Contenu du Sujet 22295

Auteur : Bernard
Date : 29 juin09, 19:44
Message : Le Coran reconnu authentique par tous les musulmans?

Cet article est simplement une réaction par rapport aux musulmans qui affirment que le Coran est considérer comme authentique par l'unanimité des musulmans. C'est une réclamation qui est incorrecte, plusieurs musulmans pensent que le Coran a subi des falsifications. A titre d'exemple, nous rapportons la vue de savants shiites à ce propos. Cet article est du Jamiatul Ulama, c'est-à-dire du Concile des Théologiens Musulmans.

Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé.(Usul Kafi: 1:228)

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit a la personne qui récitait "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali sera à nouveau ramené. (Ibid: 2.622)

Allah dit dans la sourate "La Famille d'Imraan" (33):

"Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde"

Allamah Ali ibn Ibrahim AI-Qummi - un des plus anciens commentateurs Chiites dit, concernant ce verset :

L'Imam a dit: 'Les mots : "La Famille de Mouhammad" étaient eux aussi révélés avec les mots "La Famille d'Imraan." Ils (se référant aux Compagnons du Prophète (pbsl) ont retiré ces mots "La Famille de Mouhammad" du texte original (Commentaire d'Al-Qummi:308). L'accusation d'avoir retiré ces mots est incompatible avec une éventuelle abrogation de versets. Il est clair que ce commentaire accuse les Compagnons du Prophète (pbsl) d'avoir modifié le Coran.

Allah dit dans la sourate "Taha" (115):

"En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme"

Il est rapporté que l'Imam Ja'far a dit qu'Allah a révélé ce verset avec les mots suivants:

"Nous avons parlé à Adam de Mouhammad, Ali, Fatima, Hassan, Hussain et des Imams, leurs progénitures, mais il (Adam) a oublié." Ja'far a dit: 'Par Allah, ce sont ces mots qui ont été révélés à Mouhammad.' (Usul Kafi: 1:416 ainsi que les notes de bas de page de la traduction de Maqbool : 637)

Allah dit dans la sourate "Yusuf" (49):

"Puis, viendra après cela une année où les gens seront secourus [par la pluie] et iront au pressoir." Dans le commentaire d'AI-Qummi, il est rapporté par l'Imam Ja'far qu'un homme récita ce verset en présence de Ali. Ali dit: 'Que presseront-ils? Du vin?' La personne demanda comment il devait lire ce verset. Ali répondit que ce verset avait été révélé comme suit: "Puis une année viendra ou les gens recevront une aide généreuse et ou il pleuvra abondamment". (Commentaire d'Al-Qummi: 192)

Le mot "Ya'siroon" dans le Coran actuel est à la forme active. D'après le commentaire, il aurait du être lu à la voix passive "Yu'saroon" pour en modifier le sens. En commentaire de bas de page dans la traduction de Maqbool, il est écrit que ce mot (Ya'siroon) a été changé de la voix passive à la voix active pour rendre service aux fantaisies des Califes amateurs de vin. (Traduction de Maqbool: 479)

Allah dit dans la sourate "Mouhammad" (9):

"C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs œuvres." AI-Qummi rapporte que l'Imam Muhammad Baqir a dit que l'ange Jibreel a transmis le verset comme suit: 'C'est parce qu'ils découvrirent ce qu'Allah révéla à propos de Ali'. C'est alors que les apostats enlevèrent le nom de Ali du Coran. (Ibid: 1011)

Allah dit dans la sourate "Waqi'ah" (29):

"Et les gens de la droite; que sont les gens de la droite ? [Ils seront parmi]: des jujubiers sans épines, et parmi des bananiers aux régimes bien fourni"

Une personne récita ce verset en présence de Ali. Ali dit que le mot "Talh" n'était pas le bon et que l'on devait lire "Tal'a" comme dans la sourate "Shu'araa" (.........). Certains demandèrent pourquoi ils ne changeraient pas le mot (pour réécrire le bon). Ali répondit que le temps n'était pas encore venu de le faire car corriger le Coran ne ferait que troubler les gens. Il fut dit la même chose aux Imams, seul l'Imam Mahdi aura le droit de réintroduire le Coran tel qu'il était au temps du Prophete (pbsl). (Ibid: 1067)

Abu Mansur Ahmed Tibrisi, un célèbre savant Chiite du 8eme siècle a écrit:

'Enumérer les modifications et les oublis de ce type (dans le Coran d'aujourd'hui) deviendrait vite un travail laborieux et pourrait mettre à jour ce que la Taqiyyah (pratique Chiite consistant à cacher la "vérité" pour des raisons religieuses) m'oblige à ne pas divulguer: les bonnes qualités des amis d'Allah et les défauts de Ses ennemis.' (AI-Ihtijaj de Tibrisi: 1:254)

Mullah Muhsin Kashani, un savant Chiite du 11ème siècle fait le commentaire suivant:

'Il est clair, d'après toutes les traditions et récits de la famille du Prophète (pbsl), que le Coran actuel n'est pas le Coran complet tel qu'il a été révélé à Mouhammad (pbsl). En fait, certains versets contredisent même ce qui a été révélé. Parmi les versets qui ont été modifiés ou qui ont disparus figurent ceux où apparaissaient les noms d'Ali, "la Famille de Mouhammad" et à plusieurs reprises certains ou figuraient les noms d'hypocrites. Plus encore, l'ordre des sourates dans le Coran actuel n'est pas celui qu'avait choisit Allah et son Messager (pbsl). Ali ibn Ibrahim (un célèbre commentateur) partage la même opinion sur le sujet.' (Tafseer de Saafi: l:32)

Source

Conclusion, ces commentaires de savants musulmans shiites, sont significatifs que le Coran actuel n'est pas considéré comme authentique par tous les musulmans.

http://facealislam.free.fr/etudecoran-coranchiite.html

Auteur : Reda
Date : 29 juin09, 22:02
Message :

Bernard a écrit :../..plusieurs musulmans pensent que le Coran a subi des falsifications../..

Un musulman qui affirme ceci, n'en est plus un, car tout simplement sa parole contredit celle de Dieu dans le Coran:

Coran-6-[115] Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

Coran-15-[9] En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Bernard a écrit :Conclusion, ces commentaires de savants musulmans shiites, sont significatifs que le Coran actuel n'est pas considéré comme authentique par tous les musulmans.

Comme par hazard, il n y'a que certain chiite qui affirme ça, il est interessant de connaître les origines de ce courant pour bien comprendre la raison de telle affirmation complétement érroné sur le Coran, les origines sont expliquées ici: http://www.forum-religion.org/islam/ori ... 21805.html

Bernard a écrit :http://facealislam.free.fr/etudecoran-coranchiite.html

"Face à l'Islam", très objectives tes sources...

Auteur : Bernard
Date : 30 juin09, 02:10
Message :

Reda a écrit : "Face à l'Islam", très objectives tes sources...

Tu préfère le site aimer jésus ?

Auteur : Bernard
Date : 30 juin09, 19:40
Message : Il faut croire ici que les savants musulmans se contredisent à propos du coran !

Auteur : VT61
Date : 30 juin09, 20:50
Message : moi ce qui m'épate c'est qu'un livre soit disant "clair et sans équivoque" c'est que des savants "l'interprètent" depuis 14 siècles !!

Auteur : Bernard
Date : 01 juil.09, 01:25
Message :

VT61 a écrit :moi ce qui m'épate c'est qu'un livre soit disant "clair et sans équivoque" c'est que des savants "l'interprètent" depuis 14 siècles !!

Auteur : Loubna
Date : 01 juil.09, 02:04
Message :

VT61 a écrit :moi ce qui m'épate c'est qu'un livre soit disant "clair et sans équivoque" c'est que des savants "l'interprètent" depuis 14 siècles !!

Pas très étonnant pour ces gens de littérature

Auteur : Loubna
Date : 01 juil.09, 02:05
Message :

Reda a écrit : Un musulman qui affirme ceci, n'en est plus un,

Auteur : gilbert
Date : 01 juil.09, 05:41
Message :

Reda a écrit :

Un musulman qui affirme ceci, n'en est plus un, car tout simplement sa parole contredit celle de Dieu dans le Coran:

LA PREUVE !?

