Contenu du Sujet 22282

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 08:03
Message : A la question "qu'y avait-il avant le Big-Bang", beaucoup de théories (valables) apportent des réponses.
Certaines disent que, avant le Big Bang se trouvait une immense masse de nuage "stellaire" (en fait un mélange de particules et d'atomes disparates)qui, tournant de plus en plus, finit par s'effondrer en une masse dense, compacte, qui a implosé.
D'autres disent que l'idée générale serait la même que pour le principe d'une hypernova, c'est-à-dire un soleil ramassé, etc...

Puisque les notions de taille et de masse n'entrent pas en compte dans l'univers (une naine blanche, par exemple, a une masse de plusieurs centaines de tonnes par cm²), toutes les options sont possibles, y compris celle d'une "méga univers" au sein duquel serait prisonnier le nôte et des milliers comme le nôtre.
Toutes ces théories sont valables, abondamment expliquée. Comme pour l'origine de la vie, nous disposons de plusieurs hypothèses qui fonctionnent (sans l'aide de dieu, merci), l'inconnue étant celle qui s'est vraiment produite.

Comme quand quelqu'un meurt. Il y a des centaines de façons de mourir : mais on arrive toujours au même point, même sans citer une seule fois le meurtre.

En réalité, on voit le Big-Bang comme une extraordinaire explosion créatrice. Mais, tout en apportant les bases de ce qui nous compose, il a parfaitement pu être le symbole de mort d'autre chose, comme une supernova est la mort d'une étoile.
De fait, il existait très certainement beaucoup de choses avant, peut-être même tout un univers. Mais, comme tout est appelé à mourir, ces choses sont certainement mortes ainsi, créant les conditions que nous connaissons, l'espace et le temps que nous observons et calculons.
Mais il est probable qu'un autre espace-temps, différent, ait pu exister avant.
Il est possible que le Big Bang, si immense pour nous, n'ait pu être qu'un évènement aussi banal que la naissance ou la mort d'un soleil... Dans un autre espace temps.

Auteur : julio
Date : 28 juin09, 08:03
Message : Allah.
Ce que j'aime avec ce genre de questions, c'est leur objectivité! QUI a déclenché le Big-Bang? Hein? QUI? C'est même pas "qu'est-ce", c'est QUI.
Bien entendu, on part du principe que le Big-Bang a été déclenché, et évidemment par un être conscient.
Ma réponse est donc: Allah.

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 08:05
Message : Je voudrais également rappeler ceci :

Deux preuves observationnelles décisives ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang : il s’agit de la détection du fond diffus cosmologique, rayonnement de basse énergie (domaine micro-onde) vestige de l’époque chaude de l’histoire de l’univers, et la mesure de l’abondance des éléments légers, c’est-à-dire des abondances relatives de différents isotopes de l’hydrogène, de l’hélium et du lithium qui se sont formés pendant la phase chaude primordiale.
Ces deux observations remontent au début de la seconde moitié du XXe siècle, et ont définitivement assis le Big Bang comme le modèle décrivant l’univers observable. Outre la cohérence quasi-parfaite du modèle avec tout un autre ensemble d’observations cosmologiques effectuées depuis, d’autres preuves relativement directes sont venues s’ajouter : l’observation de l’évolution des populations galactiques, et la mesure du refroidissement du fond diffus cosmologique entre il y a plusieurs milliards d’années et maintenant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de ... tionnelles

On peut aussi y ajouter le "bruit fossile", parfaitement tangible, que l'on peut même observer sur nos télés ou entendre à la radio.

Auteur : Helper
Date : 29 juin09, 22:31
Message : Je vais poser ma question avec plus de précision :
Quelle est la cause première qui a fait exister la matière (les quarks, les électrons, neutrinos …) ?

Auteur : julio
Date : 30 juin09, 00:57
Message : Attends mais tu crois qu'on sait tout?
Tu crois que la science sait tout actuellement? Dans ce cas, à quoi servirait la recherche fondamentale? Il est absolument normal que l'on ne sache pas absolument tout, ce n'est en aucun cas une victoire de Allah!

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 01:03
Message :

julio a écrit :Attends mais tu crois qu'on sait tout?
Tu crois que la science sait tout actuellement?

Bien sûr, puisque ce qu'on ne connaît pas, n'existe pas. Donc nous connaissons tout (d'après les athées).

Auteur : julio
Date : 30 juin09, 01:12
Message : T'aurais pu faire tourner....

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 03:24
Message :

Indo-Européen a écrit : Bien sûr, puisque ce qu'on ne connaît pas, n'existe pas. Donc nous connaissons tout (d'après les athées).

Non, tu as tort.

Auteur : Helper
Date : 30 juin09, 03:37
Message : On dirait que c'est l'influence de l'entourage (peur de leurs reproches en cas de conversion par exemple) !
Chaque quark dit : je suis là, tu ne vas pas penser que je suis venu comme ça !!? Il y a surement quelqu'un qui m'a fait exister !
Chaque chose a une cause, jusqu'à ce que tu arrive à la première cause : Allah le tout puissant. C'est lui qui a créé toute la matière qui existe dans l'univers. Et tu dois t'arrêter à cette cause première sinon tu vas boucler infiniment, qui est formellement illogique.

