette question et dautres qui lui sont similaires visent à faire tomber dans une grande erreur. Beaucoup dathées essaient de lemployer dans leur dialogue avec les musulmans dans le but de brouiller linterlocuteur. Car sil répond par non, ils lui disent : Comment peut-il etre un dieu alors quil est incapable dagir sur une créature ? Sil répond par : oui, ils lui disent : comment peut il être un dieu alors quil est incapable de soulever un rocher ? La question est inexacte dans son principe. La puissance dAllah Très Haut ne sexerce pas sur les choses impossibles. Comment peut on être Dieu tout en étant incapable de soulever un rocher et alors que lun des attributs dAllah Très Haut est lomnipotence ? Peut on trouver
dans les qualités des créatures une qui soit plus grande que les attributs de leur Créateur ?

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous :

« Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée quelle soit, cette puissance ne sexerce que dans la sphère des choses
dont lexistence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous
donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques

si Allah Très Haut peut créer un autre dieu comme Lui ? Sil disent : oui ; nous leur disons comment une créature peut-il devenir un dieu ? Comment peut-il être comme dieu tout en étant limité dans le temps alors quAllah lui est éternel ?

En réalité, lexpression « créer un dieu » relève du sophisme et implique une contradiction car une chose ne peut pas être créature et dieu à la fois. Il est évident dès lors que la réponse ne peut être que ceci : la puissance dAllah ne sexerce pas sur cela car le fait quune chose soit à la fois dieu et son contraire est absurde et impossible. La puissance dAllah ne sexerce pas sur les choses impossibles. Un autre exemple : nous leur demandons encore ceci : Allah très Haut peut Il extraire réellement quelquun de Son autorité ?
Sils répondent par laffirmative, ils limitent lautorité dAllah et Son influence. Et sils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous
rejoignent sur laffirmation selon laquelle la puissance dAllah est absolue et ne sexerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible quune
créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur.Un troisième exemple : une fois un athée ma interrogé en ces termes :
« Votre Maître peut-il créer un rocher si immense quIl sera lui-même incapable de le soulever ? Pour se moquer, il ajouter : si tu me dis : « oui, il peut » tu reconnais que ton Maître peut être incapable de soulever un rocher, ce qui prouve quil nest pas un dieu. Si tu me dis : « non, il ne peut pas», tu reconnais quil nest capable
de rien. Par conséquent, il nest pas un dieu. Jai donné a cet athée une réponse simple :

la création par Allah dun rocher quil serait incapable de soulever nentre pas dans la sphère dapplication de la puissance dAllah, car Celui-ci peut faire bouger tout ce quIl crée. Mais le fait que la puissance divine ne sexerce pas sur la création de ce rocher potentielle ne signifie pas quil soit incapable. Bien au contraire, cela prouve la perfection de Sa puissance.

laquestion ressemble à celle de quelquun qui se demande si Allah Très Haut est incapable de faire une chose possible rationnellement. Il est évident que répondre par
la négative nimplique pas la limitation de la puissance dAllah. Bien au contraire, cest confirmer la perfection de la puissance car labsence de lincapacité implique la capacité. Cest exactement comme si nous disions quAllah ne peut ni ignorer ni oublier, notre affirmation ne reviendrait pas à attribuer au Très Haut impuissance ou défaut. Cest plutôt une confirmation de Sa perfection et du caractère absolu de sa puissance et de sa science.

Voir al-anadjil al arbaa wa rassaïl Paul wa Jean tanfii ulùhiyata al-massih kamaa yanfiiha al-quran par le Professeur Saad Roustoum.

Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 19:23
Message : Ch'uis super déçu Slamani.
Tu nous avais promit une démonstration scientifique. Elle est où? Je ne vois qu'un type qui sait vaguement juoer sr lesmots pour ne rien dire.
En outre, il s'emmêle les pinceaux, ton "scientifique". Allah (vendu pas trop cher soit-il) ne peut pas régner su l'immatériel? Alors comment il se débrouille pour ton âme? C'est pas un truc matériel, ça l'esprit.
Et si c'était ça, sa pierre trop lourde.
Puisque ton dieu est capable de créer et de gérer un esprit immatériel - sachant qu'il est lui-même immatériel - alors il doit être capable de tout. Donc, peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever, maintenant que nous savons qu'il est censé régner autant sur le matériel que sur l'immatériel?

Auteur : Macgregor
Date : 08 juin09, 20:22
Message :

Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles.

Ok dès lors il n'a pu y avoir absolument aucun contact entre cette entité imaginaire et le monde matériel dans lequel nous vivons, dès lors tout ce qui est considéré comme sacré par certain ne devrait plus l'être.

Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 20:34
Message : Le serpent se mord la queue... J'adore.

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 juin09, 20:47
Message : Si ta démonstration est rationnelle et scientifique, Slamani, moi je suis le Pape !

Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles

Comment peut-on juxtaposer deux phrases aussi contradictoires sans être un imbécile ou pour prendre pour tel son lecteur ?
Dieu n'appartient pas au monde rationnel qui serait donc le seul domaine où il puisse exercer une puissance limitée par les règles qu'il aurait lui-même créé ?
Dire qu'on ne peut faire que ce qui est possible est une nouvelle définition de la toute-puissance !
Selon ton scientifique-professeur, la devise de Dieu pourrait donc très bien être : "Je fais ce que je peux !"
Voila la fière devise de Son Omnipotence !
Dieu ressemblerait donc à un Ministre de Sarkozy qui n'aurait pas rempli ses objectifs et qui répondrait au vibrion surexcité, la queue entre les jambes : "Je fais ce que je peux, Chef !"

ton scientifique-professeur dit :

Cependant elle ne sexerce que sur les choses

Ce "ne" est singulièrement limitatif. J'aurais cru avec quinlan_vos qu'elle s'exerçait sur toute chose, même sur ce qui n'est pas rationnellement définissable comme l'âme et autres fantaisies. Encore un problème de traduction ? En arabe, c'est rationnel, pas en français !

il est rationnellement impossible quune créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur

Complètement faux : un concepteur d'avion peut ne pas savoir piloter !

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous :

Là, tu te fous de nous ! Il n'y a pas une once de Science dans ce pauvre texte : ce qui y est affirmé n'est ni prouvable, ni réfutable. Ce sont les habituelles affirmations sans preuves, bourrées de contradictions, d'absurdités.
Quand comprendras-tu qu'il ne suffit pas d'affirmer qu'une conne.rie est scientifique pour qu'elle le soit ? Elle doit répondre à des règles que tu t'obstines à méconnaitre.
Mon cher Professeur Slamani (si,si j'insiste pour t'accorder ce titre car tu es parfaitement capable de sortir tout seul autant de conn.eries que ce bon Roustoum), tu dois reprendre ta copie : celle si est si mauvaise qu'elle mérite une note négative !

Auteur : tguiot
Date : 08 juin09, 21:24
Message : Je ne peux que plussoyer les réponses de mes camarades.

J'ajouterais également que, si effectivement l'omnipotence ne s'applique qu'aux choses rationnelles (oxymore, mais soit), alors tout ce qui relève du miracle, chose irrationnelle n'existe pas.

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:39
Message :

slamani a écrit :La question est inexacte dans son principe.

Tiens, une question inexacte
( D'habitude ce sont plutôt les réponses ! )

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:43
Message :

slamani a écrit :« Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles.

QUI décide de ce qui est rationnellement possible ou impossible ?
Si c'est dieu, tu ne peux que te taire car tu ne connais pas la réponse.
Si c'est ton prof machinchose c'est donc lui qui commande à dieu.

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:50
Message :

slamani a écrit :Et sils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous
rejoignent sur laffirmation selon laquelle la puissance dAllah est absolue et ne sexerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible quune
créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur.

Donc satan n'échappe pas à l'autorité de dieu et donc il ne fait qu'obéir.
La mal est donc voulu par dieu.

Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 22:24
Message : Qui est ce Saad Roustoum ? Aucune trace de lui dans aucun des thésaurus universitaires ou dans aucune publication scientifique à comité de lecture.
En même temps ça ne m'étonne guère, car ce que je lis me fais davantage penser à un discours totalement dans le domaine de la croyance (domaine de l'affirmation sans preuve où tout peut être prouvé et son contraire) plutôt que dans un domaine régi par les rigoureuses lois de la science.

Auteur : hermes
Date : 08 juin09, 23:42
Message :

Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée quelle soit, cette puissance ne sexerce que dans la sphère des choses
dont lexistence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous
donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques

Ce que j'aime bien chez les croyants c'est leur illogisme permanent, dieu un être sans limite qui a des limites, bon faudrait un peu que certains croyants soit plus rationelles

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 00:05
Message : Ils peuvent pas.
Il faudrait que leur cerveau leur dise, mais il est mort, depuis le temps. Il répète en boucle "dieu est partout".
Quand le disque est rayé, on le jette.

Auteur : Nizar89
Date : 09 juin09, 02:39
Message : Rien à rajouter sur ce qui a été dis.
Je tient juste à attirer l'attention sur un détail de sa signature:

"le prénom du prophète Mohamed en arabe : محمد est écris sur la planète Mars... "

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 03:32
Message :

Nizar89 a écrit :Rien à rajouter sur ce qui a été dis.
Je tient juste à attirer l'attention sur un détail de sa signature:

"le prénom du prophète Mohamed en arabe : محمد est écris sur la planète Mars... "

Voici son lien ..



Êtes-vous convaincu ?????

moi non...


Ou est notre ami slamani pour qu'ils vous répondent ...?

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 03:41
Message : On dirait plutot un grand bonhomme avec des petites jambes des petit bras.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 03:53
Message :

patlek a écrit :On dirait plutot un grand bonhomme avec des petites jambes des petit bras.

Et nous pouvons dire que c'est un homme.. .

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 03:59
Message : Oui, il ressemble aux extra-terrestres à la Spielberg. Un grand cou, tout maigres, avec des grands bras...
Spielberg avait donc raison!

D'ailleurs, pour celui qui ne sait pas lire ou écrire, on peut dire que Quinlan est écrit sur Mars. Trop cooool!

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 04:36
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Et nous pouvons dire que c'est un homme.. .

P'tete que de l' autre coté de mars, il y a une grande bonnefemme (?)