"Le Dr khalifa, qui, au début, fût accueilli en héros lorsqu'il découvrit le Miracle Mathématique du Coran fut diffamé, attaqué, insulté puis assassiné lorsque, plus tard, il dénonça la corruption des bases religieuses de l'Islam (Soumission), du Christianisme et du Judaïsme.

Quand cessera l'hypocrisie : quand on risque sa vie si on exprime ce que l'on pense, il n'y a , forcément, que des musulmans "d'accord avec la ligne du parti" , je dis volontairement "parti", car, ironiquement il est dit dans Le Coran: "nulle contrainte en religion".... donc si il y a contrainte on n'a plus affaire à une religion mais bien à un pouvoir politique !!!

Salam

Gilbert

Auteur : Loubna
Date : 01 juil.09, 07:05
Message :

gilbert a écrit : Un musulman qui affirme ceci, n'en est plus un, car tout simplement sa parole contredit celle de Dieu dans le Coran:

LA PREUVE !?

"Le Dr khalifa, qui, au début, fût accueilli en héros lorsqu'il découvrit le Miracle Mathématique du Coran fut diffamé, attaqué, insulté puis assassiné lorsque, plus tard, il dénonça la corruption des bases religieuses de l'Islam (Soumission), du Christianisme et du Judaïsme.

Quand cessera l'hypocrisie : quand on risque sa vie si on exprime ce que l'on pense, il n'y a , forcément, que des musulmans "d'accord avec la ligne du parti" , je dis volontairement "parti", car, ironiquement il est dit dans Le Coran: "nulle contrainte en religion".... donc si il y a contrainte on n'a plus affaire à une religion mais bien à un pouvoir politique !!!

Salam

Gilbert

Oui mais malheureusement pas tout ce que l'on peut penser est vrai et il y aura de grandes divergences, des falsifications, tout comme a été le cas des chrétiens.

Auteur : Temoin
Date : 01 juil.09, 11:29
Message : En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. (Coran 15:9)

Auteur : gilbert
Date : 02 juil.09, 06:38
Message :

VT61 a écrit :moi ce qui m'épate c'est qu'un livre soit disant "clair et sans équivoque" c'est que des savants "l'interprètent" depuis 14 siècles !!

BRAVO !!!

Auteur : Bernard
Date : 02 juil.09, 08:01
Message : Tout les musulmans ne pensent pas que le coran est authentique car le coran "original" et les 31 versions du coran ont étaient brulés par le kaliff otman afin que ce dernier puisse écrire sa propre version !

Je vais faire une copie de mes réponses dans le cas ou il faudrait que je les remettent

Auteur : Reda
Date : 02 juil.09, 09:17
Message :

Bernard a écrit :Tout les musulmans ne pensent pas que le coran est authentique car le coran "original" et les 31 versions du coran ont étaient brulés par le kaliff otman afin que ce dernier puisse écrire sa propre version !

Faut éviter d'ouvrir des sujets en posant des questions, si tu ignore les réponses et reste buté sur tes idées fixes.

Auteur : Loubna
Date : 02 juil.09, 23:57
Message :

Bernard a écrit :Tout les musulmans ne pensent pas que le coran est authentique car le coran "original" et les 31 versions du coran ont étaient brulés par le kaliff otman afin que ce dernier puisse écrire sa propre version !

Je vais faire une copie de mes réponses dans le cas ou il faudrait que je les remettent

Oui en effet pas tous les musulmans car la croyance chiite fait part de ce que tu prétend, d'ailleurs tout ceux que tu cite sont des chiites. Je ne vais pas dire que ce ne sont pas des musulmans, vu qu'il croient en Allah et en Muhammed, mais leur croyance est falsifiée de A à Z. Et la remise en cause du coran, est l'une des preuves.
Les chrétiens eux au moins, ils croient en la Bible, qu'ils considèrent authentique, Mais croire en un livre qu'on avoue reconnaitre sa non-authenticité (cas des chiites), à mon avis, ils peuvent croire en n'importe quoi.

Auteur : gabrielange
Date : 03 juil.09, 03:58
Message : Intervention inutile.RED

Auteur : yop828
Date : 03 juil.09, 05:21
Message : Effectivement tous les musulmans n'ont pas toujours eu le même rapport avec le Coran à travers le temps. Je pense notamment aux mutazilites qui ne considéraient pas le Coran comme Incrée.

D'un point de vue historique et quand on prend en compte tous les paramètres dont :
- le contexte instable lors des premiers temps de l'islam (3 des 4 califes bien guidés assassinés, des divisions rapides en camps,...) en pleine collecte du Coran
- l'existence des variantes de Masud, Ali et Ubbay qui différent de la version que nous connaissons aujourd'hui notamment sur l'ordre et/ou l'inclusion/absence de certaines sourates
- la disparition du tout premier codex demandé par Abu Bakr fait par Zayd (celui donné à Hafsa, la fille du calife Umar) alors que beaucoup de réciteurs du Coran venaient de périr.
- la disparition des supports (omoplates de chameau,feuilles de palmier)
- les témoignages de musulmans dans certains hadiths qui indiquent des sourates/versets manquants
- les témoignages de certains califes (notamment Abd al Mâlik ibn Marwan) indiquant qu'ils auraient modifié le Coran
- les témoignages de certains contradicteurs comme Jean Damascène
...
On peut logiquement douter de l'authenticité

Auteur : Reda
Date : 03 juil.09, 06:26
Message :

yop828 a écrit :.../...
On peut logiquement douter de l'authenticité

On commencera déjà par douter de l'authenticité de certaines choses que tu nous avance là...

Sinon comme je l'ai dis auparavant, Dieu dit dans le Coran que Sa parole (le Coran) restera inchangée,

Coran-6-[115] Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
Coran-15-[9] En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Si un musulman dit le contraire, il ne crois donc pas au Coran, ce qui implique qu'il n'en est plus un.

Auteur : yop828
Date : 03 juil.09, 06:51
Message :

Reda a écrit : Sinon comme je l'ai dis auparavant, Dieu dit dans le Coran que Sa parole (le Coran) restera inchangée,

Coran-6-[115] Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
Coran-15-[9] En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Si demain un inconnu te donne un texte disant n'importe quoi (par exemple : "la terre est plate") et contenant la phrase "ce texte a été écrit et certifié authentique par Dieu", le croirait tu ?
Tu vois que cet argument ne tient pas une seconde d'un point de vue logique : l'"auto validation" d'un texte par lui même n'a pas de valeur

Reda a écrit : On commencera déjà par douter de l'authenticité de certaines choses que tu nous avance là...

Pourtant ces choses ont été écrites dans des ouvrages comme le "Dictionnaire du Coran", ouvrage en vente libre et écrit par des spécialistes reconnus :

