Résultat du test :

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 04:34
Message : Le Jeu du Fou est un jeu que vous connaissez peut-être.
(Celles et ceux à qui il arrive qu'on leur confie la responsabilité d'un groupe de jeunes gens peuvent le pratiquer avec eux, je garantis que cela occasionnera un moment d'échange et de formation particulièrement riche.)
Compte tenu de ce que je peux lire ces derniers temps sur ce forum, je crois qu'un peu de réflexion éthique nous fera du bien à tous.

Une femme est délaissée par son époux trop pris par son travail. En mal d'affection, elle en vient un jour à prendre un amant. Cet amant habite de l'autre côté de la rivière. Alors que la femme prend le chemin du retour, un fou très menaçant armé d'un couteau l'empêche de franchir le pont. La femme panique car son mari ne devrait plus tarder de rentrer de son long voyage d'affaires. Elle longe la rivière jusqu'à trouver un passeur avec sa barque. Le passeur refuse de la faire traverser car elle n'a pas d'argent pour s'acquitter du prix de la traversée. Ses suppliques n'y font rien. Elle retourne alors chez son amant pour lui expliquer la situation. Ce dernier la rejette, sans l'aider ni même l'écouter. Non loin de là habite un ami de la femme, lequel a toujours été amoureux d'elle mais dont elle a toujours repoussé les avances. Elle va le voir pour lui demander de l'aide, mais l'ami ne veut rien entendre car il condamne sa conduite. La femme, n'ayant plus d'autre solution, prend alors le risque de traverser le pont malgré la menace du fou. Et le fou tue la femme.

Question : Voici, par ordre d'apparition, les six protagonistes de l'histoire : la femme, le mari, l'amant, le fou, le passeur et l'ami. Il vous est demandé d'effectuer un classement (de 1 à 6) de ces six personnages par ordre de leur culpabilité dans la mort de la femme (1 : le personnage le plus coupable, 6 : le personnage le moins coupable).

Auteur : julio
Date : 27 juin09, 04:52
Message : C'est pas évident...Instinctivement je dirais la femme...Sauf que c'est le mari qui a créé les conditions nécessaires...Mais avait-il le choix? Quoiqu'il en soit, je place le fou en dernier puisqu'il n'est pas responsable de ses actes.
Je dirai:
1°)La femme
2°)Le mari
3°)Le passeur
4°)L'amant
5°)L'ami
6°)Le fou

Auteur : arnica
Date : 27 juin09, 05:05
Message : je ne suis pas très logique lol mais ton jeu me plait alors ! je joue

-Le mari
-La femme
-l'amant
-Le fou
-Le passeur
-L'ami

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 juin09, 05:09
Message : 1) Fou
2) Femme
3) Passeur
4) Amant
5) Ami
6) Mari

-Je place le Fou en premier car sans lui, pas de meurtre.
-La Femme en deuxième car elle a crée les conditions de sa mort et elle avait la possibilité de risquer le courroux de son Mari en voyant qu'elle ne rentrait pas au lieu de traverser le pont.
-L'Amant est plus coupable que l'Ami car l'Amant fait parti du problème alors que l'Ami non.
-Le Passeur est plus coupable que l'Amant et l'Ami car il n'y a aucune question de morale ou de vengeance, il n'assiste pas la personne en danger pour une simple question d'argent. De plus, il n'avait aucun risque à faire traverser la Femme alors que les deux autres pouvaient toujours risquer leur vie en affrontant le Fou.
-Le Mari est le moins coupable car il ne savait pas que la Femme était en danger (au contraire de tous les autres), que la Femme le trahissait (ce qui enlève une volonté de vengeance) et il n'est pas précisé si c'est lui qui a décidé de travailler plus, ou si c'est une contrainte imposée pour ne pas perdre le travail (ce qui peut lui ôter la moindre responsabilité et accuser la société).

Je suis obligé d'utiliser un peu la morale pour classer le Passeur, l'Ami et l'Amant, car logiquement, les 3 sont responsables à égalité puisqu'ils ont tous été prévenu du problème, qu'aucun ne l'a tué directement, et que les 3 avaient la possibilité d'agir.

Auteur : patlek
Date : 27 juin09, 05:27
Message : 1 - le mari (c' est la source de l' "affaire"

2- la femme

3- l' amant

4-le passeur

5-l' ami

6- le fou Il est en 6, ou en 1: sa position est la plus délicate a établir. "etre fou" n' excuse pas de tuer, et "etre fou", est etre irresponsable.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 juin09, 05:57
Message : Donc par ordre de culpabilité avec leur crime.

1. Le fou pour meutre.
2. La femme par adultère.
3. L'ami par vengance.
4. Le passeur par avarice.
5. L'amant pour non-assitance à personne en danger.
6. Le mari par négligence.

Auteur : Nizar89
Date : 27 juin09, 05:58
Message : J'aime bien cette question, car à bien réfléchir, il n'y a pas vraiment de coupable.
Mais si je devais faire un classement:

1)Le fou (je met ici la même réserve que patlek)

2)L'amant (non assistance à personne en danger)

3) L'ami (idem)

4) Le passeur (idem, mais il peux avoir une excuse, étant donné qu'il ne peux juger de la sincérité de la femme)

5) La femme (non pas parce qu'elle a trompé son mari, mais plutôt parce qu'elle n'a pas attendu de l'autre coté du fleuve)

6) Le mari

Auteur : Guiom
Date : 27 juin09, 06:16
Message :

Nizar89 a écrit :J'aime bien cette question, car à bien réfléchir, il n'y a pas vraiment de coupable.
Mais si je devais faire un classement:

1)Le fou (je met ici la même réserve que patlek)

2)L'amant (non assistance à personne en danger)

3) L'ami (idem)

4) Le passeur (idem, mais il peux avoir une excuse, étant donné qu'il ne peux juger de la sincérité de la femme)

5) La femme (non pas parce qu'elle a trompé son mari, mais plutôt parce qu'elle n'a pas attendu de l'autre coté du fleuve)

6) Le mari

Exactement pareil que moi, et pour les mêmes raisons (sauf pour le fou, je n'excuse pas sa folie ; parce que sinon, pourquoi on n'excuserait pas la jalousie de l'ami, le mauvais jugement de l'amant, etc ?)

