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Auteur : totocapt
Date : 11 juin09, 11:23
Message : http://www.nouvelle-europe.eu/index.php ... &Itemid=55
Un article de très bonne facture et qui, pour une fois, comporte des cartes des religions en Europe plutôt pertinentes... Ça fait plaisir: pour une fois du sérieux!
Je me permets de me livrer à un commentaire sur celui-ci dans ce forum...
S’il est permis de généraliser, la géographie de cette baisse voire quasi-absence de religiosité (qui n’empêche pas les pays et leurs populations d’être imprégnés de tradition judéo-chrétienne) ressemble à celle d’une Europe du nord-ouest, avec la Scandinavie, les États finno-ougriens et la France en figure de proue. À l’opposé, l’Europe du sud-est et ses marges font preuve d’une grande religiosité
Pour ce que je sais... Il est certain qu'à travers toute l'Europe Occidentale (sauf Malte et la Suisse semble-t-il), il y aura poursuite du processus de sécularisation, avec son corolaire d'agnosticisme et d'athéisme. En Europe Orientale, beaucoup moins, sauf peut-être en Pologne où l'église catholique cherche à s'immiscer dans des affaires un tantinet liberticide (;)), ce qui entrainera a priori une désaffection chez les jeunes. Dans cette région, le christianisme sera par contre en croissance, modérée mais continue, notamment en Russie et en Albanie. Le plein est déjà fait a priori en Roumanie, en Serbie, en Croatie, en Pologne, en Lituanie. La seule région sécularisée dans cette zone qui peut voir encore d'avantage le sécularisme substantiellement s'accroître, c'est en Tchéquie, et ce pour plusieurs raisons, entre autres d'ordre historique...
Ces tendances vont-t-elles s’accentuer ou bien s’estomper ? Assisterons-nous à un réveil du catholicisme et des cultes protestants non évangéliques ? Assisterons-nous au contraire à un essoufflement de l’orthodoxie et de l’islam ?
Un réveil du catholicisme n'est possible en Europe, qu'au niveau des régions d'Europe Orientale où l'on trouve des uniates. Et surtout là où existent des églises orthodoxes en querelle juridictionnelle comme en Ukraine. Europe de l'Ouest? Je n'y crois pas trop... A part (peut-être) si l'anglicanisme se casse définitivement la g... en GB, avec une opinion qui ne suivrait pas cette église dans son jusqu'au boutisme: là est l'espoir de cette église en Occident, mais franchement ailleurs.... hem!
Les églises protestantes historiques sont situées en Europe Occidentale pour leur majeure part: elles sont dans le même cas de figure que le catholicisme à ce niveau, donc là aussi ce sont des perspectives de renouveau assez limitées... En Europe Orientale pas mieux, car ce protestantisme n'est pas arrivé à se refaire une santé après la chute du mur: le calvinisme s'efface relativement face au catholicisme en Hongrie, de même dans les pays baltes (sauf Lituanie) au profit de l'orthodoxie (d'ailleurs c'est un peu signalé dans l'article)... Le protestantisme historique recule d'ailleurs plus vite que le catholicisme dans bien des endroits, essentiellement au profit d'un sécularisme pragmatique...
Le néo-protestantisme de type évangélique a réussi à s'implanter en Europe Occidentale surtout grâce à ses missions dans les milieux immigrés et chez les roms. Il a un petit potentiel qui peut s'accroître en fonction des circonstances. Pour l'Europe Orientale, il pourrait s'implanter à terme plus solidement dans des populations autochtones déchristianisées (Tchéquie notamment) et dans des pays de tradition protestante (Lettonie et Estonie notamment). Mentionnons aussi l'Ukraine, où les évangéliques profitent des mêmes conditions que les catholiques, et les minorités religieuses des Balkans, où les évangéliques s'implantent aux dépends de musulmans comme en Bulgarie et en Albanie. Dans ce dernier pays, catholiques et orthodoxes gagnent aussi du terrain selon des sources...
L'orthodoxie bénéficie d'un renouveau général et s'exporte même avec ses immigrés en Europe Occidentale (et ce depuis plusieurs décennies). S'il y a une certaine crise en Ukraine, ailleurs cela se passe plutôt bien, et cette dénomination s'implante même à nouveau dans des populations islamisées de gré ou de force par le passé, comme en Albanie, en Bulgarie (chez les Pomacks) ou en Transcaucasie (notamment l'Ossétie). L'Adjarie, région autrefois à majorité musulmane à la chute du mur, est redevenue à majorité orthodoxe dans la Géorgie d'aujourd'hui...
À quel type de discours politique assisterons-nous ? Sera-t-il homogène ? Assisterons-nous à une promotion ou non de la laïcité ? Assisterons-nous à des tentatives accrues d’instrumentalisation politique des confessions ? Verrons-nous l’émergence de nouveaux partis créés sur une base confessionnelle ? Plus globalement, quelle place la religion prendra, et quelle place lui sera-t-elle accordée dans l’Europe de demain et au cœur de chacun de ses États, très divers en la matière ? Quel sera l’impact de la religion sur des questions très concrètes comme l’avortement, impact qui semble par exemple déjà se faire sentir en Slovaquie ? S’il apparaît difficile d’anticiper, la probabilité de profonds désaccords entre les États mais aussi en leur sein semble quant à elle une quasi-certitude.