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 04:49
Message : Ou alors la fin de la phrase.
C'est peut-être juste une blague de dieux écoliers, genre "Allah a un petit zizi"...
Ou un message de paix, relayé à travers tout le système solaire : "Allah phone home".
Ou un message comme dans les boîtes homos : "Si tu veux mes fesses, appelle Allah au 03" (ben oui Ywhe c'est 01 - mais sur liste rouge pour ne pas être dérangé - et Dieu c'est 02.)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 05:23
Message :

patlek a écrit : P'tete que de l' autre coté de mars, il y a une grande bonnefemme (?)

JOURNEE DE LA FEMME 8 MARS

Je sors...

Auteur : Léonard
Date : 09 juin09, 06:09
Message : J'arrive en retard sur la question du "rocher"..
Mais de quel rocher s'agit-il ?
D'une masse minérale dure, d'une grosse pierre ?
D'un écueil, d'un récif comme celui de Monaco où vit Stéph' de Monac' ?
De la partie massive du temporal où est l'oreille interne ?

Je veux bien répondre à toutes les questions si elles sont précises et de ma pauvre compétence !

Auteur : Nizar89
Date : 09 juin09, 07:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Ou alors la fin de la phrase.
C'est peut-être juste une blague de dieux écoliers, genre "Allah a un petit zizi"...
Ou un message de paix, relayé à travers tout le système solaire : "Allah phone home".
Ou un message comme dans les boîtes homos : "Si tu veux mes fesses, appelle Allah au 03" (ben oui Ywhe c'est 01 - mais sur liste rouge pour ne pas être dérangé - et Dieu c'est 02.)

Exellent

Auteur : sambion
Date : 09 juin09, 13:38
Message : Tu vois slamani?

Bien que ton explication et les exemples que t'as donnés sont bien présentés, alors que ceux à qui tu adresse ton message n'ont rien remarqué ou compris, et ont commencé à changer le sujet et se moquer comme d'habitude.

Un conseil mon frère, l'Islam est une religion de fierté, celui qui ne la mérite pas, Dieu ne lui montre jamais les avantages de cette religion.
"Ceci est ma conclusion: Je n'y peux rien pour quelqu'un qui reste sur place, sans fournir un effort, et attend que la vérité vient à lui toute seule! Dieu ne nous a pas créés pour ça, et puisqu'il est juste, il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

wa salam

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 21:01
Message : Ah Sambion ! Toujours les mêmes conn.eries.

Ton Slamani n'a précisément aucun respect pour ses interlocuteurs ni fierté. Il n'a pas répondu une seule fois aux objections faites. De deux choses l'une, il en est incapable ou il s'en fout !
Alors, tes leçons de morale...

il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

Je vois que tu connais Dieu mieux que toi même. La logique voudrais qu'il montre plus à celui qui a besoin de preuves. Eh bien non, il en montre plus à celui qui croit déjà !
Tu parais un peu désabusé, Sambion ! C'est pourtant le lot de tout ceux qui prétendent détenir la Vérité devant l'attitude de ceux qui cherche à savoir.

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 21:30
Message :

sambion a écrit :Tu vois slamani?
Bien que ton explication et les exemples que t'as donnés sont bien présentés, alors que ceux à qui tu adresse ton message n'ont rien remarqué ou compris, et ont commencé à changer le sujet et se moquer comme d'habitude.

Un conseil mon frère, l'Islam est une religion de fierté, celui qui ne la mérite pas, Dieu ne lui montre jamais les avantages de cette religion.
"Ceci est ma conclusion: Je n'y peux rien pour quelqu'un qui reste sur place, sans fournir un effort, et attend que la vérité vient à lui toute seule! Dieu ne nous a pas créés pour ça, et puisqu'il est juste, il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

Je me permets de reprendre tes termes en miroir pour montrer l'invalidité de tes propos :
Vous voyez, camarades ?
Bien que nos réfutations et nos exemples aient clairement été présentés, Slamani (qui n'a plus donné signe de vie, me laissant personnellement l'amère impression qu'il confond forum et tribune) et d'autres croyants n'ont rien compris et tentent maintenant de se dresser en martyrs en pensant que nous les méprisons et nous moquons d'eux.
[...]
"Ceci est ma conclusion : Dieu est un virus mémétique atténuant énormément l'esprit critique dont il est très difficile de se débarrasser."

* * *

Plus sérieusement, Sambion : imagine qu'un jour sur ce forum quelqu'un intervient en disant des choses farfelues, du genre "Les cailloux sont en fait des espions de l'au-delà qui scrutent nos faits et gestes." ou "Le monde a été créé par une huître violette dont chaque planète est une écaille de sa coquille."
Quelle sera ta réaction ? Comme nous, j'imagine, de l'inviter à relativiser ses croyances et lui transmettre des outils critiques lui permettant d'entrevoir à quel point il est dans l'erreur.
Mais imagine qu'il reste sourd à la critique et s'énerve, disant que tu te moques de lui et affirmant qu'un jour viendra où par punition ton âme sera dissoute dans les acides gastriques de Sa Violacée Ostréisplendeur.
Quelle sera alors ta réaction ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 22:25
Message : Personnellemet, j'avoue que je me fous bien d'eux.
C'est peut-être méchant, mais il y a des gens qu'on ne peut rendre cultivés, simplement parce qu'ils le refusent. Ils sont donc clairement idiots. Donc, ne pas se moquer d'eux serait du racisme.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 10:07
Message :

Wooden Ali:Ah Sambion ! Toujours les mêmes conn.eries.

