Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.04, 18:57
Message : Moise, mythe ou réalité ?
Moise est au centre des trois religions monothéistes.
Il est le personnage clé de l’exode. Il tient tête au pharaon, utilise le chantage des sept plaies d’Egypte pour libérer le peuple juif et l’emmener en Terre Promise apres un séjour de 40 ans dans le désert. Il est le receveur des tables de la loi pour lesquelles Salomon construira le premier temple de Jérusalem.
C’est Moise qui codifiera les lois qui vont diriger et dirigent toujours le peuple juif.
Pour les Chrétiens, Jésus le mentionne plusieurs fois dans le nouveau testament tel que rapporte par les évangélistes, et surtout, il est, avec Elie et Jésus, un des trois acteurs de la transfiguration sur le mont Tabor.
Pour les Musulmans, il est un des prophètes majeur.
En 1967, Israël prend possession du Sinaï et va le conserver jusqu’aux accords de camp David en 1978 et au retrait qui a lieu un an plus tard.
S’il y a bien un peuple pour qui un Moise historique est important c’est Israël. Un Moise historique donnerait à Israël le cachet d’authenticité qui lui manque et qu’il doit imposer par la force. Le gouvernement Israélien donnerait la moitie de son PNB rien que pour clamer le scoop aux Nations unies.
Pendant toutes ces années ou il occupe le Sinaï, Israël a eu non seulement la motivation mais aussi le temps pour passer le Sinaï au peigne fin avec tous les moyens moderne et la haute technologie et n’a rien trouve. Pas même un graphiti dans une grotte « Shlomo Ben Samuel était ici. 2000 BC ». Pas une tombe, pas une trace de campement alors qu’on a retrouve des civilisations entières plus âgées que ca, dans des conditions bien plus difficile et des moyens bien plus rudimentaires.
Juste a titre d’exemple
La découverte de Troie par Heinrich Schliemann que tout le monde croyait légendaire, juste sortie de l’imagination d’Homère dans l’Iliade.
La découverte de Ur qu’on croyait aussi légendaire mais dont la preuve de l’existence et la position géographique ont été trouvées dans des plaquettes cunéiformes découvertes à Babylone.
La découverte de Dilmun sur l’Ile de Bahreïn, grâce a d’autres plaquettes cunéiformes découvertes lors des fouilles de Ur.
La légende d’Eric le Rouge, premier européen à atterrir au Groenland et en Amérique du Nord a été confirmée grâce a des fouilles au Canada et aux USA.
Par contre, pour Moise, l’Exode, rien
Comment une population a pu séjourner dans un espace grand comme 10 départements français, compose en majeure partie de collines escarpées, sépares par des canyons et des vallées, ou moins de 10% de la surface est utilisable au passage de caravanes, pendant 40 ans et ne laisser aucune trace.
La civilisation égyptienne a laisse une abondance d’information. On y a même retrouve des contacts avec les Cananéens, des traités avec les Mèdes et les Perses. Par contre on a rien trouve sur le peuple juif. Rien sur son arrivée, rien sur sa présence, rien sur son départ. Rien sur les événements qui ont cause son départ. Rien sur la mort des premiers nés, pas même un sarcophage, rien sur la disparition d’une classe sociale complète, rien sur la destruction d’une partie de l’armée Egyptienne.
Quatre possibilités :
1. Le peuple juif n’était pas assez significatif pour laisser des traces en Egypte. Alors pourquoi le chantage de Moise et des sept plaies d’Egypte.
2. Le peuple juif était d’importance critique pour les Egyptiens, justifiant le chantage de Moise. Mais alors comment une société aussi importante n’a laisse aucune trace.
3. Le départ du peuple juif a tellement humilie les Egyptiens qu’ils ont fait disparaître toutes traces de cet épisode. Il faut une tolérance énorme pour accepter une telle hypothese. Si le peuple juif était tellement indispensable, si d’apres la Bible et la Thora, il serait reste plusieurs siècles, il aurait laisse tellement de traces que l’éradication totale aurait été impossible.
4. On n’a pas encore fouille toute l’Egypte et un jour on trouvera la preuve. Ca aussi semble improbable. L’histoire de l’Egypte, des diverses dynasties, des differents pharaons est connue d’une manière continue. La supposition de futures découvertes supposerait des trous de plusieurs siecles dans cette continuité, or ce n’est pas le cas.