Auteur : MartinL
Date : 27 juin09, 06:30
Message : 1) La femme, parce qu'elle a choisi de traverser le pont malgré la présence du fou plutôt que de blesser son mari; c'est noble de sa part, mais elle savait ce qu'elle risquait.

2) L'amant, parce qu'il refuse d'aider la femme avec qui il vient de faire l'amour; il agit sans doute sous le coup de la jalousie, mais les termes de leur relation étaient clairs dès le début, et il les avait acceptés.

3) L'ami, qui agit par vengeance - même s'il prétend condamner une conduite à laquelle il aurait aimé qu'elle succombe avec lui...

4) Le passeur, qui ne fait preuve d'aucune compassion, même s'il est vrai qu'il doive gagner sa vie; il serait tentant de parler de non-assistance à personne en danger - comme pour l'amant et l'ami d'ailleurs -, mais la femme avait la possibilité de ne pas traverser le pont, et ainsi de ne pas prendre le risque d'être tuée.

5) Le mari, parce qu'il délaisse sa femme pour son travail, l'obligeant à chercher de l'affection ailleurs; néanmoins, comme le souligne Indo-Européen, il n'avait peut-être pas le choix.

6) Le fou, coupable mais non-responsable du fait de sa folie.

J'ai modifié ce classement 20 fois, et il ne me convient toujours pas; mais il m'apparaît comme le moins mauvais...
Ceci dit je l'ai établi en faisant semblant de croire au libre-arbitre...

P.S: Vicomte, y-a-t-il une bonne et des mauvaises réponses ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 juin09, 06:34
Message :

MartinL a écrit :
6) Le fou, principal responsable, mais non-coupable du fait de sa folie.

C'est plutôt l'inverse: principal coupable (c'est lui qui commet le meurtre) mais non-responsable du fait de sa folie (la responsabilité dépendant de sa capacité de jugement).

Auteur : MartinL
Date : 27 juin09, 06:42
Message :

Indo-Européen a écrit : C'est plutôt l'inverse: principal coupable (c'est lui qui commet le meurtre) mais non-responsable du fait de sa folie (la responsabilité dépendant de sa capacité de jugement).

Oui, tu as raison... Je modifie mon texte, merci...

Auteur : hermes
Date : 27 juin09, 07:27
Message : Moi je dirais qu'ils sont tous aussi coupables les uns que les autres, donc tous numéros un

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 juin09, 07:28
Message : Ça a l'air simple mais c'est très piégeux !
Il y a manifestement plusieurs types de responsabilité : reponsabilité directe (être la cause immédiate du forfait), la responsabilité pénale (cas d'un complot) et la responsabilité morale qui est plutôt celle de celui qui sait mais ne ne fait rien pour empêcher que l'action ne se commette.
Si l'on considère qu'être responsable c'est de posséder toutes les données d'un problème et d'avoir la capacité de les traiter en vue d'agir, le fou peut être écarté d'emblée si l'on considère qu'être fou c'est précisément de ne pas avoir cette capacité. Exit le cinglé !
Pour les autres, il est très difficile de déterminer avec justesse les raisons de leur action ou inaction. Ils ne peuvent être tenus pour responsables ni directement ni pénalement. Qu'en est-il de leur responsabilité morale ?

Le mari ? On a aucune donnée sur ses réactions possibles autre que l'angoisse de sa femme à rentrer chez elle en retard. Il est peut-être prêt à pardonner. Peut-être qu'il s'en fout, son prétendu voyage d'affaires n'étant qu'une visite à sa maîtresse. Il est de plus totalement ignorant de la situation.

L'amant ? Là, ça se gâte. Apparemment, car il trahit très nettement la confiance que sa maîtresse pouvait avoir en lui. Sa couardise l'emporte sur son intérêt. Mais que c'est-il passé lors de leur rencontre ? Peut-être ont-ils rompu. Peut-être même que c'est elle qui l'a fait !

L'ami ? Ça peut être pire encore. Il se venge d'avoir été évincé. On peut donc douter de la nature et de la profondeur de ses sentiments. Son geste parait bas au premier abord mais on peut aussi imaginer qu'il a été laissé tombé d'une façon cruelle et humiliante et qu'il a ainsi une bonne raison de ne pas l'aider.

Le passeur ? Business is business. On lui a peut être déjà fait le coup pour traverser gratos.

La femme ? Là encore les données sont très fragmentaires sur les raisons de son infidélité. Comme c'est une femme, on la soupçonne du pire et de le faire pour de mauvaises raisons ou réputées telles comme d'avoir le feu au fesses. Il y a peu de civilisations pour lesquelles l'adultère féminin peut prétendre à une quelconque excuse. Mais rien ne dit dans l'énoncé quelle est la situation réelle avec son mari. C'est peut-être un couple "moderne" très libre sur les relations de chacun. Peut-être veut-elle rentrer chez elle avant lui parce qu'il a oublié ses clés ? On peut inventer mille raisons qui peuvent la faire apparaître alternativement comme une salope ou une femme bien accablée de problèmes.

En définitive le seul fait objectif que l'on connaisse est le nom du perpétrateur du crime. Manque de chance, c'est celui dont l'irresponsabilité est la plus flagrante !
Pour les autres, les faits énoncés sont notoirement insuffisants pour se faire une idée de la responsabilité réelle de chacun. Faire marcher son imagination peut bouleverser n'importe quel classement.
On peut même se demander s'il est possible de les connaître avec suffisamment de précision pour en établir un.
D'ailleurs distiller avec art des faits nouveaux qui remettent en cause les premiers soupçons est un des meilleurs ressorts dramatiques qui soient. Les films et les feuilletons policiers l'utilise à l'envi. NYPD Blue, par exemple, en use et en abuse.

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 juin09, 07:41
Message : Il faut dissocier culpabilité et responsabilité.

En réalité il n'y a qu'un coupable (responsable ou non), celui qui commet l'acte. Les autres ne sont pas coupables mais responsables à divers degré du meurtre.

Auteur : MartinL
Date : 27 juin09, 07:53
Message :

Indo-Européen a écrit :Il faut dissocier culpabilité et responsabilité.

En réalité il n'y a qu'un coupable (responsable ou non), celui qui commet l'acte. Les autres ne sont pas coupables mais responsables à divers degré du meurtre.

