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Auteur : Mil21
Date : 01 juil.09, 00:28
Message : Ce sujet est issu de l'envie que j'ai eu de débattre avec le membre Vicomte par mp pour ne pas que n'importe qui s'en mêle. Il m'a suggéré que l'idée d'exposer mon argumentaire à tout le monde, de manière à ce que chacun puisse être enrichi et puisse également enrichir le débat. Je vais vous exposer les grandes lignes.
À l'origine, j'avais lu sur le sujet "Réponse à la question formulée par des athées" l'intervention de Vicomte le 17 juin à 9h26 (page 13) pour ceux qui veulent la référence. Je cite:
"Il y a une énorme différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique. Tu ne peux pas les comparer, Leyla.
"Croire" signifie pour un religieux "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
"Croire" signifie pour un scientifique "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire."
C'est pourquoi lorsqu'on démontre son erreur à un scientifique, celui-ci est satisfait, car son niveau de connaissance a progressé.
Alors que lorsqu'on démontre son erreur à un croyant, c'est la panique. Il entre en état de dissonance cognitive, l'obligeant à inventer des scenarii de plus en plus incohérents pour sauvegarder ses précieuses croyances."
Alors que je suivais ses argumentaires qui me passionnaient car très proches de ma pensée profonde (que j'ai toujours du mal à organiser correctement pour pouvoir la reformuler de manière intelligible). Cette intervention m'avait pour le moins troublé. Pourquoi? Parce que je classe moi-même dans une troisième catégorie. Je vais réécrire texto ce que j'avais dit dans mon mp (flemme intellectuelle de tout reformuler)
Je suis shintoïste et j'étais autrefois athée, après avoir rejeté l'idée d'un Dieu unique, omnipotent, omniscient, omniprésent et tout miséricordieux. Je trouvais cette idée farfelue et ridicule.
Exactement comme vous le décrivez, ce en quoi je crois d'un point de vue religieux n'appartient pour moi qu'au domaine de la croyance et non de la science. Je distingue ces deux domaines qui ne devraient à mon sens ne même pas être employés dans la même phrase, tant ils sont éloignés.
Je suis devenu shintoïste sans aucune preuve, par conviction personnelle, après avoir fait la corrélation entre certains éléments de mon vécu, ma manière de penser et la mythologie shintoïste. D'ailleurs, bien que je me décrive comme shintoïste, il est indiscutable que je ne connais pas grand chose d'elle comparé à toute les informations qu'on peut en avoir. Elle est, de fait adaptée à la perception que j'ai d'elle (comme toutes les religions dans les esprits de chacun des croyants. Personne ne perçoit sa religion strictement de la même manière)
Comme je fais la part des choses, aucun argument scientifique ne peut me démontrer que j'ai tord, et je suis incapable de démontrer à un scientifique qu'il se trompe.
D'ailleurs, je ne remets pas en cause tout ce qui pourrait s'opposer à ce en quoi je crois, je ne suis pas enfermé dans mon carcan à croire tellement à mes valeurs que je préférerais devenir dingue à inventer des salades qu'admettre que j'ai eu tord.
Je laisse d'ailleurs toujours une porte ouverte derrière mois. Cette porte, c'est l'éventualité d'avoir tord et que l'athéisme (ou une religion quelconque) puisse détenir la vérité et pas moi.
Exemple: Je crois en l'évolution et en toutes les théories scientifiques reconnues jusqu'à maintenant. Je pense cependant que nous avons une âme et que la création (l'origine de la vie, à laquelle la théorie de l'évolution n'apporte pas de réponse puisqu'elle concerne les phénomènes postérieurs à cette dernière) a reçu ce que j'appellerai un "coup de pouce divin". En effet, je crois tellement en la causalité que je n'ai pas trouvé meilleure explication à un phénomène tout de même remarquable (un alignement et une organisation de la matière si bien orchestrée qu'elle a créé le premier être vivant avec déjà un attirail de reproduction. Il est à noter qu'il peut très bien y avoir eu des tentatives échouées auparavant.)
Bref tout ça est une théorie. J'y crois, je ne force personne à y croire et je trouverais contraire à l'éthique qu'on pense que cette théorie (qui est métaphysique et non scientifique) doive être enseignée comme vérité scientifique puisqu'il s'agit d'un dogme.
Si la science démontait un élément du shintoïsme, celui-ci s'adapterait, voire retirerait les parties incohérentes (d'ailleurs, c'est plus de la mythologie et de la philosophie. En général, c'est conservé ne serait-ce que pour la leçon et la parabole et les gens se gardent bien de le prendre au premier degré). S'il ne le fait pas, moi je le ferais de toute manière.
Une religion qui s'adapte, curieux penserez-vous. Pourtant j'en ai l'intime conviction.
Question: Y-a-t-il donc une dernière version du mot "croire" que l'on peut ajouter? Une qui lie les deux propositions précédentes.
Si oui, alors nous tombons d'accord lui et moi
Si non, comment interprétez-vous mon cas particulier?
Je complète même en ajoutant que dans le shintoïsme, l'avantage est qu'il est totalement étranger à la science. En ce sens, il ne peut pas se confronter à elle, ni la réfuter, ni être réfuté par elle. Il se distingue donc de bien d'autres religions qui font un mélange assez instable de science et de croyance qui amènent au résultat suivant:
-Si tel bouquin ou tel Dieu dit que ceci est interdit (ou obligatoire) alors je ne dois pas me poser de question.
-Je ne dois également pas me poser de question sur la nature de celui qui me donne des ordres (au risque de l'insulter et de subir un châtiment pas super encourageant et qui en plus est éternel)
-Si une quelconque science va à l'encontre de ma doctrine, alors c'est forcément qu'elle a tord ou qu'elle a été bidouillée.
De même, le shintoïsme n'a pas de code moral particulier. Comme le disait très justement Vicomte, on devient bon malgré (donc "quelque soit", je préfère cette expression à malgré qui sonne comme "la religion est un frein") notre religion et non pas grâce à elle.
Ce que j'ai appris grâce au shintoïsme, c'est qu'il donne tout de même beaucoup à méditer (mais ne donne pas de chose toute faite. À l'instar des fables de La Fontaine). Dans ses seuls fondements comme les Dieux Izanagi et Izanami qui façonnèrent le monde (qui au passage existait déjà. Le shintoïsme est contre l'idée d'une entité créatrice de l'univers. Les Dieux et les esprits, comme nous d'ailleurs transforment leur environnement avec les moyens qu'ils ont à leur disposition, mais l'univers était là avant les Kami) j'ai compris certaines recommandations vis-à-vis du couple dont je pourrais vous témoigner si vous le voulez bien.
Ainsi, si on ne parvient pas au bien grâce à lui, j'ai tout de même été bien orienté. J'ajoute même que je suis devenu shintoïste parce qu'il recoupait avec mes valeurs et non pas parce qu'il me les a inculquées.
En clair, si plusieurs voies mènent à Rome=le Bien (et on peut y parvenir en étant chrétien, athée, bouddhiste), je pense que le shintoïsme si bien emprunté est l'une de ces voies (et non pas l'unique super beau chemin qu'il faille absolument emprunter sinon on se paume" si vous voyez vers où je tourne mon regard)
Ainsi donc en tant que shintoïste, je me trouve à cheval entre les deux (croyance et raison) puisque les athées ne peuvent pas me reprocher d'être idiot et de croire en une chimère, dans la mesure où ils sont aussi incapables de mettre en péril ma certitude de l'existence du Divin (unique ou multiple) que moi de les convaincre que ce Divin existe.
Cette croyance en outre, n'influe pas sur mes démarches scientifiques, uniquement sur mes sentiments
Je laisse mijoter un peut cette mixture mal expliquée (je m'y suis encore pris comme un manche) et vous laisse en parler entre vous, croyants et non croyants.
Rappelez vous que le sujet ici n'est pas ma religion mais ce que je pense de la croyance et de la raison.
Auteur : Vicomte
Date : 07 juil.09, 11:01
Message : Merci beaucoup de ce témoignage, Mil21. Je t'avoue être un peu déçu par le peu d'écho que ton intervention a eu, car elle méritait bien plus.
L'angle d'approche que tu proposes est intéressant car, en gros, on pourrait le qualifier de "science en creux".
Ce n'est sans doute pas le Shintō tel qu'on se le représente habituellement(1) mais son univers a à peu près le même rôle que l'abduction initiale en science. Contrairement aux croyants habituels, tu te sens capable d'abandonner tes croyances si tu obtiens la preuve que tu te trompes. Une sorte de croyance en anguille insaisissable, pour employer une métaphore de circonstance.
En gros, tu peuples ton univers mythologique par un domaine constitué de l'inconnu (le connaissable pas encore connu mais à la portée de notre entendement) et de l'inconnaissable (définitivement hors de portée de l'entendement). Il est condamné à éternellement reculer face aux progrès de la science mais ton idée est qu'il restera toujours quelque part où tes croyances pourront se réfugier.
On pourrait donc se dire qu'effectivement il s'agit d'un troisième terme : nous ne sommes pas dans le "croire" de la science (tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire) ni, semble-t-il, dans le "croire" de la religion (tenir pour absolument vrai, contre vents et marées), mais dans un troisième "croire" qui pourrait se formuler ainsi : tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire mais avec l'espoir que cette preuve n'arrive jamais.
Mais deux points interdisent à mon sens ce troisième terme.
- Le premier concerne le statut de l'hypothèse : en science l'hypothèse est une réelle abduction, c'est-à-dire une inférence logique en remontant un cours hypothétique de la causalité, qu'après l'on vérifie. La "croyance" scientifique ne se construit qu'après vérification logique de cette hypothèse. En religion l'assertion est donnée pour vraie a priori sans passer par la vérification et encore moins par la logique. La "croyance" religieuse se donne sans construction, généralement socialement (on est généralement contaminé par la croyance par un proche en qui on avait confiance).
Or dans ton cas tu ne construis pas ton hypothèse de manière logique (puisqu'elle se donne a priori) et rien ne dit que face à une preuve ruinant un élément de ton système de représentations tu réajuste le réseau de relations entre tes représentations comme il le faut. Épistémologiquement parlant, il y a défaut de réfutabilité par excès de causes.
- Le second concerne l'existence de dogmes cachés. Tu n'as peut-être pas conscience de ton dogme principal, mais le simple postulat d'une transcendance (au sens fort) constitue un véritable dogme. Épistémologiquement parlant, la transcendance (comme l'immanence) est une aberration (en plus d'être une erreur logique)(2) qui revient à faire aboyer le mot "chien". Tu invoques sans cesse un
ailleurs, lequel résonne très fort avec le Shintō en effet : monde de l'au-delà, monde des esprits, survivance de l'âme, etc. Tu ne peux construire intellectuellement cet univers sans le dogme fondateur de la dualité matière/esprit.
Si ce n'était pas un dogme, alors nous serions dans un cas binaire : si on t'apportait la preuve que ton postulat de la dualité matière/esprit est faux, alors ton univers mythologique entier s'évanouirait d'un seul coup, autrement dit tu deviendrais athée par ce simple fait sans la moindre résistance intellectuelle (comme le ferait un scientifique). Peut-être est-ce le cas (à toi de le dire) mais ça ne change rien au premier point en tout cas.
