Résultat du test :

Auteur : julio
Date : 16 juin09, 12:15
Message : Ce fil est destiné aux créationnistes en premier chef. Ils tenteront ici de nous prouver que la théorie de l'évolution est erronée, que les espèces n'évoluent pas, et que Dieu (ou Allah) a créé le monde. Bon courage à eux! (les non-créationnistes ont un droit de réponse, bien entendu)
Allez Sambion, en piste!
Auteur : sambion
Date : 16 juin09, 12:31
Message : Ne me pousse pas trop fort, t'as failli me faire tomber!

Bon! J'ai ouvert ce fil de discussion pour permettre un dialogue constructif entre croyant et non croyant: Ce sujet

En résumé, Dieu Dit: qu'il ne nous donnera pas de preuve, alors comment un croyant peut prouver une chose que Dieu ne donne pas!
La croyance n'a plus de sens, si la preuve est là ( ce serait une certitude)
Dieu nous demande de croire, et nous déclare qu'avec le temps, les signes vont apparaitre comme une certitude!

Bon! Un croyant (musulman) qui se déclare détenir des preuves, est en pleine contradiction avec ce que déclare le Coran! sauf si c'est un messager qui apporte des miracles!

Mon point de vue qui réfute l'évolution, reste un point de vue personnel, et n'engage en aucun cas la vérité de l'Islam: Pourquoi je n'acceptes l'évolution, c'est simple, puisqu'il nous est impossible de créer un semblable un une mouche, ou un insecte tout court! Le jour où on arrive à ce stade, alors je serais peut être près à y croire!

Si comme l'évolution le suppose, que nous n'existeront plus après la mort, alors passer sa vie dans le plaisir ou dans la servitude d'Allah, ne change rien, non! au contraire! on est en position d'avantage si on existe après après avoir cru! (paris de Pascal)

Si on n'existe plus après la mort, alors autant mourir maintenant, rester dans la vie n'est qu'une perte de temps! un raccourci est mieux dans ce cas!
Auteur : tguiot
Date : 16 juin09, 20:20
Message :
sambion a écrit :En résumé, Dieu Dit: qu'il ne nous donnera pas de preuve, alors comment un croyant peut prouver une chose que Dieu ne donne pas!
La croyance n'a plus de sens, si la preuve est là ( ce serait une certitude)
Dieu nous demande de croire, et nous déclare qu'avec le temps, les signes vont apparaitre comme une certitude!
Oui, à force d'auto-conviction, on arrive bien un moment ou l'autre à retirer la raison de notre cerveau et commencer à croire n'importe quoi...
Quant aux "signes", je me demande bien de quoi tu veux parler. Pour un ignorant, les signes sont peut-être partout; mais il suffit de se renseigner et tu comprends ce qu'est réellement ce "signe". Après tout, le fait que le soleil se lève était un "signe" pour ceux de l'antiquité. Depuis qu'on connait le mouvement des planètes, Dieu est-dehors de l'équation. Tu pourras rien y faire, la présence de "signes" ne démontre rien d'autre que l'ignorance de la personne qui les voit.

sambion a écrit :Mon point de vue qui réfute l'évolution, reste un point de vue personnel, et n'engage en aucun cas la vérité de l'Islam: Pourquoi je n'acceptes l'évolution, c'est simple, puisqu'il nous est impossible de créer un semblable un une mouche, ou un insecte tout court! Le jour où on arrive à ce stade, alors je serais peut être près à y croire!
Ceci montre que tu ne connais pas beaucoup à la théorie de l'évolution, tout simplement parce que ya pas de rapport. Si tu crois que l'évolution nous raconte qu'une mouche s'est créée toute seule par hasard parce que les atomes passaient par là, alors là je veux bien dire non aussi à cette théorie, c'est d'une idiotie flagrante. Mais ce n'est pas ça la théorie de l'évolution. Et tant que tu ne sauras pas ce que c'est, tu es dans l'incapacité la plus totale de produire une réfutation valable. Tout le monde connait le principe général de la gravitation, et pourtant je suis sûr que beaucoup pensent encore qu'un objet lourd tombe plus vite qu'un objet léger. Cet exemple montre d'une part qu'en sciences, il n'est pas pertinent de se baser sur le "bon sens" (surtout qu'il varie d'une personne à l'autre), d'autre part que ce n'est pas en connaissant les principes généraux d'une théorie qu'on est capable d'en comprendre les éléments plus fins. Par ailleurs, sans cette connaissance, il est impossible de la réfuter.
Sachant que des scientifiques ont élaboré ces théories, avec une rigueur que tu ne concevras jamais dans ton esprit si étranger à la science, si je ne suis pas moi-même un spécialiste de la théorie en question, je ne peux que l'accepter (sans oublier qu'elle puisse subir l'une ou l'autre modification mineure). Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une poignée de gens qui ont raison, et ce sont les scientifiques.
sambion a écrit :Si comme l'évolution le suppose, que nous n'existeront plus après la mort, alors passer sa vie dans le plaisir ou dans la servitude d'Allah, ne change rien, non! au contraire! on est en position d'avantage si on existe après après avoir cru! (paris de Pascal)

Si on n'existe plus après la mort, alors autant mourir maintenant, rester dans la vie n'est qu'une perte de temps! un raccourci est mieux dans ce cas!
C'est clair, d'ailleurs quand je vais au resto, je commande mes plats, puis quand ils arrivent, je pars en me disant "à quoi bon? de toute façon, dans une heure j'aurai fini et je partirai du resto, autant partir tout de suite". Tu trouveras ça absurde, mais c'est exactement le même raisonnement transposé dans un autre contexte.
Et si tu ne trouves pas ça absurde, tu deviens juste un petit peu plus con que ce que je pensais (mais ça ne change pas grand chose)
Auteur : patlek
Date : 17 juin09, 09:55
Message :
sambion a écrit :
Si on n'existe plus après la mort, alors autant mourir maintenant, rester dans la vie n'est qu'une perte de temps! un raccourci est mieux dans ce cas!
Non, c' est son caractère unique qui fait la préciosité de la vie.
C' est ce qui fait que tous les etres vivants développe des techniques de survie, et peuvent etre pret a tout pour vivre, survivre.
Et que tous les etres vivants ont un instinct de survie trés dévelloppé.


Par contre, si tu me dis; quand on meurt , en fait: on ne meurt pas!! on passe simplement dans un "autre monde" ou c' est le super mèga pied, on a tout ce que l' on veut, il y a des girls a gogo, de la boisson, de la bouffe en veux tu en voilà, etc...

Ben, je ne vois pas trés bien dèjà en premier point: pourquoi les croyants éprouvent de la douleur au décès d' un proche (Mystère complet!!); !çà devrait etre super la fète.
Et en deux; les croyants ne devrait avoir absolument aucun instinct de survie. A moins que les croyants ne soit des masochistes complet!