En fait je te rejoins; Vicomte a bien parlé de culpabilité, et uniquement dans la mort de la femme.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 juin09, 08:17
Message : En fait "coupable" est ce que j'ai appelé de façon pas très appropriée "responsabilité directe". Est coupable celui qui commet le crime.
Il y a donc dans cette affaire un coupable mais pas responsable et des responsables mais pas coupables.
Ainsi, les hommes politiques peuvent admettre (souvent contraints et forcés par l'évidence des faits) qu'ils sont responsables, jamais qu'ils sont coupables !

Auteur : marie1
Date : 27 juin09, 08:44
Message : Pas facile du tout! allez! je me lance

Le responsable du meurtre:


1- La femme: elle s'est mise dans de beaux draps, elle fut l'auteur de son histoire..Elle a répondu à la négligence de son mari par la trahison au lieu d'essayer de réparer les choses.

2- le passeur: pour non assistance de personne en danger: il aurait suffi de la faire traverser...le meurtre n'aurait pas eu lieu et elle n'aurait demander ni à l'amant ni à l'ami..C'est le personnage qui est le plus proche du fou.

3- L'amant: pour avoir trahi la femme et pour non assistance de personne en danger

4-L'ami: pour s'être vengé de la femme et pour non assistance de personne en danger

5- le fou: il a tué la femme. s'il n'était pas là, elle serait en vie

6- le mari: qui n'est au courant de rien du tout, sa négligence a été le moteur de cette histoire mais peut être que si la femme en avait discuté avec lui, elle n'aurait affaire ni à l'amant, ni à l'ami, ni au passeur, ni au fou, et elle serait vivante

Auteur : Léonard
Date : 27 juin09, 09:45
Message : J'expliquerai mon choix au cours de la discussion :

1 - L'amant.. qui veut bien profiter de l'occasion de faire l'amour avec une femme délaissée.. et puis la laisse lâchement tombée malgré le danger.
2 - L'amoureux qui condamne la conduite d'une femme qu'il n'aime vraiment pas et la laisse..
3 - Le passeur qui a vu la détresse d'une femme prise au piège. Il faut savoir rendre service.
4 - La femme qui ne sait pas choisir un amant qui en l'occurrence se conduit comme un pleutre.
5 - Le fou qui dans sa folie n'a plus de discernement et qu'on aurait dû placer dans un asile psychiatrique..
6 - Le mari qui n'a aucune responsabilité : avec la mondialisation, beaucoup de gens effectuent des déplacements et ne rentrent pas tous les jours à la maison.

Auteur : Léonard
Date : 27 juin09, 09:49
Message : J'oubliais :

7 - Vicomte qui vient de nous raconter une histoire vécue... amant ou amoureux ???

Auteur : Guiom
Date : 27 juin09, 09:59
Message : Je ne comprends pas que vous excusiez le fou pour sa folie. Pour moi, ça ne fait que rajouter des responsables (comme les infirmiers/parents/amis qui s'occupaient de lui et n'auraient pas dû le laisser seul) mais certainement pas enlever le fou de la liste.
Y a-t-il des raisons ou est-ce juste la pitié ou l'aspect poétique du fou qui vous a rattrapé ? Est-ce que si le fou avait été un malade sexuel qui aurait violé la victime vous l'auriez classé différemment ?

Et le classement de Vicomte alors ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 juin09, 11:37
Message : Vous n'avez pas retenu ce que j'ai suggéré. Pourtant je maintiens qu'on manque cruellement de données pour faire un classement. Aucune des raisons de classement qui ont été données par les intervenants ne sont dans l'énoncé. Chacun fait son petit cinéma selon ses propres préjugés.
Ainsi le mari est généralement absout, le pauvre travaille pendant que sa femme fait des galipettes !
Mais quel est son comportement vis à vis de sa femme ? Rien n'est dit ! C'est peut-être une brute épaisse qui la bat comme pierres et qui fait de sa vie un enfer.
Feriez vous le même classement avec cette précision ?
Chacun fait un classement en fonction non pas du texte lui-même mais de son interprétation en inventant même les éléments nécessaire au but poursuivi : établir un classement des culpabilités.
Je pense pour ma part que Vicomte (qui n'est pas la moitié d'un c.on) veut souligner l'inconsistance opérationnelle du sens d'un texte imprécis quand il s'agit d'en faire autre chose que d'en apprécier la poésie. Chacun y trouve en fait ce qu'il veut y trouver. Tout et son contraire. Un bigot coranique trouvera bien sûr la femme au sommet de la culpabilité et le mari innocent comme la colombe. Une féministe se fera un autre film qui aboutira au classement opposé. Tout ça avec le même texte !
Ça me rappelle quelque chose !

Auteur : Guiom
Date : 27 juin09, 11:52
Message :

Wooden Ali a écrit :[...]
Chacun fait un classement en fonction non pas du texte lui-même mais de son interprétation en inventant même les éléments nécessaire au but poursuivi : établir un classement des culpabilités.
[...]Chacun y trouve en fait ce qu'il veut y trouver. Tout et son contraire. Un bigot coranique trouvera bien sûr la femme au sommet de la culpabilité et le mari innocent comme la colombe. Une féministe se fera un autre film qui aboutira au classement opposé. Tout ça avec le même texte ![...]

Justement, c'est un examen psychologique de ces préjugés. On ne te demande pas d'avoir la responsabilité d'enfermer telle ou telle personne.

Auteur : tguiot
Date : 27 juin09, 12:09
Message : J'abonde dans le sens de Wooden Ali, il a su exprimer ce que je n'aurais pu.

Et ce que je ne peux pas également, c'est faire ce classement en question. En toute honnêteté j'en suis bien incapable (et en toute honnêteté, je n'y ai pas réfléchi suffisamment longtemps pour me convaincre d'en trouver un).

Ceci dit, j'ai lu avec attention l'ensemble des classements proposés, et je me trouve en accord avec les arguments présentés avec. J'ai l'impression toutefois que je suis plus "attiré" par le classement de martinL, et c'est sans doute un de ceux que j'aurais fait par moi-même.

Et je répète, comme le dit Wooden Ali, que le manque d'informations rend le classement hyper subjectif et dépendant de l'interprétation de chaque individu. Certainement, il n'y a pas de classement absolu, ni un seul classement.

Peut-être la seule chose que je pourrais vraiment faire, c'est trouver un classement que je ne ferais pas. Et encore...

Et je plussoie aussi totalement l'avis qu'il est important de discerner culpabilité et responsabilité. Encore que le mot "culpabilité" renferme le sentiment qui y est associé, c'est-à-dire le sentiment d'avoir eu une part de responsabilité... on est pas sortis de l'auberge.