Donc malgré ta position, qu'encore une fois je trouve vraiment riche et intéressante, tu es bien dans le "croire" classique de la religion, et pas dans un troisième terme. Il se trouve juste que le noyau dur de ta croyance est recouvert d'une couche de fleurs de cerisier prêtes à s'envoler (les croyances auxquelles tu ne tiens pas), mais quant à ce noyau dur, on est bien dans le "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
_____
(1) En même temps mes connaissances sont assez maigres sur le sujet. Hormis les textes sur la culture japonaise que tout le monde a lu, j'ai un peu étudié les mythes des esprits (par Kenji Ueda) — après avoir été émerveillé par un film intitulé
Le Voyage de Shihiro (
Sen to Chihiro no Kamikakushi) de Miyazaki — mais rien de très poussé.
(2) Je t'épargne toutefois la démonstration, qui est assez longue et qui ne nous intéresse pas ici, en fait. J'en touche un bout là-bas, quand je démontre l'inexistence de dieu de ce point de vue :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Auteur : Lip69
Date : 11 juil.09, 05:04
Message : Mil21, ce que tu décris comme croyance religieuse et d'un autre coté scientifique n'est juste qu'un reliquat de ta dualité mentale qui malgré les réfutations que pourrait t'opposer la science, la philosophie, la logique te sont étrangères.
Donc, tu es à certains moment croyant religieux et à d'autres croyants scientifique comme ça t'arrange.
Ce n'est qu'un aménagement mental pour t'autoriser le droit de croire en quelque chose au delà de ce qui certainement t'effraie le plus : la mort.
Enfin, si j'ai bien comprit tout ce que tu as décris.
Des valeurs peuvent être respectables dans les religions mais celà n'en définit pas la réalité factuelle...
Auteur : Mil21
Date : 13 juil.09, 01:20
Message : Eh bien, je vois que vous avez mis des gants. Enfin, chacun d'entre vous n'a pas enfilé la même catégorie de gants si vous voyez où je veux en venir ^^.
Reprenons si vous le voulez les arguments que vous m'avez envoyé:
Vicomte a écrit :Ce n'est sans doute pas le Shintō tel qu'on se le représente habituellement(1) mais son univers a à peu près le même rôle que l'abduction initiale en science. Contrairement aux croyants habituels, tu te sens capable d'abandonner tes croyances si tu obtiens la preuve que tu te trompes. Une sorte de croyance en anguille insaisissable, pour employer une métaphore de circonstance.
En gros, tu peuples ton univers mythologique par un domaine constitué de l'inconnu (le connaissable pas encore connu mais à la portée de notre entendement) et de l'inconnaissable (définitivement hors de portée de l'entendement). Il est condamné à éternellement reculer face aux progrès de la science mais ton idée est qu'il restera toujours quelque part où tes croyances pourront se réfugier.
Jusque là, je suis parfaitement d'accord, rien à redire.
Vicomte a écrit :tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire mais avec l'espoir que cette preuve n'arrive jamais.
Je dois admettre que bien que je ne l'aurais pas formulé de cette manière, cette définition convient dans la mesure où je ne pense pas que je vivrais très heureux si tout était rationnel et posé (ce qui semble être le cas). Serais-je atteint du syndrome d'Haruhi Suzumiya(*)
Vicomte a écrit :- Le premier concerne le statut de l'hypothèse : en science l'hypothèse est une réelle abduction, c'est-à-dire une inférence logique en remontant un cours hypothétique de la causalité, qu'après l'on vérifie. La "croyance" scientifique ne se construit qu'après vérification logique de cette hypothèse. En religion l'assertion est donnée pour vraie a priori sans passer par la vérification et encore moins par la logique. La "croyance" religieuse se donne sans construction, généralement socialement (on est généralement contaminé par la croyance par un proche en qui on avait confiance).
C'est justement ce qui fait qu'on ne peut parler ici de science, c'est ma croyance, je n'en ai aucune preuve, mais je n'ai aucune preuve du contraire.
Qui n'a pas parlé du père noël pour émerveiller son enfant jusqu'au jour où on lui dit (ou il réalise) que papa maman sont derrière tout ça?
Cette croyance que je possède me séduit plus que le vide et le rien. Tant que je n'impose à personne mon hypothèse fondée à priori, je pense que ça ne posera de problème à personne. Et oui, je suis d'accord avec toi, ma croyance recule au fur et à mesure que la science avance, mais je ne doute pas qu'on arrive un jour à une limite infranchissable et qu'au delà de cette limite, on ne peut qu'émettre des conjectures
Vicomte a écrit :- Le second concerne l'existence de dogmes cachés. Tu n'as peut-être pas conscience de ton dogme principal, mais le simple postulat d'une transcendance (au sens fort) constitue un véritable dogme. Épistémologiquement parlant, la transcendance (comme l'immanence) est une aberration (en plus d'être une erreur logique)(2) qui revient à faire aboyer le mot "chien". Tu invoques sans cesse un ailleurs, lequel résonne très fort avec le Shintō en effet : monde de l'au-delà, monde des esprits, survivance de l'âme, etc. Tu ne peux construire intellectuellement cet univers sans le dogme fondateur de la dualité matière/esprit.
Tu as prononcé un mot de trop. En général tu ne fais pas cette erreur (ou peut être ai-je mal lu): logique.
Il ne faut pas oublier que la croyance, loin d'être une ennemie de la logique, est tout simplement étrangère à cette dernière. Les deux ne sont pas sensées se rencontrer en réalité. N'importe qui qui tenterait de les mélanger concocte un cocktail instable. Épistémologiquement parlant, je suppose en effet que le Divin (quel qu'il soit) est une aberration, bien que je n'y comprenne pas grand chose à ce domaine.
Vicomte a écrit :Si ce n'était pas un dogme, alors nous serions dans un cas binaire : si on t'apportait la preuve que ton postulat de la dualité matière/esprit est faux, alors ton univers mythologique entier s'évanouirait d'un seul coup, autrement dit tu deviendrais athée par ce simple fait sans la moindre résistance intellectuelle (comme le ferait un scientifique). Peut-être est-ce le cas (à toi de le dire) mais ça ne change rien au premier point en tout cas.
Tu as parfaitement raison, d'ailleurs, si j'ai quitté l'athéisme, c'est justement parce que l'idée de l'existence de l'ame, des esprits, du Divin etc... me rassure. Je viens de faire l'aveu que tu attends à chaque fois des croyants que tu croises et qui bassinent tout le monde avec leur prosélytisme.
Non seulement, je me prononce contre le prosélytisme, mais quand je parle de ma croyance, je ne l'élève pas en vérité générale sur laquelle aucun doute ne peut peser.
Peut être deviendrais-je athée (de nouveau) ou peut être continuerais-je d'y croire, ne serait-ce que par principe (comme c'était le cas au départ d'ailleurs). C'est d'ailleurs ce qu'on peut voire au Japon lui-même, pays où le shintoïsme est pratiqué. Les gens qui y vivent sont rationnels et raisonnent de manière scientifique, ce qui ne les empèche pas d'aller au temple prier de temps en temps et participer aux Matsuri (fêtes destinées à réjouir les Kami de voir les gens les honorer tout en y prenant plaisir.)
Vicomte a écrit :Donc malgré ta position, qu'encore une fois je trouve vraiment riche et intéressante, tu es bien dans le "croire" classique de la religion, et pas dans un troisième terme. Il se trouve juste que le noyau dur de ta croyance est recouvert d'une couche de fleurs de cerisier prêtes à s'envoler (les croyances auxquelles tu ne tiens pas), mais quant à ce noyau dur, on est bien dans le "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux."
Comme je viens de l'expliquer, je ne suis pas d'accord avec la conclusion à laquelle t'a ammené tes arguments. Certes je suis d'accord avec ces derniers, mais je n'ai pas compris comment tu as pu faire la jonction avec cette conclusion dans la mesure où si l'on découvre avec preuve à l'appui que rien de métaphysique n'existe, je ne pourrais que me plier à cette découverte. Je ne pourrais dire que c'est faux.
Exemple: une personne dont un proche est mort et qui se dit qu'elle subsiste encore quelque part (et à défaut de paradis, on va dire qu'elle est présente dans son cœur) bien qu'elle soit consciente avec les découvertes faites qu'il ne reste rien de ce proche, quel monstre irait répliquer à cette personne "Ben non, untel est mort, c'est fini pour lui." Ça lui fait déjà assez mal de le savoir elle-même, qui irait remettre une couche?
Peut-on dire que cette personne tient pour absolument vrai que ce proche décédé subsiste encore, pas le moins du monde, mais cette idée la réjouit tout de même plus que "plouf a plus rieeeen".
Je pense que tu comprends mieux ce que j'essaie de dire de cette manière Vicomte.
Bravo pour la référence à "Sen to Chihiro no Kamikakushi" qui tout en racontant une belle histoire est une illustration rafraichissante de la mythologie shintoïste.
Par contre avec Lip69, j'ai l'impression de m'être fait psychanalysée (une psychanalyse pas vraiment au point d'ailleurs) et je dois avouer que c'est franchement déplaisant.
Lip69 a écrit :Mil21, ce que tu décris comme croyance religieuse et d'un autre coté scientifique n'est juste qu'un reliquat de ta dualité mentale qui malgré les réfutations que pourrait t'opposer la science, la philosophie, la logique te sont étrangères.
Alors soit tu dis que c'est ma dualité mentale qui m'est étrangère, à ce moment là je te demanderais d'employer le singulier. Soit de construire ta phrase plus rigoureusement parce qu'on ne voit pas du tout ce qui m'est étranger.
Si tu parles de la science, la philosophie et la logique, je ne pense pas que je prendrais ça pour un compliment. Je ne pense pas être le dernier des derniers dnas ces domaines et toi tu fais comme si je liais la croyance à ces trois domaines alors que c'est cela qui serait une erreur. Qui plus est tu vas chercher des mots de très loin et qui ne semblent d'après moi pas avoir de rapport avec le contexte (la dualité mentale par exemple)
Lip69 a écrit :Donc, tu es à certains moment croyant religieux et à d'autres croyants scientifique comme ça t'arrange.
Là, non tu t'égares, il n'y a pas de "quand je veux et quand ça m'arrange). Ca, c'est un procès d'intention. Il y a d'un coté les théories scientifiques qui sont réfutables et que l'on peut mettre à l'épreuve et de l'autre les croyances religieuses. Ce n'est pas moi qui fait cette séparation, elle existe déja à la base.
Par exemple, un athée pense qu'il n'y a rien de métaphysique ni de divin, mais alors même qu'on ne peut lui démontrer qu'il a tord, il n'a pas d'argument qui atteste qu'il a raison non plus. (si ce n'est l'argument épistémologique que j'ai vraiment du mal à cerner et sur lequel il faut que je planche. Même la définition sur wikipédia de ce mot m'embrouille.)
Lip69 a écrit :Ce n'est qu'un aménagement mental pour t'autoriser le droit de croire en quelque chose au delà de ce qui certainement t'effraie le plus : la mort.
Là, j'aurais presque le droit de me vexer en voyant ces termes: m'autoriser le droit de croire.
Rien n'empêche de croire, le cerveau n'a pas de dispositif qui bloque ça et il faut que nous dénaturions quelque chose et bidouillons deux ou trois embranchements logiques pour pouvoir contourner ce dispositif. Ça reviendrait à dire que je fais un peu comme ces avocats qui réinterprètent les textes pour faire admettre des choses allant à l'encontre d'autres textes ou de la morale elle-même.