Il faut surtout voir que la sécularisation empêchera tout mouvement conservateur d'avoir le dernier mot... Mais aussi que des tensions pourraient apparaître et la mettre en difficulté, si derechef la communautarisation gagne les esprits. Dès lors, des tensions sociales seraient déstabilisatrices pour l'État même, dans le pire des cas: Bénélux, GB, pays scandinaves notamment. Pour l'Europe Orientale, tout dépendra de la politique d'immigration, de l'avancement économique, des valeurs sociales reconnues... Les choses sont moins faciles à cerner qu'à l'Ouest à ce niveau: 20 ans de chute de mur, c'est peu...
En ce sens, malgré certains discours alarmistes et le poids de la thèse huntingtonienne du "choc des civilisations" (seul concept retenu, et souvent simplifié à l’extrême, d’une œuvre pourtant bien plus riche), l’opposition (si elle existe) ne semble pas forcément se situer de manière frontale entre l’islam et la chrétienté (ainsi le démographe Emmanuel Todd ne voit en l’islam aucune menace pour l’Europe) mais plutôt entre les grandes métropoles et le reste des pays (voire entre différents quartiers d’une même ville) et entre les différentes groupes sociaux, davantage qu’entre les confessions historiquement présentes (certes largement chrétiennes) et les nouvelles confessions (certes largement musulmanes).
Plutôt d'accord... Affaire à suivre!
Quelles seront alors les conséquences de cette situation et les réactions des populations concernées ? Observerons-nous une recrudescence de tolérance ou de défiance ? Quel poids aura alors la religion, pourrait-elle jouer un rôle pacificateur et de (re)découverte de valeurs et d’éléments culturels ou bien s’effacera-t-elle devant le matérialisme et la vie urbaine ? Comment s’imbriquera-t-elle avec les autres composantes qui participent de la formation des identités ? Assisterons-nous plutôt à un enchevêtrement de populations, groupes ethniques et confessions à l’instar d’une ville comme Marseille où catholiques, juifs, musulmans, apostoliques arméniens et tant d’autres cohabitent avec peu de heurts et de clivages ? Ou bien au contraire assisterons-nous à une communautarisation sans cesse accrue sur le modèle anglo-saxon
Pour l'Islam en Europe Occidentale, il y a implantation de cette religion, mais plutôt que développement, je dirais qu'il y aura à la fois rejet (des mouvements islamistes) mais aussi acculturation (religion à la carte, musulmans sociologiques). Implantation de cette religion chez les locaux certes, mais aussi apparition de nouvelles minorités religieuses au sein de ces populations de culture musulmane (chrétiens, bahaïs, et autres, y compris juifs). Ainsi qu'un développement d'une sécularisation d'ensemble (hors de constitution éventuelle de ghettos). En Europe Orientale, l'Islam se maintiendra (Bosnie, Macédoine), périclitera (Albanie, Transcaucasie), mais n'aura pas beaucoup de potentiels de développement, à moins de mouvements migratoires comme dans les années 60 à l'Ouest... A ce niveau, rien n'est certain.
En tout état de cause, et malgré le cliché éculé que représente cette expression, il s’agit bien dans tous les cas de "vivre ensemble". Il semble à cet égard que les nombreux échanges passionnés, mais manquant souvent de clarté et de hauteur, autour du métissage, du communautarisme, du multiculturalisme, de l’assimilation, du dialogue ou du choc des civilisations, des cultures et des religions…
Les autres religions sont à mentionner également. S'il y a accroissement de la diversité religieuse, ce sera d'abord et avant tout en GB et en Allemagne, pays phare en ce domaine. On parle souvent de l'Islam, mais sachez qu'en Europe, la première religion en vitesse de développement, qui croit la plus vite... c'est le bouddhisme. Phénomène surtout perceptible en Europe Occidentale: la France se démarque à ce niveau le mieux. En Europe Orientale, dans une certaine mesure mais moindre... mais la Kalmoukie (près de la Caspienne) fait figure de sanctuaire inviolable du bouddhisme tibétain.
Le bahaïsme a un énorme potentiel au sein de populations d'origine immigrée en Europe Occidentale, et pourquoi pas aussi à terme parmi les populations musulmanes en Europe Orientale (Albanie et Bosnie notamment), ou parmi les populations profondément déchristianisées comme en Tchéquie ou en ex-Allemagne de l'est... En Azerbaïdjan, chiite, il se développe assez fortement avec l'Islam sunnite, du fait de l'influence turque: la Turquie serait-elle aussi le terrain futur pour cela?
Le judaïsme se reconstitue dans les proportions évoquées par l'article plus haut, je n'ai rien à rajouter de plus... quoique l'assimilation devrait se poursuivre, à l'ouest comme à l'est. La seule chance pour ces populations serait une dégradation de la situation géopolitique en Israël ou en Russie, pour que d'avantage de populations juives s'installent en Europe Occidentale... Des pays comme l'Allemagne (Berlin) ou la Russie ont même vu de nouveau affluer des populations juives.