Je précise que tu es supposé ne pas se moquer des autres, et ce que je dis tu l'accepte ou tu le rejette, sans le classer connerie ou bêtise ou je sais pas quoi!

La logique voudrais qu'il montre plus à celui qui a besoin de preuves. Eh bien non, il en montre plus à celui qui croit déjà !

Quelle logique? la tienne? A ton avis qu'est ce que je vais gagner si tu crois ou tu ne crois pas? (devine!)
Je vais t'expliquer ceci scientifiquement: quelqu'un qui cherche, et étudie, Dieu lui montre de plus en plus, l'autre qui ne cherche rien, Dieu le laisse comme ça! La croyance est de même, si tu crois qu'il existe un créateur, et que nous ne sommes pas venue du rien, alors Dieu te guide, si tu prend le risque de ne pas croire et tu continue avec l'idée qu'on n'est pas supposés être jugé après la mort, alors Dieu te laisse ainsi!

Vicomte:Plus sérieusement, Sambion : imagine qu'un jour sur ce forum quelqu'un intervient en disant des choses farfelues, du genre "Les cailloux sont en fait des espions de l'au-delà qui scrutent nos faits et gestes." ou "Le monde a été créé par une huître violette dont chaque planète est une écaille de sa coquille."
Quelle sera ta réaction ? Comme nous, j'imagine, de l'inviter à relativiser ses croyances et lui transmettre des outils critiques lui permettant d'entrevoir à quel point il est dans l'erreur.
Mais imagine qu'il reste sourd à la critique et s'énerve, disant que tu te moques de lui et affirmant qu'un jour viendra où par punition ton âme sera dissoute dans les acides gastriques de Sa Violacée Ostréisplendeur.
Quelle sera alors ta réaction ?

On ne va pas croire le n'importe quoi! mais si on est à court de ressources on n'est pas perdant si on essaie!
Le problème avec vous les athées, c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice divine, alors si un autre plus fort que toi te massacre, et te tue, tu te considère comme perdant, nous les croyants on croit qu'on est gagnant, puisqu'on a choisi le chemin moins risqué, et malgré cela on si on s'est trouvé trompé, on ne pleur pas, puisqu'à la fin Dieu nous récompensera.
Vous les athées vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. mais garder toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisseriez tout derrière vous

Qu'on vous dit des conneries ou la vérité, le fait d'être conscient qu'on mourra un jour, vous donne raison de prendre la religion au sérieux!

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 10:35
Message :

sambion a écrit : On ne va pas croire le n'importe quoi! mais si on est à court de ressources on n'est pas perdant si on essaie!
Le problème avec vous les athées, c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice divine, alors si un autre plus fort que toi te massacre, et te tue, tu te considère comme perdant, nous les croyants on croit qu'on est gagnant, puisqu'on a choisi le chemin moins risqué, et malgré cela on si on s'est trouvé trompé, on ne pleur pas, puisqu'à la fin Dieu nous récompensera.
Vous les athées vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. mais garder toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisseriez tout derrière vous
Qu'on vous dit des conneries ou la vérité, le fait d'être conscient qu'on mourra un jour, vous donne raison de prendre la religion au sérieux!

Je disais à un autre endroit(1) ceci à Karamez :

Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.

Je poursuis ma fable pour toi :

Imagine qu'après nos physiciens expliquent à notre croyant en Zongo qu'ils ne peuvent pas prendre au sérieux ses affirmations. Ils font un parallèle avec un mythe malien, par exemple, qui explique la gravitation par l'amour que l'esprit de la terre éprouve envers ses créatures. Alors notre croyant en Zongo se scandalise :
« Je ne vais pas croire le n'importe quoi ! Mais si je suis à court de ressources je ne suis pas perdant si j'essaie !
Le problème avec vous les azongoïstes(2), c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice de Zongo. Alors si un autre plus fort que vous vous massacre et vous tue, vous vous considérez comme perdant. Nous les croyants en Zongo nous croyons que nous sommes gagnants, puisque nous avons choisi le chemin moins risqué. Et malgré cela, s'il se trouve que nous nous sommes trompés, nous ne pleurons pas, puisqu'à la fin Zongo nous récompensera.
Vous les azongoïstes vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. Mais gardez toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisserez tout derrière vous.
Que ce soient des fadaises ou la vérité, le fait d'être conscient que nous mourrons tous un jour vous donne raison de prendre la religion de Zongo au sérieux ! »

À ton avis, que vont en penser les physiciens ? Auront-ils raison de penser ainsi ?

Question subsidiaire : Tu prends un risque à ne croire que d'une manière. Pourquoi ne crois-tu pas aussi en Odin, en Quetzalcoatl, en Osiris, en Yahvé, en Lu Dang, en Chronos, en Zongo, etc. ? Tu multiplierais tes chances ! Parce que tous tiennent le même discours que toi : tu es promis aux pires tourments après ta mort si tu ne crois pas en eux !