Voilà en tout cas un post très très intéressant, j'espère que Vicomte nous éclairera sur ses motivations (que Wooden Ali semble avoir décodé, il n'est pas non plus la moitié d'un c.on)

Auteur : Guiom
Date : 27 juin09, 12:40
Message : Personnellement, je trouve que ce serait décevant de gâcher une question comme celle-ci pour dire qu'il y a en fait une "bonne réponse" à donner.
À moins que votre demande de précisions soit aussi une des réponses possibles et qu'on peut vous penser soit indécis, soit capables de vous prononcer mais voulant éviter un supposé piège.

PS : Le titre est bien "Le Jeu du Fou", pas "Le Problème du Fou" ou 'L'Enigme du Fou".

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 12:54
Message : wooden ali a raison
Mais je pense que les indications que vicomte a donner sont voulu.
Il essaie de démontrer à quel point notre morale est relative à la personne.
Les indications nécessaires afin de dire quel est le coupable ,chacun les aura inconsciemment ,et suivant sa perception des choses.

Mais tout d'abord épistémologiquement est ce que le pont existe réellement. Et la rivière est ce réellement une rivière...?

Mais pour entrer dans le jeu ,et suivant mon scenario je dirai

1- l'amant qui a ouvert sa porte à la femme et l' a refermé . sale chien et fait preuve d'irresponsabilité
2-l'ami qui refuse de secourir sa bien aimée , il est comme l'amant ,et jaloux
3-le passeur qui agit par avidité
4-la femme victime de sa nature humaine. Elle a besoin de réconfort et le recherchera ,d'ailleurs elle avait le choix entre l'ami et l'amant . mais elle aurait pu ne pas se préoccuper du mari.
5-le mari qui se fout de sa femme et la laisse seule
6-le fou (na pas toute sa raison), il est le seul qui n'agit pas par intérêt personnel ;c'est un bon ,il a démasqué tout le monde ,il n'est peut être pas aussi fou que ça.

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 12:55
Message :

Guiom a écrit :Personnellement, je trouve que ce serait décevant de gâcher une question comme celle-ci pour dire qu'il y a en fait une "bonne réponse" à donner.
À moins que votre demande de précisions soit aussi une des réponses possibles et qu'on peut vous penser soit indécis, soit capables de vous prononcer mais voulant éviter un supposé piège.

PS : Le titre est bien "Le Jeu du Fou", pas "Le Problème du Fou" ou 'L'Enigme du Fou".

Vicomte fera sans doute un rapport détaillé sur notre personnalité .
ce n'est pas la réponse mais le cheminement à cette réponse qui est importante ,je crois.

Auteur : Guiom
Date : 27 juin09, 16:41
Message :

erwan a écrit :Vicomte fera sans doute un rapport détaillé sur notre personnalité .
ce n'est pas la réponse mais le cheminement à cette réponse qui est importante ,je crois.

Oui enfin je ne suis pas sûr que Vicomte soit le genre à proposer un test façon magazines féminins. Mais c'est intéressant de réfléchir sur son propre choix et pourquoi pas d'en discuter. Peut-être que certaines réponses seront plus ou moins liées à la croyance comme d'autres seront plus ou moins liées à notre culture, etc ...

Auteur : hermes
Date : 27 juin09, 20:19
Message :

Guiom a écrit : Oui enfin je ne suis pas sûr que Vicomte soit le genre à proposer un test façon magazines féminins. Mais c'est intéressant de réfléchir sur son propre choix et pourquoi pas d'en discuter. Peut-être que certaines réponses seront plus ou moins liées à la croyance comme d'autres seront plus ou moins liées à notre culture, etc ...

Je ferais une remarque supplémentaire. Beaucoups ont fais un classement en fonction de leurs cultures. un seul a affirmer que l'on ne pouvait pas classer car il n'y avait pas asser de donner. Et un seul à classer tout le monde sur le même plan. De cela on peut dire que certains ont une hiérarchie de valeur arbitraire, d'autres n'oserons se prononcer et d'autres en déduirons en fonction de ce qu'on leur donne. Essayez de deviner à quoi et à qui cela pourrait correspondre sur ce forum

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 20:52
Message : salut

@ hermes ,mais non c'est un jeu ,et puis en analysant bien , tu n'es pas tolérant du tout

Auteur : patlek
Date : 27 juin09, 23:10
Message : Je propose une autre solution;

Il y a un pont avec un fou avec un couteau dessus, et il y a un passeur avec une barque: si on retire le fou, le passeur n' a plus de raison d' etre; son bizness est cuit. Donc: Le passeur n' aurait il pas ou armé le fou (donné le couteau), ou mis le fou avec le couteau , sur le pont (?).

Donc:
1- le passeur.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 juin09, 00:50
Message : A la base se jeux sert a découvrir le leadership d'un groupe.
On laisse des participants discuter du problème qui deviends une affaire passionelle et celui qui arrive à rallier le plus de gens à sa liste corresponds
deviends le leadership.

Mais accesoirement, il permets de déterminer les valeurs l'attention, la logique, l'ethique et la morale d'une personne et ses processus de cognition.
ça c'est pour aider les gens qui font passer ce test à determiné l'utilité et la compétence des participants pour les assigner à une tâche.

Par exemple: l'enoncé est claire est simple, qu'elle est la culpabilité donc le coupable.

Donc il n'y a qu'un seul réponse celui qui a tue la femme est le fou, donc là on vois déjà ceux qui garde leur tête froides de ceux qui écoute leur émotion.
C'est claire qu'un fou n'est pas responsable de ses actes, mais il en reste l'auteur. ça permets de savoir si les une personne reste concentrer en situation critique ou si elle est sujet "à parler" soi, pour gérée son stress (trauma) ou négocier la réalité (dénis).

ça c'est les premisces de la psychologie, les vache boivent quoi, les abeille mange quoi... etc...
C'est un test de base tout con qui permets d'identifier les 20% à 30% de types à l'intelligence supérieur à la moyenne.

les autres sont là pour determiné les priorités de chaque personalité.
si par exemple je place le mari dans le peloton de tête, j'accords une grandes importance au valeur du couple.
si je place le passeur dans le peloton de tête, il y a de grandes chance que je sois anarchiste ou anti-capitaliste
si je place l'amant en tête de liste, j'accords de grandes valeurs à l'amour et si je place l'ami avant c'est
que j'accords plus de valeur à l'amitiés qu'à l'amour.
etc...