La lecture d’une carte de l’Egypte ancienne ne fait qu’ajouter des questions à propos de l’exode elle-même. De même le survol de l’Egypte moderne montre une bande verte d’environ une vingtaine de Km de largeur au milieu du désert. Comme l’Egypte antique ne disposait pas des moyens modernes d’irrigation, cette bande devait être encore plus étroite.
Dans l’antiquité, l’Egypte était divisée en trois grandes régions sur le plan des regroupements de population majeur et des terres cultivables.
1. Le Delta qui va de la mer Méditerranée a Memphis et comprend Gizeh
2. La région de Thèbes a 600 Km au Sud de Memphis
3. La haute Egypte au delà des premières cataractes et comprend des sites comme Abû Simbel a 600 Km au Sud de Thèbes
Si le peuple juif était installe en Egypte, il devait être nécessairement dans une de ces trois régions et a part dans le delta, necessairement au bord du Nil.
En haute Egypte, le Nil est à 600 Km de la mer rouge, 600 Km de désert. De plus, l’autre rive n’est pas le Sinai, mais l’Arabie. Ca élimine la haute Egypte d’office. Cela supposerait que Moise et les juifs aie marche plein Nord pendant près de 1,000 Km, en suivant le Nil parce que le faire dans le désert aurait été impossible sans eau ni nourriture. D’apres la Bible, Dieu ne fait apparaître la manne qu’une fois passe la Mer Rouge. Et n’oublions pas que les armées du pharaon, bien plus mobile qu’une population en transhumance, est aux trousses.
Dans la région de Thèbes. La mer rouge n’est qu’a 150 Km du Nil, mais encore une fois, l’autre rive c’est l’Arabie. Ca élimine la région de Thèbes pour les memes raisons que la haute Egypte.
Dans le Delta et la région de Memphis, Gizeh. Ca semble plus probable, en effet c’est dans le Delta qu’il y avait les plus grandes concentrations de population, le commerce avec la Méditerranée. De plus, le Sinaï est exactement à l’Est de cette région. Malheureusement, ca pose un autre problème : Pas de Mer rouge dans le chemin. Pour faire le fameux miracle il aurait fallu que les juifs se dirigent Sud Est et non simplement plein Est. Autrement dit un détour de près de 100 Km avec les armées Egyptiennes aux trousses juste pour un miracle. Ca tient difficilement debout.
La Bible raconte que pour punir le peuple juif d’avoir adore le veau d’or, Dieu l’a fait marauder dans le désert pendant 40 ans. 40 ans pour couvrir la distance Paris Bruxelles, distance qu’un chamelier de l’époque couvrait en moins de quinze jours. A croire que le Sinaï était un gigantesque labyrinthe ou Dieu se serait amuse à modifier la position des vallées, comme dans certains labyrinthes de glaces à la foire, avec tous les bouleversements tectoniques que cela présente. Mais cela ne serait pas passe inaperçu aux caravanes qui faisait du transport entre la Mer Rouge et le Méditerranée pour apporter les produits de l’Afrique de l’Est
Pour quiconque qui a passe ne fut ce qu’une nuit dans le désert, il suffit de contempler les étoiles pendant quelques heures pour détecter la position de l’étoile polaire, par le fait qu’elle est la seule qui ne bouge pas. Tout le reste de la voûte céleste tourne, et c’est visible à l’œil nu, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Qu’un juif insomniaque et un peu curieux n’ait pas fait cette découverte dépasse l’entendement. L’étoile polaire était connue depuis la plus haute antiquité. Qui dit étoile polaire, dit direction, qui dit direction, dit cesser de tourner en rond.
Tout ca pour dire que tout prêche en faveur du mythe plutôt que de la réalité.
Que reste t’il ? Une tradition. Est-ce une tradition une preuve historique ? Quand Hernando Cortez est arrive au Mexique il a trouve la tradition du serpent a plume. La Tradition Shintu au Japon fait remonter la dynastie impériale à la déesse de la Lune. Les populations polynésiennes distribuées sur des îles distantes de milliers de kilomètres ont toutes en commun la tradition du Tiki. Une tradition, rien que parce qu’elle est associe aux religions monothéistes aurait plus de valeur qu’une tradition aztèque, polynésiennes ou japonaise. Pas mal raciste comme type de pensee.