_______
(1) http://www.forum-religion.org/post502840.html#p502840
(2) Azongoïste : qui ne croit pas en Zongo. Les azongoïstes sont réputés être des individus veules et sans moralité, qui mangent des bébés et refusent de voir la Vérité de Zongo même quand elle éclate devant leurs yeux.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 10:55
Message : Vicomte! tu aurais du être un humouristique!

Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 11:08
Message :

sambion a écrit :Vicomte! tu aurais du être un humouristique!

Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

Je pense bien que t'as pas compris ce qu'il a dit...

Dit-moi ou il se trompe dans son dernier texte ???

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 11:32
Message : Ce que j'adore c'est quand il dit "le fait que nous mourrions un jour devrait vous convaincre de la religion".
Et le fait que ma tante soit une femme devrait me convaincre de la religion?

Et le fait que Mahomet ait été un pédophile sanguinaire devrait me convaincre de violer des enfants avant de les égorger?
Haha

Une seule chose vraie :
Le fait que nous mourrions un jour devrait vous covaincre de vivre.

La religion, c'est du vent.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 11:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Je pense bien que t'as pas compris ce qu'il a dit...

Dit-moi ou il se trompe dans son dernier texte ???

Je voulais lui dire, que j'étais mort de rire en lisant son explication, mais malgré que ça m'a plu, alors le concept est faux! Ce n'est pas parce que le zongo m'a fait pleurer de rire que c'est un bon exemple. De plus je m'attendais tout le temps au moment ou un athée se trouve en position de croire en Dieu, à ce qu'il me dit: "Mais lequel!".
Déjà si on arrive a choisir entre les religions, c'est qu'on est sur une meilleur position.

Si les religions sont plusieurs, alors on ne peut les juger que quand on les maîtrises toutes, et ce n'est pas parce qu'elles se contredisent que ce sont toutes fausses, mais bien il est fort possible qu'une soit la bonne. Le problème ne se pose pas ici, mais dans notre implication pour comprendre la vérité. Si on tue tout le temps de notre vie, pour un plaisir limité, et on ne se prépare pas pour le jour d'après la mort ou Dieu nous dit: "Je t'ai créé, et je t'ai donné l'existence, et tu m'as ignoré, et ignoré mon existence", alors on est dans la galère.
D'après vous, vous allez répondre:"Dieu vous ne nous avez pas donné de signe"?, je suppose que ce que je viens de faire ici est un signe suffisant pour que vous preniez les choses au sérieux!

Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:51
Message :

sambion a écrit : Je précise que tu es supposé ne pas se moquer des autres, et ce que je dis tu l'accepte ou tu le rejette, sans le classer connerie ou bêtise ou je sais pas quoi!

Je ne pense pas qu'il ait dit ça pour se moquer ou être méchant. Il a dit ça juste parce que c'était vrai.

Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:56
Message :

sambion a écrit : Si les religions sont plusieurs, alors on ne peut les juger que quand on les maîtrises toutes, et ce n'est pas parce qu'elles se contredisent que ce sont toutes fausses, mais bien il est fort possible qu'une soit la bonne.

Plus sérieusement, le plus probable, c'est qu'elles soient toutes fausses, en fait.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 12:25
Message :

tguiot a écrit : Plus sérieusement, le plus probable, c'est qu'elles soient toutes fausses, en fait.

S'il en existait une vrai comment la voir ?
Les critères devraient pas venir de sa propre religion sinon c'est du favoritisme.


Conclussion aucune religion prendrait... (les critères exterieurs) pour nous convaincre.


Alors si j'ouvre un sujet avec mes critères quelle croyant serait près en parler ?

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 12:25
Message :

...un pédophile sanguinaire devrait me convaincre de violer des enfants avant de les égorger

Quel dialogue!!!!!!!!!!
Surtout venant d'une personne disant connaitre les religions.
Venant d'une personne qui se dit réfléchi ,intelligent.
Une personne qui porte un jugement sans prendre le recul nécessaire afin de se prononcer.
Mais pourquoi prendre du recul lorsque l'on a la science infuse ?

Bref ,certain pense pouvoir dialoguer je l'ai cru pendant un moment .

Qu'un ignorant me manque de respect ,je veux bien ,mais que cela vienne d'une personne qui réfléchit avant d'agir. Car si j'ai bien compris c'est ça la science. On ne se prononce pas tant qu'on a pas les preuves .
Peut être que ce n'est pas un manque de respect pour toi. Mais ne penses tu pas que ces mots puissent être irrespectueux ,non envers la religion, mais envers des personnes .
Des personnes à qui tu t'adresses. Mais tu t'en occupes pas ,car ça ne te rapporte rien.

Tu penses avoir un bon esprit ,regarder les gens de haut , les mépriser ,et ensuite leur donner des leçons.

On dit l'islam est violent alors que le verset qui me vient à l'esprit lorsque je m'adresse à des non musulman est celui où il est demandé de s'adresser à eux de la meilleur des façons.
Mais est ce vraiment une solution ,que de dialoguer?

Pensez vous réellement que l'on doit combattre et anéantir l'islam ? Afin que son message ne se propage plus?