L’ouvrage a été rédigé, sous la direction d’un " maître d’oeuvre ", par une équipe internationale d’auteurs parmi les meilleurs spécialistes de diverses branches des études islamiques et coraniques : historiens, philologues, codicologues, experts en théologie, commentaire coranique, rhétorique, droit, mystique, philosophie, histoire de l’art ou encore la littérature. L’entreprise a réuni des chercheurs fançais, italien, algérien, israélien, marocain, belge, iranien, etc. Chacun a gardé sa liberté de ton et son approche méthodologique, mais tous partagent la même rigueur scientifique et la même objectivité sereine fondées sur l’érudition et le respect des problématiques abordées. Liste des contributeurs : Claude Addas (chercheuse indépendante), Mohammed Arkoun (Université de Paris 3), Riyadh Atlagh (Institut National des Langues et Civilisations Orientales), Khashayar Azmoudeh (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Paul Ballanfat (Université de Lyon 3), Meir Bar-Asher (Université Hébraïque de Jérusalem), Mohamed Hocine Benkheira (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Eric Chaumont (Centre National de la Recherche Scientifique), Michel Cuypers (Institut Dominicain d’Etudes Orientales du Caire), Lahcen Daaif (Université de Paris 3), Jean-Louis Déclais (Institut Dominicain d’Etudes Orientales du Caire), François Déroche (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Eric Geoffroy (Université Marc Bloch de Strasbourg), Géneviève Gobillot (Université de Lyon 3), Denis Gril (Université d’Aix-en-Provence), Morgan Guiraud (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Avraham Hakim (Université de Tel-Aviv), Asma Helali (Université de Halle – Allemagne), Pierre Lory (Ecole Pratique des Hautes Etudes), Françoise Micheau (Université de Paris 1), Yves Porter (Université d’Aix-en-Provence), Meryem Sebti (Centre National de la Recheche Scientifique), Daniel de Smet (Université Catholique de Louvain), Heidi Toelle (Université de Paris 3), Marie-Thérèse Urvoy (Université Catholique de Toulouse), Muhiddin Yahia (Université de Rabat), Ida Zilio-Grandi (Université de Gênes – Italie). Le directeur de l’ouvrage est le Professeur Mohammad Ali AMIR-MOEZZI, français d’origine iranienne, Directeur d’Etudes à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (Sorbonne) où il occupe la prestigieuse chaire de la théologie islamique classique. Il est également directeur-adjoint du Laboratoire d’Etudes sur les Monothéismes (ex. Centre d’Etudes sur les Religions du Livre), équipe de recherche du Centre National de la Recherche Scientifique. Il est l’auteur de très nombreux livres et articles scientifiques portant notamment sur l’islam chiite, comme La religion discrète : croyances et pratiques spirituelles dans l’islam shi’ite (Vrin, 2006) ou Le Guide divin dans le chiisme originel : aux sources de l’ésotérisme en islam (Verdier, nouvelle édition 2007).

As tu de vrais arguments contre cela ? Nies tu par exemple l'existence des variantes comme celles de Masud ou Ubbay ? Nies tu par exemple la destruction du premier Codex (celui de Hafsa) ?

Reda a écrit :
Si un musulman dit le contraire, il ne crois donc pas au Coran, ce qui implique qu'il n'en est plus un.

Donc les mutazilites n'étaient pas musulmans....

Auteur : Reda
Date : 03 juil.09, 07:20
Message :

yop828 a écrit : Si demain un inconnu te donne un texte disant n'importe quoi (par exemple : "la terre est plate") et contenant la phrase "ce texte a été écrit et certifié authentique par Dieu", le croirait tu ?
Tu vois que cet argument ne tient pas une seconde d'un point de vue logique : l'"auto validation" d'un texte par lui même n'a pas de valeur

La foi c'est beaucoup plus profond que ça mon ami, on est musulman pas parce que le Coran dit que c'est la parole de Dieu, et c'est tout, mais c'est une conviction qui se construit au fur et à mesure qu'on apprend et qu'on connait les vrais valeurs de l'Islam.

yop828 a écrit :Pourtant ces choses ont été écrites dans des ouvrages comme le "Dictionnaire du Coran", ouvrage en vente libre et écrit par des spécialistes reconnus :

il a beau s'appeler "Dictionnaire du Coran", il restera sans valeur si il qu'il contredis ce dernier.
écrit par des spécialistes reconnus? reconnus par qui???!!!

yop828 a écrit :As tu de vrais arguments contre cela ? Nies tu par exemple l'existence des variantes comme celles de Masud ou Ubbay ? Nies tu par exemple la destruction du premier Codex (celui de Hafsa) ?

Biensûre qu'il y a des variantes, et le prophète a récité le Coran lui même en plusieurs variantes (petite difference de prononciation), ce qui a été detruit, c'est les variantes concernant les tribus arabe, qui ont écrit le Coran suivant leur propre dialecte.

yop828 a écrit :Donc les mutazilites n'étaient pas musulmans....

Absolument, ou alors un courant égaré, d'ailleur mutazilites en arabe veut dire "les isolés"...

Auteur : erwan
Date : 03 juil.09, 07:21
Message : salut

puis je te demander si ces spécialistes sont musulmans et s'ils s'y connaissent en sciences de la religion.
Au sujet des muatazilite la divergence fut au sujet de chose que Dieu n'a pas dites . Eux ont conclu par exemple que quand Dieu parle de mains dans le coran c'est une métaphore. et d'autre non.
C'est une question de compréhension des versets.
Les gens qui ne reconnaissent pas l'authenticité du coran ne sont pas musulman c'est de la mécréance .

Au sujet des variantes ce sont des variantes au niveau de la prononciation ou si tu veux la façon de psalmodier le coran.
Pour les versets qui ne sont plus dans le coran ,ce sont les versets qui ont été révélé mais qui ont été abrogés. Certain compagnons ra présents lors de la révélation s'en rappellent e il a du y en avoir qui les ont inscrites.
Quant à l'ordre des sourates et des versets c'est faux . Et je te demande la source car c'est absolument faux ,car c'est le prophète saws lors de la fin de révélation qui ordonné les versets par le biais de de l'archange gabriel as.

Auteur : yop828
Date : 05 juil.09, 22:39
Message :

La foi c'est beaucoup plus profond que ça mon ami, on est musulman pas parce que le Coran dit que c'est la parole de Dieu, et c'est tout, mais c'est une conviction qui se construit au fur et à mesure qu'on apprend et qu'on connait les vrais valeurs de l'Islam.

Ce n'est pas juste un problème de conviction et de foi.
Après tout les croyants de toutes religions pourraient se retrouver sur des valeurs communes : paix, amour du prochain, charité,.... mais c'est loin d'être la majorité : pour certains être musulman c'est aussi dire que les croyants chrétiens et juifs ont tort (et réciproquement)
Regarde ne serait ce que sur ce forum : les musulmans aiment soulever tant de polémiques sur les contresens, les absurdités ou les ambiguités des textes bibliques. Et les chrétiens font de même mais dans l'autre sens....

il a beau s'appeler "Dictionnaire du Coran", il restera sans valeur si il qu'il contredis ce dernier.
écrit par des spécialistes reconnus? reconnus par qui???!!!

C'est le paradoxe du croyant : tant qu'un ouvrage conforte ou précise ses thèses, il l'accueille a bras ouverts....
Cet ouvrage que tu critiques a pourtant le mérite d'avoir été écrit par de nombreux universitaires spécialistes de l'islam et il est donc tout a fait logique qu'on le lise ne serait ce que pour connaître leur avis.
Et surtout que ce n'est pas un ouvrage qui joue dans le sensationnalisme. Concernant l'histoire du Coran décrite au début du livre, il donne tous les points de vues existants et critique tout aussi bien les thèses orthodoxes que les thèses dites "hypercritiques" (thèses qui évoquent entre autres un Coran rédigé à une époque encore plus tardive).

Biensûre qu'il y a des variantes, et le prophète a récité le Coran lui même en plusieurs variantes (petite difference de prononciation), ce qui a été detruit, c'est les variantes concernant les tribus arabe, qui ont écrit le Coran suivant leur propre dialecte.

Je vois que tu ne nies pas la destruction du Codex de Hafsa, ce qui déjà montre sans équivoque qu'un texte précieux pour les croyants et les historiens a bien été détruit....

Quand aux variantes de lecture, tu fais sans doute référence au hadith qui déclare :

The Qur'an has been revealed to be recited in seven different ways, so recite of it that which is easier for you. (Sahih al-Bukhari, Vol. 6, p.510).

Ces variantes (notamment Nafi and Hafs) ont d'ailleurs été établies officiellement très tardivement (par Ibn Mujahid plus de 300 ans après l'hégire)
Les variantes de Ubbayy ou de Masud pour ne citer celles dont on a le plus de données différaient sur certains mots ou expressions voire la présence ou l'absence de versets voire de sourates.