Mais le plus important dans tout ceci n'est pas le deux points préscedent qui à ce stade peuvent être déterminer autrement,
ce sont les commentaires car il révélent les points pour lequels nous avons des blocages psychologique et qui influence l'ordre
de nos réponses.

C'est ce qui serviras de base au soutien psychologique des individus choisis car l'utilisation de ce test ne se limite pas à isolé un leadership
mais à former un groupe d'action qui dévellope une synergie, ce qui se vérifie par les types et la quantité d'échange verbaux.

Auteur : Guiom
Date : 28 juin09, 01:06
Message :

IIuowolus a écrit :Par exemple: l'enoncé est claire est simple, qu'elle est la culpabilité donc le coupable.

Ben non justement. Si on demande un classement de 6 personnes alors qu'il n'y a qu'un seul coupable effectif, c'est qu'on se concentre plus sur la culpabilité morale, la responsabilité des protagonistes. Je ne jugerais pas quelqu'un qui répond "seulement le fou" comme quelqu'un de concentré personnellement.

Alors, vous voulez savoir qui est le vrai meneur ici ?
Wooden Ali semble bien parti.
Mais j'offre des mars et des twix à quiconque voulant rallier ma cause.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 juin09, 02:33
Message :

Guiom a écrit : Ben non justement. Si on demande un classement de 6 personnes alors qu'il n'y a qu'un seul coupable effectif, c'est qu'on se concentre plus sur la culpabilité morale, la responsabilité des protagonistes. Je ne jugerais pas quelqu'un qui répond "seulement le fou" comme quelqu'un de concentré personnellement.

Alors, vous voulez savoir qui est le vrai meneur ici ?
Wooden Ali semble bien parti.
Mais j'offre des mars et des twix à quiconque voulant rallier ma cause.

Je viends de faire une longue exlication qui dit qu'il n'y a pas d'importance à une solution au problème, à une réponse, ou un classement puisque l'origine ce test sert a déterminé ta personalité et pas de juger le meutre de cette dame et de ses protagonistes.

Toi, tu en déduis que je juge ta réponse et que je te considére pas comme concentré.
Mais ce genre de test, pour être valide; doit être encadrer par des psychologues en temps réel.
et mon but n'avais pas d'autre vocation d'être informatifs et explicatifs.

Mais puisqu'apparement le jugement des autres est une chose importante à tes yeux voici ce que j'en déduit:

Question écoute active, concentration/maitrise et compréhension rapide, tu viends de scie ta branche tout seul.
Par contre ta sensibilité, ton protectionisme et ta compassion te fait honneur.

Mais personellement ce genre de psychologie à 2 frs, je les évite car l'épreuve du feu qui et la seul à même de faire la différence entre la théorie et la pratique.

Auteur : Guiom
Date : 28 juin09, 03:13
Message :
Oui bon, j'ai isolé la phrase et j'ai oublié le reste du post.

Mais puisqu'apparement le jugement des autres est une chose importante à tes yeux voici ce que j'en déduit:

[...] écoute active, concentration/maitrise et compréhension rapide, [...]
[...] ta sensibilité, ton protectionisme et ta compassion te fait honneur.

Voilà ce que je retiendrai, les mots non cités ne sont pas vraiment importants.

Auteur : Mereck
Date : 28 juin09, 09:46
Message : Aaaah, j'aime beaucoup ce genre de petit jeu.
J'y avais déjà joué il y a très longtemps et je doute, vu l'inexistence de réponse réelle réponse/solution, que j'ai répondu la même chose que précédemment (mon esprit évoluant en permanence).


Bon, déjà, la question manque un petit poil de clarté : parle-t-on bien de culpabilité ou bien plutôt de responsabilité ? Doit-on répondre comme un juge, ou autrement ?

Côté culpabilité, c'est le fou, mais irresponsable car fou justement.


Niveau responsabilité, ils ont tous une possibilité de se sentir responsable dans cette histoire (ou d'avoir un sentiment de culpabilité - mais là, il faut bien analyser le mot et le sens précis de ces deux termes selon le cadre dans lequel on se place).


Pour bien juger l'histoire, il peut manquer différents éléments, mais ça, c'est normal.

Néanmoins, je pense que l'on ne doit surtout pas oublier un élément primordial : la connaissance des différents éléments de l'histoire par les acteurs eux-mêmes.

Ainsi, à moins d'un comportement suicidaire (volontaire) de la femme, je l'écarte de la liste, sans pour autant la mettre en dernier d'une liste. Elle est victime et sa présence n'a pas de sens réel.

Le fou, lui, sera naturellement coupable. Mais au vu de la folie, il sera déclaré irresponsable de ses actes puis internés (mais en cas de guérison, son sentiment de responsabilité sera énorme - mais je ne compte pas ce genre de chose).
Notons que ce sentiment de culpabilité/responsabilité- peut exister pour chacun des acteurs.

Maintenant, voyons les autres.

Le mari n'était pas au courant que sa femme le trompait et n'était même pas au courant de la présence ni même de l'existence- du fou.

La passeur était au courant pour le fou mais n'était pas -au vu des éléments fournis- au courant des refus (par l'ami et l'amant). Il ne la connaissait pas non plus pour savoir qu'elle passerait le pont malgré la présence du fou...

L'amant : malgré la relation, son refus de payer un simple trajet peut montrer qu'il pouvait ne pas assez la connaitre (à vérifier). Il n'était pas non plus au courant d'un prochain refus par l'ami. Notons que je ne vois pas vraiment de mobile.

L'ami, lui, était au courant de tout pour le fou. Il était aussi au courant du refus de l'amant et du passeur. Et vu qu'il aimait la femme, on peut supposer qu'il pouvait anticiper les réactions de la femme. Sans compter qu'il a le mobile de la vengeance.

Donc
1) fou, seul coupable (mais irresponsable de par sa folie)

2) l'ami (au courant de tout et connaissait le mieux la femme - s'il savait anticiper pertinemment les évènements, il peut être légalement déclaré coupable - mais il faut plus d'éléments)

3) l'amant (au courant pour le passeur, mais était-il bien au courant de la présence de l'ami - ou bien pouvait-il penser qu'il était la dernière possibilité de la femme ?)