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 12:55
Message : Manquer de respect envers les gens?
Pourquoi? Quand on se base sur l'histoire pour parler de quelque chose c'est manquer de respect? Penses-tu que Mahomet était quelqu'un de gentil, Erwan? Si c'est le cas, alors ouvre un livre d'histoire.
Dans le cas présent, ce n'est pas un jugement (d'autant qu'il est mort), mais bel et bien une observation. Te sens-tu insulté par ça? Parce que ça va à l'encontre de ce que tu souhaiterais? Il est bien évident que dans "croyant" il y a "croyant". Donc, aucun étonnement à te voir réagir ainsi.
En outre, pour quelqu'un d'intelligent, il est déplorable de voir que tu ne t'intéresses qu'à UNE phrase (de démonstration, en plus) dans tout ce que j'ai dit.

Pour la dernière fois, si tu penses que c'est un manque de respect, alors tu te trompes. Etre objectif sur un mort, ce n'est pas manquer de respect. Mais cetainement y vois-tu du blasphème? Ors, c'est dommage pour toi, je suis pour le blasphème. Et j'aime ça.
Dans un monde où on peut tout critiquer et rire de tout, blasphèmer reste presque un crime. Et c'est une honte. Jésus était circoncis et un faux martyr. C'est un fait. Mahomet était un pédophile guerrier, un autre fait (même si, dans un cas comme dans l'autre, c'était accepté). Moïse n'a jamais existé. Autre fait.
Et l'Islam n'est pas violente, mais la notion de religion engendre la violence, parce que la "bonté" censée la caractérisée n'est basée que sur un système de récompense.

Pour le reste, non, je ne pense pas avoir d'esprit. Ca fait partie des choses qui n'existent pas. Et ta phrase "s'adresser à eux de la meilleure des façons" ressemble plus à un commandement de faux-cul qu'à une véritable preuve d'honnêteté.

Et enfin... Oui, je pense réellement qu'on doit combattre l'Islam comme toutes les sectes du meme genre, et permettre aux gens de raisonner et de décider de leurs vies par eux-même, plutôt que de leur pondre des sophismes idiots.

J'ai encore manqué de respect? Priez pour mon salut.

Salut!

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:03
Message : Et l'auto critique ,toi tu dois connaitre ça non?
Avant de critiquer essayer de savoir un peu si ce qu'on dit est vrai ,si il n y a pas des choses à savoir avant d'émettre un avis ?
Non ?
On arrive avec des choses qu'on a entendu je ne sais où et pof ,vlan ,je suis le meilleur.
Mais merci pour la réponse à ma question désormais on sait à quoi s'en tenir.
Et je pense enfin peut être que je me trompe mais le désir de combattre et de stopper net la propagation de l'islam est le souhait de chacun?

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 13:17
Message : La différence, c'est que moi j'ai étudié. Avant de dire un truc, je le lis plusieurs fois, je le vérifie.
Toi tu as appris dans quoi?
Le coran.
Et tu as vérifié dans?
Le coran.
Ben voila.

Sinon, non, je ne sais pas tout, et je n'ai pas la science infuse. C'est pour ça que les sujets que je ne connais pas je me contente de les apprendre. C'est sûr, c'est plus long que le coran.
Sinon, j'aime être critiqué... Quand c'est fait intelligemment par des gens cultivés.
Sinon, ça ne m'itéresse pas.

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:29
Message : Ah oui c'est vrai à travers les médias. Que tu vus et revus ok
et pour ta gouverne ,connaitre l'islam qu'à l'aide du coran , c'est impossible , tu connaitras deux trois choses sans plus.
Et puis chacun ses hobbies ,et chacun ses goûts . tu fais ce que tu as envie ,est ce une raison pour dénigrer et mépriser?
il est certain que si j'essaie de t'imposer mes goûts tu risques de ne pas appréciez et l'inverse aussi.
Donc il faut l'accepter.
On peut dialoguer ,s'échanger les idées ,essayer de se comprendre , pourquoi est ce qu'on a cette façon de pensée. Comme des personnes civilisées et intelligentes quoi?
Mais j'ai l'impression que l'échange ne se fait que dans un sens.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 14:07
Message :

erwan a écrit :Ah oui c'est vrai à travers les médias. Que tu vus et revus ok
et pour ta gouverne ,connaitre l'islam qu'à l'aide du coran , c'est impossible , tu connaitras deux trois choses sans plus.
Et puis chacun ses hobbies ,et chacun ses goûts . tu fais ce que tu as envie ,est ce une raison pour dénigrer et mépriser?
il est certain que si j'essaie de t'imposer mes goûts tu risques de ne pas appréciez et l'inverse aussi.
Donc il faut l'accepter.
On peut dialoguer ,s'échanger les idées ,essayer de se comprendre , pourquoi est ce qu'on a cette façon de pensée. Comme des personnes civilisées et intelligentes quoi?
Mais j'ai l'impression que l'échange ne se fait que dans un sens.

mais si un hadith dit qu'il a eu une relation sexuelle avec une fillette de 9 ans est-ce les médias

Ou s'il a fait tuer les juifs de médine ect est-ce encore les médias ?

Je vous l'accorde il a été très directe et n'a pas passé par 4 chemins mais est-ce dans vos livres ce qu'il a dit ?