Je te présente un miracle :
Allah l'omniscient dit dans le Coran [21 : 30] : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas(2) ?
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... a=30#21_30
Et il dit aussi [51 : 47] : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... a=47#51_47

Je te demande (toi qui lit ces phrases) d'oublier ton entourage et d'être une fois dans ta vie sincère avec toi-même.

Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) était un illettré du 7 ème siècle (Il ne savait ni lire ni écrire). Il a annoncé dans ces deux versets deux informations surprenantes :
1. Il dit que les cieux et la terre (Autrement dit : l'univers) formaient une masse compacte ensuite ils ont été séparés.
2. Il annonce aussi qu'Allah va étendre cet univers (expansion continue)

Comment quelqu'un dans le 7 ème siècle peut dire ces deux vérités (et beaucoup d'autres aussi) sans être informer par Dieu l'omniscient ?

Auteur : Nizar89
Date : 30 juin09, 04:36
Message : Faut arrêter le concordisme à deux sous. Le ciel et la terre, ce n'est pas l'univers!

Comment quelqu'un dans le 7 ème siècle peut dire ces deux vérités (et beaucoup d'autres aussi) sans être informer par Dieu l'omniscient ?

Oh, s'il avait lancé des vérité, je dis pourquoi pas. Mais là, je n'en voit pas (le concordisme étant à la science ce que Macdo est à la gastronomie française...)

Et puis, arrêtes de nous balancer ces idioties: quand je t'ai montré des erreurs de ton livre, tu as arrêter de participer au forum (comme beaucoup d'autre musulmans avant toi).

Et: Illétré ne signifie pas inculte. A une époque et une région ou le savoir se trnaferait principalement de façon orale, le fils d'un riche marchnt qui croise durant l'année des personnes de toute horizon est tout sauf inculte.

Auteur : Helper
Date : 30 juin09, 05:31
Message : L'Humanité n'a découvert l'expansion de l'univers qu'en 1929 par Hubble.
Tu ne vas pas aussi dire que le prophète Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) a croisé Hubble dans un de ces voyages ?!!

Auteur : alexislh
Date : 30 juin09, 05:40
Message :

Helper a écrit : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.

Ca veux dire que l'univers s'étend a partir de la terre, on serai le centre de l'univers?

Auteur : marcel
Date : 30 juin09, 05:44
Message : " Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Auteur : Nizar89
Date : 30 juin09, 05:51
Message : Ou tu vois que l'univers est cité? Il y a juste un verset qui parle du ciel et de la terre (ce qui ne correspond pas à l'univers).

Mais pourquoi tu ne réagirais pas sur les versets beaucoup moins sujet aux interprétations douteuses, tel que celui ci:

«Certes nous avons créé l'homme d'un extrait d'argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé; puis nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !» (Sourate 23, Versets 12-14)

Ou encore celui là:

31.10. Il a conçu les cieux sans piliers que vous puissiez voir , Il a implanté des montagnes dans la terre pour qu’elle ne branle pas sous vos

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 08:50
Message : J'aimerai que quelqu'un qui s'y connaisse m'explique cette histoire de l'absence de temps (et donc de mouvement) avant le Big-Bang et le comment de son apparition.

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 10:22
Message :

Indo-Européen a écrit :J'aimerai que quelqu'un qui s'y connaisse m'explique cette histoire de l'absence de temps (et donc de mouvement) avant le Big-Bang et le comment de son apparition.

Il faudrait que je rejette un oeil à mes cours, et aux avancées dans ce domaine.

Mais si je m'en tiens ma compréhension des choses (qui est peut-être donc erronée), le temps est en quelque sorte une "propriété" de la matière. C'est-à-dire que le temps, ni l'espace, ne peuvent se définir sans la matière, car c'est elle qui les "crée". (Désolé pour les abus de langage et les approximations... la vulgarisation c'est très difficile).

En gros, le big bang est vu comme le point zéro de l'espace, et donc du temps également. Se demander ce qu'il y avait avant le big bang a autant de sens que de se demander ce qu'il y avait autour du big bang (c'est-à-dire aucun sens).

Je fais appel à quelqu'un qui s'y connait mieux et dont la mémoire est plus fraîche pour continuer (et/ou corriger)

Auteur : Vicomte
Date : 30 juin09, 10:48
Message :

Indo-Européen a écrit :J'aimerai que quelqu'un qui s'y connaisse m'explique cette histoire de l'absence de temps (et donc de mouvement) avant le Big-Bang et le comment de son apparition.

À ton service. Que souhaites-tu savoir exactement ?
Pour te résumer, il ne peut pas y avoir de temps avant le Big Bang car lui-même constitue une asymptote de l'espace-temps. Est-ce qu'il s'agissait de cela que tu voulais savoir ? As-tu des questions à ce sujet ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 11:01
Message :

Vicomte a écrit : À ton service. Que souhaites-tu savoir exactement ?
Pour te résumer, il ne peut pas y avoir de temps avant le Big Bang car lui-même constitue une asymptote de l'espace-temps. Est-ce qu'il s'agissait de cela que tu voulais savoir ? As-tu des questions à ce sujet ?

Ce que je ne comprends pas, c'est comment il peut y avoir de Big-Bang si le temps et donc le mouvement n'existait pas. La situation ne peut être que statique "éternellement" en l'absence de temps.

Si j'utilise l'abus de langage "avant le Big-Bang", je pourrais me demander, pourquoi le Big-Bang a eu lieu au moment 0 et pas "avant" (même si ça n'a aucun sens, ça pourrait se traduire par comment se fait-il qu'il y ai eu un Big-Bang)?