4) le passeur (au courant pour le fou, pas de la situation)

Le mari, même à l'origine de tout, n'est pas coupable : il n'était au courant de rien (à moins d'un plan machiavélique).
La femme non plus, à moins qu'il ne s'agisse d'un acte volontairement suicidaire (il faut voir la situation exacte sur le pont).

Notons qu'elle avait la possibilité de rester de l'autre côté de la rivière ou, au moins de mettre au courant les différents protagonistes des évènements suivants les premiers refus.




(au fait, si quelqu'un a des jeux du même genre, je suis preneur - pour ma part, ça me rappelle aussi un épisode de NY police criminel/judiciaire ou une de la même veine qui s'arrêtait juste avant le jugement : la question était alors restée en suspens pour les téléspectateurs)

Auteur : Twiggy
Date : 28 juin09, 10:40
Message : Dieu ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 juin09, 12:14
Message : Pour poursuivre mon idée et à titre de divertissement, j'ai repris le texte en y ajoutant des données complémentaires dont aucune n'est contradictoire avec lui. (ajouts en vert sur texte original en noir)

Une femme est délaissée par son époux trop pris par son travail. Il ne la voit que pour l'insulter, la battre et la menace sans cesse de divorcer. Très dépressive, en mal d'affection, elle en vient un jour à prendre un amant. Depuis qu'elle l' a connu, elle s'est rendu compte qu'il n'était pas celui dont elle avait besoin, malgré les forts sentiments qu'il éprouvait pour elle. Cet amant habite de l'autre côté de la rivière. Alors que la femme prend le chemin du retour, après lui avoir avoué que leur relation était une impasse et qu'elle avait décidé de rompre, un fou très menaçant armé d'un couteau l'empêche de franchir le pont. Il lui affirme d'avoir reçu l'ordre du général Patton lui-même de ne laisser personne le traverser, à aucun prix ! La femme panique car son mari ne devrait plus tarder de rentrer de son long voyage d'affaires. Elle sait que dans ce cas, il est souvent d'une humeur massacrante et qu'il lui arrivera le pire s'il elle n'est pas là avant qu'il ne rentre. Elle longe la rivière jusqu'à trouver un passeur avec sa barque. Le passeur refuse de la faire traverser car elle n'a pas d'argent pour s'acquitter du prix de la traversée. Ses suppliques n'y font rien. Quelques jours avant, il avait fait passer gratuitement un homme se prétendant sans argent qui lui avait promis de le rembourser sans délai. Il ne l'avait pas fait et avait même nié de le connaître quand le passeur l'avait croisé par hasard en ville. Elle retourne alors chez son amant pour lui expliquer la situation. Ce dernier la rejette, sans l'aider ni même l'écouter. Il lui rappelle simplement, en quelques mots la désinvolture et la cruauté avec laquelle elle a rompu et qu'elle ne courrait aucun danger si elle ne traversait pas le pont. Les mauvaises relations qu'elle pouvait avoir avec son mari ne le concernait désormais plus. Non loin de là habite un ami de la femme, lequel a toujours été amoureux d'elle mais dont elle a toujours repoussé les avances. Elle va le voir pour lui demander de l'aide, mais l'ami ne veut rien entendre car il condamne sa conduite. Elle se donne à lui et finalement, il la dépanne. Malheureusement, le temps a passé et elle n'a plus le temps de descendre la rivière pour rejoindre le passeur. La femme, n'ayant plus d'autre solution, prend alors le risque de traverser le pont malgré la menace du fou. Et le fou tue la femme.

Votre classement est-il toujours le même ? Non ? Pourtant le scénario original est respecté à la lettre !
On peut en imaginer bien d'autres selon un classement fait à l'avance toujours en respectant l'original, bien sûr ! Faites le, c'est amusant.
Vous ne verrez plus les textes "sacrés" d'un même œil. Ce qu'on y ajoute pour les rendre plus compréhensibles à plus d'importance sur leur signification finale que le texte lui-même.
L'interprétation des textes "sacrés est une impasse aussi forte que leur lecture littérale.
Étonnant, non?

Auteur : Macgregor
Date : 28 juin09, 12:17
Message : Je n'ai pas trop le temps donc je vais répondre relativement succinctement.

Le fou est irresponsable, donc tout dépend de la manière dont l'on définit la culpabilité (culpabilité d'avoir fait l'acte, ou culpabilité d'avoir eu la volonté d'exécuter cet acte, étant fou il est à mon sens irresponsable)

Le mari ? Je ne vois pas pourquoi il aurait une responsabilité là-dedans.

Le passeur ? Même chose...

L'amant ? A part que c'est probablement un [ATTENTION Censuré dsl] il ne l'est pas non plus.

L'ami ? Vengeance basse quand bien même à moins qu'il n'ait eu l'intention qu'il lui arrive quelque chose il n'en est à mon sens pas responsable.

La femme ? Responsable de quoi ? D'avoir voulu rentrer chez elle ? En passant par le seul chemin qu'elle puisse emprunter ? En voyant un fou qui a l'air dangereux, in fine elle tente sa chance et bon arrive un événement qu'elle n'a pas voulu et qui n'est pas facilement envisageable. Je vais au magasin faire mes courses, je me fais écraser sur la route par un camionneur distrait, suis-je responsable de m'être fait écraser parce que j'ai été faire mes courses parce que j'en avais besoin et que si j'avais fait mes courses plus tôt cet événement ne se serait pas produit mais un autre aurait pu potentiellement se produire ?

En fait à mon sens dans ce cas personne n'est responsable. En fait il manque trop d'éléments que pour pouvoir définir une quelconque culpabilité. Tout dépend de l'intention et des évaluations de la situation se passant dans l'esprit des gens concernés.
Prenons par exemple l'amant, elle vient lui raconter, il ne l'écoute pas, quel était l'idée là-derrière ? Il pouvait difficilement savoir si elle ne se faisait pas des idées à la con ou des phobies irréalistes par rapport à une situation qu'elle voit et qu'elle exagère potentiellement. C'est peut-être un [ATTENTION Censuré dsl] mais son comportement ne le rend pas responsable de ce qui se passe vu qu'il ne savait pas ce qui allait se passer. Par contre s'il savait bien ce qu'il allait se passer qu'elle avait une chance sur deux de se faire tuer en passant par ce pont s'il ne lui venait pas en aide et qu'il lui a dit de partir en voyant bien ce qui allait se produire à ce moment-là il est responsable.