Moi, si je suis dans une pièce, moyennement éclairé, ou il fait trop chaud par exemple, ou il n' y a guere de boissons, et qu' on me dit que dans la pièce a coté: c' est géant!! il fait juste la bonne tempèrature, et il y a tout!!!, tioutes sortes de boissons, de nourritures, de gateaux et toutt!!! tout!!!!!,.... Tu crois que je fais quoi???: et bien , je passe dans la pièce a coté sans attendre.
Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 10:52
Message :
patlek a écrit :Moi, si je suis dans une pièce, moyennement éclairé, ou il fait trop chaud par exemple, ou il n' y a guere de boissons, et qu' on me dit que dans la pièce a coté: c' est géant!! il fait juste la bonne tempèrature, et il y a tout!!!, tioutes sortes de boissons, de nourritures, de gateaux et toutt!!! tout!!!!!,.... Tu crois que je fais quoi???: et bien , je passe dans la pièce a coté sans attendre.
Tu montres que tu te fies énormément aux apparences! sans penser qu'à quelle raison tu vas choisir la pièce du plaisir! ce qui justifie que tu n'as aucune conscience de la justice universelle!
Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juin09, 11:04
Message : Justice universelle?

Les animaux ont droit d'aller au paradis, aussi?
Et les extra-terrestres?
Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 11:12
Message : Eh bien, que de preuves accumulées depuis l'ouverture de ce fil.
C'est impressionnant.
Auteur : Slithy
Date : 17 juin09, 11:16
Message :
sambion a écrit :Tu montres que tu te fies énormément aux apparences! sans penser qu'à quelle raison tu vas choisir la pièce du plaisir! ce qui justifie que tu n'as aucune conscience de la justice universelle!
Sauf que la comparaison est censée se rapporter à la croyance en une vie éternelle et bienheureuse après la mort.
Du point de vue des croyants, il ne s'agit pas d'"apparence", que je sache ? Ils croient - vous croyez vraiment qu'une telle vie vous attend, non ?
Si c'est bien le cas, l'argument est parfaitement valide : la vie d'après est beaucoup plus "alléchante" que celle d'ici-bas.

Du coup après, forcément, on est obligé de rajouter des trucs pour donner de la valeur à cette vie : espérance, etc.
Mais dans l'absolu, le paradis c'est censé être mieux que notre pauvre vie de souffrance, à moins que je me trompe...
Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 11:39
Message :
Slithy a écrit : Sauf que la comparaison est censée se rapporter à la croyance en une vie éternelle et bienheureuse après la mort.
Du point de vue des croyants, il ne s'agit pas d'"apparence", que je sache ? Ils croient - vous croyez vraiment qu'une telle vie vous attend, non ?
Si c'est bien le cas, l'argument est parfaitement valide : la vie d'après est beaucoup plus "alléchante" que celle d'ici-bas.

Du coup après, forcément, on est obligé de rajouter des trucs pour donner de la valeur à cette vie : espérance, etc.
Mais dans l'absolu, le paradis c'est censé être mieux que notre pauvre vie de souffrance, à moins que je me trompe...
La vie après la mort n'est pas forcément meilleure que celle sur terre, je m'expliquer:
Pour me comprendre je vais entamer l'explication du mal et du bien du plaisir et de la souffrance, et comme vous pouvez constater dans vos vie, il n'existe pas un moment de joie, sans passer un moment de tristesse, et de même, sans connaitre la souffrance on ne peut définir le plaisir. Une vie normale, est soumise à une courbe sinusoïdale de changement de sensation et d'événements, ceci est dans le cadre du non contrôlable, et pour ce qui est contrôlable je peux citer: travailler dure, pour avoir le plaisir du gain, après! bruler la loi, pour le plaisir qui cause la souffrance de la prison, après!
Pour la vie et la mort, la même loi aussi gère cet situation, et on peut avoir une vie de souffrance, contre une éternité de plaisir, et de même une vie de plaisir contre une éternité de souffrance, Sauf quelques exceptions, lesquelles?
C'est quand on n'exploite pas nos capacités intellectuelles, pour anticiper les résultats, (exemple: quelqu'un qui construit un bâtiment sans se soucier de la base sur laquelle le bâtiment est posé, alors là, on peut voir cette personne supporter la souffrance de construction, et de patience, et en fin du compte le bâtiment tombe!

Bref, on est appelé à investir notre vie pour l'après mort, mais on doit l'investir intelligemment, et on a largement le temps pour vérifier la base sur laquelle on doit poser nos constructions!
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 juin09, 12:31
Message : Sambion a écrit :
La vie après la mort n'est pas forcément meilleure que celle sur terre, je m'expliquer:
Pour me comprendre je vais entamer l'explication du mal et du bien du plaisir et de la souffrance, et comme vous pouvez constater dans vos vie, il n'existe pas un moment de joie, sans passer un moment de tristesse, et de même, sans connaitre la souffrance on ne peut définir le plaisir. Une vie normale, est soumise à une courbe sinusoïdale de changement de sensation et d'événements, ceci est dans le cadre du non contrôlable, et pour ce qui est contrôlable je peux citer: travailler dure, pour avoir le plaisir du gain, après! bruler la loi, pour le plaisir qui cause la souffrance de la prison, après!
Pour la vie et la mort, la même loi aussi gère cet situation, et on peut avoir une vie de souffrance, contre une éternité de plaisir, et de même une vie de plaisir contre une éternité de souffrance, Sauf quelques exceptions, lesquelles?
Je vois que quand tu es sur un sujet, tu t'y tiens ! :mrgreen: Je ne vois pas dans ce que tu dis un quelconque rapport avec la validation du créationnisme.
Ce que tu viens d'écrire appelle cependant les commentaires suivants :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le piment de la vie, c'est le contraste. C'est pour ça que la le bonheur parfait et éternel me parait une foutaise. En 8 jours, ton Paradis deviendrait un enfer insupportable.
Ta dernière phrase confirme un des ressorts fondamentaux de la croyance au Paradis. La vie te parait à la fois cruelle et injuste et tu ne le supportes pas. Comme lutter pour améliorer la vie sur Terre te parait au dessus de tes forces et de toute façon insuffisant, tu te fais un petit cinéma pour te remonter le moral en rêvant d'un monde post-mortem où tout ce qui ne va pas ici bas serait corrigé. Tes interventions montrent que le point qui te plait le plus est que les méchants seront affreusement punis et que ceux qui aiment la vie en souffriront éternellement. J'ai même l'impression que si cette revanche n'était pas dans ta religion, Dieu ne t'intéresserait pas. L'essentiel de ta foi se résume à : "Vous allez en [ATTENTION Censuré dsl], bande de salopards !"
C'est une attitude à la fois mortifère, sadique et immature qui n'honore pas ta pensée.
Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 13:03
Message :
Wooden Ali a écrit : Je vois que quand tu es sur un sujet, tu t'y tiens ! :mrgreen: Je ne vois pas dans ce que tu dis un quelconque rapport avec la validation du créationnisme.
Ce que tu viens d'écrire appelle cependant les commentaires suivants :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le piment de la vie, c'est le contraste. C'est pour ça que la le bonheur parfait et éternel me parait une foutaise. En 8 jours, ton Paradis deviendrait un enfer insupportable.
Ta dernière phrase confirme un des ressorts fondamentaux de la croyance au Paradis. La vie te parait à la fois cruelle et injuste et tu ne le supportes pas. Comme lutter pour améliorer la vie sur Terre te parait au dessus de tes forces et de toute façon insuffisant, tu te fais un petit cinéma pour te remonter le moral en rêvant d'un monde post-mortem où tout ce qui ne va pas ici bas serait corrigé. Tes interventions montrent que le point qui te plait le plus est que les méchants seront affreusement punis et que ceux qui aiment la vie en souffriront éternellement. J'ai même l'impression que si cette revanche n'était pas dans ta religion, Dieu ne t'intéresserait pas. L'essentiel de ta foi se résume à : "Vous allez en [ATTENTION Censuré dsl], bande de salopards !"
C'est une attitude à la fois mortifère, sadique et immature qui n'honore pas ta pensée.
T'as oublié de dire à la fin, séance levée!