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 juin09, 11:10
Message :

tguiot a écrit :Mais si je m'en tiens ma compréhension des choses (qui est peut-être donc erronée), le temps est en quelque sorte une "propriété" de la matière. C'est-à-dire que le temps, ni l'espace, ne peuvent se définir sans la matière, car c'est elle qui les "crée".

L'espace et le temps ne peuvent se définir sans la matière, mais est ce que la réciproque est valable vu que le temps est une propriété de la matière et donc la matière sans le temps ne peut pas exister?
Cela signifierait que la matière et le temps sont apparus en même temps or le Big-Bang n'est pas créateur de la matière puisqu'elle était déjà présente.

J'aimerai avoir une précision: l'instant 0 commence pendant le Big-Bang ou un poil avant?

Auteur : patlek
Date : 30 juin09, 11:13
Message : L' instant 0 commence au big bang, tout juste: le mur de planck il est a un instant trés court aprés le big bang.

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 11:18
Message :

Indo-Européen a écrit : Ce que je ne comprends pas, c'est comment il peut y avoir de Big-Bang si le temps et donc le mouvement n'existait pas. La situation ne peut être que statique "éternellement" en l'absence de temps.

Si j'utilise l'abus de langage "avant le Big-Bang", je pourrais me demander, pourquoi le Big-Bang a eu lieu au moment 0 et pas "avant" (même si ça n'a aucun sens, ça pourrait se traduire par comment se fait-il qu'il y ai eu un Big-Bang)?

Oui, là ça devient plus philosophique que scientifique. Mais il est certain que la question de l'origine de l'univers dépasse l'entendement humain. On est tellement habitué à appréhender le monde avec notre conception que d'autres conceptions semblent a priori pas envisageables (imagine la tête des gens quand Einstein a prouvé que le temps s'écoulait différemment selon certains critères, où quand la physique quantique montrait que l'ubiquité est possible au niveau particulaire).

Il est en tout cas impropre de dire "le big bang a eu lieu au moment 0". Le fait de vouloir définir un moment zéro trahit bien notre conception linéaire du temps, la volonté de vouloir le faire s'écouler imperturbablement comme quelque chose d'indifférent à tout, et donc d'inscrire les événements dans une causalité dont le temps serait le paramètre absolu et indépendant des événements eux-mêmes. Mais ce n'est pas la réalité. Je ne pourrais te dire ce qu'est le temps en réalité (qui le pourrait d'ailleurs), c'est quelque chose de vraiment complexe.
Dans notre exemple, l'événement est le big bang, et c'est lui-même qui définit l'instant zéro...

Il faut bien se garder de vouloir se représenter les choses avec notre entendement d'humain. Seule la science a eu la capacité d'élargir énormément cet entendement (en ouvrant nos sens et en nous offrant des paradigmes toujours plus subtils), il faudra s'en remettre à elle pour nous voir comprendre ce qui s'est passé "à ce moment-là"

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 11:24
Message :

Indo-Européen a écrit : L'espace et le temps ne peuvent se définir sans la matière, mais est ce que la réciproque est valable vu que le temps est une propriété de la matière et donc la matière sans le temps ne peut pas exister?
Cela signifierait que la matière et le temps sont apparus en même temps or le Big-Bang n'est pas créateur de la matière puisqu'elle était déjà présente.

Ta question est légitime, je crois m'être mal exprimé.

Malheureusement, je crains ne pas pouvoir répondre plus loin. J'ai bien une idée de la réponse, mais je n'arrive pas à la formuler, tant il est nécessaire d'au préalable faire comprendre ce qu'est la conception du temps, de la matière, de l'espace. Et je ne suis même pas certain d'avoir la "bonne" (celle que nos théories actuelles décrivent).

Je dois donc laisser le soin à quelqu'un de plus calé la tâche des explications...

Auteur : quinlan_vos
Date : 30 juin09, 14:06
Message : Parmi les posiblités, il y a la différence espace-temps.
Je m'explique. Le Big-Bang est le moment de la création de notre univers. Mais rien n'indique qu'il n'ait pas prit effet dans son propre univers, ce qui équivaudrait à un espace et un temps différents du nôtre.
Sémantiquement, la phrase est donc bonne : l'espace et le temps (tels que nous les connaissons) ont débuté avec le Big-Bang.
Mais il existe des dizaines de théories. D'une manière générale, la plupart parlent de notions de temps et d'espace différentes des nôtres, ce qui a pu être initié par la Théorie de la Relativité.

Auteur : Helper
Date : 30 juin09, 23:24
Message :

alexislh a écrit : Ca veux dire que l'univers s'étend a partir de la terre, on serai le centre de l'univers?

Comment tu as pu tirer ça du verset ?

Auteur : Mereck
Date : 30 juin09, 23:45
Message :

quinlan_vos a écrit :Parmi les posiblités, il y a la différence espace-temps.
Je m'explique. Le Big-Bang est le moment de la création de notre univers. Mais rien n'indique qu'il n'ait pas prit effet dans son propre univers, ce qui équivaudrait à un espace et un temps différents du nôtre.
Sémantiquement, la phrase est donc bonne : l'espace et le temps (tels que nous les connaissons) ont débuté avec le Big-Bang.
Mais il existe des dizaines de théories. D'une manière générale, la plupart parlent de notions de temps et d'espace différentes des nôtres, ce qui a pu être initié par la Théorie de la Relativité.