Par exemple la sourate "Al Fatiha" ne fait pas partie du Coran de Masud ainsi que les deux dernières...
Quand au codex d'Ubbay, il y avait 2 sourates (al-Hafd et al-Khal') en plus que celle du Coran que nous connaissons aujourdhui.
ce qui sont des différences non négligeables et qui a d'ailleurs provoqué de nombreuses disputes théologiques pour savoir qui avoir tort ou raison.
...
Et pourtant ces Masud et Ubayy sont loin d'être des novices : plusieurs hadiths les citent comme étant d'excellents réciteurs du Coran comme celui ci

Narrated Masruq: Abdullah bin Mas'ud was mentioned before Abdullah bin Amr who said, "That is a man I still love, as I heard the Prophet (saw) saying, 'Learn the recitation of the Qur'an from four: from Abdullah bin Mas'ud - he started with him - Salim, the freed slave of Abu Hudhaifa, Mu'adh bin Jabal and Ubai bin Ka'b". (Sahih al-Bukhari, Vol. 5, p.96)

Pourtant condamnées par Uthman à la destruction, ces variantes de Ubbay et Masud ne furent pas toutes détruites immédiatement...
Il y a eu plusieurs procès pour condamner ces variantes : on en retrouve des traces notamment au tout début du 11ème siècle pour le codex de Masud.

Absolument, ou alors un courant égaré, d'ailleur mutazilites en arabe veut dire "les isolés"...

Et pourtant le mutazilisme fut la doctrine officielle du calife al-Ma'mun....

erwan a écrit :salut

puis je te demander si ces spécialistes sont musulmans et s'ils s'y connaissent en sciences de la religion.
Au sujet des muatazilite la divergence fut au sujet de chose que Dieu n'a pas dites . Eux ont conclu par exemple que quand Dieu parle de mains dans le coran c'est une métaphore. et d'autre non.
C'est une question de compréhension des versets.
Les gens qui ne reconnaissent pas l'authenticité du coran ne sont pas musulman c'est de la mécréance .

Au sujet des variantes ce sont des variantes au niveau de la prononciation ou si tu veux la façon de psalmodier le coran.
Pour les versets qui ne sont plus dans le coran ,ce sont les versets qui ont été révélé mais qui ont été abrogés. Certain compagnons ra présents lors de la révélation s'en rappellent e il a du y en avoir qui les ont inscrites.
Quant à l'ordre des sourates et des versets c'est faux . Et je te demande la source car c'est absolument faux ,car c'est le prophète saws lors de la fin de révélation qui ordonné les versets par le biais de de l'archange gabriel as.

Concernant les auteurs du dictionnaire du Coran, je pense qu'il sont les qualités requises pour écrire cet ouvrage
J'ai inclus dans mon précédent post les noms et les universités des auteurs de ce livre.
Concernant les variantes, j'ai déjà répondu a cette objection plus haut

Auteur : Mereck
Date : 05 juil.09, 23:36
Message :

VT61 a écrit :moi ce qui m'épate c'est qu'un livre soit disant "clair et sans équivoque" c'est que des savants "l'interprètent" depuis 14 siècles !!

Sans compter qu'il faille absolument apprendre l'arabe litérraire. Interdit de compter sur des traductions : mécréant !

Dieu est franchement un très mauvais linguiste. Il serait à l'origine des différentes langues, et dans le même temps, il oblige une langue unique pour son bouquin et reproche à ceux qui ne la connaissent pas de ne pas respecter les paroles de son bouquins !

Auteur : Loubna
Date : 06 juil.09, 00:12
Message :

Mereck a écrit :
Sans compter qu'il faille absolument apprendre l'arabe litérraire. Interdit de compter sur des traductions : mécréant !

Dieu est franchement un très mauvais linguiste. Il serait à l'origine des différentes langues, et dans le même temps, il oblige une langue unique pour son bouquin et reproche à ceux qui ne la connaissent pas de ne pas respecter les paroles de son bouquins !

Eh oui pour ne pas tomber dans la falsification, cas de la Bible et d'autres livres.

Auteur : yop828
Date : 06 juil.09, 00:34
Message :

Loubna a écrit : Eh oui pour ne pas tomber dans la falsification, cas de la Bible et d'autres livres.

Malheureusement l'islam a également échoué avec le Coran...Sinon nous n''aurions jamais entendu parlé des variantes de Masud, d'Ubayy et du premier codex (Hafsa)

Auteur : erwan
Date : 06 juil.09, 01:56
Message : oui ,mais en continuant dans ta logique ,ce n'est pas Dieu swt qui a révélé le coran au prophète saws.
tu as questionné à propos des différentes version ,et du codex de hafsa.
On te répond que durant la révélation il y a eu des versets abrogés et qu'ils ne fallaient pas mettre dans le livre.
Ces versets disparurant ,certains s'en souviennent ,d'autres l'ont inscrits....
Lors de la révélation afin d'ordonner ces versets dans un ordre voulu par Dieu swt , il y eu des versets qui n'ont pas été mis dans le livre. et qui sont restés dans les retranscriptions de certaines personnes.

Le tajwid ,renseigne ,et tu comprendras que plusieurs façon de lire ont été donné. Dans cette façon de lire on remarque que des consonnes sont absentes ou des lettres qu'il est permis de ne pas prononcé mais il est interdit de ne pas les noter.

Mais la chose principale à savoir c'est que tout le monde peut trouver des choses à dire ,tout le monde peut dire que c'est un faux prophète saws et quele coran est une invention de plusieurs personnes et donc un livre humain.

On peut douter de tout.
Mais les musulmans qui ont décider de croire en Dieu swt et d'avoir la foi ,save que ce livre est protégé pas Dieu swt .
On pourra trouver tout les prétextes que l'ont veux et tout les arguments sont vains.

Afin de regrouper le livre et de bruler les autres versets il y a eu un consensus des personnes de cette époque.
et ce consensus n'est pas rien en voyant les personnes de cette époque que leur foi.
et dire que othman a été injuste ou bien qu'il a été un tyrran en faisant cela il n'y a qu'à voir comment à finit son califat .
Si cette idée de brûler les autres version et de ne laisser qu'une version avec les voyelles et sans les versets abrogés ,n'aurait pas été juste et aurait été mensongère alors il y aurait eu rebellion sur le champs ,mais ça n'a pas été le cas.
Donc tout prouve que la tâche entreprise par othman ne change en rien de l'authenticité du coran.

Auteur : Ren'
Date : 06 juil.09, 03:44
Message :

Reda a écrit :il a beau s'appeler "Dictionnaire du Coran", il restera sans valeur si il qu'il contredis ce dernier

Lis ce livre avant d'en parler. Les universitaires qui ont contribué à cet ouvrage sont de tous les horizons. Tu trouveras des musulmans, mais aussi des non-musulmans... Le seul critère : la compétence.

Reda a écrit : Absolument, ou alors un courant égaré, d'ailleur mutazilites en arabe veut dire "les isolés"...

Mais c'est vrai que de ton point de vue, les chi'ites ne sont pas non plus musulmans.

yop828 a écrit :Pourtant condamnées par Uthman à la destruction, ces variantes de Ubbay et Masud ne furent pas toutes détruites immédiatement...

D'ailleurs, le palimpseste de Sanaa est sans doute initialement un mushaf d'Ibn Masoud

Auteur : yop828
Date : 06 juil.09, 07:05
Message :

erwan a écrit :oui ,mais en continuant dans ta logique ,ce n'est pas Dieu swt qui a révélé le coran au prophète saws.

Non les chercheurs ne disent pas cela : Alors que les musulmans pensent qu'il s'agit d'un livre incrée, unique, inaltérable,... les chercheurs disent simplement que non, le Coran que nous avons aujourd'hui a été collecté par des hommes, avec toutes les conséquences que cela implique.

tu as questionné à propos des différentes version ,et du codex de hafsa.
On te répond que durant la révélation il y a eu des versets abrogés et qu'ils ne fallaient pas mettre dans le livre.
Ces versets disparurant ,certains s'en souviennent ,d'autres l'ont inscrits....
Lors de la révélation afin d'ordonner ces versets dans un ordre voulu par Dieu swt , il y eu des versets qui n'ont pas été mis dans le livre. et qui sont restés dans les retranscriptions de certaines personnes.