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 21:45
Message :

sambion a écrit :Vicomte! tu aurais du être un humouristique!
Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

J'espère que tu as bien compris que je prenais ton discours, comme celui de n'importe quel croyant, autant au sérieux que notre Zongoïste.
As-tu réussi à percevoir comment je voyais les choses ? (C'était le but de ma fable.)
Si oui, comprends-tu pourquoi si je me sers de ce qui me sert d'intelligence je ne peux une seule seconde croire ce que me dit un croyant ?
Ressens-tu ce vide sidéral, ce néant absolu que représente l'absence totale du moindre début de commencement de ce qui pourrait éventuellement ressembler même de manière très lointaine à un embryon de preuve ?

Quand par ailleurs j'ai appris comment fonctionne l'intellect, quand je sais comment se construisent les croyances, sur quels instincts elles reposent, sur la manière dont elles infléchissent le jugement et la perception du monde, quand je parviens à lire à travers toutes les représentations religieuses ce à quoi elles renvoient et ce pour quoi elles se font passer, je n'ai maintenant absolument plus aucun doute pour affirmer que la croyance religieuse est un phénomène d'ordre social et psychologique.

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 00:15
Message : Merci Triple X.
Effectivement, je ne suis que peu les médias, et j'ai prit l'habitude de recouper les infos entre elles, ne gardant que celles qui ont le plus d'écho.

Tu dis que si tu ne lis que le coran, tu ne connas rien de l'islam. Soit, j'en conviens. Le bouquin est assez petit, et pas vraiment clair.
Mais c'est un chemlinement personnel, que tu fais là, au vu de tous les musulmans (c'est valable aussi pour les cathos, hein) qui suivent à la lettre leurs livres. Ou alors, uand ils vont aller voir autre chose, c'est uniquement pour tenter d'appuyer ce qu'ils veulent prendre pour vrai.
Un exemple :
Nous avons ici pas mal de créationnistes.
Bien entendu, la "création divine" est l'un des éléments les plus faciles à mettre à bas dès le niveau 6ème. Pourtant, certains vont chercher sur Internet, encoreet encore... Jusqu'à trouver le premier créationniste (de leur obédience, de préférence) qui dira la mêmechose qu'eux.
Même si, pour trouve UN créationniste ils seront passés par mille pages dénonçant le créationnisme, c'est cette dernière, seule et unique, qui retendra leur attention. C'est ainsi que nous voyons fleurir des citations (voie des copiés-collés entiers) de ce cher Harun Hayia.

Où se trouve la raison, ici? La réflexion? Il ne s'agit que de se convaincre soit-même de déternir la "vérité".

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 02:15
Message : oui et je suis entièrement d'accord avec toi.
L'islam a certes comme source principale le coran ,mais le coran seul est incomprehensible.
Il y a beaucoup de travail nécessaire ,le problème c'est que les croyants pensent savoir et manquent certes d'humilité .
Mais la compréhension des choses et difficile.
L'évolution et le créationisme sont des domaines à première qui s'opposent .
Mais quand on lit que Dieu a créé en 6 jour il y a là des choses à comprendre.
C'est que le jour n'est pas un jour comme nous les connaissons.
Un jour équivaut à plusieurs je n'ai pas le texte sous mes yeux .
Mais bref ,en y réfléchissant ,l'evolution ne s'oppose pas au créationnisme.
Par exemple Adan était il en tout point identique aux hommes d'aujourd'hui?
J'en doutes en sachant que Adam as n'était pas chinois ou bien bazanais...le seul point à savoir c'est qu'Adam as était un homme .
Il y a des points de la religion qui sont encore sombre et la personne qui dit j'ai tout compris fait une erreur grave ,qui l'orgueil.
Mais comment se faire comprendre ,sans s'attaquer et sans se blesser?

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 02:41
Message :

erwan a écrit :L'évolution et le créationisme sont des domaines à première qui s'opposent .
Mais quand on lit que Dieu a créé en 6 jour il y a là des choses à comprendre.
C'est que le jour n'est pas un jour comme nous les connaissons.
Un jour équivaut à plusieurs je n'ai pas le texte sous mes yeux .
Mais bref ,en y réfléchissant ,l'evolution ne s'oppose pas au créationnisme.
Par exemple Adan était il en tout point identique aux hommes d'aujourd'hui?
J'en doutes en sachant que Adam as n'était pas chinois ou bien bazanais...le seul point à savoir c'est qu'Adam as était un homme .
Il y a des points de la religion qui sont encore sombre et la personne qui dit j'ai tout compris fait une erreur grave ,qui l'orgueil.
Mais comment se faire comprendre ,sans s'attaquer et sans se blesser?

Ah oui ? Dans ce cas cela voudrait par exemple dire que dans la série des générations d'individus qui ont progressivement muté (sous la pression du milieu) depuis notre ancêtre commun d'avec le singe (il y a un peu moins de 7 millions d'années) est apparu un jour un individu particulier. Cet individu, nommons-le « Le Glaiseux », possédait la plupart des caractéristiques de l'homme moderne, en tout cas suffisamment pour être qualifié d'homme.
Donc Adam avait des parents (des presque-humains), des frères et sœurs, une tribu. Peut-être même que Adam correspond à une génération d'hominidés, plutôt qu'à un individu.
Que penses-tu d'une telle lecture du Coran (quelle que soit sa pertinence au vu du texte — ce dont je peux me permettre de douter mais ce n'est pas la question) ? Est-ce à cela que tu pensais ?