Ce n'est peut-être pas très clair...

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 12:22
Message : Dans quel état état le fou au moment où il a tuée la femme?
Est-ce qu'il avait prédéterminé son acte?
Avait-il une motivation?
Une arme?
Comment tue-t-il la femme?

S'il n'a agit que dans un pur accès de folie, alors il n'est pas responsable, et les autres non plus. Il ne s'agira, en fait, que d'un malheureux coup du sort, une succéssion d'évènements mineurs dont l'issue aurait pu être différente.
Sinon, il est responsable.

Enfin... Comment sait-on que le fou a bien tuée la femme? Y avait-il un témoin? Une enquête?
Tout cela est flou...

Auteur : tguiot
Date : 28 juin09, 23:18
Message : Et pendant tout ce temps, j'imagine bien Vicomte, derrière son écran, en train de lire nos interventions, le sourire en coin, tout en tapotant quelques statistiques et analysant nos profils psychologiques, tel l'éthologue observant son sujet.

Auteur : julio
Date : 28 juin09, 23:29
Message : Il ne daigne d'ailleurs même pas répondre sur ce fil, le fourbe!

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 juin09, 00:25
Message :

Et pendant tout ce temps, j'imagine bien Vicomte, derrière son écran, en train de lire nos interventions, le sourire en coin, tout en tapotant quelques statistiques et analysant nos profils psychologiques, tel l'éthologue observant son sujet.

Qu'il rigole, je n'en doute pas mais je ne suis pas sûr que ce soit de nos profils psychologiques. Après tout, la participation à un forum de discussions nous dévoilent autant qu'un test spécialisé peut le faire. Je doute que ce "test" lui ait appris plus que ce qu'il supposait déjà que nous étions. Il est sûr aussi que de rester muet est parfois la méthode la plus efficace d'en apprendre plus. Et se taire, il le fait très bien, le bougre !

Auteur : sbeu
Date : 29 juin09, 00:56
Message : le moins responsable, mari, il n a aucun rapport direct avec le meurtre
fou, il est fou donc irresponsable
passeur, car malgre les suppliques, il refuse, on suppose qu il prefere la laisser aux mains du fou, rapport direct, ce qui le deresponsabilise un peu c est qu un service lui est demande par une etrangere et que ce service porte justement sur son travail. C est comme s il on demandait a un taxi de travailler gratuitement.
ami, il la laisse aux mains du fou egalement, un peu plus responsable que le precedent car il est l ami de la victime.
amant, il la laisse aux mains du fou, a accepte le deplacement pour satisfaire ses desirs, il est donc implique dans la trahison de la femme donc il se doit de l aider, il fait partie du probleme.
le plus responsable, la femme, mais pas pour les memes raisons que l amant et les autres mais plutot parcequ il s agit de sa propre personne. Disons qu elle est sujet conscient et raisonne, par consequent elle connait le risque de mort en face de ce fou. Elle est celle qui va prendre la decision sur sa propre mort ou pas. Elle a le plus gros rapport direct avec sa mort (a part le fou mais qui est deresponsabilise car sujet non conscient de la portee de ses actes).

C est ce que je pense avec des parametres tels qu ils sont enonces a la base. Bien sur un jugement ulterieur me donnerait de nombreuses autres informations qui modifierait probablement tout ce classement. Et toi Vicomte?

Auteur : sbeu
Date : 04 juil.09, 05:25
Message : Bon alors Vicomte, t as la soluce?

Auteur : Vicomte
Date : 04 juil.09, 06:27
Message :

sbeu a écrit :Bon alors Vicomte, t as la soluce?

Je ne pense pas qu'il y ait de "solution".

Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas confondre "coupable" et "responsable".
Coupable = à qui l'on peut imputer la faute concernée.
Responsable = qui peut être amené à répondre de ses actes dans le cas concerné.

En l'occurrence, le cas qui nous concerne est seulement le meurtre de cette pauvre femme.

Je vous livre donc mes réflexions, qui valent ce qu'elles valent (elles ne constituent certainement pas "la solution" mais ma participation au jeu) :

Il n'y a qu'un seul coupable direct, c'est le fou, même s'il n'est pas responsable.
On pourrait toujours discuter de la culpabilité des autres dans le meurtre, hormis le mari tous les autres personnages étaient au courant du danger que courait la femme et à ce titre peuvent de manière collatérale être éventuellement inculpés pour non assistance à personne en danger.
Mais ce qui m'intéresse, c'est le cas de la femme.

Et là je m'adresse à ceux qui n'ont pas placé la femme en dernière place (ou en avant-dernière place si le fou était placé le dernier, ce que je peux comprendre) : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Vous faites porter à la malheureuse une partie de la culpabilité de sa propre mort !
Elle est une victime, rien d'autre. Vous avez, me semble-t-il, effectué un jugement moral, qui peut se résumer par cette cruelle phrase, à peine caricaturale : « Elle l'a bien cherché, après tout. »
Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Pour moi, c'est aussi choquant que ces familles qui chassent leurs filles de chez elles lorsqu'elles ont eu le malheur d'être violées. C'est projeter sur autrui le poids de ses pulsions.
Il me semble que le problème du voile (qui n'est pas que musulman, par parenthèse, il suffit de lire l'Ancien Testament, par exemple) est précisément du même acabit : c'est faire porter à la femme la culpabilité du désir qu'elle fait naître. De mon point de vue, une personne pourrait se promener nue, voire dans une tenue sexuellement très excitante, en pleine rue, elle continuera d'être seulement une victime et rien d'autre si elle est agressée (ce qui ne signifie pas que par ailleurs elle puisse être coupable d'attentat à la pudeur, voire qu'on reconnaisse à son agresseur des circonstances atténuantes — même si cette idée me révolte).(1)

________________
(1) Cela me rappelle la violence que l'on peut lire dans l'Ancien Testament. Par exemple Juges 19 : Un lévite et sa concubine (qui jadis lui fut adultère mais à qui il a pardonné grâce aux dons prodigués par son beau-père) est accueilli à Guibea dans la maison d'un vieillard. Des hommes de Guibea viennent frapper à sa porte et réclament le lévite afin de le sodomiser. Le vieil homme répond : « Voici, j’ai une fille vierge, et cet homme a une concubine ; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme. » (Juges 19:24) Les pauvres femmes furent victime d'une tournante toute la nuit pour n'être relâchées qu'au petit matin. C'est déjà horrible, mais attendez la suite. Le matin le lévite dit à sa concubine étendue au sol : « Lève-toi, et allons-nous-en. » mais elle était morte. « Il prit un couteau, saisit sa concubine, et la coupa membre par membre en douze morceaux, qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël. » (19:29).