L'hindouisme, le sikhisme, voire le jaïnisme devraient peu quitter leur sphère traditionnelle des populations indiennes. Les autres religions et autres traditions religieuses historiques sont trop minoritaires et/ou de moindre importance historique voire géopolitique pour voir quelque chose de discernable à l'échelle du continent même. Mais rien n'interdit de penser que ces derniers accompagnent + ou - les mouvements d'accroissement de la diversité religieuse ici ou là...
Voilà, j'ai finis mes apports complémentaires, fruit de mes lectures diverses et variées, et notamment d'une: "Atlas des religions dans le monde", collection Autrement N°4
Vos commentaires, réflexions et critiques sont les bienvenus!
Auteur : totocapt
Date : 12 juil.09, 00:29
Message : Un petit up!
Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.09, 12:07
Message : J'ai lu dans les grandes largeurs l'article... J'ai lu que l'Europe était le continent le moins religieux du monde, mais il n'y a aucune statistique sur les % d'athée... De plus, l'étude ne semble pas tenir compte des 'croyants' qui ne le sont plus mais qui restent 'croyants' par tradition familiale ou culturelle nationale. Combien des 90% de musulmans de Turquie sont-ils vraiment croyants? Pareil pour les catholiques de Pologne? Et comment sont calculées ces proportions? Par les 'registres' des différentes religions , ou par sondage dans la rue?
Auteur : totocapt
Date : 13 juil.09, 00:05
Message : maddiganed a écrit :J'ai lu dans les grandes largeurs l'article... J'ai lu que l'Europe était le continent le moins religieux du monde, mais il n'y a aucune statistique sur les % d'athée... De plus, l'étude ne semble pas tenir compte des 'croyants' qui ne le sont plus mais qui restent 'croyants' par tradition familiale ou culturelle nationale. Combien des 90% de musulmans de Turquie sont-ils vraiment croyants? Pareil pour les catholiques de Pologne? Et comment sont calculées ces proportions? Par les 'registres' des différentes religions , ou par sondage dans la rue?
Pour ce qui est des statistiques, ce n'est pas la visée première de cet article mais malgré tout, parmi les liens figurant en bas de l'article, il y a celui de la CIA World Factbook, où l'on trouve ce genre de chose. Ainsi pour la France par exemple (
https://www.cia.gov/library/publication ... os/FR.html ), il y a un pourcentage de "non affiliés"...
Tu peux toujours les interroger sur leurs méthodes d'investigation en faisant un commentaire en bas de page. Moi je pense qu'ils ont voulu insister volontairement sur les processus de sécularisation ou de retour au religieux, plutôt que d'établir des blocs ne tenant pas compte de cette dynamique, toujours en mouvement... Mais bon, ce n'est que mon humble avis...
Auteur : medico
Date : 13 juil.09, 01:34
Message : JESUS pose une question pertinante qui devrait nous faire réfléchir !
(Luc 18:7-8) [...] ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? [...]
Auteur : levergero
Date : 23 juil.09, 04:21
Message : "lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?".
J'ai bien peur que non, tout du moins dans les pays dits développés. La foi disparait pour faire place au matérialisme le plus échevelé.
Carpe Diem est devenu le slogan des peuples avancés. L'apostalat diparaît partout chez les religieux notamment, y compris aussi dans le corps médical chez "les médecins de camapagne" qui étaient autrefois le dévouement même !
Où allons nous ? Quel sera le monde terrestre dans 100 ans et même bien avant ?
Auteur : Mereck
Date : 23 juil.09, 04:47
Message : levergero a écrit :"lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ?".
J'ai bien peur que non, tout du moins dans les pays dits développés. La foi disparait pour faire place au matérialisme le plus échevelé.
Carpe Diem est devenu le slogan des peuples avancés. L'apostalat diparaît partout chez les religieux notamment, y compris aussi dans le corps médical chez "les médecins de camapagne" qui étaient autrefois le dévouement même !
Où allons nous ? Quel sera le monde terrestre dans 100 ans et même bien avant ?
Vaut-il mieux qu'il trouve un monde croyant et barbare ou bien un monde non-croyant et sain (et pacifique) ?
Préfère-tu un enfant, indépendant mais avec une vie remplie de succès ? Ou bien un enfant incapable de se débrouiller sans passer par la case prison alors qu'il vit encore chez toi ?
Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 05:24
Message : Vaut-il mieux qu'il trouve un monde croyant et barbare ou bien un monde non-croyant et sain (et pacifique) ?
l'histoire pouve que c'est un réve.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 02:23
Message : levergero a écrit :J'ai bien peur que non, tout du moins dans les pays dits développés. La foi disparait pour faire place au matérialisme le plus échevelé.
Désolé, mais ce fameux matérialisme se trouve largement plus dans les milieux religieux.
Il suffit de se renseigner sur les plus grandes fortunes et il se trouve que ce sont quasiment tous des croyants !!