Je ne triche pas et la croyance, ce n'est pas du traficotage de cerveau pour arriver à une conclusion erronée. Cela reviendrait à lier logique et croyance.
Lip69 a écrit :Des valeurs peuvent être respectables dans les religions mais cela n'en définit pas la réalité factuelle...
Je n'ai rien dit de tel. Bien au contraire j'essaie d'expliquer comment il est parfaitement possible que je me trompe mais que cela n'a aucune importance car personne n'essaie d'établir la vérité factuelle d'une religion à moins d'avoir lui, trafiqué sa logique de manière à la lier à la croyance. En gros, que je peux croire tout en etant quelqu'un de parfaitement objectif dans tous les autres domaines.
C'est d'ailleurs ça le sujet Lip69, pas de savoir si j'ai raison ou pas. L'intérêt est de savoir si oui ou non il existe une troisième catégorie de personne qui peut croire en quelque chose de métaphysique sans pour autant que cette dernière interfère avec notre raison ou notre logique.
Moi en l'occurrence, je dis oui parce qu'on ne me fera pas avaler que tout le monde scientifique est athée et que des scientifiques croyants mais dont la croyance ne vient pas les embrouiller existent et ne sont pas moins efficaces que les autres (parce qu'ils ne collent pas le mot Dieu dans leurs rapports et leurs ouvrages scientifiques, à part peut être en préface, et là, ça ne gène en rien l'objectivité de l'œuvre).
Bon, c'est un message très long, je me répète mais je pense que de marteler un bon coup certains points qu'un coup n'a pas suffi à faire intégrer, ça ne fait pas de mal.
J'ai également recentré le sujet sur l'axe principal parce que j'ai cru que j'allais en perdre en route.
Je pense toujours appartenir à une troisième catégorie dans la mesure où je me sens comme cette personne dont le proche est mort. Quelles que soient les croyances de cette personne, savoir qu'il ne reste rien de ce proche ne l'empêche pas d'avoir des pensées comme "J'espere qu'il se plait à où il est" ou "Il me regarde et je dois me montrer fort" et pas mal d'autres choses que vous imaginez aussi bien que moi.
Petit commentaire perso: Le shintoïsme n'impose pas de valeurs morales, il n'est qu'une croyance et contrairement à beaucoup de dogmes, il n'a pas la prétention de nous livrer un pseudo "bon comportement" tout emballé, tout chaud, tout prêt à être appliqué par les croyants.
De même que je respecte les chrétiens et les musulmans, je suis en désaccord avec eux lorsqu'ils placent des valeurs morales universelles d'après Dieu.
Et pax extension, ça m'énerve qu'ils n'admettent pas que c'est uniquement leur conscience qui les pousse à faire de bonnes choses ou de mauvaises choses. La preuve c'est que même s'ils admettaient que Dieu n'existe pas, ça ne les transformerait pas pour autant en monstres malsains, pécheurs, égoïstes et immoraux.
La distinction du bien et du mal vient de nous, pas d'un quelconque Divin (unique ou multiple).
Je m'arrête là.
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*Haruhi Suzumiya: Du roman éponyme "Suzumiya Haruhi no Yuutsu" ou "La mélancolie de Haruhi Suzumiya" racontant d'après la vision du narrateur qui est un des personnages de l'histoire. Cette jeune lycéenne rêve de rencontrer des alien, ESPER (Extra Sensorial Power usER: des magiciens ou des mentalistes en somme) ou des voyageurs du temps et qui se désespéré que rien de surnaturel ni d'extraordinaire ne lui arrive. La vie ordinaire l'ennuie profondément et elle désire plus que tout que le surnaturel et le paranormal existent.
Auteur : Lip69
Date : 12 août09, 13:01
Message : Mil21 a écrit :Je ne triche pas et la croyance, ce n'est pas du traficotage de cerveau pour arriver à une conclusion erronnée. Cela reviendrait à lier logique et croyance.
Non, la croyance est un principe simple : je choisis ce qui me parait le plus sympa et qui me demande le moins de réflexion qui me permette d'accepter ce monde et de vivre tranquillement dans mon millieu social, en général.
La croyance a sa logique de fonctionnement, quoique tu en dises. Et sache une chose, c'est que meme si tu es croyant, un athée peut considérer que tu es un gars bien dans tes raisonnement ou attitudes...
Mil21 a écrit :
Je n'ai rien dit de tel. Bien au contraire j'essaie d'expliquer comment il est parfaitement possible que je me trompe mais que cela n'a aucune importance car personne n'essaie d'établir la vérité factuelle d'une religion à moins d'avoir lui, trafiqué sa logique de manière à la lier à la croyance. En gros, que je peux croire tout en etant quelqu'un de parfaitement objectif dans tous les autres domaines.
Si les athées essaient d'établir la réalité factuelle des religions et les croyants remis en doute par la réalité du monde et des connaissances nouvelles.
Essayer de déterminer la réalité d'une religion ne nécessite en rein de tenir compte de la croyance et donc ne nécessite que la logique.
La plupart des croyants le sont tout en étant trés pragmatiques et logiques dans d'autres taches comme le forgeron qui sait que tel métal se travaillera toujours d'une certaine manière et dans telle condition...
Mil21 a écrit :C'est d'ailleurs ça le sujet Lip69, pas de savoir si j'ai raison ou pas. L'interet est de savoir si oui ou non il existe une troisième catégorie de personne qui peut croire en quelque chose de métaphysique sans pour autant que cette dernière interfere avec notre raison ou notre logique.
Non, la catégorie des croyants comprends évidemment des gens se pensant logique dans la vie de tout les jours mais leur croyance reste illogique et certaines décisions se faisant selon cette croyance ne seront logique que dans le cadre de cette croyance mais illogique vue de l'extérieur et face à la réalité.
Mil21 a écrit :J'ai également rencentré le sujet sur l'axe principal parce que j'ai cru que j'allais en perdre en route.
Je pense toujours appartenir à une troisième catégorie dans la mesure où je me sens comme cette personne dont le proche est mort. Quelles que soient les croyances de cette personne, savoir qu'il ne reste rien de ce proche ne l'empèche pas d'avoir des pensées comme "J'espere qu'il se plait à où il est" ou "Il me regarde et je dois me montrer fort" et pas mal d'autres choses que vous imaginez aussi bien que moi.
Non, un athée comme moi, ne se dit pas ces choses. je le sais, j'ai perdu mon père et tous mes grands parents et je sais juste qu'ils n'existent plus que dans le passé, celui-ci étant probablement innaccessible.
A aucun moment, je me suis dit "Il me regarde et je dois me montrer fort".
A la limite, je me suis dit : "Qu'aurait-il fait ?".
Mil21 a écrit :Petit commentaire perso: Le shintoïsme n'impose pas de valeurs morales, il n'est qu'une croyance et contrairement à beaucoup de dogmes, il n'a pas la prétention de nous livrer un pseudo "bon comportement" tout emballé, tout chaud, tout pret à être appliqué par les croyants.
Ecoute, de toute manière, j'apprécie beaucoup plus le shintoisme ou le confucianisme que les religions occidentales mais celà n'en fait pas des religions basées dans leur ésotérisme sur une réalité.
Mil21 a écrit :De même que je respecte les chrétiens et les musulmans, je suis en désaccord avec eux lorsqu'ils placent des valeurs morales universelles d'après Dieu.
Et pax extension, ça m'énerve qu'ils n'admettent pas que c'est uniquement leur conscience qui les pousse à faire de bonnes choses ou de mauvaises choses. La preuve c'est que même s'ils admettaient que Dieu n'existe pas, ça ne les transformerait pas pour autant en monstres malsains, pecheurs, égoïstes et immoraux.
Selon eux, si, vu qu'ils considèrent, pour certains que les athées sont des dépravés sans morale et anarchistes.
Mil21 a écrit :La distinction du bien et du mal vient de nous, pas d'un quelconque Divin (unique ou multiple).
Oui, ça fait plaisir à entendre de la part d'un croyant. Mais je rajouterais aussi : la notion de bien et de mal vient de nous.
Auteur : glub0x
Date : 12 août09, 13:23
Message : j'ai pas eu le courage de lire autre chose que le post de départ, je le ferait peut être apres.
Je pense que tu es un ultra modéré tout simplement.
Ca ne veut pas dire que le shintoisme n'à pas d'impacte sur toi ( d'ailleurs les religions ont des impact sur la morale des athée aussi), ca veut dire que tu ne pose aucun dogme. Ainsi ce n'est jamais le monde qui s'adapte à ta croyance mais ta croyance qui s'adapte au monde.
Le monde étant évidament ce que l'on sait de lui ( donc la science).
Je sais pas trop ce que je pense de ce genre de truc.
Pour être honnete ca me parait loufoque, car complètement inconsistant à premiere vue. Une sorte de pirouette de l'esprit qui dit
" ok je crois en ca, si c'est mit en défaut je modifie le ca mais j'y crois toujours quoi qu'il arrive"
mais bon tant que tu fais de mal à personne j'ai pas grand chose à dire et si ca te rend heureux pourquoi pas...
EDIT et je suis juste d'accord avec le premier post de lip, on dirait un peu la politique de l'autruche ( désolé c vilain tout ca ^^)
Auteur : Mil21
Date : 12 août09, 22:48
Message : @ Lip69
Lip69 a écrit :Non, la croyance est un principe simple : je choisis ce qui me parait le plus sympa et qui me demande le moins de réflexion qui me permette d'accepter ce monde et de vivre tranquillement dans mon millieu social, en général.
La croyance a sa logique de fonctionnement, quoique tu en dises. Et sache une chose, c'est que meme si tu es croyant, un athée peut considérer que tu es un gars bien dans tes raisonnement ou attitudes...
La croyance n'est pas 100% un choix. On ne choisit pas ce qui a une influence sur nous. Quelqu'un qui croit en Dieu ne le fait pas parce que ça l'arrange. Après, on pourra me dire qu'il y a un mécanisme interieur qui fait que c'est un choix mais on s'égare du sujet là, on ne fait pas de la psychologie.
Lip69 a écrit :Si les athées essaient d'établir la réalité factuelle des religions et les croyants remis en doute par la réalité du monde et des connaissances nouvelles.
Essayer de déterminer la réalité d'une religion ne nécessite en rein de tenir compte de la croyance et donc ne nécessite que la logique.
La plupart des croyants le sont tout en étant trés pragmatiques et logiques dans d'autres taches comme le forgeron qui sait que tel métal se travaillera toujours d'une certaine manière et dans telle condition...
D'une part pas tous les athées et d'autre part, je pense que ce n'est même pas la peine d'essayer d'établir ces réalités factuelles. On ne le peut pas. On ne le pourra pas. La religion n'a pas vocation à se mélanger avec la science je ne compte plus le nombre de fois que je le dis ça. Les croyants eux-même s'ils sont intelligents feront la part des choses comme tu le dis avec ton pragmatisme. Ils connaissent fort bien la réalité factuelle des choses, autant que les athées. J'ai déjà établi la différence entre un croyant normal et un croyant dur. Toi, tu tiens absolument à les mettre dans le même panier alors qu'ils sont plus proches des athées que des croyants durs.
Lip69 a écrit :Non, la catégorie des croyants comprends évidemment des gens se pensant logique dans la vie de tout les jours mais leur croyance reste illogique et certaines décisions se faisant selon cette croyance ne seront logique que dans le cadre de cette croyance mais illogique vue de l'extérieur et face à la réalité.