Mais monsieur le juge! t'es pas allé un peu fort là? tu n'es pas en train de me coller l'image que tu te fais créer de moi?
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le piment de la vie, c'est le contraste. C'est pour ça que la le bonheur parfait et éternel me parait une foutaise. En 8 jours, ton Paradis deviendrait un enfer insupportable.
Contradiction! tu dis piment de la vie, et tu le lie à une chose qui est de l'autre monde!
Tu te base sur quoi?
Ta dernière phrase confirme un des ressorts fondamentaux de la croyance au Paradis. La vie te parait à la fois cruelle et injuste et tu ne le supportes pas. Comme lutter pour améliorer la vie sur Terre te parait au dessus de tes forces et de toute façon insuffisant, tu te fais un petit cinéma pour te remonter le moral en rêvant d'un monde post-mortem où tout ce qui ne va pas ici bas serait corrigé.
La vie est juste! grâce à la justice universelle!
Si on te butte pour ton fric, alors c'est injuste à ton avis! c'est terminé pour toi alors?
Si tu meurt aussi, alors c'est injuste?

La vie sur terre est à la limites de mes capacités, et comme tout le monde, on est capable de réussir notre épreuve, et on a suffisamment de moyens et de temps pour arriver à cette fin!

Je crois que je suis plus heureux que toi, et je profite au maximum de ma vie, ainsi que me préparer pour l'après mort!
Tes interventions montrent que le point qui te plait le plus est que les méchants seront affreusement punis et que ceux qui aiment la vie en souffriront éternellement.
Dieu n'aime pas celui qui n'aime pas la vie, mais aime celui qui le remercie de lui permettre cette chance, sans oublier de te dire que Dieu nous demande de ne pas s'attacher plus que nécessaire à la vie, puisqu'on la quittera un jour!
J'ai même l'impression que si cette revanche n'était pas dans ta religion, Dieu ne t'intéresserait pas. L'essentiel de ta foi se résume à : "Vous allez en [ATTENTION Censuré dsl], bande de salopards !"
Si c'était le cas, tu ne me trouveras pas sur ce forum, et la raison pour laquelle je suis ici, c'est que je sais qu'après ma mort Dieu me dira: Tu étais en possession d'un savoir qui mène à la réussite, et tu sais que je t'ai demandé de partager le bien avec les autres, alors pourquoi tu n'as pas fourni suffisamment d'effort, pour les aider?
Donc je suis ici par pur acte d'amour, et ce que je souhaite, c'est partager un trésor avec vous, et vous avez les moyens pour le vérifier si vous voulez!
Auteur : Nizar89
Date : 17 juin09, 19:25
Message :
Contradiction! tu dis piment de la vie, et tu le lie à une chose qui est de l'autre monde!
Tu te base sur quoi?

Si nous ne réagissons pas de la même façon au paradis est sur terre, c'est que nous changeons lors du passage... Et un gros changement qui plus est.
Ce sera alors une forme de mort, puisque ce que nous étions avant n'est plus.
Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 01:12
Message :
Nizar89 a écrit :
Si nous ne réagissons pas de la même façon au paradis est sur terre, c'est que nous changeons lors du passage... Et un gros changement qui plus est.
Ce sera alors une forme de mort, puisque ce que nous étions avant n'est plus.
C' est l"' un des constat d' une réflexion sur le paradis:

Peut on etre pleinement heureux, en sachant que pendant ce temps, d' autres se font torturer (et voir meme, d' ex-ami(e)s , des membres de sa famille, des gens apprécié du temps du "vivant". Normalement : non

On a deux solutions:

1- Oui on est pleinement heureux , tout en sachant que d' anciens amis, ou membre de la famille sont torturés ad-nauséam, ad éternam. Donc; on a affaire a des etres dénués de toute compassion: en gros; des monstres. Le paradis serait il peuplé de monstres??

2-Oui, on est pleinement heureux, mais avec le point au-dessus, il y a un problème. On peut donc envisager que pour ne pas gacher le bonheur des occupants du paradis; "dieu" leur cahe la vérité, et a éffacé de leur mémoires les etre chers qu'ils avaient, se trouvant dans une autre partie du "systeme", ou les flammes regnent.
"dieu", un manipulateur? pratiquant l' art de la dissimulation et du mensonge?
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 14:37
Message : La théorie de l'évolution pense que nous sommes plus évolués (et en mieux) que Homo-Erectus par exemple.
Je ne sais pas si d'après la théorie de l'évolution, Homo-Erectus est un ancêtre ou un cousin de l'Homme mais on va supposer que c'est un ancêtre (si j'ai tord, remplacer le par un autre hominidé).

Lorsque un groupe se reproduit à l'intérieur du groupe (endogamie), il apparaît de nouvelles maladies génétiques et autres tares. Homo-Erectus formant une espèce, il ne peut se reproduire qu'avec d'autres Homo-Erectus pour donner naissance à une progéniture viable (capable de se reproduire).
Donc comment une espèce se reproduisant plusieurs fois pendant des centaines de milliers d'années (1 millions même) peut-il engendrer une espèce plus évoluée au lieu d'engendrer une espèce plus dégénérée qui aurait mené à son extinction (au fait, à cause de quoi Homo-Erectus a t-il disparu?)?
Il serait plus logique que l'on parte du mieux pour aller vers le pire et non l'inverse.