Auteur : medico
Date : 24 août09, 01:04
Message : 
Auteur : psycha
Date : 24 août09, 02:05
Message : je crois que la question, c'est identité et religion...
y a des pays qui confondent nationalité et religion, ou appartenance religieuse à une identité "ethnique"...
meme si on est athé de fait on sera relié à un groupe identitaire pour certaines régions...
et en europe occidentale, il commence à y avoir un jeu sur ce point, entre les rapprochements d'extreme droite, et des courants religieux politiques, surtout chrétiens. Avec un angle d'attaque, islamophobie, et immigration.
et les politiques doivent se méfier de ce tournant idéologique...
parceque il y a la question du vivre ensemble.
Faire une carte des confessions en Europe c'est pertinant, et aussi des speculations, seulement on sait jamais comment le vent tourne, c'est un peu comme des elections...
il y a des états nations, qui se sont débarassés de l'identité religieuse pour la question de la cohésion, mais c'est pas partout pareil... exemple les Balkans
le problème c'est que souvent avec les réactions, et les sursauts idéologiques, c'est souvent passionel.
meme si là on vit une stabilité en europe occidentale...on a pas trop envie de s'étriper. ça faisait longtemps qd meme loool
Auteur : Florent52
Date : 24 août09, 13:56
Message : medico a écrit :
l'histoire pouve que c'est un réve.
L'histoire prouve surtout que l'avancement des connaissances scientifiques, le développement des droits de l'homme et l'augmentation des conditions matérielles des gens entraînent un recul des croyances religieuses...
On le voit en ce moment dans des pays comme la Pologne qui émergent lentement de leur moyen-âge mental et petit à petit rejoignent les pays plus avancés de l'ouest sur ce sujet.
Auteur : Lip69
Date : 24 août09, 16:02
Message : medico a écrit :
l'histoire pouve que c'est un réve.
Oui, là je suis d'accord !
C'est pour ça qu'il serait peut etre bon d'envisager pour que chacun puisse s'épanouir un dévellopement en parralèle des croyants et non-croyants ou encore des laïques dans des structures d'état séparées dans le cadre pacifié de l'europe.
Aujourd'hui nous vivont dans une europe essentiellement monothéiste et en grande partie laïque faible(à opposer à la laïcité forte avec une vraie séparation de la vie publique/privé concernant la vie religieuse) et pas du tout ou quasiment pas athée.
L'athéisme n'est qu'une statistique dans la population avec trés peu de pouvoir politique contrairement aux lobbys religieux.
Auteur : medico
Date : 24 août09, 22:20
Message : L'athéisme n'est qu'une statistique dans la population avec trés peu de pouvoir politique contrairement aux lobbys religieux.
l'athéisme a fait ses preuves négatives en urss en ALBANIE et bien d'autres endrois.
Auteur : glub0x
Date : 24 août09, 23:33
Message : medico a écrit :
l'athéisme a fait ses preuves négatives en urss en ALBANIE et bien d'autres endrois.
ce n'est pas l'athéisme qui à imposé les goulag mais l'urss qui à imposé les goulag ET l'athéisme, c'est différent.
si tu pense que l'athéisme à fait ses preuves en citant des exemples raté, je peux en citer d'autre et faire le même raisonnement sur toutes les grandes religions d'europpe...
Inquisition & Croisades
Catholiques Vs protestant
Juifs vs palestiniens
...
c'est ridicule comme raisonnement, a moins d'admettre que
l'athéisme à fait ses preuves negatives
le catholicisme à fait ses preuves négatives
les protestants ont fait leurs preuves
...
Auteur : psycha
Date : 25 août09, 00:58
Message : effectivement l'athéisme, je me demande si il y a des lobby... surement si on cherche bien... mais on en parle moins.
parceque en fait les athés sont un peu disséminés dans différents courants, pour les activistes.
Donc on trouvera des athés miltant, dans un reseau associatif, disparate.
Mais y la ligue des droits de l'homme, qui regroupe différentes tendances, puisqu'il y a aussi des croyants...
mais souvent c vrai que c plutot athé, mais c pas quelquechose de mis en avant.
les militants athés en fait sont pas du tout un groupe cohérent, et c normale...
puisque c pas une communauté politique et ou religieuse.
On a voulu faire le culte de la raison, ça n'a jamais marché...
l'athéisme n'a jamais rassemblé.
donc ça ne m'étonne pas qu'il n'y a pas vraiment de lobby, sauf peut etre derrière quelques tetes pensantes, mais ça marche pas tans que ça ...
parceque en fait le statu quo, liberté de culte, des opinions politiques, religieuses etc etc c'est un statu quo qui arrange tout le monde... sauf les extremes.
Auteur : tguiot
Date : 25 août09, 01:32
Message : Si l'athéisme n'a jamais rassemblé, c'est parce que cela fait partie d'un état d'esprit tout à fait en phase avec l'athéisme.
Je cite Dawkins à ce propos: "De fait, on a comparé la tentative d'organiser les athées à celle de constituer des troupeaux de chats car ayant tendance à avoir une pensée indépendante, ils refusent de se soumettre à une autorité."
C'est pas bête...