Si comme tu le dis Allah a voulu préserver le Coran unique avec un ordre des sourates très précis et un contenu des sourates sans éauivoques.... bref si Allah a voulu qu'il n'y ait aucune variation....pourquoi y a il eu plusieurs variantes du Coran ?
Allah l'omniscient n'a pas été capable de faire en sorte qu'il n'y ait qu'un seul Coran ? Le paradoxe est évident et la réponse est apportée par les chercheurs

Le tajwid ,renseigne ,et tu comprendras que plusieurs façon de lire ont été donné. Dans cette façon de lire on remarque que des consonnes sont absentes ou des lettres qu'il est permis de ne pas prononcé mais il est interdit de ne pas les noter.

Les variantes que j'ai citées divergent sur bien plus que des signes manquants...

Mais la chose principale à savoir c'est que tout le monde peut trouver des choses à dire ,tout le monde peut dire que c'est un faux prophète saws et quele coran est une invention de plusieurs personnes et donc un livre humain.

Les chercheurs ne nient pas l'existence des sources primitives du Coran. Par contre ils nient le caractère Incrée de celui ci

On peut douter de tout.
Mais les musulmans qui ont décider de croire en Dieu swt et d'avoir la foi ,save que ce livre est protégé pas Dieu swt .

Ils ont donc tort tout simplement.

On pourra trouver tout les prétextes que l'ont veux et tout les arguments sont vains.

Autre manière de me dire que tu ne veux pas écouter mes arguments

Afin de regrouper le livre et de bruler les autres versets il y a eu un consensus des personnes de cette époque.
et ce consensus n'est pas rien en voyant les personnes de cette époque que leur foi.
et dire que othman a été injuste ou bien qu'il a été un tyrran en faisant cela il n'y a qu'à voir comment à finit son califat .
Si cette idée de brûler les autres version et de ne laisser qu'une version avec les voyelles et sans les versets abrogés ,n'aurait pas été juste et aurait été mensongère alors il y aurait eu rebellion sur le champs ,mais ça n'a pas été le cas.
Donc tout prouve que la tâche entreprise par othman ne change en rien de l'authenticité du coran.

Ah ben tu vois! Tu le dis toi même :

il y a eu un consensus des personnes de cette époque. t ce consensus n'est pas rien en voyant les personnes de cette époque que leur foi

. Donc ce sont des hommes, des hommes pieux certes mais de simples hommes, qui ont fait le Coran que nous connaissons! Point final
Et justement tu fais bien de rappeler que le contexte des premiers califes était mouvementé : 3 califes sur 4 assassinés tout de même... et les polémiques sur les variantes ont provoqué des procès pendant très longtemps (il y a eu un procès en 1007 concernant le Coran de Masud)

Auteur : erwan
Date : 06 juil.09, 09:52
Message : salut
yop68 ne change pas mes propos je te prie.
Cette théorie de coran non authentique est fausse tout simplement car c'est justement ce qu'à chercher à faire othman.
Le consensus établit durant son califat était un consensus de compagnons ,qui ont vécu au côté de muhamed saws. Il ne pouvait se tromper ,othman qui était lui même au courant des textes du coran ,des versets abrogés et autres ,par sécurité et afin justement de faire les mauvaises langues qui pouvaient apparaitre plus tard ,a réunis un consensus et ne l'a donc pas fait seul.

La situation de l'époque est à prendre en compte ,l'islam a réuni la perse ,l'égypte , des contrées lointaines qui n'avcaient pas le même dialectes que les arabes de la Mecques. il suffisait de ne changer qu'une voyelle afin d'avoir un sens complétement différent du vrai mot.
Les dialectes pouvaient changer surtout que dans les différentes de psalmodier ,il arrive que des consonnes ne se prononcent pas ,et suivant la région le sens peut changer.
Les compagnons qui venaient de la mecques en psalmodiqnt le coran ,et les nouveaux musulmans en retranscrivant pouvait se tromper.
Mais othman et le consensus bien au courant ne pouvait se tromper ,le coran était l'authentique avec les voyelles.
Si il y aurait eu changement on l'aurait su car le calife devait rendre compte de chaque chose et aucun compagnon ayant vu une erreur ne laisserait passer cela.
il n' y a qu 'à voir la suite des événements pour voir que le calife n'avait pas les pleins pouvoirs.
Pour le codex de hafsa ,la revelation s'est faite étape par étape ,hafsa ra femme du prophète saws avait retranscrit des versets ,et parmi eux des versets abrogés . Que l'on ne retrouvera pas dans la version donné par mohamed saws à la fin de la révélation.
les variantes sont dus à aux plusieurs façon de psalmodier le coran. En psalmodiant ,il y a des consonnes qu'on ne prononce pas oralement ,mais elle sont écrites .et c'est cela les variantes. Moi et un irakien ne prononcera pas les versets de la même façon ,mais ce sera le même texte et le sens sera le même.

Auteur : yop828
Date : 06 juil.09, 20:37
Message :

erwan a écrit :salut
yop68 ne change pas mes propos je te prie.

Je n'ai pas changé tes propos : je t'ai cité dans le texte!
Je le refais en ajoutant le début de ta phrase car cela est encore plus probant.

Afin de regrouper le livre et de bruler les autres versets il y a eu un consensus des personnes de cette époque.
et ce consensus n'est pas rien en voyant les personnes de cette époque que leur foi.

Après si tu n'assumes pas tes propos c'est un autre problème mais je persiste et signe :
toi et moi sommes d'accord que ce sont des hommes, des hommes pieux certes mais de simples hommes, qui ont fait le Coran que nous connaissons!

Cette théorie de coran non authentique est fausse tout simplement car c'est justement ce qu'à chercher à faire othman.
Le consensus établit durant son califat était un consensus de compagnons ,qui ont vécu au côté de muhamed saws. Il ne pouvait se tromper ,othman qui était lui même au courant des textes du coran ,des versets abrogés et autres ,par sécurité et afin justement de faire les mauvaises langues qui pouvaient apparaitre plus tard ,a réunis un consensus et ne l'a donc pas fait seul.

Je n'ai pas dis que Uthman a fait la recension a lui seul : c'est même plutôt Zayd Ibn Thabit qui a supervisé la collecte du Coran que nous connaissons aujourd'hui (ainsi que le codex d'Hafsa d'ailleurs).
Et le fait que Zayd ou les hommes qui travaillaient sous ses ordres lors de ces travaux se soient trompés ou non est impossible a démontrer.... puisque les sources primitives ont été détruites...
Le plus important est qu'on ne peut pas parler de consensus absolu puisqu'il y a eu des variantes de la part de récitateurs comme Masud ou Ubayy qui n'étaient pas d'accord avec la version d'Uthman. Et cela l'histoire le montre
Et surtout il s'agit d'un consensus établi.... par des hommes

La situation de l'époque est à prendre en compte ,l'islam a réuni la perse ,l'égypte , des contrées lointaines qui n'avcaient pas le même dialectes que les arabes de la Mecques. il suffisait de ne changer qu'une voyelle afin d'avoir un sens complétement différent du vrai mot.
Les dialectes pouvaient changer surtout que dans les différentes de psalmodier ,il arrive que des consonnes ne se prononcent pas ,et suivant la région le sens peut changer.

Ce que tu dis est vrai mais je ne vois pas le rapport avec l'absence ou la présence de phrases supplémentaires.
Il ne s'agit pas d'un mot ou d'une lettre qui poserait problème : ton argument ne tient donc pas

Les compagnons qui venaient de la mecques en psalmodiqnt le coran ,et les nouveaux musulmans en retranscrivant pouvait se tromper.
Mais othman et le consensus bien au courant ne pouvait se tromper ,le coran était l'authentique avec les voyelles.

Mais justement il n'y a pas eu de consensus : cf plus haut
Et c'est un consensus établi par des hommes

Tout comme les hommes qui ont écrit les textes bibliques....