On voit bien que tu n'as rien compris. Je parlais bel et bien de catégorie de croyants qui font la part des choses. Au fait, la religion n'est pas illogique, ni ses fonctionnements. Ils sont hors de la logique, ce qui est bien différent d'être contraire à la logique. Grosse nuance. Je ne sais pas si l'on peut dire alogique.
Après tout on dit bien immoral (contraire à la morale) et amoral (qui ignore la morale).
Ces gens ne se pensent pas logique, ils savent qu'en parlant de religion, leur démarche n'est pas logique, ça ne fait pas d'eux des gens illogiques ou bercés d'illusion.
Lip69 a écrit :Non, un athée comme moi, ne se dit pas ces choses. je le sais, j'ai perdu mon père et tous mes grands parents et je sais juste qu'ils n'existent plus que dans le passé, celui-ci étant probablement innaccessible.
A aucun moment, je me suis dit "Il me regarde et je dois me montrer fort".
A la limite, je me suis dit : "Qu'aurait-il fait ?".
Tu parles d'un athée comme toi, relis bien la quote que tu as prise. Je n'ai employé le mot athée nulle part, j'ai dit "cette personne" et j'ai dit que ça ne l'empechait pas de penser ainsi, pas qu'elle le faisait systématiquement. J'aimerais que tu sois plus attentif et que tu ne prennes pas ton cas pour une généralité s'il te plait.
Lip69 a écrit :Ecoute, de toute manière, j'apprécie beaucoup plus le shintoisme ou le confucianisme que les religions occidentales mais celà n'en fait pas des religions basées dans leur ésotérisme sur une réalité.
Je dis ça depuis le départ. J'ai juste parlé du shintoïsme de cette manière pour expliquer en quoi il me plaisait plus que les autres. Tu vas chercher des trucs beaucoup trop loin. La réalité, on s'en fout j'explique dans mon tout premier post en quoi la réalité factuelle de ce qu'enseigne la religion, ça n'a aucune importance pour cette troisième catégorie.
Lip69 a écrit :Selon eux, si, vu qu'ils considèrent, pour certains que les athées sont des dépravés sans morale et anarchistes.
Selon certain d'entre eux oui, c'est d'ailleurs bien triste. Le débat est très limité s'ils ont ce raisonnement à priori avant même de discuter avec des athées.
Lip69 a écrit :Oui, ça fait plaisir à entendre de la part d'un croyant. Mais je rajouterais aussi : la notion de bien et de mal vient de nous.
Même chose exprimée différemment ^^. On se retrouve sur ce point.
@ Glub0x
En fait pas vraiment la politique de l'autruche. Les gens je pense même si on leur a démontré que toutes les religions et le surnaturel n'existent pas, il arrive à certains de continuer à faire comme avant. Et même si le rite parle d'untel qui a créé ceci de telle manière alors qu'on est conscient que c'est faux, ne serait-ce que pour la cérémonie, on laisse faire.
Je m'intéresse de près aux deux religions monothéistes (les juifs sont durs à aborder) et j'ai consulté un prêtre.
C'est un prêtre lui-même qui m'a expliqué qu'il ne faut pas prendre tout au premier degré dans la bible; Adam et Ève tout ça, il n'y croyait sûrement pas lui-même. Il m'a expliqué que l'esprit du christianisme était surtout le message intérieur que peut nous laisser la Bible, Jésus et ses apôtres et ne pas se concentrer sur la véracité du truc. J'ai compris que cet homme, qui m'a tout de même serré la main en disant "la paix du christ" de même que les autres participant à la messe à laquelle j'ai pris part malgré moi, ne voyait pas la Bible comme le Bouquin 100% sacré sur lequel on ne peut rien dire.
L'image va paraitre peut être un peu cocasse mais ou pourrait dire que si l'on retient l'enseignement du corbeau et du renard, on se fout complètement que ce soit deux animaux incapables de communiquer en temps normal qui sont les acteurs de la fable.
PS: mon statut va de toute façon changer. J'ai lu un superbe livre qui a remis en question ma foi et je vais passer au statut d'agnostique. Il semble qu'en fait, ce soit ça qui me rendait dilué à ce point mais je ne doute pas qu'il y a plus de gens qui font la part des chose qu'on ne le pense parmi les croyants. Ce qu'il y a, c'est que ce sont les plus discrets. Ils font moins de bruit que les autres qui ont tendance à l'ouvrir pour beaucoup de choses.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 00:44
Message : c'est le principe des croyant modéré, ca n'à rien de péjoratif au contraire
Sauf que je pense que cette modération est une descente douce (qui peut se produire sur plusieurs générations) vers le déisme.
Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 01:14
Message : Le déiste n'est-il pas plus croyant que l'agnostique? J'ai fait ma pente vers l'agnosticisme, si je deviens déiste, est-ce que je remonte ou est-ce que je descend?
Au contraire, je suis un croyant modéré et ne prend pas du tout mal ce statut.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 01:26
Message : j'ai pas dit que c'etait le devenir inévitable mais je pense que c'est pour la majorité ce qui est en train de se passer.
l'agnostic c'est le nuveau 0 de la croyance on ne peut donc que remonter ^^et je pense aussi que apres le deisme les gens deviennent agnostic apres c'est trés générale tout ca...
Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 01:38
Message : Alors je ne deviendrai pas déiste, je ne pense pas pouvoir remonter ^^ et oui, c'est ce qui m'est arrivé. Je ne sais pas si je suis passé par le déisme mais il semblerait. Après tout pourquoi pas? ^^
Je suis passé dans une longue période d'athéisme (7 ans peut être), peut-être le redeviendrai-je ou pas. L'agnosticisme étant le niveau 0 comme tu dis, difficile d'aller plus loin.
Auteur : Lip69
Date : 13 août09, 01:57
Message : Ce n'est pas un malheur, le monde et la vie, les hommes sont suffisament passionant et variés pour remplir des vies entieres...
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 01:58
Message : je sais pas trop comment classer l'athéisme d'ailleurs par rapport à Agnosticisme.
Les athées ne croie pas en l'existence des dieux tels que les religions actuels semblent les définir ( au moins en partie), mais vu qu'il n'existe pas de définition établie qui unifie toute les religion de ce qu'est un dieu et notamment ses caractéristiques, ca me parait délicat d'être entièrement contre cette idée. On peut ne pas croire en tel ou tel dieu, pour tel ou tel raison, mais ne pas croire en ce qui n'à pas de définition c'est comme dire "je ne crois pas en jkdsfjskjdf" un peu absurde. Pour moi "dieu", sans contexte d'une religion est un mot qui n'à pas vraiment de sens, et dire si j'y crois ou pas ca en à encore moins.
Donc bon, peut être faudrait il creer un nouveau topic :p
Auteur : Mil21
Date : 13 août09, 02:15
Message : C'est en lisant Hyperion de Dan Simmons que j'ai découvert une nouvelle définition de Dieu qui m'a tout d'un coup causé un choc. Je me suis mis à me dire "Mais alors, Dieu, c'est quoi?". Comme tu l'indique, les définitions varient parfois même d'une langue à l'autre à cause des contextes culturels.
Il est vrai que ce serait intéressant de comparer les points de vue, mais je crains qu'il y en ait toujours qui viennent imposer leur définition de Dieu et cela serait regrettable.
Je vais également dans ton sens Lip69. De ce point de vue, les capacités humaines sont impressionnantes.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 02:35
Message : Par exemple j'aime bien matrix car ils posent un peu cette question.
Si des hommes avaient des machines un poil plus puissante capable de faire des super simulation de monde.
Et si dans ces simulation apparaissait petit à petit des forme de "vie" ( complètement artificielle pour ces hommes)
Mais si ces formes de vie se comportait comme notre vie? cad que par selection petit à petit aparait des especes de consciences primitives puis similaire à l'homme. Il est probable que des religions apparaissent et que ils aient le même probleme avec le mot "dieu"
Les concepteur du programme seraient des sortes de dieu, ils pourraient par exemple très bien débrancher la machine ou autre. Ils existent, et ne sont pas détectable par les êtres simulés tant qu'ils ne se manifestent pas.
Ce sont des dieux pas infinni et pas omniscient / omnipotant dans leur monde mais dans le monde simulé ils le sont presque.
C'est un jeu de l'esprit et ca fait beaucoup de si mais aucun ne peut être totalement exclue!
Auteur : Lip69
Date : 13 août09, 02:43
Message : Sauf que justement dans Matrix, des effets visibles existent de l'action des programmes sur la matrice, d'ou l'aboutissement à ceux qui s'extraient de la matrice.
Mais le raisonnement pur matrice avec impossibilité de détection des programmes et programmeurs ne peut mener qu'au nihilisme et non pas à l'idée de dieux si on pousse le raisonnement à fond.
Auteur : glub0x
Date : 13 août09, 03:30
Message : pourquoi le "sauf"?
Mon exemple n'est pas celui de matrix, matrix m'à conduit à cette exemple c'est different et le mien est different de celui de matrix.
et je ne conduis à rien je dis juste que le mot dieu par sont absens de sens peut tous les prendre ce qui est passablement genant.
Auteur : Lip69
Date : 13 août09, 05:20
Message : Oui, je suis d'accord sur l'histoire de definition de dieu, mais j'extrapolait en suivant à l'attention de tous...
Auteur : psycha
Date : 15 août09, 06:45
Message : Mil 21 tu as faux sur ta définition du vrai et du faux...
pour le croyant, et le scientifique, c'est faux tout ça...et c encore plus absurde de penser en opposition scientifique et croyants...
les définitions sont fausses.
là j''aimerai parler en allemand pour vous dire les choses. Mais on peut dire qu'il faut différencier véracité, vrai, et vérité... mais en français les notions existent aussi... en allemand pour ma part c plus claire.
la croyance parle de vérité, la science parle de vrai, et le droit et le langage des faits parlent de véracités.
pour illustrer le propos.
pour ma part vos propos sont absurdes et que vous confondez vérité des dogmes, et déracité, comme le juste et le faux... vous confondez tout.
et ça ne m'étonne pas que tu as parlé à vicomte. je crois moi que vicomte se trompe sur plusieurs points.
Auteur : Mil21
Date : 15 août09, 09:57
Message : psycha, je ne remets pas en doute tes excellentes compétences en vocabulaire et ta connaissance générale, mais il y a une chose dont tu manque foutrement dans ton post.
La modestie et la politesse.
On ne dit pas à quelqu'un qu'il a faux ou qu'il se trompe, c'est à ce quelqu'un de le reconnaitre une fois l'argumentation terminée.
Je ne vois aucune discussion sur ce qui a pu être dit avant et je trouve ça assez vexant.
Ok j'ai peut être utilisé le mauvais terme dans ma mauvaise phrase et ne pas avoir employé les termes techniques que tu connais sans doute plus que moi. Par contre je peux dire que tu as faux sur un point: c'est de croire que je mets en opposition scientifique et croyant alors que j'ai justement expliqué en quoi les gens font cette séparation de façon trop systématique à mon goût et qu'il n'est pas extraordinaire d'être croyant et scientifique à la fois.
Merci de ne pas accuser tout le monde de tout confondre alors que ce n'est sans doute pas vrai, on ne connait pas les termes, mais la plupart d'entre nous savent sûrement de quoi tu parles avec tes trois termes, moi par exemple.
Rien que pour ma part, vérité des dogmes est assez curieux comme expression.