Auteur : psycha
Date : 25 août09, 02:30
Message : non je crois pas que se soit ça...
c juste que l'athéisme ça rassemble pas, tout comme "la croyance"...
tout simplement parceque c completement disparate...
parceque y a des tas d'idéologies athées, comme de tas d'idéologies croyantes, et religieuses bien sur...et ça va vous facher, mais des formes d'athéismes, peuvent tout à fait concevoir des religions...mais dans le sens strict du mot athé.
exemple : les boudhistes.
quant à dawkins... j'ai parfois l'impression que c un peu le tarik ramadan des athés...
par contre se penser en communauté, c'est un besoin ça c sur...
c'est toujours le meme refrain, nous et les autres...
en tout cas dire nous les athés... on peut pas etre en troupeau, parceque on est indépendant dans la pensée... c aller vite en besogne... et surtout, je n'ai jamais vu des gens qui voulaient organiser les athés...
et on aime le nous englobant, mais pas le vous englobant...
meme si j'aime bien la comparaison aux chats et aux moutons...
mais bon faut vendre hein
et ça dawkins le fait très bien...
Auteur : medico
Date : 25 août09, 02:30
Message : tguiot a écrit :Si l'athéisme n'a jamais rassemblé, c'est parce que cela fait partie d'un état d'esprit tout à fait en phase avec l'athéisme.
Je cite Dawkins à ce propos: "De fait, on a comparé la tentative d'organiser les athées à celle de constituer des troupeaux de chats car ayant tendance à avoir une pensée indépendante, ils refusent de se soumettre à une autorité."
C'est pas bête...
ET LES ALBANAIS sous la dictature athée il était sous quel autorité ?
Auteur : psycha
Date : 25 août09, 03:14
Message : oui enfin qd meme la dictature albanaise, c'est pas tellement l'athéisme leur fer de lance...
c le communisme...
et le communisme étatique de tito, n'a rien a voir avec le communisme étatique de staline...
après je c pas trop de quoi tu parles qd tu dis dictature albanaise, quelle période ?
Auteur : medico
Date : 25 août09, 03:20
Message : psycha a écrit :oui enfin qd meme la dictature albanaise, c'est pas tellement l'athéisme leur fer de lance...
c le communisme...
et le communisme étatique de tito, n'a rien a voir avec le communisme étatique de staline...
après je c pas trop de quoi tu parles qd tu dis dictature albanaise, quelle période ?
simplement pour montrer qu'ils n'on pas fait mieux que les religions
Auteur : psycha
Date : 25 août09, 03:25
Message : ah ben ça l'athéisme ne vaccine pas contre la connerie, et la croyance ne vaccine pas contre la connerie, c'est certain.
Auteur : Florent52
Date : 25 août09, 04:11
Message : Au fond je conclue de tout cela que seul l'agnosticisme n'embrigade pas.
Sa forme moderne au niveau politique c'est par exemple la laïcité : chacun peut croire ce qu'il veut mais l'Etat est fondamentalement agnostique, il n'affirme ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Seul l'agnosticisme garantit donc la liberté de penser que l'on connaît aujourd'hui et que n'ont connu ni les régimes officiellement athées ni les régimes officiellement croyants.
CQFD!
Auteur : psycha
Date : 25 août09, 04:21
Message : en France l'état est neutre...
en théorie bien sur...
et on doit assurer la liberté d'opinion pour le vivre ensemble...
Auteur : medico
Date : 25 août09, 05:36
Message : Florent52 a écrit :Au fond je conclue de tout cela que seul l'agnosticisme n'embrigade pas.
Sa forme moderne au niveau politique c'est par exemple la laïcité : chacun peut croire ce qu'il veut mais l'Etat est fondamentalement agnostique, il n'affirme ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Seul l'agnosticisme garantit donc la liberté de penser que l'on connaît aujourd'hui et que n'ont connu ni les régimes officiellement athées ni les régimes officiellement croyants.
CQFD!
pourquoi c'est la panacée ?
Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 05:45
Message : psycha a écrit :en tout cas dire nous les athés... on peut pas etre en troupeau, parceque on est indépendant dans la pensée... c aller vite en besogne... et surtout, je n'ai jamais vu des gens qui voulaient organiser les athés...
et on aime le nous englobant, mais pas le vous englobant...
meme si j'aime bien la comparaison aux chats et aux moutons...
mais bon faut vendre hein
et ça dawkins le fait très bien...
Psycha, je te soupçonne de n'avoir pas beaucoup lu Dawkins.
Auteur : Florent52
Date : 25 août09, 08:18
Message : psycha a écrit :en France l'état est neutre...
en théorie bien sur...
et on doit assurer la liberté d'opinion pour le vivre ensemble...
Disons qu'en France l'Etat est plus neutre à l'égard de la religion que dans les dictatures communistes ou que dans les pays musulmans...
Pour autant :
medico a écrit :pourquoi c'est la panacée ?
La panacée? Non, bien sûr que non, rien de ce qui est humain n'est une "panacée", disons qu'à tout prendre c'est encore le moins pire!...