Une question pour ceux qui ne croit pans en une divinité ou autre: à force de se reproduire entre nous (humains), ne pensez vous pas qu'un jour ou l'autre nous allons disparaître par simple dégénérescence de l'espèce?
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 16:04
Message : Non.
EN réalité, chaque tare au sein d'une espèce (trisomie, maladie génétiqe, etc...) sont des "recherches" au sein de l'évolution et de la sélection naturelle. A l'état de nature, la plupart des enfants qui naissent avec ces maladies ne pourraient (ni ne devraient) survivre.
En fait, la nature "fait" (il ne s'agit pas d'un acte conscient, mais bon) des milliers de tentatives, pour arriver à un modèle valable, et viable.
Certes, les erreurs sont largement plus courantes que les réussites, mais elles existent.
Un exemple : on constate en anthropologie des différences physiques au sein d'une même espèce. C'était le cas chez les dinosaures (velociraptor africanus, par exemple, était deux fois plus petit que son cousin Afarensis), c'est aussi le cas chez nous. Le crâne d'un individu caucasien est légèrmeent différent d'un câne mongoloïde ou négroïde. Ces différences sont majoritairement dues à une évolution séparée, dans des régions différentes. Si l'on part du principe (généralement admit) que les premiers Homo Sapiens avaient une peau brune, alors la dépigmentation comme la pigmentation sont des éléments qui sont apparus plus tardivement. Il y a certainement eu quelques individus dont la peau était plus claire ou plus sombre. Naturellement, les gènes les plus adaptés deviennent dominants, ce qui explique que ces lignées finissent par dominer toute une région.
A noter une légende récurente en Afrique sub-équatoriale : celle dite du "nègre blanc". Ils s'agit d'individus (rares) dont les traits sont typiquement négroïdes, mais dont la couleur de peau est rès claire, oscillant entre celle des Arabes et des Européens. Cette légende est assez ancienne.
Car l'évolution ne tend pas, comme tu sembles le comprendre, à aller vers le meilleur, mais vers le mieux. En ce sens, le meilleur est le mieux adapté. L'adaptation est donc le sens de l'évolution, le "mieux" vers lequel elle tend, aidée de la sélection naturelle, chargée d'éliminer les éléments ls moins adaptés.
A ce titre, il est possible que notre éspèce soit la seule (voire la dernière) sur cette planète à avoir évolué vers la technique pour s'adapter, tant il peut exister de variations sur ce thème.
C'est ainsi que chaque jour voit disparaître d'anciennes espèces, quand d'autres, nouvelles apparaissent, parfois simplement dérivées de leurs précédentes.

P.S. : Erectus est bien un ancêtre de Heidelbergensis, lui-même ancêtre de Neanderthal et de Sapiens. Erectus a d'ailleurs continué à vivre jusqu'à un peu moins de 200 000 ans.
Auteur : Morpho
Date : 10 juil.09, 09:41
Message : Il me semble bien difficile de demander aux créationnistes d'utiliser les principes et la méthodogie scientifiques, principes et méthodologie qu'ils rejettent en bloc en niant les faits de l'évolution.

Il vont donc utiliser leur "principes" (bon ben pour parler franc, ils vont évoquer leur foi et croyance, choses totalement subjectives, là où la science demande de l'objectivité).

Bref, on ne peut pas demander à un cuisto de réparer un moteur diesel avec ses recettes perso. Il lui manque les bases.

Eh ben pour les créationnistes, c'est pareil, les bases scientifiques sont totalement absentes.
Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juil.09, 13:17
Message : Les bases scientifiques sont absentes, mais ils utilisent tous les jours les différentes produits de la science.
Tout ce qui nous entoure, à partir du moment où ce n'est pas naturel, est forcément le fruit d'une recherche un minimum scientifique.
Et que dire des animaux de compagnie que nous adorons?
Combien de créationnistes ont des chiens, des chats? Alors que ce sont des espèces que nous avons nous-même créées par évolution?
Le créationniste qui a un chien refuse-t-il son chien? Croit-il que c'est une créature de son dieu alors que l'on sait que le chien descend directement du loup, par un mélange de sélection de caractères et de forme?
Auteur : maddiganed
Date : 10 juil.09, 19:59
Message :
quinlan_vos a écrit :Les bases scientifiques sont absentes, mais ils utilisent tous les jours les différentes produits de la science.
Tout ce qui nous entoure, à partir du moment où ce n'est pas naturel, est forcément le fruit d'une recherche un minimum scientifique.
Et que dire des animaux de compagnie que nous adorons?
Combien de créationnistes ont des chiens, des chats? Alors que ce sont des espèces que nous avons nous-même créées par évolution?
Le créationniste qui a un chien refuse-t-il son chien? Croit-il que c'est une créature de son dieu alors que l'on sait que le chien descend directement du loup, par un mélange de sélection de caractères et de forme?
Ne pas confondre évolution (qui est naturelle) et sélection (qui ne l'est pas vraiment :) )
Je fais cet aparté juste pour couper l'herbe sous les pieds des créationnistes qui auraient pu s'engoufrer dans la brèche... L'évolution signifie une adaptation au milieu naturel, alors que la sélection d'espèces, par croisement, est une adaptation aux goûts du 'client' :)
Mais l'analogie reste bonne, vu que la race yorkshire ou pitbull ou même toutes les races de chien sont bien à la base issue de croisements sélectionnés. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir l'allure de certains (genre bouledog francais) pour se rendre compte que ce n'est pas une race 'naturelle'.
Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 04:40
Message :
Indo-Européen a écrit :Lorsque un groupe se reproduit à l'intérieur du groupe (endogamie), il apparaît de nouvelles maladies génétiques et autres tares. Homo-Erectus formant une espèce, il ne peut se reproduire qu'avec d'autres Homo-Erectus pour donner naissance à une progéniture viable (capable de se reproduire).
L'éparpillement des populations dans des environnements différent a produit des variations que nous appelerons race pour simplifier qui lorsqu'il y a mettissage permet de renouveler la génomique humaine. Ainsi, plus l'homme arrive à conquérir de nouveaux environnements, plus il est susceptible d'éviter les tarres génétiques.

Actuellement, on a encore une variété importante mais ayant conquis tous les environnement disponible sur terre, inévitablement, celà mêne à une stagnation génétique plus importante.

Cependant, si nous parvenions à nous délocaliser sur une autre planete à l'environnement trés différent, il n'est pas impossible qu'avec l'adptation des populations en local et l'éloignement limitant les échanges génétiques, nous n'aboutissions pas à une autre espèce...

Il existait deux espèces d'homo ily a quelques dizaines de milliers d'années sur terre : sapiens et néhendertal. Ils étaient inféconds entre eux. C'est l'éloignement et donc le peu d'échange entre eux qui avait abouti à ces deux espèces...
Auteur : glub0x
Date : 25 juil.09, 12:29
Message :
Indo-Européen a écrit : Lorsque un groupe se reproduit à l'intérieur du groupe (endogamie), il apparaît de nouvelles maladies génétiques et autres tares. Homo-Erectus formant une espèce, il ne peut se reproduire qu'avec d'autres Homo-Erectus pour donner naissance à une progéniture viable (capable de se reproduire).
Donc comment une espèce se reproduisant plusieurs fois pendant des centaines de milliers d'années (1 millions même) peut-il engendrer une espèce plus évoluée au lieu d'engendrer une espèce plus dégénérée qui aurait mené à son extinction (au fait, à cause de quoi Homo-Erectus a t-il disparu?)?
Il serait plus logique que l'on parte du mieux pour aller vers le pire et non l'inverse.
C'est tout à fait ce qui se passe. Tu as parfaitement raison. Globalement beaucoup de maladie aparaissent.
Mais que se passe il? Ces maladies n'aident en rien celui qui les porte. Celui ci à donc moins ou pas d'enfant.
Il transmet pas ou peu sa maladie. Et finnit par être noyé ds la masse.
Que se passe il si par un quelconque hasard sa maladie l'aide? Par exemple la drépanocitose ds un pays ou sévit des hépatites?
Cette "maladie" aide le patient ( vie plus longue par exemple), qui à donc en moyenne plus d'enfant. Non seulement il à plus d'enfant mais ses enfants ont eux même plus d'enfants ( si le charactere est exprimé chez eux ) . L'espèce en se reproduisant entre elle s'est "adapté" au milieu ( infesté de moustiques porteur d'hépatites)

Comment les créationniste expliquent les 50% de drépanocitaires en Afrique noire?
Auteur : aloméga
Date : 03 déc.09, 19:15
Message : De toute facon, évolution où création, c`est quand même Dieu qui est à l`origine de tout.
Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 20:11
Message : Un peu court comme explication.