A partir du big-bang, nous sommes entrer dans une "période de temps", chaque parcelle de temps dans cette période est en rapport avec d'autres, si celle-ci se trouve dans cette même période temporelle.
Mais une période (ou une partie de période) temporelle n'est aucun rapport, lien, avec d'autres périodes (ou parcelles d'autres périodes).

Ainsi, le big-bang a commencé en un instant qu'on pourrait appeler "T=0", qui a un rapport avec chaque instant de notre période, mais qui n'aura aucun lien avec les instants d'autres périodes.

Notons que, pour le "avant" le big bang, je suis d'avis qu'il s'agit d'un Néant avec un potentiel infini mais sans rien qui n'existerait (du moins en rapport nous).
Mais dans ce même Néant, il n'y aurait pas non plus de règles, de limites, de lois physique ou quoi que ce soit. C'est ainsi que l'apparition spontanée de matière et d'énergie et de lois physique devient une chose possible afin de donner "existence" à notre univers.
Mais bon, tant qu'il n'existe aucune preuve d'autre chose "avant" le bigbang, c'est une hypothèse qui peut encore tenir la route.

Auteur : alexislh
Date : 30 juin09, 23:56
Message :

Helper a écrit : Comment tu as pu tirer ça du verset ?

"l’étendons" fais référence au ciel (peut étre la la puissance)
"[constamment]" fais référence a l'expenssion de l'univers
La terre étant entourée par le ciel qui s'étend au tour d'elle, ne peut que être le centre de l'univers. Le ciel (ou la puissance) s'étend "[constamment] dans l’immensité" à partir de se point.

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 00:43
Message :

marcel a écrit :" Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Voici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 01:27
Message :

alexislh a écrit :"l’étendons" fais référence au ciel (peut étre la la puissance)
"[constamment]" fais référence a l'expenssion de l'univers
La terre étant entourée par le ciel qui s'étend au tour d'elle, ne peut que être le centre de l'univers. Le ciel (ou la puissance) s'étend "[constamment] dans l’immensité" à partir de se point.

Je ne vois pas ce que tu vois. Il n'a pas évoqué dans ce verset que la terre est au centre de l'univers ou pas. Il a seulement dit qu'Il a créé le ciel et il va l'étendre.

Auteur : patlek
Date : 01 juil.09, 01:47
Message :

de l’autre Il y a également et délibérément placé quelques éléments qui constituent en quelque sorte des “pièges”, pouvant égarer celui qui ne persévère pas,

C' est un petit malin allah.

Auteur : Vicomte
Date : 01 juil.09, 04:09
Message : Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si un jour tu souhaites t'exprimer dans le champ du savoir vérifiable plutôt que dans celui de la croyance, fais-moi signe, car j'aurais alors à souligner quelques incohérences logiques dans tes affirmations (mais seulement, entendons-nous bien, si elles prétendaient à une quelconque logique ou véridicité).

Auteur : marcel
Date : 01 juil.09, 04:26
Message :

Helper a écrit : Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Voici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496

J'aime bien ton lien !
Comment ils essaient de faire dire dire au coran autre chose que ce qui est écrit pour échapper au ridicule... C'est assez comique.
Mais il y a quand même un point qu'ils oublient :
Comment les Arabes de l'époque ont pu confondre la mer ( eau salée, imbuvable ) avec une source ( même boueuse ) ( eau douce. )
Pour des gens pour qui chaque goutte d'eau compte, c'est totalement impossible, donc le mot source est bien à sa place et n'a pas à être changé.
Et puis le coran a été écrit par "Dieu" , non ?
Si dieu a voulu dire " source", qui es tu pour dire qu'il s'est trompé !?

Auteur : Wiwi
Date : 01 juil.09, 08:40
Message : Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

Un programme informatique qui a été enclenché par un adolescent X d'un autre monde ayant conçu le notre, virtuellement, mais dont on ne sait pas encore ou évitons de l'imaginer, tellement notre ego en prendrait un coups.

Pour ce qui est de l'espace temps, en vous lisant, il faut une sacré dose de foi pour gober vos affirmations qui ne sont que des théories non prouvé dans un univers "observable" . Limite, je me demandais, si je ne mettais pas trompé de section.

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 18:30
Message :

nizar89 a écrit :Le ciel et la terre, ce n'est pas l'univers!

nizar89 a écrit :Ou tu vois que l'univers est cité? Il y a juste un verset qui parle du ciel et de la terre (ce qui ne correspond pas à l'univers).

Ou bien l'univers représente plus d'un ciel (2 ou 3 ou 4 … ou 7), ou bien il représente uniquement le premier ciel, comme le disent beaucoup de savants en interprétant le verset suivant :
Allah dit [41 : 11-12] :
11. Il S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants».
12. Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction(1). Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... n&Page=477
L'essentiel Allah dit [51 : 47] : Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance: et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité.
Je m'excuse, l'expansion de l'univers a été clairement annoncée dans le Coran.

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 18:32
Message :

Nizar89 a écrit :Mais pourquoi tu ne réagirais pas sur les versets beaucoup moins sujet aux interprétations douteuses, tel que celui ci:

«Certes nous avons créé l'homme d'un extrait d'argile dont nous avons fait ensuite une goutte de sperme déposée en un réceptacle bien protégé; puis nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. Béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !» (Sourate 23, Versets 12-14)

Ou encore celui là:

31.10. Il a conçu les cieux sans piliers que vous puissiez voir , Il a implanté des montagnes dans la terre pour qu’elle ne branle pas sous vos

Quel est ta question ?