Auteur : psycha
Date : 25 août09, 12:01
Message : tu sais y a des religions d'état qui sont autres que l'islam, et des pays qui ont une cohésion, par la religion...
voir un morcellement...
dans les balkans, il y a parfois des nostaligques du communisme...ils le disent pas trop, enfin y a un espece de tabou assez bizarre...
la religion façonne les identités aussi. c un marquage... y a dans pas mal de pays ou on marquait la religion sur les pièces d'identité... d'ailleurs ça se voit de moins en moins...
c'est ce qu'on appele le confessionalisme. c'est pas comme le communautarisme.
et c de toute façon, ethnico religieux.
sortir de ça c complexe, d'une part est ce que les peuples le veulent, pas forcément dans le sens qu'ils tiennent à leurs dieux, mais dans le sens ou il y a des enjeux territoriaux et identitaires nationales, d'autre part si on enlève le systeme confessionel de façon radicale, c bon pour destabiliser pas mal de pays. défoncer une base d'un systeme etatique, c faire vaciller un pays. le confessionalisme, est souvent un compromis, pour éviter que les gens se mettent sur la gueulle. rediscuté évidement à chaque occasion...
mais bon vous savez bien que les conséquences sont dues non pas du fait des religions, mais plutot de la chute de deux grands empires après la première guerre.
et la première guerre mondiale, c'est aussi l'avènement du communisme.
Mais ! de toute façon les pays qui ont du confessionalisme, savent bien qu'il y a d'autres modèles, et le modèle dominant actuellement, c'est la liberté d'opinion, et des cultes.
mais on ne peut pas non plus faire son panglosse, en disant, prenez ce modèle et tout ira pour le meilleur des mondes.
parceque ce n'est pas forcément transposable.
donc pour moi en Europe y a deux choses, les pays ou l'identité religieuse reste une base pour l'identité nationale, et les pays ou l'identité nationale est indépendante à la confession des individus.
on e peut pas comparer un pays comme la croatie, à la france, et à l'irlande... parceque le rapport à la confession est completement différent.
chose importante à dire en parallèle au sujet, la France n'a jamais voulu exporter la laicité. et ça s'est vu pour les colonies.
elle est meme en grande partie, à l'origine du confessionalisme libanais.
Auteur : medico
Date : 25 août09, 20:44
Message : ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel.
Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 21:17
Message : medico a écrit :ceci dit il il a quand même un déclin en se qui concerne le spirituel.
Pourquoi « déclin » ? Ne peut-on envisager qu'il s'agisse plutôt d'un progrès ?
Auteur : medico
Date : 25 août09, 21:23
Message : Vicomte a écrit :
Pourquoi « déclin » ? Ne peut-on envisager qu'il s'agisse plutôt d'un progrès ?
a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ?
Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 21:40
Message : medico a écrit :a bon les églises et les temples se vident et tu appel ça un progrés ?
Objectivement, c'est une évolution. Celui qui pense que ça va dans le mauvais sens pourra qualifier ça de déclin, mais d'autres pourront penser qu'il s'agit d'un progrès.
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que si une religion s'éteint progressivement ce n'est pas une catastrophe (j'aurais même des raisons de penser que c'est plutôt sain, mais c'est un autre débat). La religion gréco-romaine antique, les croyances scandinaves, et bien d'autres encore se sont éteintes. L'humanité ne s'est pas effondrée pour autant.
Auteur : medico
Date : 25 août09, 21:48
Message : Vicomte a écrit :
Objectivement, c'est une évolution. Celui qui pense que ça va dans le mauvais sens pourra qualifier ça de déclin, mais d'autres pourront penser qu'il s'agit d'un progrès.
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que si une religion s'éteint progressivement ce n'est pas une catastrophe (j'aurais même des raisons de penser que c'est plutôt sain, mais c'est un autre débat). La religion gréco-romaine antique, les croyances scandinaves, et bien d'autres encore se sont éteintes. L'humanité ne s'est pas effondrée pour autant.
simplement quelle tombe de charyble en scylla.
Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 22:06
Message : medico a écrit : simplement quelle tombe de charyble en scylla.
Si c'est l'expression d'une croyance, je te la laisse. Si c'est en revanche un commentaire censé qualifier l'évolution de l'humanité depuis son émergence au sein de l'histoire (c'est-à-dire il y a environ 80 000 ans) jusqu'à nos jours, je ne vois objectivement rien qui te permette de le dire. Tu ne pourras alors pas te contenter d'affirmations mais il va te falloir t'appuyer sur des faits scientifiquement établis. Car quel que soit le domaine dans lequel tu t'exprimes (santé, bien-être, éthique,etc.) car l'humanité n'y présente objectivement aucun signe de déclin (notons d'ailleurs que la religion n'a jamais contribué à un quelconque progrès, dans aucun de ces domaines).
Auteur : medico
Date : 25 août09, 22:56
Message : désolé ce n'est pas une exprésion religieuse disons que c'est tomber d'un mal a un autre .
Auteur : Vicomte
Date : 25 août09, 23:18
Message : medico a écrit :désolé ce n'est pas une exprésion religieuse disons que c'est tomber d'un mal a un autre .
Si tu n'exprimes pas ici une
croyance (qui se formulerait ainsi : « Je
crois que le monde est tombé d'un mal à un autre », comme on dirait « Je
crois aux fées ») alors tu dois
prouver ce que tu avances.