Vicomte se trompe peut être sur plusieurs points pour toi, moi je pense qu'il vulgarise bien et je le rejoins sur bien des points. Après, j'ai peut être pas envie de me pencher sur la précision de ses explications qui sont déjà parfois assez compliquées pour moi.
Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 06:32
Message : psycha a écrit :[...] pour ma part vos propos sont absurdes et que vous confondez vérité des dogmes, et déracité, comme le juste et le faux... vous confondez tout.
et ça ne m'étonne pas que tu as parlé à vicomte. je crois moi que vicomte se trompe sur plusieurs points.
Pourrions-nous bénéficier de tes lumières et lire une liste de ces points sur lesquels je me trompe (en citant exactement les passages concernés) ? Et pourrais-tu expliquer en quoi je me trompe (si possible en l'étayant par quelques références si tu penses qu'effectivement c'est trop compliqué à dire en quelques mots en français) ?
Les termes que tu emploies pour qualifier nos assertions ("avoir faux", "être faux", "absurde" ×2, "vous confondez" ×2, et, pour couronner le tout "crois-moi") sont tellement radicaux qu'ils ne laissent la place qu'à deux possibilités : soit tu es un(e) grand(e) spécialiste en épistémologie (ou une discipline voisine) et tu peux effectivement t'exprimer ainsi, soit — ce dont je doute, comme tu peux t'imaginer — tu as fait preuve d'un léger manque de prudence en t'exprimant.
* * *
P.S. : Si j'ai bien compris, le français n'est pas ta langue maternelle (ce serait l'allemand, n'est-ce pas ?). Permets-moi donc de t'adresser toutes mes félicitations : car hormis quelques fautes de grammaire et d'orthographe (bien pardonnables) tes textes passent presque pour ceux d'un(e) francophone de naissance. (Je serais bien incapable de m'exprimer en allemand avec la même aisance.)
Auteur : Wooden Ali
Date : 16 août09, 09:08
Message : P.S. : Si j'ai bien compris, le français n'est pas ta langue maternelle (ce serait l'allemand, n'est-ce pas ?). Permets-moi donc de t'adresser toutes mes félicitations : car hormis quelques fautes de grammaire et d'orthographe (bien pardonnables) tes textes passent presque pour ceux d'un(e) francophone de naissance. (Je serais bien incapable de m'exprimer en allemand avec la même aisance.)
Ton voyage t'a donc permis de faire le plein de patience et d'urbanité, Vicomte ! Bravo ! Nous commencions à en manquer.
Auteur : psycha
Date : 19 août09, 07:36
Message : mil, eh ben si etre direct, c'est etre discourtois, je ne comprends pas. et je désaprouve totalement tes accusations mil.
pour moi il n'y a rien eu de discourtois dans ce que j'ai dis. j'ai affirmé mon désaccord totale.
c'est là ou les codes me posent souvent problème. Mais bon on ne va pas en faire un fromage.
Dès le départ... ct à mon avis incorrect, sur les définitions en vrac sur la question du croire.
On démarre mal si vous voulez. ct sur cela que je m'exprimais. entre autre...
si maintenant on me considère comme incivilisée... eh bien je vous fais une jolie reverence gracieuse. et j'espere que vous trouverez un terrain d'entente sur ce sujet.
quant à monsieur le vicomte...vous avez vos réponses sur un autre poste.
Auteur : Mil21
Date : 19 août09, 08:37
Message : psycha a écrit :mil, eh ben si etre direct, c'est etre discourtois, je ne comprends pas. et je désaprouve totalement tes accusations mil.
pour moi il n'y a rien eu de discourtois dans ce que j'ai dis. j'ai affirmé mon désaccord totale.
c'est là ou les codes me posent souvent problème. Mais bon on ne va pas en faire un fromage.
Dès le départ... ct à mon avis incorrect, sur les définitions en vrac sur la question du croire.
On démarre mal si vous voulez. ct sur cela que je m'exprimais. entre autre...
si maintenant on me considère comme incivilisée... eh bien je vous fais une jolie reverence gracieuse. et j'espere que vous trouverez un terrain d'entente sur ce sujet.
quant à monsieur le vicomte...vous avez vos réponses sur un autre poste.
J'admets peut être avoir été assez virulent dans ma réaction à vos propos. Il se trouve que pour tous, il y a une barrière entre l'avis dit de manière direct et le jugement. Cependant, il se trouve aussi que la limite pour vous soit plus large que la mienne et là où vous pensiez rester courtoise, pou moi il y a eu dépassement.
Maintenant que je sais qu'il s'agit là d'un malentendu et qu'il n'y a pas eu la provocation que j'ai cru y voir, je comprends et accepte que vous ayez pu dépasser cette limite qui m'est personnelle. Inutile d'aller jusqu'à adopter l'attitude totalement inverse pour faire de l'esprit.
Il y a eu un malentendu sur la forme et non sur le fond, maintenant qu'il est dissipé, je serais ravi de vous ntendre sur le fond, voire de vous voir corriger ce qui vous a semblé incorrect.
Au plaisir.
Auteur : psycha
Date : 19 août09, 14:20
Message : Ah non pas pour moi je fais une différence entre jugement et courtoisie.
ce n'est pas parceque je me suis opposée vivement, si je te croise dans la rue je n'aurai pas des gestes de courtoisies...
après dans la discussion, la courtoisie, c'est la forme du genre : oui d'accord mais... au lieu de dire non directement. et j'ai dis non vivement..
bref bon déjà sur croyance et raison...
je ne comprends pas pourquoi on me parle de la science en dessous. Parceque la raison ne dépend pas de la science.
en plus les mots croire c'est mal utilisé, et déjà ça démarre par des jugements de valeur.
Parceque si on creuse un peu... qd on dit je crois en Dieu... en fait il est question du mot foi. ou alors ce qui m'amène à avoir foi en Dieu. Le mot croire en générale fait référence à foi. Et pas du tout le verbe croire qui peut etre utiliser en trente six mille sens. La foi c'est avoir confiance, et un acte de foi, c'est porter rationalité à son acte par la pensée et l'adhésion à une vérité, mais le jugement n'est pas la cause de l'adhésion pleine à cette vérité, le jugement ne suffit pas. ça dépasse le jugement.
D'autre part, à mon avis, le mot croire d'on vous parlez pour le raisonnement intelectuel. En fait c'est pour moi ce qu'on appele souvent le jugement d'experience et le jugement de perception que l'on oppose souvent.
Mais de toute façon le croyant etant un humain, aura ce genre de jugement. parceque l'homme est intelligent. c'est pas l'athé qui est plus intelligent, ou le contraire... qt à ceux qui parlent de la foi comme un dérangement psychique... c'est encore un autre sujet.
Mais on peut juger le croyant comme une personne qui cherche une causalité aux causes.. mais si on se trouve dans ce jugement on est en fait dans quel jugement ? :-p lol
de toute façon l'un comme l'autre, on peut dire que c un jugement d'entendement...
et donc pour te répondre vis à vis de ta question sur le shintoisme, je me demande si il ya la notion de la foi, dans cette religion. tout simplement.
après y a la question du spiritualisme...
le genre de question à la con en pleine canicule quand on ne peut pas dormir... l'homme est il un etre naturellement spirituel...
Auteur : Vicomte
Date : 19 août09, 22:36
Message : Psycha, je crois que tu n'as pas très bien compris ce qu'a tenté de t'exprimer Mil21 et que je partage. Non seulement la forme de ton intervention me semble critiquable, mais le fond également. Dès lors que tu prends ton interlocuteur de très haut en exprimant toute l'évidence qu'il y a qu'il se trompe sans pour autant justifier ta réponse, c'est très discourtois non pas à cause de ce que tu dis mais à cause des implicites.
Prenons un exemple :
"Jusqu'à preuve du contraire les fées n'existent pas."
Compare maintenant ces différentes réponses :
A. "Je comprends ta position. Je ne suis cependant pas de ton avis, et voici les arguments qui me permettent de le penser : [...]"
B. "Ha ha ha ! Quel naïf tu fais ! Tu n'y connais rien et tu te permets de dire des trucs pareils ! Ha ha ha !"
C. "Tu n'es pas féeologue, que je sache. Alors laisse les féeologues faire leur travail et arrête de parler de ce que tu ne connais pas."
D'après toi, comment avons-nous reçu Mil21 et moi ton intervention ? A, B ou C ? Et que penses-tu que nous attendions de toi dans le cadre d'un forum ?
Quant à ce que tu dis sur le science, je suis très étonné.
Il faudrait savoir : si dieu échappe par définition à la science, que viennent faire alors tous les propos qui tentent d'expliquer le monde ? Comment un croyant peut-il nier les affirmations d'un scientifiques puisque selon toi ces deux champs n'ont pas de point commun ?
Et si un jour on démontrait scientifiquement l'existence de dieu (raisonnement par l'absurde) crois-tu vraiment que les croyants répondront "Mais ça ne prouve rien, car science et foi sont deux domaines distincts" ?
Auteur : glub0x
Date : 19 août09, 23:08
Message : "dieu" n'à pas de sens, il n'à aucun lien avec la science qui elle s'attache plutot aux choses qui en ont un (de sens).
ce n'est pas péjoratif pour ceux qui croient en dieu mais la définition de dieu n'existe pas vraiment, aucune ne fait de consensus, il existe à mon avi une définition de dieu par croyant, il faudrait toutes les etudier ca fait beaucoup
si on ajoute que cette définition change en fonction du milieu et du temps, démontrer quoi que ce soit à partire de ce mot me parait complètement vain.
on peut démontrer tel chose pour tel dieu avec tel caratéristiques mais si on le fait, les croyant modifieront leur définition pour l'adapter.
Par exemple si la science n'avait pas montré qu'il y avait du vide autour de la terre puis des planetes et des étoiles ect, on croierait peut être encore que dieu nous regarde d'au dessus d'un nuage. Malheureusement on à envoyé plein d'avion dans le ciel et on ne l'à jamais vu, cette caractéristique s'est donc métamorphosée.
Apres les religions elles qui existent bel et bien et on toutes leurs caractéristiques propres, c'est une autre paire de manches ...
Auteur : psycha
Date : 20 août09, 01:11
Message : looooool mais vicomte c quoi ton truc avec t réponse a réponse b et réponse c !!!!!
on est pas a qui veut gagner des millions.
nan je ne me reconnais pas dans c trois propositions que tu fais. J'ai dis que j'ai dis mon désaccord totale et vivement.
et que effectivement j'ai un soucis avec les codes. y a des liens que je fais pas. en tout cas c très subjectif ce que tu dis sur le rapport à la courtoisie.
je pense qu'on a rien à attendre des gens sur un forum, et qu'on est là pour discuter, chacun avec sa façon de discuter, dans des limites, que l'administration va mettre, de façon que l'on juge arbitraire ou pas.
on peut jamais attendre des choses précises sur autrui dans un forum, car les discussions évoluent au gré des interventions. et souvent qd on met un poste, il ne nous appartient plus de fait, puisqu'on en dit ce qu'on veut ou presque.
quant à la question sur la science, je vois pas du tout ce qui te gene dans mon propos.
ensuite ce que pensent les croyants, je ne suis pas omnisciente, et chacun sa conscience, ses convictions, ses adhésions...
et puis de toute façon il y a eu des positions diverses, chez les penseurs croyants, qui sont cités en reference.
je ne parlerai jamais à la place d'un newton, copernic, un charles quint, un kierkegaard, ou la reine elizabeth... pour dire comment il pourraient se positionner en fonction de telles ou telles thèses. c'est faire une speculation qui n'a aucun sens. sauf si on démarre avec un dogme dans sa tete.