Auteur : julio
Date : 04 juil.09, 06:47
Message : Lors d'une prise d'otage, un terroriste se fait abattre par la police. Le preneur d'otage est bien, quelque part, coupable de sa propre mort. Ca ne signifie PAS que le preneur d'otage mérite la mort. Il a joué avec le feu, il s'est brûlé.
J'ai appliqué plus ou moins le même raisonnement pour la femme. Elle ne mérite PAS la mort, mais si elle n'avait pas fait ce qu'elle a fait, elle n'aurait pas couru le risque d'être tuée.

Auteur : Indo-Européen
Date : 04 juil.09, 06:54
Message :

Vicomte a écrit :
Et là je m'adresse à ceux qui n'ont pas placé la femme en dernière place (ou en avant-dernière place si le fou était placé le dernier, ce que je peux comprendre) : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Vous faites porter à la malheureuse une partie de la culpabilité de sa propre mort !
Elle est une victime, rien d'autre. Vous avez, me semble-t-il, effectué un jugement moral, qui peut se résumer par cette cruelle phrase, à peine caricaturale : « Elle l'a bien cherché, après tout. »
Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Tu joues dans le registre de l'émotion, parce que c'est une victime, elle ne porte aucune responsabilité.
Dans ton jeu, le classement se divise en 2: Le coupable et les responsables.

La question n'est pas de juger la femme (il n'y a pas suffisamment d'élément pour un faire jugement moral), mais de montrer que la femme accumule bien plus d'actions responsables de son meurtre que les autres participants.
Donc la position de la femme dans le classement ne dépend que du nombre d'action qui l'aura conduite à son meurtre, c'est simplement un classement arithmétique.

Auteur : Vicomte
Date : 04 juil.09, 07:04
Message :

julio a écrit :Lors d'une prise d'otage, un [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] se fait abattre par la police. Le preneur d'otage est bien, quelque part, coupable de sa propre mort. Ca ne signifie PAS que le preneur d'otage mérite la mort. Il a joué avec le feu, il s'est brûlé.
J'ai appliqué plus ou moins le même raisonnement pour la femme. Elle ne mérite PAS la mort, mais si elle n'avait pas fait ce qu'elle a fait, elle n'aurait pas couru le risque d'être tuée.

Je ne veux pas jouer les légalistes, mais dans le cas de la femme sa vie est un intérêt protégé par la loi, alors que ce n'est pas le cas du preneur d'otage. Devant la loi, la femme est innocente, pas le preneur d'otage.

Indo-Européen a écrit :Tu joues dans le registre de l'émotion, parce que c'est une victime, elle ne porte aucune responsabilité.
Dans ton jeu, le classement se divise en 2: Le coupable et les responsables.
La question n'est pas de juger la femme (il n'y a pas suffisamment d'élément pour un faire jugement moral), mais de montrer que la femme accumule bien plus d'actions responsables de son meurtre que les autres participants.
Donc la position de la femme dans le classement ne dépend que du nombre d'action qui l'aura conduite à son meurtre, c'est simplement un classement arithmétique.

Relis bien la question : on demande qui est coupable, pas qui est responsable. (Je ne pense pas jouer sur le pathos, mais bien interroger ce que signifie la culpabilité.)

En revanche, je suis d'accord sur toutes les critiques que toi et quelques autres avez fait au jeu. Elles sont tout à fait justifiées dans la mesure où nous projetons tous nos propres repères là où l'information manque, ce qui crée des biais. Il m'a toutefois semblé suffisamment riche pour tout de même permettre de débattre sur ces notions (et aborder la morale religieuse sous un angle critique — ce qui ne signifie pas malveillant).

Ma charge contre les accusateurs de la femme ne doit certainement pas être lue comme la sentence d'un juge mais bien comme la réaction d'un pair en proie à une question éthique.

Auteur : Guiom
Date : 04 juil.09, 09:15
Message :

Vicomte a écrit :Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Premièrement, il ne s'agit pas de dire qu'elle mérite la mort mais qu'elle aurait pu l'éviter.
Deuxièmement, nous sommes quelques uns à avoir expliqué la position de la femme dans notre classement non pas du fait de l'adultère mais du risque pris en traversant le pont, et comme beaucoup n'ont pas expliqué leur classement, peut-être que nous ne sommes pas seuls à l'avoir pensé comme ça.

Pourquoi demander un classement de six personnes s'il n'y a qu'un seul vrai coupable ? Une fois qu'on a placé le fou en premier, il en reste quand même cinq autres à placer. Le mari a-t-il plus fauté que la femme, alors qu'il n'avait aucune connaissance de la situation ? Tu ne condamnes pas l'adultère (moi non plus, je te rassure) mais condamnes-tu l'attitude du mari ?

Auteur : Mereck
Date : 04 juil.09, 10:52
Message :

Vicomte a écrit :Et là je m'adresse à ceux qui n'ont pas placé la femme en dernière place (ou en avant-dernière place si le fou était placé le dernier, ce que je peux comprendre) : vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ?
Vous faites porter à la malheureuse une partie de la culpabilité de sa propre mort !
Elle est une victime, rien d'autre. Vous avez, me semble-t-il, effectué un jugement moral, qui peut se résumer par cette cruelle phrase, à peine caricaturale : « Elle l'a bien cherché, après tout. »
Réfléchissez encore : cela veut dire que vous estimez qu'une femme adultère mérite la mort.

Ce n'est pas mon cas, mais rien n'indique qu'elle n'a pas, de cette façon, tenté une sorte de suicide.

Qui plus est, elle pouvait tout de même bien rester là où elle était, non ?




Mais je ne comprends pas trop ta remarque : tu viens détourné le débat. La question de départ se posait sur la responsabilité et la culpabilité, mais toi, tu amène ici la question du "mérite". Ce sont pourtant deux choses différentes.

La femme pouvait finalement ne pas traverser le pont/la rivière et rester où elle était. Elle a tenté malgré le risque : elle est donc aussi responsable de sa propre mort. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle a mérité sa mort.