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 19:10
Message :

Vicomte a écrit :Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Je m'excuse Vicomte, mais ce que tu dis là n'a aucun sens !
As-tu des références qui qualifient, avec cette manière, les croyances authentiques (les assertions et les négations fondés sur des prémisses vraies) ?
Je te parle d'un homme aux septième siècle qui a annoncé ces deux informations surprenantes.
Comment Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) a pu savoir que les cieux et la terre formaient une masse compacte au début ?
Comment il a pu savoir que les cieux vont être en expansion continue ?

Auteur : Helper
Date : 01 juil.09, 19:44
Message :

marcel a écrit :" Le soleil se couche dans une source boueuse"
( Le coran )

Où est le problème quand il est face à une source boueuse, à 50 ou 100 mètre d'elle par exemple, à une même hauteur, en suite il voit le reflet du soleil couchant dans cette source ?
Ou bien il voit le soleil se cacher derrière cette source (si elle est plus haute que lui), en suite il a l'impression que le soleil est entré dedans ?
Tu me rappelle le verset suivant :
Allah dit [3 : 7] : C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... nAya=7#3_7

Auteur : Vicomte
Date : 01 juil.09, 23:30
Message :

Helper a écrit : Je m'excuse Vicomte, mais ce que tu dis là n'a aucun sens !
As-tu des références qui qualifient, avec cette manière, les croyances authentiques (les assertions et les négations fondés sur des prémisses vraies) ?
Je te parle d'un homme aux septième siècle qui a annoncé ces deux informations surprenantes.
Comment Mohamed (que le salut et la prière soit sur lui) a pu savoir que les cieux et la terre formaient une masse compacte au début ?
Comment il a pu savoir que les cieux vont être en expansion continue ?

Si tu te situes dans le domaine de la croyance, tu es dans l'affirmation sans preuve ni logique. La seule réponse que l'on peut alors te faire est : Oui, Helper, tu as absolument raison (et tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si tu penses être dans la science, c'est à toi que revient la charge de la preuve.
Tu vas donc avoir à traiter scientifiquement ta question. Je t'invite à lire ce que j'écris à XYZ là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
XYZ pensait pouvoir "prouver" que l'évolution ne pouvait pas exister par l'argument de la complexité de l'œil (je sais que c'est un argument très pauvre, mais réfléchis : le tien est-il vraiment meilleur ?).

Tu vas donc devoir lister tous les scenarii possibles pour expliquer ce que tu crois lire dans le Coran.
Parmi ces scenarii, il y aura de sérieuses remises en question, notamment :
q1. Fais-tu la bonne lecture du Coran ? Parce que si on l'aborde objectivement et sans a priori, il semble clair que le Coran déclare que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre. Voir ce que je dis là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205
q2. Et si le Coran n'était pas d'origine divine ?
q3. Et s'il n'y avait pas de dieu ?
Il est évident que des réponses du genre "tu n'y connais rien" ou "dieu est tellement compliqué que forcément il nous échappe" ne sont pas des réponses scientifiques.
Il va te falloir prouver énormément de choses si tu prétends être dans la science.

Auteur : Helper
Date : 02 juil.09, 03:58
Message : Vicomte, je vais répéter avec quelques modifications ce que j'ai dis là bas : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html
La croyance d'un individu est un ensemble de jugements (VRAI ou FAUT). Ceci est VRAI, cela est FAUT…
Le raisonnable fonde sa croyance sur des preuves solides, logiques, raisonnables et certaines. Et quand un jour il découvre qu'il a tort dans un de ces jugements, il doit revenir. C'est ça la croyance qu'on veut.
Par contre la croyance fondé sur les innovations (ex: 3 en 1 des chrétiens) ou sur les mythes, c'est à rejeter sans doute (non pas VRAI et FAUX en même temps).
Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec tous les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu logiquement en se basant sur des certitudes.
Lis encore ma deuxième réponse dans la même page : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Ça n'a aucun sens Vicomte de continuer de qualifier une assertion ou une négation basés sur des certitudes par : C'est VRAI et FAUT en même temps. Et tu n'as pas donné jusqu'à présent les références que tu te bases pour cette manière de les qualifier ainsi. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une manière aussi d'éviter de répondre à ces vérités surprenantes dites par un homme du 7 ème siècle.
On n'est pas là face à une expérience scientifique pour que tu imposes les règles utilisées dans la science expérimentale, on est face à un prophète qui annonce deux vérités scientifiques découvertes dans le 20 ème siècle. Il a annoncé que les cieux étaient une masse compacte et ils sont en expansion continue.

Pourquoi on insiste à choisir d'être ennemi à soit même ?

Auteur : Helper
Date : 02 juil.09, 04:01
Message :

Vicomte a écrit :q1. Fais-tu la bonne lecture du Coran ? Parce que si on l'aborde objectivement et sans a priori, il semble clair que le Coran déclare que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre. Voir ce que je dis là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205
q2. Et si le Coran n'était pas d'origine divine ?
q3. Et s'il n'y avait pas de dieu ?
Il est évident que des réponses du genre "tu n'y connais rien" ou "dieu est tellement compliqué que forcément il nous échappe" ne sont pas des réponses scientifiques.
Il va te falloir prouver énormément de choses si tu prétends être dans la science.