Après oui y a la position des créationnistes par exemple. Mais bon c une secte pour moi. Ils se coupent volontairement.
Dire que les dinosaures n'existent pas, ou bien vouloir fair eun lien avec tel ou tel passage de la bible c'est n'importe quoi.
et puis ben je c pas les musulmans avec harun yahya, ou je ne sais qui... oui ben c'est n'importe quoi, et c'est de toute façon pas pris au sérieux, pourquelqu'un qui est un peu raisonnable sur certaines questions.
Mais tout ça est caduc.
Après chacun ses délirs. Y en a de plus rigolos à mon avis mais bon.
Mais bon vouloir prouver l'existence de dieu ou son inexistence, par un rigorisme scientifique... on peut toujours essayer...
on peut s'amuser à faire de la réthorique à gogo... et mettre dieu dans toutes ses problématiques que l'on veut. c'est aussi possible. Dieu est un objet d'étude, ça c certain, mais ça fait longtemps qu'on tourne en rond.
et en plus de ça on peut s'amuser à décliner dans des tas de situations, la question de dieu...
on peut avoir des centaines de propositions à mon avis...pour démarrer un sujet sur la question du monde divin et l'homme.
Auteur : Vicomte
Date : 20 août09, 02:46
Message : psycha a écrit :looooool mais vicomte c quoi ton truc avec t réponse a réponse b et réponse c !!!!! on est pas a qui veut gagner des millions.
J'ignore à quoi tu fais référence. J'ai employé cette structure de langage car tu n'as manifestement pas compris les précédentes.
Tu fais appel à la moquerie plutôt qu'à l'argumentation, c'est ton choix. Personnellement, je pense toutefois que ce n'est pas ce qui fera que Mil21 ou moi-même, qui pourtant ne partageons pas du tout les mêmes convictions quant à la croyance, seront convaincus par tes propos.
psycha a écrit :nan je ne me reconnais pas dans c trois propositions que tu fais. J'ai dis que j'ai dis mon désaccord totale et vivement.
et que effectivement j'ai un soucis avec les codes. y a des liens que je fais pas. en tout cas c très subjectif ce que tu dis sur le rapport à la courtoisie.
Quelle que soit la culture ou la civilisation à laquelle on appartient, rire au nez de quelqu'un en laissant implicitement penser qu'on le prend pour un imbécile de penser comme il le pense, ça passe généralement toujours pour la plus discourtoise des condescendances.
Or le ton que tu emploies est toujours le même : tu te moques de nos assertions sans pourtant apporter le moindre argument montrant qu'effectivement il y a de quoi rire. Nous devrions adhérer à ta pensée sur la simple autorité de tes dires, laissant donc supposer ta supériorité intellectuelle par rapport à nous. Tu es sans doute plus intelligente et cultivée que nous, mais nous n'apprécions pas que tu le laisses entendre de manière aussi ostensible (surtout sans en faire la démonstration).
psycha a écrit :je pense qu'on a rien à attendre des gens sur un forum, et qu'on est là pour discuter, chacun avec sa façon de discuter, dans des limites, que l'administration va mettre, de façon que l'on juge arbitraire ou pas.
De mon côté, je ne suis pas au café du commerce. Je ne viens pas à une tribune, mais dans un lieu d'échanges. J'essaye de m'instruire, et j'essaye également de répondre de manière instructive (en fonction de mes humbles capacités) afin que nos échanges publics soient utiles non pas à nos egos mais à la collectivité.
psycha a écrit :quant à la question sur la science, je vois pas du tout ce qui te gene dans mon propos. [...] je ne parlerai jamais à la place d'un newton, copernic, un charles quint, un kierkegaard, ou la reine elizabeth... pour dire comment il pourraient se positionner en fonction de telles ou telles thèses. c'est faire une speculation qui n'a aucun sens. sauf si on démarre avec un dogme dans sa tete.
S'exprimer ainsi c'est me semble-t-il confondre l'entièreté des concepts qui ont animé l'esprit d'un scientifique (totalement inutile à la communauté) avec les quelques connaissances (discours prédictif, vérifiable et réfutable) qu'ils ont légué à l'histoire des concepts (réutilisables en dehors du contexte qui les a vu naître).
psycha a écrit :Après oui y a la position des créationnistes par exemple. Mais bon c une secte pour moi. Ils se coupent volontairement.[...]
Mais bon vouloir prouver l'existence de dieu ou son inexistence, par un rigorisme scientifique... on peut toujours essayer...
on peut s'amuser à faire de la réthorique à gogo... et mettre dieu dans toutes ses problématiques que l'on veut. c'est aussi possible. Dieu est un objet d'étude, ça c certain, mais ça fait longtemps qu'on tourne en rond.
C'est toi qui déclares que c'est rhétorique. Mais faut-il encore le démontrer.
Tu déclares la position créationniste comme coupure volontaire débouchant sur un système de représentations caduc, mais en quoi ton dogme de l'existence de dieu serait-il structurellement différent, en fin de compte ?
Là encore, beaucoup de déclarations sans preuve ni logique, mais peu de vrais arguments. Parce que les argumenta ad hominem ou les amphibologies, ça ne me convainc pas énormément.
En attendant, compte tenu de la manière dont l'esprit fonctionne et compte tenu de la manière dont une croyance émerge, se développe, évolue et se répand, compte tenu des très nombreux paradoxes que génère le concept de dieu, toujours réductible (malgré tous les efforts des croyants pour en faire autre chose) à celui d'agent surnaturel, compte tenu enfin de la logique inversée qui l'a fait naître et de son invalidité épistémologique, il est tout à fait valide de penser que la probabilité de l'existence de dieu (quelle que soit sa définition) est réductible au paradoxe de la montre arrêtée.
Auteur : Mil21
Date : 20 août09, 05:19
Message : psycha a écrit :Ah non pas pour moi je fais une différence entre jugement et courtoisie.
ce n'est pas parceque je me suis opposée vivement, si je te croise dans la rue je n'aurai pas des gestes de courtoisies...
après dans la discussion, la courtoisie, c'est la forme du genre : oui d'accord mais... au lieu de dire non directement. et j'ai dis non vivement..
C'est bien ce que je dis, c'est un problème de formulation et cela n'a rien à voir avec ce que tu penses de moi. Et chacun a sa manière de définir le vivement, l'agressif, le mou etc... Chacun ne réagira pas forcément de la même manière à ce que tu dis. Bref passons sur ce point.
psycha a écrit :je ne comprends pas pourquoi on me parle de la science en dessous. Parceque la raison ne dépend pas de la science.
en plus les mots croire c'est mal utilisé, et déjà ça démarre par des jugements de valeur.
Parceque si on creuse un peu... qd on dit je crois en Dieu... en fait il est question du mot foi. ou alors ce qui m'amène à avoir foi en Dieu. Le mot croire en générale fait référence à foi. Et pas du tout le verbe croire qui peut etre utiliser en trente six mille sens. La foi c'est avoir confiance, et un acte de foi, c'est porter rationalité à son acte par la pensée et l'adhésion à une vérité, mais le jugement n'est pas la cause de l'adhésion pleine à cette vérité, le jugement ne suffit pas. ça dépasse le jugement.
D'autre part, à mon avis, le mot croire d'on vous parlez pour le raisonnement intelectuel. En fait c'est pour moi ce qu'on appele souvent le jugement d'experience et le jugement de perception que l'on oppose souvent.
Mais de toute façon le croyant etant un humain, aura ce genre de jugement. parceque l'homme est intelligent. c'est pas l'athé qui est plus intelligent, ou le contraire... qt à ceux qui parlent de la foi comme un dérangement psychique... c'est encore un autre sujet.
La foi est elle aussi issue d'un mécanisme intellectuel quoi qu'on en dise. Le mécanisme peut varier d'un individu à l'autre (la preuve, certain ont une conception assez personnelle de la causalité. Exemple: L'univers est si compliqué qu'il ne peut être que l'œuvre d'un être au savoir et à la puissance infinis. Pour certains, c'est l'évidence même, moi ça me laisse de marbre) mais ce qui amène une personne à croire, ce n'est pas forcément une absence de réflexion par rapport au monde qui l'entoure. Cela n'a pas non plus à voir avec l'intelligence, l'un qui aurait réfléchi plus que l'autre. Non, sinon le simple fait de réfléchir plus suffirait à basculer de l'un ou l'autre coté suivant celui que l'on considère ayant le plus réfléchis.
psycha a écrit :Mais on peut juger le croyant comme une personne qui cherche une causalité aux causes.. mais si on se trouve dans ce jugement on est en fait dans quel jugement ? :-p lol
de toute façon l'un comme l'autre, on peut dire que c un jugement d'entendement...
Un croyant comme personne qui recherche une causalité aux causes? Tu veux dire une causalité à ce qui est observable non? Qui plus est un croyant ne cherche pas forcément cette causalité, souvent, il est très satisfait de ce qu'on lui a donné. Il y a des croyants qui recherchent ça mais pas tous. Il en va de même pour les athées.
psycha a écrit :et donc pour te répondre vis à vis de ta question sur le shintoisme, je me demande si il ya la notion de la foi, dans cette religion. tout simplement.
Il y en a une, mais bien souvent elle n'a aucune importance. D'ailleurs le geste et le rituel compte en général bien plus que l'intention. Un athée peut bien y participer, le dieu (pour peu qu'on y croit) s'en moque, il est heureux tout de même.
psycha a écrit :après y a la question du spiritualisme...
le genre de question à la con en pleine canicule quand on ne peut pas dormir... l'homme est il un etre naturellement spirituel...
Que veux-tu dire par spirituel? Pourrais-tu détailler de manière à ce que je puisse répondre au mieux à cette question?
Auteur : psycha
Date : 20 août09, 06:27
Message : oui mais tu vois, peu importe pour foi et raison...oui bien sur on a des jugements (dans le sens raisonnement), mais ce qui pousse à avoir confiance, c'est le lien que tu vas créer toi et le monde divin...
pour les chrétiens, puisque je suis chrétienne, ce lien a été poussé à l'extreme dans l'"anthropomorphisation", le lien devient filiation, et il passe par une relation avec une personne.
Il y a un discours logique et cohérent, ça ça va etre l'élaboration du dogme pour l'énoncer. Par contre pour adhérer, il faut avoir confiance en cela... parcequ'il n'y a pas la possibilté de dire que c'est vrai par un raisonnement mathématique, (par exemple)... le croyant ne peut pas établir une preuve véridique d'un point de vu scientifique.
et c'est ce qui est critiqué souvent. Comment on peut se livrer à cette confiance aveugle alors qu'on est pas assuré dans l'absolu.
alors que dans le shintoisme, de ce que tu m'expliques, le lien avec le monde divin, peut se passer d'adhésion et de confiance. c'est comme si la relation n'est pas nécessaire pour maintenir un lien. enfin c'est ce que j'ai compris.