Si je dit :
"De toute facon, évolution où création, c`est quand même la causalité qui est à l`origine de tout."

Ca ne dit rien, ça ne prouve rien et ca n'avance en rien le débat...
Auteur : Jean_Marc
Date : 07 déc.09, 12:23
Message : Qu'il s'agisse du créationnisme ou de l'évolutionnisme soi-disant scientifique,l'un et l'autre sont des hypothèses qui demeurent des croyances.

Le créationnisme qui prend appui des arguments scientifiques de base, et la théorie de Darwin qui se juge comme étant plus qu'une hypothèse car elle est largement acceptée par certains hommes de science.
Moi, étant croyant, il est logique que je vais prendre en considération les arguments créationnistes, mais je peux être croyant et accepter comme une vérité tangible l'origine du Big Bang.
J'accepte le créationnisme, sans pour autant l'être, parce que pour moi autant l'un comme l'autre font fausse route, et personnellement le créationnisme à plus à y perdre dans cette bataille.
Tout ceci n'engage que moi, selon moi c'est inutile et c'est perdre son temps à prouver par des connaissances scientifiques que Dieu existe, la logique élémentaire en partant du principe du syllogisme ontologique; avoir des" preuves" juste par des choses purement subjectives, la Foi est subjective point barre.

Jean Marc
Auteur : Mil21
Date : 07 déc.09, 13:09
Message :
Jean_Marc a écrit :Qu'il s'agisse du créationnisme ou de l'évolutionnisme soi-disant scientifique,l'un et l'autre sont des hypothèses qui demeurent des croyances.

Le créationnisme qui prend appui des arguments scientifiques de base, et la théorie de Darwin qui se juge comme étant plus qu'une hypothèse car elle est largement acceptée par certains hommes de science.
Moi, étant croyant, il est logique que je vais prendre en considération les arguments créationnistes, mais je peux être croyant et accepter comme une vérité tangible l'origine du Big Bang.
J'accepte le créationnisme, sans pour autant l'être, parce que pour moi autant l'un comme l'autre font fausse route, et personnellement le créationnisme à plus à y perdre dans cette bataille.
Tout ceci n'engage que moi, selon moi c'est inutile et c'est perdre son temps à prouver par des connaissances scientifiques que Dieu existe, la logique élémentaire en partant du principe du syllogisme ontologique; avoir des" preuves" juste par des choses purement subjectives, la Foi est subjective point barre.

Jean Marc
Euh mais le sujet n'est pas Dieu ici. Rien à voir. Quand au créationnisme, il n'est pas non plus dicté par la foi. On peut très bien croire en Dieu sans être créationniste. Et croire en Dieu n'oriente pas non plus forcément vers le créationnisme.
Quand à dire que le créationnisme et l'évolutionnisme se valent et sont des hypothèses l'une comme l'autre, c'est quand même franchement ne pas faire d'effort. Réduire la théorie de l'évolution à une hypothèse sans même avoir regardé attentivement, je ne trouve pas ça très objectif.
Auteur : Pakete
Date : 07 déc.09, 13:48
Message :
Jean_Marc a écrit :Qu'il s'agisse du créationnisme ou de l'évolutionnisme soi-disant scientifique,l'un et l'autre sont des hypothèses qui demeurent des croyances.
Et bah non !
La "théorie" de l'évolution est une certitude, car elle a été prouvée et certifiée scientifiquement. Pour commencer par justement les observations de Darwin, puis confirmée par la paléontologie, la géologie, la génétique, la médecine (les virus...)... Elle n'a donc de "théorie" que le nom... Et elle est scientifique, car elle est réfutable, prédictive et vérifiés objectivement.
Jean_Marc a écrit : Le créationnisme qui prend appui des arguments scientifiques de base, et la théorie de Darwin qui se juge comme étant plus qu'une hypothèse car elle est largement acceptée par certains hommes de science.
Celle là...

Donc en gros si je te lis bien, le créationnisme a été prouvé scientifiquement et la théorie de Darwin n'est qu'une hypothèse ? C'est courageux de prétendre une telle chose, mais alors quelles sont donc ses preuves scientifiques (qui je te rappelle donc, doit être réfutable, vérifiées et prédictives) ? Passons sur le fait que la théorie de truc ne soit qu'une hypothèse bidon, et montres nous, preuves à l'appui que le créationnisme est scientifiquement vrai.

Si tu arrives à faire ce tour de force, gageons que beaucoup d'athées se convertissent directe. Mais saches avant tout, que Harun Yahya, Jean Staune, Behe et Demski sont bien trop connus comme imposteur sur ce forum pour être encore crédible comme "source d'arguments".
Auteur : Hamza
Date : 07 déc.09, 22:20
Message :
Pakete a écrit : Et bah non !
La "théorie" de l'évolution est une certitude, car elle a été prouvée et certifiée scientifiquement. Pour commencer par justement les observations de Darwin, puis confirmée par la paléontologie, la géologie, la génétique, la médecine (les virus...)... Elle n'a donc de "théorie" que le nom... Et elle est scientifique, car elle est réfutable, prédictive et vérifiés objectivement.
Celle là...

Donc en gros si je te lis bien, le créationnisme a été prouvé scientifiquement et la théorie de Darwin n'est qu'une hypothèse ? C'est courageux de prétendre une telle chose, mais alors quelles sont donc ses preuves scientifiques (qui je te rappelle donc, doit être réfutable, vérifiées et prédictives) ? Passons sur le fait que la théorie de truc ne soit qu'une hypothèse bidon, et montres nous, preuves à l'appui que le créationnisme est scientifiquement vrai.

Si tu arrives à faire ce tour de force, gageons que beaucoup d'athées se convertissent directe. Mais saches avant tout, que Harun Yahya, Jean Staune, Behe et Demski sont bien trop connus comme imposteur sur ce forum pour être encore crédible comme "source d'arguments".

Faux! Tu es d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté intellectuelle affligeante, c'est pas possible...