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 03:03
Message : salut
non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.(pour un croyant)

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:08
Message :

erwan a écrit :non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.

Donc créationnisme et évolution ne sont pas compatibles, contrairement à ce que tu disais.

erwan a écrit :(pour un croyant)

Je connais des croyants musulmans qui ne sont pas du tout créationnistes. Sont-ils de vrais musulmans ? Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran. Ils "prouvent" même (ce sont eux qui le disent, pas moi) ainsi que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 03:38
Message :

Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran

Certes ,ceci est vrai. Mais pour les versets dont le sens n'est pas connu.
Ils ont tout à fait raison ,maintenant au sujet de Adam as ,on peut se poser plusieurs question sur sa création.
Je t'ai dit que Dire que Adam as avait des parents est blasphématoire car Dieu a dit qu'il a crée de ses mains.
Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.
Mais il est clair qu'il est possible de creuser cette question. Mais qui?
Quant à ce verset ,il paut être comme les versets dans lequel il est dit que c'est Dieu qui nourrit.
scientifiquement on sait que pour se nourrir ,il faut faire l'acte ...
c'est le genre de verset qui sont subtiles.
Bref je n'ai pas réfléchit à la création de Adam as ,je ne peux dire si le verset est à prendre au premier degré ou pas.
La science est un fait réunissant des preuves et donc réel.
Mais à savoir que la science évolue et que des choses qui sont prouvées aujourd'hui peuvent être réfutées demain.
Mais pour les choses que ne maîtrise pas je ne m'avance pas avec des certitudes je suppose. Et dire une chose qui va à l'encontre d'un verset là il y a mécréance.
Les musulmans sont les raffineur des versts sauf les versets en matière de culte qui sont à prendre à la lettre sans changer ou vouloir changer.Par exemple on ne peut faire la prière du vendredi un autre jour ,ou onne peut jeûner continuellement que pendant le mois du ramadan...

que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans

Là ,ils y vont peut être un peu fort. Le fait de dire un blasphème ne rend pas mécréants. c'est un autre sujet.
Ces personnes s'ils ont les outils nécessaire afin d'expliquer je pense qu'ils auront fait un énorme travail. Car c'est exactement ce dont on a besoin de personne qui réfléchissent et qui font avancer les choses. Tu vois bien qu'aujourd'hui la pensée musulmane est scélorosée. Elle ne bougeait plus. Aujourd'hui les choses changent.
Des gens adorent des imams et croient que ces imam sont infaillibles . Là il y a mécréance.
Suivre aveuglément une persone n'entraîne que le chaos et c'est ce qui se passe dans le monde musulman.
Mais c'est en train de changer .

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:51
Message :

erwan a écrit :Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.

C'est personnellement ce qui me gène : quelle différence alors ferais-tu entre une attitude concordiste et une réelle compatibilité du Coran avec les sciences ?
Après tout, je peux prendre l'annuaire téléphonique 1978 de Sainte-Brigitte-de-Laval et y trouver après-coup toutes les découvertes scientifiques de 1979 à nos jours (en trouvant la bonne façon de le lire). Veut-ce dire que cet annuaire téléphonique tient du miracle scientifique ?

L'attitude la plus raisonnable n'est-elle pas de partir du principe que jusqu'à preuve du contraire le Coran est un livre écrit à son époque par des hommes (et pas par dieu), que son contenu reflète bien la pensée de son époque et qu'il ne contient pas forcément que des vérités scientifiques ? Et ce n'est qu'après coup, après une analyse logique et approfondie, doutant de tout et critiquant le moindre mot ou la moindre idée du Coran qu'on pourra avoir une chance de savoir si, oui ou non, il est d'origine divine. Voilà une véritable attitude scientifique.
Celle qui part du principe que le Coran détient La Vérité ne ressortira jamais de la science.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 04:15
Message : Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?
Il n'y a pas d'équations ,tu attendais peut être qu'il y ait écrit dans le coran des choses compliqué que personne ne peut comprendre.
Non le coran ne fait pas de science .

Maintenant pour un scientifique ,s'il attend d'avoir la preuve pour croire je n'ai aucune objection.
Tu me diras que je ne réfléchi pas ou bien que je suis endoctriné ,mais mentalement je me sens bien et c'est le principale ,je suis en paix avec moi même.
Et contrairement à ce qu'on peut croire c'est l'islam qui m'a appris à utiliser mon cerveau.
A voir quel est le but réel des recommandation. Et surtout ne pas suivre un imam aveuglément .
Voilà avant je n'étais pas musulman ,je le suis devenu ,et j'ai fait une comparaison entre moi avant et moi maintenant.

Et de mon point de vue une personne peut vivre sans la science. Et une personne peut vivre sans la religion.
Mais si les deux peuvent se rejoindre alors magnifique.
MAis le but réel de l'islam est de ne se courber devant personne sauf devant Dieu.
Ne pas être esclave de ses passions et d'une personne ou de n'importe quel autre chose mais de Dieu et c'est tout.