Vicomte, je t'invite à lire ce résumé : http://masha-allah.over-blog.com/article-288116.html

Auteur : patlek
Date : 02 juil.09, 04:50
Message : Danc "ce qui poussent de terre", il y a les champignons, dont une part a une reproduction totalement asexué.

Auteur : Vicomte
Date : 02 juil.09, 05:50
Message :

Helper a écrit :[...]
Lis encore ma deuxième réponse dans la même page : https://forum-religion.org/atheisme/ ... 22041.html

Et toi lis la réponse que j'en ai faite.
Dès lors que tu introduis des dogmes dans ton raisonnement, tu ne peux plus te prononcer sur la véridicité de son résultat.

Je me permets de copier-coller ce que j'écrivais ailleurs à Erwan(1) :

Il y a une énorme différence entre « avoir une certaine logique » et « être logique ».

La logique est ce qui met en relation de causalité des faits. Elle peut donc servir de moteur à la pensée.

Imaginons un argumentaire. Trois cas sont possibles :
a1. Toutes les étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement.
a2. Certaines étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement et pas d'autres.
a3. Il n'y a aucun lien logique entre chaque étape de l'argumentaire.

Dans les cas a1 et a2 « il y a une certaine logique ». Dans a3 non.

Les bases sur lesquelles se fonde l'argumentaire peuvent être :
b1. Vraies (logiquement vérifiées).
b2. Tenues pour vraies de manière relative (hypothèse).
b3. Tenues pour vraies de manière absolue (dogme).
b4. De véracité inconnue.

Appliquons a3 à chaque cas (de b1 à b4) : dans tous les cas, il n'y a aucune chance de connaître la véracité du résultat de l'argumentaire.
C'est le même cas pour a2, puisque la chaîne logique a été rompue.
Reste a1 :
- appliqué à b1, le résultat de a1 est également vrai. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à un nouvel élément vrai.
- appliqué à b2, le résultat de a1 est vrai si les bases b2 le sont aussi. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à une hypothèse (qui sera vérifiée si les bases sur lesquelles elle se fonde le sont aussi).
- appliqué à b3, le résultat de a1 est seulement tenu pour vrai puisque les bases de b3 sont seulement tenues pour vraies. Il demeure donc invérifiable et n'a pas valeur d'hypothèse (n'introduit aucune véracité conditionnelle). L'ensemble de l'argumentaire est donc illogique (même s'il contient "une certaine logique").
- une démonstration similaire au cas b4 aboutit à un raisonnement également illogique.

Concernant ton raisonnement Erwan, nous sommes me semble-t-il dans le cas a2 (bouts épars de raisonnement logique) appliqué à b3 (dogme). Avec de la rigueur intellectuelle tu peux parvenir au cas a1 (raisonnement pas à pas, dont chaque étape est élaborée par inférence à partir des précédentes), mais ce sera toujours appliqué à b3 (dogme). Donc dans le meilleur des cas ton argumentaire sera tout de même illogique (le résultat de ta réflexion n'aboutissant à aucune détermination de vérité).

* * *

Note : Il y a un membre dénommé Cooper sur ce site. J'ai démontré logiquement qu'il s'appelle Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied.
La démonstration logique est là-bas : post505189.html?#p505189
Où est la faille, à ton avis ?

Helper a écrit :Ça n'a aucun sens Vicomte de continuer de qualifier une assertion ou une négation basés sur des certitudes par : C'est VRAI et FAUT en même temps.

Dans le champ de la science, ça n'a effectivement aucun sens. Dans le champ de la croyance (où tu te places) tout est en revanche forcément à la fois vrai et faux, puisqu'on ne peut pas se prononcer sur la véracité de toutes les affirmations qui y sont faites. Par exemple : « Je dispose d'un large éventails de super-pouvoirs dont celui de télékinésie » et aussi vrai (et aussi faux) que « Allah (ou Zeus, ou Quetzalcoatl, ou Odin) existe » ou que « En réalité le ciel est vert à pois roses ».

Helper a écrit :Et tu n'as pas donné jusqu'à présent les références que tu te bases pour cette manière de les qualifier ainsi. Ce n'est pas raisonnable, et ce n'est pas une manière aussi d'éviter de répondre à ces vérités surprenantes dites par un homme du 7 ème siècle.

Tu l'affirmes sans preuve, je le nie sans preuve. C'est à toi que revient la charge de la preuve. Tout ce que tu as avancé jusqu'à présent ne constitue même pas un embryon de preuve.

Helper a écrit :On n'est pas là face à une expérience scientifique pour que tu imposes les règles utilisées dans la science expérimentale, on est face à un prophète qui annonce deux vérités scientifiques découvertes dans le 20 ème siècle. Il a annoncé que les cieux étaient une masse compacte et ils sont en expansion continue.

Non : le Coran dit que la terre est plate et que le soleil se couche sur la terre en une mare boueuse/bouillonnante(2). Ça n'a rien de miraculeux, et en plus c'est faux. En réalité la terre est ronde et elle tourne autour du soleil.
Y lire autre chose tient du concordisme, qui n'a rien à voir avec la science.