Et puis c'est vrai que lorsqu'on raisonne sur le monde divin, en fait on en arrive toujours au meme, la cause des causalités.
enfin c'est comme ça que je vois la chose. et pour moi de toute façon, avoir foi en...cela ne peut pas etre que le fruit du raisonnement.
ben pour le spiritualisme c'est assez vaste...
c'est un peu penser que l'esprit est supérieur au monde physique et matériel.
et on peut dire un etre spirituel, c'est ce qui va rechercher une experience avec la transcendance...
enfin bon euuuh c grosso modo qd meme :-p
Auteur : Lip69
Date : 22 août09, 04:00
Message : psycha a écrit :Et puis c'est vrai que lorsqu'on raisonne sur le monde divin, en fait on en arrive toujours au meme, la cause des causalités.
Il n'y a pas de raison que quelque chose soit illogique ! On a jamais vu quelque chose qui était illogique et explicable au pire à plus ou moins long terme.
En tout cas, certainement pas les soi-disants miracles !
psycha a écrit :enfin c'est comme ça que je vois la chose. et pour moi de toute façon, avoir foi en...cela ne peut pas etre que le fruit du raisonnement.
Tu as raison, sinon, ça s'appelle une constatation tout simplement.
Avoir foi, c'est accepter quelque chose sans chercher à comprendre, bêtement.
Auteur : psycha
Date : 22 août09, 04:39
Message : les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...
Auteur : Vicomte
Date : 22 août09, 04:58
Message : psycha a écrit :les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...
Ta remarque m'évoque un proverbe qui parle de paille, et de poutre aussi je crois me souvenir.
Auteur : Lip69
Date : 23 août09, 16:27
Message : psycha a écrit :les croyants sont betes...
non mais après vous dites que les croyants sont intolérants...
On peut trés bien etre intelligent dans un domaine et choisir d'être bête dans un autre.
Un architecte peut très bien raisonner en ce qui concerne l'architecture ou encore les relations sociales et, par peur de la mort ou autres, accepter bettement des dogmes sans réfléchir parce que sa culture et son environnement social l'y ont prédisposé...
Auteur : psycha
Date : 24 août09, 01:27
Message : je ne crois pas qu'on adhère forcément betement à des dogmes, comme je ne crois pas que refuser un dogme est forcément signe de raison... on peut eprouver un rejet viscéral, qui n'a rien à voir avec le raisonnement. Et on peut rejeter quelquechose qui n'existe que dans sa tete aussi, comme on peut adhérer à quelquechose qui n'existe que dans sa tete pareillement. ça dépendra comment ça se manifestera dans notre tete...
un athé peut tout à fait adhérer à une forme d'athéisme de façon bete...
de toute façon il y a des athéismes, et il y a des religions (dans le sens très large religion)
Auteur : Vicomte
Date : 24 août09, 04:19
Message : psycha a écrit :je ne crois pas qu'on adhère forcément betement à des dogmes,
Tout dépend du statut du discours lorsqu'il inclut un dogme.
- S'il s'agit de prétendre à la construction d'une quelconque connaissance, c'est épistémologiquement invalide. Donc toute adhésion à un dogme dans le cadre d'un discours logique, scientifique ou simplement cohérent, est faire preuve de naïveté intellectuelle.
- S'il s'agit d'élaborer, de préciser, d'infléchir, d'amender, etc. des représentations religieuses, il n'y a évidemment aucun problème. Tout discours dans le champ de la croyance étant nécessairement en dehors de la logique, le dogme y a effectivement sa place. Et là, effectivement, la performance intellectuelle analytique a moins d'importance que l'imagination. (Ce qui ne veut pas dire que la science ne nécessite aucune imagination, au contraire.)
psycha a écrit :comme je ne crois pas que refuser un dogme est forcément signe de raison...
Il faut bien comprendre, Psycha, que toute tentative pour élever le discours religieux au même rang de fiabilité et de certitude que l'argumentation logique est totalement vaine.
Je le répète : le discours religieux ne produit que des
illusions de certitudes, et pas de certitudes en elles-mêmes (à l'opposé de la science).
psycha a écrit :on peut eprouver un rejet viscéral, qui n'a rien à voir avec le raisonnement.
C'est exact. Même les plus grands scientifiques connaissent ce genre de moment.
Mais en aucun cas ce type d'attitude ne permet en elle-même de générer aucune certitude que ce soit.
psycha a écrit :Et on peut rejeter quelquechose qui n'existe que dans sa tete aussi, comme on peut adhérer à quelquechose qui n'existe que dans sa tete pareillement. ça dépendra comment ça se manifestera dans notre tete...
Il faut justement bien comprendre que de toute façon, toute élaboration de connaissance est un mouvement des concepts vers le réel manifesté, autrement dit "ça commence toujours dans la tête, après on voit si c'est seulement dans la tête ou pas". Et là, seule la méthode scientifique permet ce type de vérification. Jamais la "méthode" religieuse (si tant est que ce terme soit approprié).
psycha a écrit :un athé peut tout à fait adhérer à une forme d'athéisme de façon bete...
Nous naissons tous athées. C'est ensuite que la croyance peut éventuellement venir nous contaminer. Tout comme on naît généralement sans la grippe. Ce n'est qu'ensuite qu'elle peut éventuellement nous contaminer.
Et effectivement, on peut être "non grippé" de façon bête, tout comme on peut être athée de façon bête (c'est-à-dire sans s'être jamais demandé si les affirmations surnaturelles des croyants comportaient un brin de réalité).
Voir également ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
psycha a écrit :de toute façon il y a des athéismes, et il y a des religions (dans le sens très large religion)
Je ne sais pas ce que tu essayes de dire avec cette phrase. Mais il me semble effectivement que tu es athée vis-à-vis de la mythologie grecque, maya ou celtique.
Auteur : Gad
Date : 27 août09, 07:28
Message : La foi pourrait etre définie comme "croire sans voir" c'est la raison pour laquelle on oppose parfois deux notions:
-marcher par la foi.
-marcher par la vue.
Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!
Croire cela reviendrait a dire que tout ce dont nous avons la preuve existe(ce qui est conforme a la raison et a la logique) et postulerait l'inexistence de tout ce qui n'entre pas dans ce cadre et qui se trouve dans le champ du doute. Mais entre douter et nier il y a un gouffre. Douter d'une existence dont nous avons aucun échos accessible se conçoit. La nier est une absurdité.
La science réfute mais ne prouve pas dans son champ d'action.Elle est impuissante a prouver (ou réfuter) ce qui n'est pas de son ressort. Elle traite de ce qui est du domaine de l'observable...En meme temps,elle emets des postulats qu'elle tient pour vrai (conjectures) et sort de son champs d'action pour arriver sur le terrain des croyances.
Ceux qui connaissent la psychologie savent bien que les débats fondateurs de cette science humaine reposaient sur des croyances issues de reflexions philosophiques. Ainsi en est-il du débat Inné/acquis par exemple ou les Empiristes partisants du tout acquis (la fameuse tabula rasa) s'opposaient aux partisants du tout Inné. Les deux se trompaient. Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Il convient donc de séparer ce qui est scientifiquement démontré et ...les conjectures.
La pratique religieuse est du registre de la croyance. L'athéisme aussi. Car aucune somme de connaissance humaine forcément restreinte ne peut prouver ni l'une de ces postures ...ni l'autre. Quand un athée affirme que Dieu n'existe pas il n'émets pas un doute mais une certitude.Sans possibilité de preuve. Si je crois que Dieu existe je n'exprime pas une certitude mais une conviction et ce n'est pas la meme chose.
Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 08:20
Message : Gad a écrit :Chaque etre humain vit avec des croyances car elle participent à la construction d'un individu (ce qui est admis par les psychologues , les psychanalystes etc). Il est,me semble-t-il , nécéssaire de rappeler que si une croyance ne repose sur aucune preuve tangible ou accessible à nos sens, la croyance n'est pas automatiquement quelque chose de faux ou d'erroné. Nous n'en savons rien car nous n'en avons pas la preuve!
Attention, tu fais ici un amalgame entre plusieurs acceptions du verbe "croire".
Dès lors que nous sommes dans un champ d'exercice de la pensée qui a pour finalité l'élaboration de certitudes (principalement la science, donc), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
Alors que lorsque nous sommes dans le champ de la croyance (par exemple quand on "croit" aux fées, aux lutins ou à dieu), alors "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, et tout ce qui viendrait le contredire est automatiquement faux".
La preuve qu'il ne s'agit pas de la même chose :
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est
satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est
désemparé, il sera en état de
dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger, que tu dois connaître puisque tu invoques les sciences de l'esprit) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
Gad a écrit :[...] La science réfute mais ne prouve pas dans son champ d'action.Elle est impuissante a prouver (ou réfuter) ce qui n'est pas de son ressort. Elle traite de ce qui est du domaine de l'observable...En meme temps,elle emets des postulats qu'elle tient pour vrai (conjectures) et sort de son champs d'action pour arriver sur le terrain des croyances.
Il n'y a aucune raison que la croyance échappe aux investigations de la science. Ce discours sur le doute est fallacieux.
La preuve : prenons la situation inverse. Imaginons que nous trouvions une preuve scientifique démontrant de manière formelle un fait surnaturel énoncé par une doctrine religieuse. Par exemple, on retrouve les restes de Jésus, qu'on identifie formellement. On lui fait passer un test ADN et là on remarque que son ADN est inhumain, parfait, et ne peut être issu que d'un enfantement par une vierge. Crois-tu vraiment que les chrétiens diront : « Ça ne prouve rien, car la science est impuissante à s'exercer dans le champ de la croyance » ?
Personnellement, je crois que non.
Je vais même plus loin : si on se base exclusivement sur les faits vérifiés par la science et sur la logique, on peut, selon une approche épistémologique, conclure à l'inexistence de dieu. C'est ce que je démontre là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans cette démonstration, n'hésite pas à le faire savoir là-bas.
Gad a écrit :[...] Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Tu es en train de dire que le message divin peut déjà être imprimé dans le cerveau de l'enfant à naître ? Tu crois vraiment cela ? Et tu crois vraiment que c'est impossible à réfuter ? Mais quelles sciences cognitives invoques-tu pour dire cela ?
Gad a écrit :La pratique religieuse est du registre de la croyance. L'athéisme aussi.
Je m'inscris totalement en faux contre cette assertion.
La pensée athée est simplement une pensée qui n'est infectée par aucune croyance, aucun dogme qui viendrait parasiter ses facultés supérieures de connaissance.(1)
Sinon, cela veut dire que si tu ne crois pas aux fées, c'est du registre de la croyance.
Je déclare qu'existe Twiggy, le Poussin cosmique qui a créé tous les autres dieux. Il nous envoie des ondes télépathiques qui nous font voir le ciel bleu, alors qu'en réalité il est rose à pois verts. Ceux qui ne croient pas en Twiggy sont des athées de Twiggy, également appelés des atwiggistes.
Si tu es un attwigguiste, c'est une forme de croyance, selon ta vision des choses.
Gad a écrit :Quand un athée affirme que Dieu n'existe pas il n'émets pas un doute mais une certitude.Sans possibilité de preuve.
Il me semble que c'est faux. L'athée (comme le scientifique) tient pour faux ce qui est illogique et incohérent jusqu'à preuve du contraire. Il a donc la
certitude que ni Twiggy, ni les fées, ni la Petite Souris, ni Zeus, ni Dieu, ni les lutins existent. Et ce jusqu'à preuve du contraire. Le croyant, en revanche, tient contre toute logique une chose vraie dans l'immense liste de toutes les représentations possibles et imaginables et tient les autres fausses. Ces deux attitudes ne sont donc absolument pas comparables.