Si il y aurait eu changement on l'aurait su car le calife devait rendre compte de chaque chose et aucun compagnon ayant vu une erreur ne laisserait passer cela.
il n' y a qu 'à voir la suite des événements pour voir que le calife n'avait pas les pleins pouvoirs.

Un calife est un homme avec ses qualités.... et ses défauts

Pour le codex de hafsa ,la revelation s'est faite étape par étape ,hafsa ra femme du prophète saws avait retranscrit des versets ,et parmi eux des versets abrogés . Que l'on ne retrouvera pas dans la version donné par mohamed saws à la fin de la révélation.

C'est Zayd la aussi qui est l'auteur du codex de Hafsa et non Hafsa elle même.
D'ailleurs quand Abu Bakr lui aurait demandé cela il aurait été effrayé de faire qqchose que le Prophète n'avait pas fait lui même

Narrated Zaid bin Thabit: Abu Bakr as-Siddiq sent for me when the people of Yamama had been killed. Then Abu Bakr said (to me): "You are a wise young man and we do not have any suspicion about you, and you used to write the Divine Inspiration for Allah's Apostle (saw). So you should search for (the fragmentary scripts of) the Qur'an and collect it (in one book)". By Allah! If they had ordered me to shift one of the mountains, it would not have been heavier for me than this ordering me to collect the Qur'an. Then I said to Abu Bakr, "How will you do something which Allah's Apostle (saw) did not do?" Abu Bakr replied "By Allah, it is a good project". (Sahih al-Bukhari, Vol. 6, p.477).

Et Zayd s'est basé sur sa mémoire, celle des autres et sur les supports de mémorisation :

So I started looking for the Qur'an and collecting it from (what was written on) palm-leaf stalks, thin white stones, and also from the men who knew it by heart, till I found the last verse of Surat at-Tauba (repentance) with Abi Khuzaima al-Ansari, and I did not find it with anybody other than him. (Sahih al-Bukhari, Vol. 6, p.478).

Le premier codex était donc déjà le fruit d'un travail collectif.... mais il fut tout de même détruit après.

les variantes sont dus à aux plusieurs façon de psalmodier le coran. En psalmodiant ,il y a des consonnes qu'on ne prononce pas oralement ,mais elle sont écrites .et c'est cela les variantes. Moi et un irakien ne prononcera pas les versets de la même façon ,mais ce sera le même texte et le sens sera le même.

J'ai déjà répondu a ce contre argument (Cf plus haut)

Auteur : lantri
Date : 07 juil.09, 10:26
Message : Bonsoir tout lemonde

Si le prophète Mohammed s’était inspiré de la Bible pour fonder la religion musulmane, comment peut-on expliquer l’énorme différence entre l’Islam et les religions judéo-chrétiennes ? Comment se fait-il que l’Islam ait ses propres croyances, ses propres rites, ses propres lois, ses propres doctrines, son propre culte ?
Il est important de savoir que Mohammed a dispensé des enseignements que nul autre prophète n’a donnés. De qui tient-il ces enseignements ? Le plus grand Evangile est celui de Matthieu ; il contient 28 chapitres totalisant 1071 versets.
Sans compter les 6232 versets du Coran, il existe plus de soixante mille Hadiths authentiques et fiables (Sahih et Hassan). Ce nombre est de loin supérieur à l’Evangile et à l’ensemble des livres des Prophètes bibliques réunis. Encore une fois, vous vous servez du Coran de manière tendancieuse et dans le seul but de nuire à l’Islam et à son Prophète. Il est impossible de comprendre le véritable sens d’un verset sans tenir compte de son contexte et des circonstances de sa révélation.

Auteur : yop828
Date : 07 juil.09, 20:25
Message :

lantri a écrit :Bonsoir tout lemonde

Si le prophète Mohammed s’était inspiré de la Bible pour fonder la religion musulmane, comment peut-on expliquer l’énorme différence entre l’Islam et les religions judéo-chrétiennes ? Comment se fait-il que l’Islam ait ses propres croyances, ses propres rites, ses propres lois, ses propres doctrines, son propre culte ?

Bien sur qu'il y a un lien entre la religion musulmane et les religions juives et chrétiennes : concernant les prophètes mentionnés et les pratiques (prescriptions alimentaires, bienfaits du jeune, importance de la prière,...).
Quoi de plus normal : elles sont toutes trois des religions dites abrahamiques.
Mais il ne s'agit pas d'un lien 1 pour 1. Il y a aussi des points communs et des différences liées aux traditions qui se sont mélangées avec chaque religion.
Car oui chaque religion a une histoire, un contexte....

Il est important de savoir que Mohammed a dispensé des enseignements que nul autre prophète n’a donnés. De qui tient-il ces enseignements ?

La réponse a cette question depend de ta foi en l'islam ou non...
mais tu te trompes de topic : nous ne sommes pas en train de discuter de la véracité de la mission de Muhammad mais de l'authenticité du Coran
La véracité de la mission de Muhammad est une question de foi

Le plus grand Evangile est celui de Matthieu ; il contient 28 chapitres totalisant 1071 versets.
Sans compter les 6232 versets du Coran, il existe plus de soixante mille Hadiths authentiques et fiables (Sahih et Hassan). Ce nombre est de loin supérieur à l’Evangile et à l’ensemble des livres des Prophètes bibliques réunis.

L'argument du nombre est un argument qui ne tient pas : même dans les hadiths de Bukhari et Muslim qui sont parmi les recueils les plus respectés il y a des hadiths douteux :

Anas bin Malik rapporte que le Prophète avait vu du crachat dans la direction de la Qibla (sur le mur de la mosquée), ce qu'il n'apprécia pas. Les signes de son dégoût étaient visibles sur son visage. Alors il se leva et gratta le crachat avec ses mains, puis il dit : "Lorsque vous vous levez pour la prière, vous parlez en privé à votre Seigneur et le Seigneur est entre vous et la Qibla, donc vous ne devez pas cracher en direction de la Qibla. Mais vous pouvez cracher sur votre gauche ou sous votre chaussure." Le Prophète prit alors le coin de son tapis, cracha dessus et le replia. Et il dit : "Ou bien vous pouvez faire comme ceci. [Sahih Bukhari, Book 8]"

ou celui la :

Sa'b bin Jaththama rapporte que le Prophète d'Allah (que la paix soit sur lui), quand on lui demandait si les femmes et les enfants polythéistes pouvaient être tués durant les raids nocturnes, disait : "Ils en font partie." [Sahih Muslim, Book 19]

Enfin tu fais encore une diversion en mettant ensemble les hadiths et le Coran alors que ce n'est pas le sujet de topic qui est l'authenticité du Coran

Encore une fois, vous vous servez du Coran de manière tendancieuse et dans le seul but de nuire à l’Islam et à son Prophète.

Tu fais un procès d'intention : quiconque critique le Coran ou l'islam va forcément heurter la sensibilité des musulmans.
Pour ma part je n'utilise aucun terme injurieux ou je ne fais que citer les auteurs respectifs : dans ce cadre la, je pense respecter les règles du forum

Il est impossible de comprendre le véritable sens d’un verset sans tenir compte de son contexte et des circonstances de sa révélation.

C'est hors sujet encore une fois : on ne parle pas de l'effort d'interpretation (itjihad) mais de l'authenticité.

Auteur : Bernard
Date : 08 juil.09, 01:35
Message :

lantri a écrit :Bonsoir tout lemonde

Si le prophète Mohammed s’était inspiré de la Bible pour fonder la religion musulmane, comment peut-on expliquer l’énorme différence entre l’Islam et les religions judéo-chrétiennes ?

Lorsque tu prend une recette sur le net, tu la prépare puis tu m'est ton grain (s) de sel et tu fait tout cela à ta sauce

Auteur : gabrielange
Date : 11 juil.09, 02:37
Message : La vie de Mahomet

source : Humanitas

L'Islam, troisième religion monothéiste, apparaît après le judaïsme et le christianisme. Il ne surgit pas de nulle part ; mais comme toutes les idées et les religions, il s'inscrit dans la continuité de ce qui l'a précédé. En l'occurence, il apparaît comme une reprise de la pensée judéo-chrétienne, reprise éminemment simplifiée. Mahomet, ne sachant pas même lire comme il le déclare prétendument à l'ange Gabriel, comprend comme il le peut la Bible. De surcroît, il ne s'adresse pas à des milieux instruits, à des Juifs ou à des Grecs, mais à des tribus à l'écart de toute civilisation... La tare rédhibitoire que porte l'islam, c'est d'avoir été mâtiné d'une violence et d'une sauvagerie absolument intolérables.

Ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est que tous, absolument tous les versets du Coran sont censés avoir été dictés par l'Ange Gabriel, celui de la Bible. Muhammad ne serait qu'un simple réceptacle de la parole divine. Comment alors peut-on trouver dans le Coran ces imprécations et ces mesquineries qui sont d'une bassesse tristement humaine?

1- Cadre historique

En 570, quand naît Mohammed (à ce qu'on suppose), la péninsule arabique est prise entre l'Empire byzantin et l'Empire perse. Les caravanes apportent avec elles les idées et les religions nouvelles. Dans une Arabie encore polythéiste, qui pratique le culte des pierres sacrées (l'islam a conservé une part de litholâtrie dans la vénération de la Kaaba, la "pierre noire"), ces religions exercent une certaine fascination. Cependant, adhérer au christianisme, c'est adopter la religion des Byzantins, et ce n'est guère acceptable pour les tribus arabes. De même, le mazdéisme est avant tout la religion officielle de la Perse. Les Arabes sont certes prêts à se convertir au monothéisme, mais il serait nettement préférable que ce ne soit pas la religion de leurs ennemis... Il faudrait décidément que quelqu'un "invente" une religion monothéiste proprement arabe...

Le Hedjaz, région d'origine de l'islam, est un plateau désertique d'Arabie occidentale. Les bédouins arabes y mènent une vie nomade, hormis quelques groupes sédentarisés dans les oasis. On ne compte que trois villes dans le Hedjaz : Taïf, Médine et La Mecque, une cité caravanière sise dans une vallée aride. Les Juifs se concentrent pour la plupart dans les villes et font vivre le commerce.

2- Mohammed à la Mecque

Avant toute chose, il faut préciser que la vie de Mohammed ne nous est connue que par quelques allusions dans le Coran et surtout par la "Sira" (ou vie de Mohammed). Mais cette "Sira" comprend bonne part de légendes et d'enjolivements ; elle n'a été rédigée qu'un siècle après la mort de Mohammed... Voici cependant ce qu'on sait de certain.

Mohammed est un membre de la famille des Hachémites, une branche de la tribu dirigeante des Koreichites tombée dans la misère. Orphelin dès l'enfance, il est recueilli par son grand-père Abd al-Muttalib, puis par son oncle Abu Talib (dont le fils Ali épousera plus tard Fatima, l'une des filles de Mohammed). Pour vivre il devient berger et emmène les troupeaux des voisins paître là où il y a un peu d'herbe verte. Quand Mohammed atteint ses 10 ans, son oncle doit conduire une caravane (un cortège de chameaux portant des marchandises à vendre) vers la Syrie : Mohammed l'accompagne. Il est par la suite embauché comme commis par Khadidja, une riche veuve qui organise des caravanes jusqu'en Syrie. Mohammed parvient à s'en faire épouser : il a alors 25 ans (elle en a 40) et est libéré des privations matérielles.

Dans le même temps Mohammed s'intéresse aux religions venues de Palestine. Il apprend l'histoire biblique en côtoyant les minorités chrétiennes de la Mecque, qui sont pauvres et relativement peu instruites, ainsi que les minorités juives qui sont plus nombreuses et possèdent des savants. Mohammed est dès lors convaincu de l'existence d'un Dieu unique, maître absolu de l'Univers, qui juge les hommes après leur mort.

C'est dans les années 605-610, à l'exemple des ermites chrétiens, qu'il va prendre l'habitude de se se retirer dans des cavernes pour méditer. On sait qu'il rencontra d'ailleurs un ermite chrétien près de la Mecque. Celui-ci appartenait vraisemblablement à une des nombreuses hérésies chrétiennes existant à l'époque (entre l'arianisme, le monophysisme, le nestorianisme...). Cet ermite, au cours des discussions qu'il aura avec Muhammad, va exercer une certaine influence sur le peu cultivé Muhammad et lui inculquer une partie de ses idées. Voici un texte significatif : « Cependant, lors de ses voyages en Syrie, Mohammed avait rencontré le moine chrétien Bahira. Plus tard à Marwa, près de la Mekke, il rencontrait souvent un esclave chrétien du nom de Djabr » (Voir Sirâ du Prophète).

D'ailleurs, il est temps pour Muhammad de se faire prophète. Nous sommes en 610, et toutes ces idées qu'il a lues dans la Bible, qu'il a empruntées aux Juifs et aux chrétiens, il va désormais les prêcher et surtout les utliser à son profit car il se dira l'envoyé d'Allah! Il est bien plus sûrement un de ces illuminés-qui-parlent-au-nom-de-Dieu comme il y en eut tant à cette époque au Proche-Orient (et ce n'est pas si grave, du moment qu'un troupeau de crédules n'ajoute pas foi à ces délires mystiques) ou un gourou opportuniste, car nous avons vu que l'Arabie du VIIème siècle était réceptive au monothéisme et attendait quelqu'un...

Malheureusement, l'état pathologique de Muhammad ne sera pas reconnu par les petites gens illettrées qui seront ses premiers fidèles (les Mohadjirs). Le parvenu Mohammed s'en prend en effet aux riches marchands mecquois (dont il supportait mal la condescendance à son égard). Les réactions des notables iront de la raillerie à l'hostilité franche, à partir du moment où Mohammed lancera ses sbires à l'assaut des caravanes richement chargées.

Après la mort de Khadidja et d'Abu Talib, ce dernier est remplacé à la tête des Hachémites par son frère Abu Lahab (619), qui n'apprécie pas les méthodes de Mohammed. Le manque de protection et l'indignation face aux actes de brigandage commis par la petite secte contraindront celle-ci à s'exiler à Médine en 622 : c'est l'Hégire, point de départ du calendrier musulman (hidjra ; "émigration", avec une connotation vindicative).

3- Mohammed à Médine (622-629)

A Médine, Muhammad trouve deux tribus arabes rivales et trois tribus juives qui décident de mettre fin à leurs conflits en faisant appel à un étranger. Voilà donc Mahomet législateur, ce dont le Coran conserve une trace singulière.

Les Juifs vont jouer un rôle non négligeable dans la vie de la communauté. Il faut dire que Muhammad n'avait pas encore eu la prétention de professer une religion "nouvelle". Il n'y avait donc pas d'opposition avec les Juifs. D'ailleurs, la prière était tournée vers Jérusalem.

La communauté, en fait, est surtout une association politique. Le chef des musulmans se comporte en guerrier. Il multiplie les razzias contre les caravanes des Mecquois pour réunir du butin.

Bientôt, il décide d'en finir avec les Juifs et les chrétiens qui ne le considèrent pas comme un prophète : les Juifs sont massacrés et les chrétiens considérés comme des parias. Mahomet, dès lors, cherchera à se démarquer des religions qui l'avaient inspiré. Il décide brutalement (sur un décret d'Allah, qui ne craint pas la versatilité), que la prière sera désormais tournée vers la Mecque. Incidemment, il se découvre un nouvel ancètre : Abraham, celui de la Bible, ni plus ni moins.

Dates importantes : 623, première victoire des musulmans sur les Mecquois (le mois de ramadan sera désormais situé en fonction de cette date : cela montre l'importance considérable de la guerre en islam) ; 625, défaite cuisante au mont Uhud.

C'est à Médine que le gourou mit la main sur une dizaine de femmes : en particulier Aïcha (elle avait alors six ans et Mohammed eut des relations sexuelles avec elle alors qu'elle avait neuf ans) et Zaynab, qu'il ravit à son fils et épousa grâce à l'autorisation spéciale d'Allah.