1) La théorie synthétique de l'évolution n'est absolument pas prouvée. D'ailleurs la paléontologie et la génétique s'occupent chacun de la réfuter en ce moment.
2) L'évolution par-contre oui, c'est un fait! Le transformisme lui, n'est pas encore démontré.
3) Tu as déformé les propos de Jean_Marc. Il n'a pas dit que le créationnisme a été prouvé scientifiquement.
4) Richards Dawkins et d'autres scientifiques athées sont aussi bien connus pour être des imposteurs. Puisqu'ils sortent régulièrement du champs de la science pour faire de la philosophie, de la politique, de l'athéologie ou de la mauvaise métaphysique au lieu de traiter de science.
5) Les personnes que tu cites ne sont pas des imposteurs (excepté pour Harun Yahya, quant à Demski je le connais pas trop). Certes, ils ne sont pas matérialistes et ont des convictions philosophico-religieuses qui diffèrent du tiens, et pensent que la Science n'est pas opposée à Dieu ni à la spiritualité. Toi tu penses le contraire, et d'autres matérialistes également. Si vous jugez sur cette base-là les spiritualistes, vous êtes aussi des imposteurs.
Auteur : Jean_Marc
Date : 08 déc.09, 00:41
Message :
Pakete a écrit :Et bah non !
La "théorie" de l'évolution est une certitude, car elle a été prouvée et certifiée scientifiquement. Pour commencer par justement les observations de Darwin, puis confirmée par la paléontologie, la géologie, la génétique, la médecine (les virus...)... Elle n'a donc de "théorie" que le nom... Et elle est scientifique, car elle est réfutable, prédictive et vérifiés objectivement.
C'est justement ce que je m'efforce de dire; à partir du moment où tu avances qu'une hypothèse devient une certitude, tu entres dans la sphère de la croyance que tu le veuilles ou non.
L'évolutionnisme n'est pas une discipline scientifique indépendante au même titre que les mathématiques ou la chimie, la biologie.
Pakete a écrit :Celle là...

Donc en gros si je te lis bien, le créationnisme a été prouvé scientifiquement et la théorie de Darwin n'est qu'une hypothèse ?
Non au contraire, l'un et l'autre sont des hypothèses. Si tu avais lu l'ensemble de mon message tu aurais compris que je dénonce ce combat des créationnistes qui s'avancent dans le même terrain que ceux des évolutionnistes et qui se lancent dans un faux combat.
Pakete a écrit :Si tu arrives à faire ce tour de force, gageons que beaucoup d'athées se convertissent directe. Mais saches avant tout, que Harun Yahya, Jean Staune, Behe et Demski sont bien trop connus comme imposteur sur ce forum pour être encore crédible comme "source d'arguments".
D'un point de vue psychologique, tu ne te bases sur aucun critère, ni aucun fait pour dire qu'ils sont des imposteurs, ce sont des interprétations subjectives et inutiles.
Auteur : Shan
Date : 08 déc.09, 01:38
Message :
Jean_Marc a écrit :C'est justement ce que je m'efforce de dire; à partir du moment où tu avances qu'une hypothèse devient une certitude, tu entres dans la sphère de la croyance que tu le veuilles ou non.
L'évolutionnisme n'est pas une discipline scientifique indépendante au même titre que les mathématiques ou la chimie, la biologie.
L'évolution est une certitude. La théorie de l'évolution est une théorie (et non pas une certitude -- et plus une hypothèse non plus) visant à décrire l'évolution (qui est un fait). Qu'on le veuille ou non, les êtres vivants évoluent. Les virus mutent suffisamment fréquemment pour qu'on puisse s'en rendre compte.

D'un point de vue psychologique, tu ne te bases sur aucun critère, ni aucun fait pour dire qu'ils sont des imposteurs, ce sont des interprétations subjectives et inutiles.
Tu as vu le sujet "les mouches" dans la partie général libre? Oui, haroun yahia est un imposteur. Quand on en arrive là, on ne peut être qu'un imposteur et un imposteur grossier par dessus le marché.
Les autres sont juste plus prudents et méticuleux. Mais leur arguments reposent plus sur la foi et la "spiritualité" qu'autre chose.
Auteur : Pakete
Date : 08 déc.09, 02:25
Message :
Jean_marc a écrit :C'est justement ce que je m'efforce de dire; à partir du moment où tu avances qu'une hypothèse devient une certitude, tu entres dans la sphère de la croyance que tu le veuilles ou non.
L'évolutionnisme n'est pas une discipline scientifique indépendante au même titre que les mathématiques ou la chimie, la biologie.
Alors, définition d'hypothése:

"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se

"Supposition, conjecture qui porte sur l'explication de faits passés ou présents, ou sur la possibilité de survenue d'événements futurs."

http://maxitations.free.fr/_Lexique1.htm#F

Quelle est la différence entre une croyance et une théorie scientifique ?
La croyance est une adhésion aveugle à une hypothèse ("dieu existe", "allah existe", yavhé existe" et ainsi de suite...). Elle ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, puisque la foi suffit à s'auto-persuader de la véracité de sa réalité...
La théorie scientifique est un peu plus rigoureuse: un type émet une hypothèse mais que pour cette hypothèse soit prise au sérieux, il faut qu'il le prouve. C'est ainsi que le transformisme de Lamarck n'a pas pu franchir le cap d'hypothèse à théorie scientifique. Darwin quand à lui, s'est déplacé dans le monde, fait des observations qu'il a consignées dans un livre, permettant aux scientifiques de l'époque de confirmer. Puis la théorie a été confirmer par les nouvelles disciplines arrivées peu après. Ainsi la génétique, la paléontologie pour la découverte de millions de fossiles, la médecine pour les mutations (tiens !) des virus, la géologie (datation au carbone 14), toutes ses disciplines nouvellement arrivées ont confirmer la théorie de l'évolution.

Hors, que se passe-t-il pour le créationnisme/dessein intellignet actuel ? Il ne prouve rien, il ne se contente que de critiquer la théorie de l'évolution d'une part, et d'exiger une confiance aveugle à sa propre hypothèse d'autre part... Va peut être falloir commencer à mettre les mains dans le cambouis...

Pour le reste, je suis curieux que tu m'expliques quel était l'intérêt de Darwin de mentir.
Jean_Marc a écrit :D'un point de vue psychologique, tu ne te bases sur aucun critère, ni aucun fait pour dire qu'ils sont des imposteurs, ce sont des interprétations subjectives et inutiles.
Tiens, pour Jean Staune: http://www.youtube.com/watch?v=96bnTuOYoUM

Citation de la fin:

"On a d'un côté démontré scientifiquement les limites de la science et d'un autre côté on voit cette possibilité si voulez d'une tendance en quelque sorte.. Et quand vous mettez les deux ensemble ça redonne une crédibilité, mais surtout pas une preuve, soyons rigoureux, ça redonne une crédibilité à l'intuition fondamentale de toutes les grandes religions, et surtout une crédibilité à la notion de base du monothéisme qui était de révélation.Parce que pour qu'il y ait révélation, il faut bien qu'il y ait un autre niveau d'existence qui ne fait l'ombre avec nous, avec notre monde à nous et qui est le niveau du créateur et qu'il faut au moins qu'un tel niveau existe pour que le concept existe."