________________
(1) https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=507962#p507962
(2) Cf. 18:86 et https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=502205#p502205

Auteur : Helper
Date : 02 juil.09, 09:19
Message :

Vicomte a écrit :1. Je trouve le texte suivant :
« Ce texte dit la vérité.
Il existe une personne nommée Kévin, qui aime porter des sous-vêtements féminins, qui a six orteils à chaque pied et qui participe à un forum sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper". »
2. Comme je suis quelqu'un de rationnel, je vérifie qu'il dit bien la vérité. Or la première phrase est sans appel : « Ce texte dit la vérité. » S'il est vrai, alors il est vrai, donc il est vrai.
3. Je constate en outre qu'effectivement sur forum-religion.org il y a un utilisateur surnommé "Cooper". Voilà une deuxième preuve que le texte dit la vérité. Donc sa première phrase est encore plus vraie, donc le reste aussi.
4. Donc la personne surnommée "Cooper" s'appelle bien Kévin, aime effectivement porter des sous-vêtements féminins et a bien six orteils à chaque pied.

Où est la faille, à ton avis ?

Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.
2. L'auteur a dit : "qui participe à un forum sur Internet". Donc même si le texte est vrai, l'auteur n'a pas précisé quel forum. Donc on ne peut pas affecter ces informations à ce "cooper" du forum-religion.
3. Et même si l'auteur dit : "qui participe au forum-religion sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper", cette tranche du texte est vraie, mais ça n'implique que la première phrase est vraie.

Par contre si on a une copie d'un livre d'un auteur et :
1. On sait que l'auteur du livre ne dit que la vérité
2. Ce livre est vraiment de cet auteur.
3. Cette copie du livre nous a été transmise sans changements.

Si ces trois conditions se réunissent, on sera certain de deux choses :
1. C'est vraiment la copie du livre de cet auteur
2. Cette copie ne contient que de la vérité.

Vicomte a écrit :Dans le champ de la croyance (où tu te places)

1. Je ne me place que dans b1, Vicomte.
2. Je n'ai pas d'hypothèse.
3. Je ne suis pas un chrétien ou un soufi ou un chiite pour me placer en b3.
4. Je ne me fonde pas sur des inconnus

Vicomte a écrit :Tu l'affirmes sans preuve

(On est sur que le prophète a vraiment annoncé ces vérités dans le 7 ème siècle) ET (On n'a pu vérifier ces choses que dans le 20 ème siècle) => (C'est vraiment un prophète informé par Dieu l'omniscient)

Vicomte a écrit :Non : le Coran dit que la terre est plate

Où ça ?
Ce que je sais est qu'Allah dit par exemple [39 : 5] : Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit …
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... Aya=5#39_5

Vicomte a écrit :le soleil se couche sur la terre en une mare boueuse/bouillonnante(2)

Parmi les règles connues dans l'interprétation du Coran : Les versets du Coran doivent être interprétés à la lumière des autres versets.
Lis ici la réponse : http://www.maison-islam.com/articles/?p=496
Et je vais faire aussi un (copier/coller) :
Où est le problème quand quelqu'un est face à une source boueuse, à 50 ou 100 mètre d'elle par exemple, à une même hauteur, en suite il voit le reflet du soleil couchant dans cette source ?
Ou bien il voit le soleil se cacher derrière cette source (si elle est plus haute que lui), en suite il a l'impression que le soleil est entré dedans ?
Tu me rappelle le verset suivant :
Allah dit [3 : 7] : C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... nAya=7#3_7

Tu sais Vicomte, tu te barres la route, tu t'égares même si tu mets l’accent seulement sur les versets qui peuvent te présenter une ambigüité. Le musulman est certain que tout le Coran vient d'Allah l'omniscient. Et il sait qu'il est limité. Donc, il se base sur les preuves solides et certaines (b1) qu'il les a compris pour ne pas rejeter ce qu'il n'a pas compris comme l'indique le dernier verset [3 : 7].

Auteur : TRIPLE-X
Date : 02 juil.09, 09:39
Message :

Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.

Tu devrais appliqué cela à ton livre...

Auteur : Vicomte
Date : 02 juil.09, 11:23
Message :

Helper a écrit :Ce raisonnement est illogique car :
1. Tu ne connais pas si l'auteur dit vraiment la vérité dans ce texte.
2. L'auteur a dit : "qui participe à un forum sur Internet". Donc même si le texte est vrai, l'auteur n'a pas précisé quel forum. Donc on ne peut pas affecter ces informations à ce "cooper" du forum-religion.
3. Et même si l'auteur dit : "qui participe au forum-religion sur Internet sous le pseudonyme de "Cooper", cette tranche du texte est vraie, mais ça n'implique que la première phrase est vraie.

Non, ce n'est pas exactement là où est la faille. Je te donne un indice : « Inversement du rapport de causalité ».

Helper a écrit :Par contre si on a une copie d'un livre d'un auteur et :
1. On sait que l'auteur du livre ne dit que la vérité

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :2. Ce livre est vraiment de cet auteur.

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :3. Cette copie du livre nous a été transmise sans changements.

Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

Helper a écrit :1. Je ne me place que dans b1, Vicomte.