Et au risque de me répéter, il me semble que les 80 derniers milliers d'années que l'humanité a connus sont loin de confirmer tes dires.
Auteur : medico
Date : 25 août09, 23:46
Message : Vicomte a écrit :
Si tu n'exprimes pas ici une croyance (qui se formulerait ainsi : « Je crois que le monde est tombé d'un mal à un autre », comme on dirait « Je crois aux fées ») alors tu dois prouver ce que tu avances.
Et au risque de me répéter, il me semble que les 80 derniers milliers d'années que l'humanité a connus sont loin de confirmer tes dires.
Tomber de Charybde en Scylla »
N'échapper à un danger (ou un inconvénient) que pour se frotter à un autre encore plus grave.
Cette expression est employée depuis le XIVe siècle, mais elle remonte à l'Antiquité.
Jean de la Fontaine l'a utilisée dans "la vieille et les deux servantes" () où il conte l'histoire de deux servantes qui, étant dérangées dès le chant du coq par leur patronne, crurent bon d'égorger l'animal. Hélas, une fois l'animal passé de vie à trépas, la vieille, craignant de laisser passer l'heure du réveil, n'arrêtait plus de les déranger.
A l'origine Charybde et Scylla auraient été deux dangers du détroit de Messine, entre l'Italie et la Sicile, le premier étant un tourbillon, le second un écueil.
Les marins qui cherchaient à éviter le premier allaient périr en s'écrasant sur le second.
Présents dans la Mythologie, Scylla était présenté comme une créature monstrueuse à plusieurs têtes () et Charybde comme un monstre qui, trois fois par jour, aspirait dans d’énormes tourbillons les eaux du détroit avec les bateaux qui y naviguaient, puis les recrachait ().
Dans l'Odyssée, Ulysse, qui vient à peine d'échapper aux chants des sirènes, doit tenter de se glisser entre ces deux grands dangers. Mais il y perdra 6 compagnons dévorés
Auteur : glub0x
Date : 26 août09, 00:10
Message : c'est maintenant ou tu dois justifier qu'un peuple agnostique c'est pire qu'un peuple religieux. plutot que de sortire la définition de ton expression qu'on avait déjà comprit et qui ne répond pas à la question de vicomte.
car la majorité des francais sont agnostique ( ou déiste peut être?) maintenant si je ne me trompe...
Auteur : medico
Date : 26 août09, 00:14
Message : glub0x a écrit :c'est maintenant ou tu dois justifier qu'un peuple agnostique c'est pire qu'un peuple religieux. plutot que de sortire la définition de ton expression qu'on avait déjà comprit et qui ne répond pas à la question de vicomte.
car la majorité des francais sont agnostique ( ou déiste peut être?) maintenant si je ne me trompe...
ne prend pas tes réves pour des réalitées car la majorité des français n'est pas agnostique mais indifférent aux chose spirituel ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : Vicomte
Date : 26 août09, 00:27
Message : Merci pour cette leçon de littérature.
En fait, je connaissais déjà l'expression « Tomber de Charybde en Scylla », mais peut-être que certains lecteurs du forum apprendront grâce à toi des choses nouvelles.
Mais je ne parlais pas de ça. Tu affirmes des choses (l'humanité passe d'un mal à l'autre, selon toi à cause de la lente extinction de la religion).
Ma question est : est-ce une affirmation gratuite et sans preuve (comme on dirait que les fées existent ou que 5+5=13) ou bien étayes-tu tes dires sur des faits vérifiables ?
Encore une fois, il me semble que les 80 000 dernières années de l'histoire humaine telle qu'on peut scientifiquement la reconstituer ne plaident absolument pas en faveur de tes théories.
Auteur : Florent52
Date : 26 août09, 00:57
Message : medico a écrit : ne prend pas tes réves pour des réalitées car la majorité des français n'est pas agnostique mais indifférent aux chose spirituel ce qui n'est pas la même chose.
Si on prend comme définition d'agnostique : "celui qui ne se prononce pas sur l'existence de Dieu, ni pour l'affirmer catégoriquement ni pour la nier catégoriquement", qui est une définition on ne peut plus classique, alors si, la majorité des français est en réalité agnostique.
Si tu ajoutes à ceux-ci les athées et également ceux qui se disent croyants mais en fait ne pratiquent que par obligation sociale et reconnaissent dans des enquêtes sociologiques ne pas avoir de certitude absolue, alors la majorité des non-croyants est manifeste.
Il en est d'ailleurs comme cela dans tous les pays ayant un fort degré de développement scientifique, technologique et en matière de droits de l'homme, à l'exception des états-unis, où les croyants sont socialement majoritaires. Mais la proportion de non-croyants aux états-unis est malgré tout, comparé aux pays non-occidentaux, une des plus élevé du monde.
Auteur : psycha
Date : 26 août09, 01:18
Message : médico, déclin je c pas...
je crois aussi une chose, c'est que les gens qui se disent croyants, se tournent d'avantage aussi vers une religion plus personelle... en fait beaucoup de catholique par exemple, si ils y croient, n'ont pas forcément une pratique communautaire.
de plus y a des changements dans une vie... on change facilement de religion, ou de croyance...
on sait que les personnes agées sont un peu plus pratiquantes...