Si ce n'est pas du créationnisme ça...

Donc en gros, on dé crédibilise la science (du moins on essaie...) pour imposer (sans preuve donc, puisque la manoeuvre n'est pas de prouver quoi que ce soit) l'idée que peut être l'éventualité probable qu''un créateur existe...

En clair, on casse sans vergogne afin de remettre toutes les hypothèses - donc également le créationnisme - sur le devant de la scène...
Auteur : Jean_Marc
Date : 08 déc.09, 03:26
Message :
Shan a écrit : L'évolution est une certitude.
L'évolution est une théorie.Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative, souvent basée sur l’observation ou l’expérience.

Le terme « théorie » est parfois employé pour désigner quelque chose de temporaire ou de pas tout à fait vrai.
Shan a écrit :La théorie de l'évolution est une théorie (et non pas une certitude -- et plus une hypothèse non plus) visant à décrire l'évolution (qui est un fait). Qu'on le veuille ou non, les êtres vivants évoluent.
Une phrase très contradictoire face à la précédente.
Pakete a écrit :Supposition, conjecture qui porte sur l'explication de faits passés ou présents, ou sur la possibilité de survenue d'événements futurs."
C'est exact, elle ne rentre plus dans le champ de la certitude sinon c'est une conviction dogmatique...
Shan a écrit :Tu as vu le sujet "les mouches" dans la partie général libre? Oui, haroun yahia est un imposteur. Quand on en arrive là, on ne peut être qu'un imposteur et un imposteur grossier par dessus le marché.
Les autres sont juste plus prudents et méticuleux. Mais leur arguments reposent plus sur la foi et la "spiritualité" qu'autre chose.
Une imposture je peux te le prouver par A+B dans les manoeuvres des évolutionnistes, prendre une erreur pour une imposture c'est faire preuve de mauvaise foi.
Auteur : Pakete
Date : 08 déc.09, 03:39
Message :
Jean_marc a écrit :Une imposture je peux te le prouver par A+B dans les manoeuvres des évolutionnistes, prendre une erreur pour une imposture c'est faire preuve de mauvaise foi.
Et beh vas y.

Prouves, démontres !

en plus, bon:
Jean_marc a écrit : Pakete a écrit:Supposition, conjecture qui porte sur l'explication de faits passés ou présents, ou sur la possibilité de survenue d'événements futurs."



C'est exact, elle ne rentre plus dans le champ de la certitude sinon c'est une conviction dogmatique..
T'es un peu gonflé de ne citer qu'une partie de mon post pour appuyer ton argumentation. Ce que tu cites concerne le mot "hypothèse" et non "théorie" :roll:
Auteur : Shan
Date : 08 déc.09, 04:01
Message : Mes deux premières phrases ne sont pas contradictoires, tu ne sais pas lire.
La théorie de la gravitation de Newton est fausse. Mais nous ressentons bien les effets de cette force puisque nous ne flottons pas dans l'espace, n'est-ce pas? La grativation et la théorie qui la décrit ne sont pas une seule et même chose. C'est pareil avec l'évolution (le fait) et la théorie de l'évolution (la description scientifique, le modèle imparfait qui,pour le moment,colle le mieux à la réalité et s'améliore à chaque découverte).

Bien voyons, c'est bien connu : les méchants évolutionnistes qui conspirent contre les gentils croyants! Et ils mangent des nouveaux-nés aussi?
Soyons sérieux, Yahia est un arnaqueur reconnu. Même les autres créationnistes évitent d'avoir à faire à lui. Mais je suppose qu'avoir recours aux pseudo-théories conspirationnistes et de se poser en victime est beaucoup plus simple que de réellement réflechir.

Jusqu'à présent je n'ai lu ou entendu aucun argument (sans parler de preuve) en faveur du créationnisme. J'ai eu droit au "c'est trop improbable donc dieu/le créateur/le designer intelligent existe", "il n'y a pas de chaînons manquant/formes de vie intermédiaires", "c'est trop complexe", "mais où est dieu? et d'abord, les humains ne sont pas des animaux commes les autres, on est forcéments supérieurs! et puis y'a même pas de spiritualité...", "la Terre est trop jeune", "la bible/le coran n'est pas d'accord", "telle bestiole n'a pas évolué", "les évolutionnistes et Darwin sont des monstres païens/athées", "il n'y a pas de facteur pour une mutation bénéfique de masse", et j'en passe (et sans doute des meilleures ou au moins des plus drôles).
La plupart du temps ça ne vaut strictement rien et le peu qui puisse valoir qu'on s'y attarde à déjà été réfuté je ne sais combien de fois. Certes, ces propos sont sans doute majoritairement tenus par des gens qui n'y connaissent rien mais qui veulent défendre bec et ongle leur croyance malgré tout, mais ils tiennent généralement ses arguments des grands créationnistes eux-mêmes. C'est juste que quand ce sont ceux qui n'ont aucune éducation scientifique, les erreurs sautent plus facilement aux yeux et, comme ils ne comprennent pas eux-même ce qu'ils racontent, ils sont rapidement dépassés dès qu'on leur répond.
Auteur : Jean_Marc
Date : 08 déc.09, 06:21
Message :
Shan a écrit : l'évolution (le fait) et la théorie de l'évolution (la description scientifique, le modèle imparfait qui,pour le moment,colle le mieux à la réalité et s'améliore à chaque découverte).
Sur quoi tu t'appuies pour prétendre de 1) qu'il y a un fait et que dans le même temps , il y a une théorie?
La presse ou les médias parleront toujours de l'évolutionnisme comme une théorie, jamais comme un fait.

C'est juste toi qui le souligne que c'est un fait établi.
Pakete a écrit : Et beh vas y.

Prouves, démontres !

en plus, bon:
Tu m'excuseras; il y a l'homme de Pildown 18 décembre 1912 une imposture extraordinaire.
Ernst Haeckel et son imposture sur le développement embryologique.
Henry Fairfield Osborn(L'homme de Nebraska)
Alors avant de dire que ce sont les créationnistes les malhonnêtes et qu'ils trichent, regardez vous-mêmes les supercheries évidentes, si la théorie de l'évolution était une vérité il n'y aurait pas besoin qu'en l'occurrence tant de pseudo-scientifiques trichent pour prouver son existence indiscutable.
Auteur : Pakete
Date : 08 déc.09, 07:19
Message :
Tu m'excuseras; il y a l'homme de Pildown 18 décembre 1912 une imposture extraordinaire.
Rien à dire par rapport à ça:

http://www.linternaute.com/science/dive ... down.shtml

Mais, comme le lien l'explique, on a écarté depuis bien longtemps "l'homme de piltdown" de l'évolution, car il ne correspondait pas avec les fossiles trouvés après lui. Vu que l'évolution ne s'en sert pas, il n'est pas logique de l'attaquer via celui ci.