Hélas non : tu pars de dogmes non prouvés : l'existence de dieu (alors que je prouve ici que d'un point de vue épistémologique il n'existe pas), l'absolue véridicité du Coran (alors qu'il dit que la terre est plate, rappelons-le), le miracle de la révélation à Mahomet. Rappelons que d'autres versions, beaucoup plus probables, sont en concurrence avec la tienne. Et elles sont cohérentes avec les faits scientifiques, elles. C'est en tout cas suffisant pour faire de tes "faits vérifiés" des faits au contraire très douteux. Dès lors que tu les tiens pour vrais, ce sont des dogmes.
Donc tu es dans le cas b3 et pas b1.

Helper a écrit :(On est sur que le prophète a vraiment annoncé ces vérités dans le 7 ème siècle) ET (On n'a pu vérifier ces choses que dans le 20 ème siècle) => (C'est vraiment un prophète informé par Dieu l'omniscient)

Non :
1. Nous sommes sûr qu'un texte, après de nombreuses copies, nous est parvenu de nos jours. Il raconte des histoires surnaturelles, dont les aventures magiques d'un certain Mahomet, et nous décrit une terre plate sur laquelle le soleil se couche dans une mare boueuse/bouillonnante.
ET
2. Certaines personnes de nos jours, au regard des développements actuels de la science, proposent une lecture métaphorique de ce même texte en lui faisant dire des choses qu'il ne dit pas dans une lecture normale. Notons que si la terre avait effectivement été plate, le texte aurait pu être lu pour le justifier également. De plus, cette lecture contient de très nombreuses autres incohérences (cf. d'autres posts sur ce forum), suffisamment en tout cas pour ne pas conclure que le contenu de ce livre a quoi que ce soit de prophétique.
=>
3. Il n'existe donc pas suffisamment d'éléments probants pour conclure de manière certaine de l'existence d'un dieu omniscient.

Helper a écrit :[...]

(Je passe sur tes démonstrations concordistes qui n'ont rien de scientifique. Cf. ce que je dis à XYZ sur ce qu'est un discours scientifique ; c'est là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

Helper a écrit :Tu sais Vicomte, tu te barres la route, tu t'égares même si tu mets l’accent seulement sur les versets qui peuvent te présenter une ambigüité. Le musulman est certain que tout le Coran vient d'Allah l'omniscient. Et il sait qu'il est limité. Donc, il se base sur les preuves solides et certaines (b1) qu'il les a compris pour ne pas rejeter ce qu'il n'a pas compris comme l'indique le dernier verset [3 : 7].

Non : tu es dans la croyance. Demande à n'importe quelle personne non musulmane (donc sans parti pris) si objectivement c'est un fait indiscutable que ta lecture du Coran est la seule possible. Elle te dira non, et te demandera des preuves. Moi je ne t'en demande pas, puisque je prouve que tu es dans le dogme (b3).

Auteur : tguiot
Date : 02 juil.09, 12:50
Message :

Helper a écrit : Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec tous les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu logiquement en se basant sur des certitudes.

Mais justement, il n'y a que la science (la méthode scientifique, plutôt) qui est capable d'aboutir à des certitudes. L'homme est certes limité, et le seul outil qui lui a permis de dépasser ces limites, c'est justement la science, et rien d'autre.

Si la science n'est "pas arrivée à examiner" des choses que le croyant croit (1), alors c'est que les "preuves" en question n'en sont pas du tout, et qu'il n'y aucune logique là-dedans.

Donc, toute ta croyance est basée sur du vent, et rien d'autre.

_____________________________________________________________________________________

(1) en fait, la science a effectivement examiné ces "preuves", avec comme conclusion systématique: c'est du vent. Donc c'est encore pire...

Auteur : Helper
Date : 07 juil.09, 08:44
Message :

Vicomte a écrit :Comment le sait-on ? Où est la preuve ?
Comment le sait-on ? Où est la preuve ?
Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

La réponse nécessite tout un nouveau sujet de discussion pour chacune.
Je vais répondre (Si Dieu le veut) après une absence (congé annuel) de deux semaines à partir du Vendredi, mais cette fois ci, ça sera dans la rubrique : Dialogue islamo-chrétien. Car les deux dernières les concernent fortement.

Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 09:27
Message :

Helper a écrit : La réponse nécessite tout un nouveau sujet de discussion pour chacune.
Je vais répondre (Si Dieu le veut) après une absence (congé annuel) de deux semaines à partir du Vendredi, mais cette fois ci, ça sera dans la rubrique : Dialogue islamo-chrétien. Car les deux dernières les concernent fortement.

Islam et Christianisme ? Je ne suis pas certain d'obtenir un jour les preuves demandées (je parle ici de vraies preuves, pas des illusions de preuves dont les religions sont devenues spécialistes).

Auteur : Troubaadour
Date : 07 juil.09, 12:09
Message :

Helper a écrit : Je te présente un miracle :
Allah l'omniscient dit dans le Coran [21 : 30] : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas(2) ?

Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) était un illettré du 7 ème siècle (Il ne savait ni lire ni écrire). Il a annoncé dans ces deux versets deux informations surprenantes :
1. Il dit que les cieux et la terre (Autrement dit : l'univers) formaient une masse compacte ensuite ils ont été séparés.

Ou as tu vu, lu ou entendu que le bing bang venait d'une masse compact ? nulle part ! ou alors tu détiens des éléments que bien des scientifiques et chercheurs aimeraient connaitre et affirmer ... on ne sait pas ce qu'il y avait avant le bing bang... ..... voila encore une tentative de concordisme qui fait plouf...

une question dans ton verset elle venait d'ou ta masse compacte ? qui l'a créé ?

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