Mais je comprends que la pensée athée puisse t'échapper, Gad. En fait, si tu comprenais comment un athée voit les choses, il est probable que tu ne fusses alors plus croyant toi-même.
________
(1) Sur la question de la croyance en tant qu'infection contagieuse, voir ce qui se dit là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html Auteur : tguiot
Date : 27 août09, 11:43
Message : Gad a écrit :Dire que l'on nait athée est donc une autre absurdité car cela n'est pas démontrable.
Si tu adhères effectivement à ce que tu racontes là, cela signifie que pour toi, certains enfants naissent déjà musulmans? ou déjà chrétiens?
Mais alors, il y en a peut-être d'autres qui naissent communistes, non?
D'autres sont nés racistes, d'autres encore sont nés optimistes, d'autres chanceux, d'autres cartésiens...
Ne vois-tu pas l'énormité de la chose?
Tu ne la vois pas, car comme tous les croyants, tu considères la question de Dieu "spéciale", pareille à nulle autre. Pourtant, comme le montre très bien Vicomte, Dieu a le même statut que la petite souris, le père noël, les lutins, les fées ou Zeus. Pourquoi privilégier un seul de ces nombreux agents surnaturels? Surtout quand d'autres sont bien plus sympathiques.
Évidemment que tout le monde nait athée. Aucun bébé de 3 jours n'a un système nerveux suffisamment formé et expérimenté pour commencer à concevoir cette hypothèse absurde. Et à vrai dire, je serais bien curieux de voir s'il la développerait par lui-même, tout seul, sans que personne ne lui en dise quoi que ce soit. Il me semble qu'il ne lui viendrait jamais à l'esprit de telles sottises...
Auteur : Aryen
Date : 27 août09, 13:07
Message : Un athée affirme que Dieu, les divinités et autres entités surnaturelles n'existent pas.
Un bébé n'affirme rien de tel. Un bébé n'adhère à aucune pensée si ce n'est manger et dormir...
Auteur : psycha
Date : 27 août09, 13:55
Message : Tu connais l'histoire de Jacobus tguiot... ben parfois vous me faites penser à lui...
et je trouve que tu interpretes rapidement les propos de gad à ta convenance...
tu dérailles completement, et pense à la place de l'autre, voir des autres, gratuitement comme ça...
qd on né, on est niu athé ni croyant... si ce n'est qu'on a des besoins qui sont partielement satisfaits par la maman...
et dans le ventre de la maman, le foetus, se prend surtout pour un dieu, puisqu'il est seul dans son monde...
mais il ne peut pas symboliser ses pensées. donc à partir de là...
tu vois ce dont tu parles, en fait, c surtout comment vont se fixer des croyances dans la tete... et on peut chercher à y répondre en ayant une posture pragmatique...
sinon la croyance c surtout un systeme référent pour l'individu, et le petit enfant se constitue un systeme de croyance de base... tu connais peut etre ce qu'on appelle une structure de croyances subconscientes...
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 août09, 21:08
Message : Psycha a écrit :
et je trouve que tu interpretes rapidement les propos de gad à ta convenance...
tu dérailles completement, et pense à la place de l'autre, voir des autres, gratuitement comme ça...
puis
et dans le ventre de la maman, le foetus, se prend surtout pour un dieu, puisqu'il est seul dans son monde...
Ton intuition de ce qu'un foetus penserait avant de naître serait-elle plus acceptable et productive dans un débat qu'une lecture critique telle que l'a faite tguiot des paroles de gad ?
La réponse parait évidente. Curieux que tu penses le contraire.
Tguiot n'a fait que reformuler ce qu'avait dit gad. C'est une technique efficace pour mettre en valeur les inconséquences de certains concepts. Celui ci n'est pas non plus anodin : les musulmans pensent qu'on nait musulman si son père l'est, les juifs, juif si sa mère l'est...On hériterait ainsi de la même façon qu'on hérite de la couleur de ses yeux, des superstitions familiales.
On peut au contraire penser avec une bonne certitude, avec nombre de faits à l'appui, que l'enfant nait vierge de toute imprégnation culturelle et donc en toute rigueur athée.
Auteur : tguiot
Date : 27 août09, 21:35
Message : J'appuie les propos de Wooden Ali.
Et je voudrais également préciser que votre conception de l'athéisme en tant que doctrine philosophique ou idéologie religieuse est fausse.
Être athée signifie "ne pas croire aux dieux", sans plus. En ce sens, tout enfant nait athée puisqu'il ne croit pas aux dieux (il ne connait même pas encore ce concept).
A - thée : c'est bien la concaténation d'une particule alpha négative et de theos. "Sans dieu".
Donc un enfant qui nait est tout aussi bien "acommuniste" ou "apèrenoëlist" que "athée".
Et cette volonté de mettre la tare de la position croyante sur les athées en utilisant le mot "affirmer"... cette tare, je parle de la certitude absolue bien entendu, se retrouve chez la très grande majorité des croyants, mais chez une faible minorité des athées. Car eux ont l'humilité d'admettre qu'ils pourraient se tromper, même si aucun argument en faveur de Dieu ne tient la route... et nous n'avons certainement pas la même définition d'affirmer...
Ne voyez pas dans l'athéisme un dogme... c'est un "non-dogme" tout comme c'est une "non-idéologie"...
Auteur : Vicomte
Date : 27 août09, 21:54
Message : J'abonde dans le sens de Wooden Ali et de Tguiot.
J'invite nos lecteurs à également consulter Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008, p.293-297.
* * *
Quant à Psycha, je t'invite très humblement à prendre en considération le fait qu'en prenant les gens de haut et en émettant des avis péremptoires, tu n'invites pas ton lectorat à te prendre au sérieux et à être attentif à tes arguments. Ton discours gagnerait en fréquentabilité si tu évitais les « Tu dérailles complètement » et autre « Atterris un peu » (sans compter l'emploi de raccourcis de type sms, par exemple « c » pour « c'est »). Bien entendu, je te dis cela de manière bienveillante et, de manière réciproque, tu me rendrais service si tu relevais dans ma manière d'intervenir sur ce forum des manques de respect ou de sérieux.
Auteur : Aryen
Date : 27 août09, 22:28
Message : A - thée : c'est bien la concaténation d'une particule alpha négative et de theos. "Sans dieu".
Donc un enfant qui nait est tout aussi bien "acommuniste" ou "apèrenoëlist" que "athée".
Un bébé peut donc être également A-a-thée (terme qui n'équivaut pas forcément à théiste, un a-a-thée peut très bien être juste une personne qui ne se pose pas la question).
Il ne faut pas prendre le mot dans son sens étymologique, mais dans son sens actuel, c'est à dire l'affirmation de l'inexistence du divin et du surnaturel. Un bébé n'entre pas dans ce cas, pas plus qu'un animal, un arbre ou une pierre.
Auteur : tguiot
Date : 27 août09, 22:47
Message : Aryen a écrit :
Un bébé peut donc être également A-a-thée (terme qui n'équivaut pas forcément à théiste, un a-a-thée peut très bien être juste une personne qui ne se pose pas la question).
Il ne faut pas prendre le mot dans son sens étymologique, mais dans son sens actuel, c'est à dire l'affirmation de l'inexistence du divin et du surnaturel. Un bébé n'entre pas dans ce cas, pas plus qu'un animal, un arbre ou une pierre.
Ce n'est pas seulement son sens étymologique, c'est également son sens actuel.
Et en un sens, tu as bien raison: l'univers tout entier est athée. Seuls une petite partie de cet univers, une portion d'animaux de l'espèce homo sapiens sur une petite planète, dans un système, d'une galaxie, d'un groupe local, a jugé crédible d'introduire ce genre de concepts pour... pourquoi en fait?
Mais plus sérieusement, implicitement on parle bien de quelque chose qui a, au moins, un cerveau.
Mais bon, si tu veux, on peut dire qu'ils sont agnostiques. Dans le concret, ça revient bien au même. Les positions agnostique et athée ne sont pas si dissemblables. J'aurais même l'impression que ce sont deux facettes d'une même approche.
Auteur : Aryen
Date : 27 août09, 22:54
Message : Agnostique non plus puisque l'agnostique est quelqu'un qui s'est posé la question mais qui n'apporte aucune réponse.
Il est préférable de dire "indifférent".
La Croyance, l'Athéisme et l'Agnosticisme sont des pensées (Je crois que Dieu existe, je ne crois pas que Dieu existe, je ne sais pas si Dieu existe), or un bébé ne pense pas (ou juste le strict minimum, manger dormir), de même pour les animaux qui pensent de manière limitée.
L'athéisme cesse d'exister si la croyance et son souvenir cesse d'exister. On n'affirme pas ne pas croire en quelque-chose si ce quelque-chose ne peut même pas être pensé.
Si la croyance et le souvenir de la croyance en des êtres surnaturels cesse d'exister, tous les athées du monde deviendront indifférents (à la condition qu'ils oublient ce qu'est un croyant).
En gros, l'athéisme est une réaction à la croyance et la croyance une réaction à l'indifférence.
Auteur : Shan
Date : 28 août09, 00:01
Message : Je suis assez d'accord avec toi, Aryen.
Mais ce qui serait intéressant, ce serait plutôt de savoir si un enfant en grandissant sans "influence" religieuse ou athée va développer une forme de croyance ou même simplement se poser la question.
Auteur : tguiot
Date : 28 août09, 00:21
Message : Aryen a écrit :Agnostique non plus puisque l'agnostique est quelqu'un qui s'est posé la question mais qui n'apporte aucune réponse.
Il est préférable de dire "indifférent".
La Croyance, l'Athéisme et l'Agnosticisme sont des pensées (Je crois que Dieu existe, je ne crois pas que Dieu existe, je ne sais pas si Dieu existe), or un bébé ne pense pas (ou juste le strict minimum, manger dormir), de même pour les animaux qui pensent de manière limitée.
L'athéisme cesse d'exister si la croyance et son souvenir cesse d'exister. On n'affirme pas ne pas croire en quelque-chose si ce quelque-chose ne peut même pas être pensé.
Si la croyance et le souvenir de la croyance en des êtres surnaturels cesse d'exister, tous les athées du monde deviendront indifférents (à la condition qu'ils oublient ce qu'est un croyant).
En gros, l'athéisme est une réaction à la croyance et la croyance une réaction à l'indifférence.
Tu as tout à fait raison! l'athéisme n'existerait effectivement tout simplement pas si personne ne croyait. C'est en ce sens que je vois l'athéisme comme une a-idéologie. Puisque toute seule, elle ne veut rien dire, et ne propose rien d'ailleurs. C'est en cela qu'elle n'est pas une doctrine, un dogme, une philosophie ou quoi que ce soit d'autre.
C'est également pour cette raison qu'il ne me parait pas insensé de dire qu'un enfant qui nait est athée, mais tu as raison sur le fait de dire qu'il ne pense de toute façon jamais à ces questions-là (il ne peut même pas penser tout court d'ailleurs).
Et d'accord avec Shan, je serais bien curieux de voir s'il y aurait naturellement une "évolution spirituelle" chez un enfant qui n'aura pas été éduqué dans cet esprit. Je ne pense pas qu'il développerait de lui-même des concepts du genre Dieu, mais je manque d'éléments pour l'affirmer.
Et si on devait leur dire plus tard, une fois adulte: "tiens, moi je crois qu'il existe un Dieu qui bla bla bla", toi tu y crois? Je pense qu'il nous prendrait pour des fous...
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