Les scientifiques s'en sont peut être servi à une époque, mais la découverte de nouveaux fossiles l'a invalidé et donc écarté de la théorie de l'évolution.
Jean_Marc a écrit :Ernst Haeckel et son imposture sur le développement embryologique.
http://www.cosmovisions.com/Haeckel.htm

Ce qui m'interesse, lorsque l'on choisit un scientifique, c'est de voir son époque dans laquelle il vivait. Je remarque donc que Heackel est un contemporain de Darwin. Bien malgré que ses comparatifs sont basés sur des observations, que tout le monde peut refaire pour le contredire donc. Les sciences récentes ont permis d'écarter les méthodes d'Haeckel et ont depuis longtemps changé d'outils...
Jean_Marc a écrit :Henry Fairfield Osborn(L'homme de Nebraska)
Sans commentaire (en fait si, je ferais juste une citation du lien):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_du_Nebraska

"Le cas de l'Homme du Nebraska est un exemple de bon fonctionnement de la science. Une découverte fascinante qui pourrait avoir d'importantes implications est mise à jour. Le découvreur a annoncé la découverte et a envoyé des moulages à plusieurs experts. Les scientifiques ont dès le départ été sceptiques. Davantage d'éléments de preuve ont été réunis suite à de nouvelles fouilles, ceux-ci ont montré que la première interprétation était erronée. Finalement un avis de rétractation a été publiée."
Jean_Marc a écrit :Alors avant de dire que ce sont les créationnistes les malhonnêtes et qu'ils trichent, regardez vous-mêmes les supercheries évidentes, si la théorie de l'évolution était une vérité il n'y aurait pas besoin qu'en l'occurrence tant de pseudo-scientifiques trichent pour prouver son existence indiscutable.
T'as l'air de basé ton jugement de valeur sur des canulars qui sont reconnus comme tels (homme de piltdown et du Nebraska) par les scientifiques. Tu oublies volontairement le rejet de ces canulars par la théorie de l'évolution elle même... Tu t'imagines qu'un gars comme Heackel, voire même Darwin, peut avoir accès aux mêmes avancées sur la théorie de l'évolution qu'un scientifique de maintenant ?

Pour ton information, la théorie n'est pas figée - contrairement aux croyances... - et des tas de nouveautés arrivent tous les jours invalidant les précédents éléments rejetant les anciens (l'homme de Piltdown par exemple, puisqu'il en a fait parti puis finalement de nouveaux éléments apparaissant l'ont progressivement expulsé de la théorie) ou au contraire sont eux mêmes rejetés car réfutés par les éléments déjà en place.

L'evolution est un fait établi par la découverte des fossiles, la génétique et les observations. Toutes les manipulations et canulars ont été évacués. Il y a toujours des sceptiques au sein des scientifiques qui la remettront en cause... Et heureusement ! :roll:
Auteur : Shan
Date : 08 déc.09, 07:47
Message :
Jean_Marc a écrit : Sur quoi tu t'appuies pour prétendre de 1) qu'il y a un fait et que dans le même temps , il y a une théorie?
La presse ou les médias parleront toujours de l'évolutionnisme comme une théorie, jamais comme un fait.

C'est juste toi qui le souligne que c'est un fait établi.
Il y a un "1)", dois-je attendre un "2)"?
Je t'ai donné l'exemple de la gravité. On peut développer si tu veux.
Dans l'antiquité, on l'expliquait en disant : la Terre est le centre de l'univers et tout est attiré par ce centre. D'où la gravité.
C'est faux. Mais on ne flotte pas dans l'espace pour autant. La théorie (ou plutôt hypothèse, dans ce cas) était fausse, mais la gravitation était un phénomène bien réel.
Isaac Newton a écrit des équations qui devaient décrire la gravitation.
Elles étaient fausses. Suffisamment bonnes pour être encore utilisées de nos jours, mais les équations de la relativité d'Einstein les ont battues. Reste que la gravité existe et qu'on la constate.
Les équations d'Einstein sont encore, à ma connaissance, celles qui modélisent le mieux le phénomène. Rien ne prouve que quelqu'un d'autre ne fera pas mieux après. Mais ça ne change rien au fait que la gravité existe.

Revenons à l'évolution. Je ne sais pas trop (et je ne sais pas si quelqu'un le sais) qui en a eu l'idée en premier. Mais Lamarck a émit son hypothèse révolutionnaire. Qui s'est avérée être fausse.
Darwin est le plus célèbre a avoir, non pas parlé d'évolution (je ne crois pas qu'il ait jamais utilisé ce terme, du moins dans son livre), mais émettre l'hypothèse qu'il y avait des liens de parenté entre les espèces actuelles. Hypothèse qu'il a vérifié durant ses voyages notamment aux Galapagos où il a étudié des oiseaux et leur différence d'une île à l'autre. De là est né le Darwinisme qui avait tellement de lacunes qu'en fin de compte on est passé au néo-darwinisme qui ne sera probablement pas le dernier.
A chaque fois, on se rapproche de la réalité.
L'évolution (le fait cette fois) est bien réelle. On la constate à chaque nouvelle mutation virale. Le moustiques sont un bon exemple (puisque l'on me sort souvent que les microbes, bactéries et virus ne comptent pas), on doit inventer régulièrement de nouveaux insecticides car les larves qui y ont survécu développent une résistance qu'elles passent à leur descendance. Les chiens sont un exemple d'évolution accélérée par les humains où ces derniers remplacent la sélection naturelle. Sur les derniers millénaires les hommes aussi ont évolué : ils sont devenus plus petits et trapus en se sédentarisant et en passant à l'agriculture, puis, avec les changements du mode de vie donc de l'environnement, ils se remettent à grandir. Et il n'y a pas que la taille qui ait changée.
Auteur : julio
Date : 20 déc.09, 04:58
Message : Les théories de Newton n'ont pas été rendues fausses par celles d'Einstein, il s'avère simplement que leur domaine d'application est plus restreint qu'on ne le pensait.
Les théories de Newton comme celles d'Einstein ne sont pas la réalité, elles sont une excellente approximation de la réalité (celles d'Einstein sont meilleures que celles de Newton).
Auteur : Lip69
Date : 20 déc.09, 07:48
Message : C'est normal, la recherche scientifique permet avec l'accumulation des recherches, des connaissances et de l'élimination des théories invalidées par les faits, de se rapprocher progressivement vers une vision de plus en plus précise du réel.

Ce que ne permet pas une religion qui institue un postulat de départ, l'existence d'un dieu créateur, qui ne peut etre remis en cause...
Auteur : Shan
Date : 21 déc.09, 10:16
Message :
julio a écrit :Les théories de Newton n'ont pas été rendues fausses par celles d'Einstein, il s'avère simplement que leur domaine d'application est plus restreint qu'on ne le pensait.
Les théories de Newton comme celles d'Einstein ne sont pas la réalité, elles sont une excellente approximation de la réalité (celles d'Einstein sont meilleures que celles de Newton).
C'est plus ou moins ce que j'ai dit non? Sinon, je m'excuse de m'être mal exprimée... C'est comme ça que je l'entendais.

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