Auteur : psycha
Date : 26 août09, 02:29
Message : florent ça c pas sur du tout la question d'avancée technologique, des droits de l'homme, de l'instruction...
et de la pratique religieuse...
ça va se différencier en fonction de l'histoire de chaque pays... et de l'histoire des mentalités...
on l'a pensé... mais c loin d'etre une règle...
en plus croyant ou pas, y a des pratiques qui perdurent dans les mentalités par le fait de la transmission...
y a beaucoup de gens pas religieux, pas vraiment croyants, qui continuent à baptiser leurs enfants, et à avoir des obsèques...
et meme des athés font ça...
le nombre d'agnostique qui font un signe de croix en entrant dans une église, parcequ'on leur a appris ça... y en a moult...
y a pas de comportements si prédéfinis que ça. et il ne faut pas s'immaginer que c une obligation sociale... parfois sans etre croyant on participe tout simplement au rythme de la vie par des rituels.
parceque le rituel est important pour l'homme. et le rituel est parfois religieux...
et je ne parle pas du calendrier dans l'année...
bref les comportements humains, c'est qd meme complexe...
rever un monde sans religion je dirai ça fait parti d'une utopie un peu dépassée...
on a essayé cela dit...et on peut meme toujours essayer. A mon avis c vain.
et surtout on fait pas grand chose...
Auteur : Vicomte
Date : 26 août09, 02:40
Message : Florent52 a écrit :[...] Il en est d'ailleurs comme cela dans tous les pays ayant un fort degré de développement scientifique, technologique et en matière de droits de l'homme, à l'exception des états-unis, où les croyants sont socialement majoritaires. Mais la proportion de non-croyants aux états-unis est malgré tout, comparé aux pays non-occidentaux, une des plus élevé du monde.
Tout est relatif, tout de même.
Voici une carte (si votre navigateur affiche les fichiers svg) sur la proportion d'athées à travers le monde (source : Phil Zuckerman, éd. Wikipedia) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:At ... man_en.svg Auteur : Shan
Date : 26 août09, 03:19
Message : medico a écrit :
ne prend pas tes réves pour des réalitées car la majorité des français n'est pas agnostique mais indifférent aux chose spirituel ce qui n'est pas la même chose.
Si par "indifférent aux choses du spirituel" tu veux dire agnostiques + athées on est d'accord.
D'après différents sites internet, en 2005 il y avait a peu près 50% de croyants, 50% d'athées et d'agnostiques et de nos jours ce serait plutôt un tier athée, un tier agnostique, un tier croyant (on dirait un cocktail ^^) donc je suis d'accord avec le fait que le nombre de croyants diminue (et comme les jeunes sont de moins en moins croyants la tendance ne va pas s'inverser tout de suite) mais en quoi est-ce une mauvaise chose?
Auteur : Florent52
Date : 26 août09, 03:40
Message : psycha a écrit :florent ça c pas sur du tout la question d'avancée technologique, des droits de l'homme, de l'instruction...
et de la pratique religieuse...
Ben si globalement...
Auteur : medico
Date : 26 août09, 08:43
Message : Ancienne église à vendre"
Réponse à une question qui m'est souvent posée : il existe aujourd'hui d'anciens bâtiments cultuels à vendre ou réaffectés à de nouvelles fonctions.
La plupart résultent de de la vente des "biens nationau"x, sous la Révolution française...
Non, il n'y a pas qu'en Belgique, aux Pays-bas ou au Canada, que l'on vend des églises, ou plutôt d 'anciennes églises.
Pour preuve voici l'annonce que l'on peut trouver sur un site immoblier aujourd'hui
http://blog.pelerin.info/patrimoine-en- ... endre.html Auteur : Vicomte
Date : 26 août09, 09:41
Message : @ Medico :
Dois-je comprendre à ton absence de réponse que tu reconnaîs t'être exprimé un peu vite en parlant de déclin et en déclarant que notre civilisation allait "de Charybde en Scylla" ?
C'est également mon avis.
Auteur : glub0x
Date : 27 août09, 05:10
Message : Vicomte a écrit :@ Medico :
Dois-je comprendre à ton absence de réponse que tu reconnaîs t'être exprimé un peu vite en parlant de déclin et en déclarant que notre civilisation allait "de Charybde en Scylla" ?
C'est également mon avis.
Je regrettais justement la dérive du sujet :p
demain je visite une église réafectés en pub à glasgow ca faisait longtemps que j'avais pas prit du bon temps dans une église, et j'en suis aps mécontent!
c'est probablement ca l'avenir de tes églises ahah
Auteur : medico
Date : 27 août09, 05:31
Message : Vicomte a écrit :@ Medico :
Dois-je comprendre à ton absence de réponse que tu reconnaîs t'être exprimé un peu vite en parlant de déclin et en déclarant que notre civilisation allait "de Charybde en Scylla" ?
C'est également mon avis.
tu mélanges mes propos .
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