4- Deuxième péridode mecquoise (630-632)

En 630, La Mecque tombe par surprise : Mohammed avait signé un pacte en mars 628 qui stipulait une trève de dix ans, mais, comme il l'explique dans le Coran, la parole donnée aux mécréants peut être reprise sans scrupules. En quelques heures, les Mecquois sont convertis ou supprimés.

Mohammed conduira encore quelques raids vers la Syrie et les ports de la Mer Rouge. En 632 le prophète se rend à l'occasion du pèlerinage annuel devant plusieurs milliers de fidèles : c'est le même pélerinage que pratiquaient ses ennemis païens, et devant la même "pierre noire" ; mais ce pélerinage est désormais interdit à tout "mécréant". Mahomet retourne à Médine où il meurt de maladie.

Une anecdote : Mohammed avait demandé à ses compagnons de ne pas l'ensevelir après sa mort, car il serait élevé au ciel. Mais après trois jours, son cadavre commença à dégager une odeur fétide, et ses disciples, déçus de son mensonge, le mirent en terre. La tradition musulmane a retenu que c'est Mohammed qui aurait finalement choisi, après sa mort, de ne pas s'élever et de finir comme le commun des mortels...

Auteur : medico
Date : 11 juil.09, 02:42
Message : priez de relire la charte.
Amélioration des messages C-10
Pour améliorer les relations conviviales du forum

C-20
Respectez les SUJETS

C-30
Quand vous créez un sujet de discussion

C-40
Les copiés-collés abusifs. Faites-en modérément pour la clarté du débat.

Auteur : gabrielange
Date : 11 juil.09, 07:04
Message : je pense que c est assez clair non? lol

Auteur : slamani
Date : 11 juil.09, 08:04
Message :

gabrielange a écrit :La vie de Mahomet

source : Humanitas

Allah a dit :

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

Sourate 9 : Le repentir (At-Tawbah)

Auteur : yop828
Date : 12 juil.09, 20:19
Message :

slamani a écrit :
Allah a dit :

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

Sourate 9 : Le repentir (At-Tawbah)

Belle (mais inefficace) contre argumentation...

Auteur : medico
Date : 14 juil.09, 02:32
Message :

musulman coran.jpg

Auteur : marie1
Date : 14 juil.09, 06:54
Message : médico, la tête que tu as affiché c'est ton gourou?

Auteur : medico
Date : 15 juil.09, 04:03
Message :

marie1 a écrit :médico, la tête que tu as affiché c'est ton gourou?

pas du tout c'est l'auteur d'une émission de radio qui a fait un livre.

Auteur : abdel19
Date : 16 juil.09, 03:54
Message :

Bernard a écrit :
Conclusion, ces commentaires de savants musulmans shiites, sont significatifs que le Coran actuel n'est pas considéré comme authentique par tous les musulmans.

Les shiites déclarent le coran sacré. Si tu va en iran et que tu dit que le coran n'est pas authentique, tu sera jugé pour tentative de corruption de l'islam.

donc les passages que tu as cité viennent des sectes, ou n'ont pas le sens que tu cherche à donner.

Auteur : Ren'
Date : 16 juil.09, 06:29
Message :

abdel19 a écrit :Si tu va en iran et que tu dit que le coran n'est pas authentique, tu sera jugé pour tentative de corruption de l'islam

L'Iran ne représente pas "LE" chi'isme. Et, de fait, historiquement, il y a bien eu toute une tradition chi'ite parlant du Coran altéré par les sunnites pour voler le pouvoir à 'Ali et à ses descendants.

Auteur : erwan
Date : 16 juil.09, 07:35
Message : dire que le coran n'est pas authentique est une hérésie pour un musulman.
chaque musulman doit y avoir foi , car ceci relève pour chaque musulman de l'omnipotence de Dieu.
Pour des non musulmans ont peut comprendre leur raisonnement ,car tout simplement le coran pour eux ne sont pas les paroles de Dieu et donc Dieu ne protègera pas le coran.
Avant de dire que le coran n'est pas authentique en prenant les variantes et les corans brûlés par othman ra est une chose qui en apparence peut dire que le coran de othman n'est pas l'originale .
Mais les variantes qui ont été brûlé étaient eux aussi authentique au même prix que le coran que nous avons de nos jours.
Il y a plusieurs type de variante qui ont été enseigné par mohamed saws lui même.Du vivant même du prophète saws des compagnons sont allé voir mohamed disant que que certaines personnes récités le coran de façon erroné. Mohamed a pourtant approuvés les récitations. Il y a eu un totale de 7 variantes.
A l'époque de othmane il y eut plusieurs musulman de la nouvelle génération qui ayant appris qu'une variante sans être au courant de ces 7 variantes , lors de la rencontre avec des musulmans ayant appris une autre variante se sont mis à se quereller et à pretendre avoir la bonne version et que les autres étaient dans l'erreur. alors qu'ils étaient tous dans le vrai , afin d'éviter ces querelles othmanes a décider d'établir une version standar en essayebt de réunir le plus de variantes possible dans cette version standard. Et des variantes ont été oublié malheureusement , mais la chose à retenir c'est que toutes ces variantes sont authentique et donc les versions brûlé par othmane étaient elles aussi authentiques.

Quant à la divergence chiites sunnite c'est un conflit au niveau de la doctrine. Les chiites afin de pouvoir concorder leur doctrine avec le coran ont été obligé de dénaturer les senes de certain verste ou alors pour être impartiale de donner un sens autere que le sens donné par les sunnites.

Auteur : Ren'
Date : 16 juil.09, 08:23
Message :

erwan a écrit :la divergence chiites sunnite c'est un conflit au niveau de la doctrine

Conflit qui a amené, par le passé (peu de chi'ites pensent ainsi aujourd'hui), de nombreux auteurs chi'ites à affirmer que le Coran avait été falsifié par les sunnites, et que le Mahdi, lorsqu'il arrivera, révélera l'intégralité au monde.

Auteur : yop828
Date : 17 juil.09, 00:09
Message :

erwan a écrit :dire que le coran n'est pas authentique est une hérésie pour un musulman.
chaque musulman doit y avoir foi , car ceci relève pour chaque musulman de l'omnipotence de Dieu.
Pour des non musulmans ont peut comprendre leur raisonnement ,car tout simplement le coran pour eux ne sont pas les paroles de Dieu et donc Dieu ne protègera pas le coran.
Avant de dire que le coran n'est pas authentique en prenant les variantes et les corans brûlés par othman ra est une chose qui en apparence peut dire que le coran de othman n'est pas l'originale .
Mais les variantes qui ont été brûlé étaient eux aussi authentique au même prix que le coran que nous avons de nos jours.
Il y a plusieurs type de variante qui ont été enseigné par mohamed saws lui même.Du vivant même du prophète saws des compagnons sont allé voir mohamed disant que que certaines personnes récités le coran de façon erroné. Mohamed a pourtant approuvés les récitations. Il y a eu un totale de 7 variantes.
A l'époque de othmane il y eut plusieurs musulman de la nouvelle génération qui ayant appris qu'une variante sans être au courant de ces 7 variantes , lors de la rencontre avec des musulmans ayant appris une autre variante se sont mis à se quereller et à pretendre avoir la bonne version et que les autres étaient dans l'erreur. alors qu'ils étaient tous dans le vrai , afin d'éviter ces querelles othmanes a décider d'établir une version standar en essayebt de réunir le plus de variantes possible dans cette version standard. Et des variantes ont été oublié malheureusement , mais la chose à retenir c'est que toutes ces variantes sont authentique et donc les versions brûlé par othmane étaient elles aussi authentiques.

Les 7 variantes dont tu parles (et qui ont été standardisées bien plus tard que la collecte du Coran) ne sont qu'un sous ensemble que toutes les variantes possibles.
Les divergences dans les variantes de Masud ou Ubayy vont bien plus loin que la prononciation : il s'agit de sourates manquantes ou absentes. Les historiens en ont retrouvé les traces dans des témoignages ou des procès théologiques.
Comment alors parler de texte non altéré et unique....

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