Auteur : moodyman
Date : 01 août04, 07:00
Message : Salut D.D je te soumet cette etude suivie d'une interview concernant la question que tu as souleve.

-- Poursuivant la piste ouverte par le dernier ouvrage de Sigmund Freud (1) et répondant à l'invitation de Champollion à chercher dans la Bible l'histoire de l'Egypte ancienne (2), Messod et Roger Sabbah ont fait la synthèse des recherches sur le sujet et établi l'origine égyptienne non seulement de Moïse, mais de tous les acteurs de l'Exode (3). Bien des énigmes bibliques et historiques sont résolues par ce travail qui en dépit du silence dont on l'entoure encore est appelé à faire date dans l'épistémologie moderne.

----- La Judée fut fondée par les yahouds, prêtres monothéistes (ou monolâtres) chassés d'Egypte, et non pas enfuis (4), après la mort d'Akhenaton (Aménophis IV), la destitution du dieu unique qu'il avait imposé (Aton, derrière le disque solaire) et la restauraion du polythéisme d'Amon. La "tourbe nombreuse" (5) qui accompagne dans l'exode les prêtres yahouds est appelée dans la Bible "fils d'ISRAEL" qui d'après les frères Sabbah signifie en égyptien "fils de Aï, fils de Râ" et s'appliquerait indifféremment à tous les enfants d'Egypte (6). L'exode rejoint ainsi un phénomène maintes fois rencontré dans l'histoire connue, celui de la colonisation de contrées nouvelles par des populations déportées pour quelque raison que ce soit. La colonisation en question est celle de Canaan, c'est-à-dire des marches du Nord de l'empire égyptien, au contact des menaces extérieures. Enfin, la distinction entre les yahouds et la "tourbe nombreuse" explique que cette dernière ait été reléguée le plus au Nord (Israël) et se soit par la suite révoltée contre la Yahouda (la Judée) (7). Richard Elliott Friedman y ajoute l'hypothèse qu'entre temps Salomon aurait chassé les yahouds eux-mêmes vers Israël (8).

----- La transposition par les scribes hébraïques d'un passé égyptien dans un contexte mésopotamien s'explique, selon les frères Sabbah, par le souci de conserver pour les initiés la mémoire de cette histoire, tout en cherchant, dans un but de sécurité, à complaire au maître babylonien pour qui l'Egypte est l'ennemi héréditaire.

 

Un certain nombre de mystères et de contradictions néanmoins demeurent. Ils ont fait l'objet de l'interview qui suit

 

irép - Pour commencer, voudriez-vous éclaircir le mystère du changement de nom d'Abram en Abraham ?

Roger Sabbah - Dieu dit à Abram : "tu vas changer de nom, tu vas devenir Abraham". Il y a un Hé de différence, ce n'est pas grand-chose, mais c'est très grave. Changer le nom, cela signifie renier le nom que nous a donné notre père. Le seul qui en Egypte ait touché au nom du père, c'est Akhenaton. Le seul qui dans la Bible touche au nom du père, c'est Abraham. Il y a donc là une hérésie commune, entre Abraham et Akhenaton. Abraham se décompose en Ab, Râ, H'Amon, mais la Bible prend soin de nous parler de Ab et de H'Amon, mais ne parle pas de Ra, parce que Ra veut dire le mal en hébreu, mais c'est aussi le nom du Dieu d'Egypte. Donc la Bible occulte volontairement l'Egypte. Elle dit Ab H'Amon et elle prononce phonétiquement le nom d'Amon qui a une signification globale générale qui veut dire "humanité". Parce que "tu es le père de l'humanité". Lorsque nous disons "humanité", "man", "woman", etc. nous perpétuons la phonétique égyptienne d'Amon, le dieu des dieux, le père de l'humanité. Ne sommes-nous pas en présence d'une égyptologie sémantique qui nous ramène vers les dieux de l'Egypte, d'une manière très subtile en passant par cette décomposition des mots ?

Autre exemple. La Bible nous parle de Potifar, mais ensuite, il s'appelle Poti-Féra. Et Féra, en égyptien, cela veut dire "pharaon". C'est un "prince d'Egypte" qui a tous les attributs d'Akhenaton.

Autre recoupement : Joseph, c'est YoSeph, et Seph veut dire "roseau", et Yod c'est le roseau. On retrouve le double Yod, du nom de Aïe. Aï et Joseph ont tous deux été décorés par Pharaon, l'un a une fille qui s'appelle Ankhensen-Aton, l'autre Asnath. Quand on lit le hiéroglyphe d'Ankhensen-Aton, et qu'on lit le Ankh comme un aleph, phonétiquement, on lit "Asnath". Devant ces exemples, on se dit : n' y a-t-il pas d'autres recoupements à faire dans la bible, pour retrouver des racines hiéroglyphiques ?

Si on donne à Abraham une chance d'être égyptien, alors on comprend mieux pourquoi Abraham a épousé Sarah qui est devenue reine d'Egypte que pharaon lui a rendue avec excuses et de nombreux présents comme si c'était quelqu'un de sa famille. Parce que s'il avait été un étranger, Pharaon ne lui aurait pas rendu la femme magnifique qu'était Sarah. Maintenant Abraham épouse Agar qui est la fille de Pharaon. Pharaon lui donne sa fille. Qui est ce pharaon ? Qui est cet Abraham ? On est interpellé par la Bible elle-même qui nous dit qu'Abraham est mésopotamien mais nous donne des indices pour découvrir qu'il est peut-être égyptien. On sait que dans la loi sacrée de l'Egypte, et Amenophis III le dit lui-même dans une lettre d'Amarna, il est interdit aux princesses égyptiennes de quitter l'Egypte et il ne veut pas donner même une égyptienne simple au roi Khadashman-Enlil de Babylone. Or si le roi de Babylone avait connu Abraham, il aurait pu objecter, depuis qu'il négociait avec Amenophis III, qu'il y avait un précédent. Avec ce document, on se trouve en présence d'un roi de Babylone et d'un pharaon qui sont tous deux dans l'ignorance de l'existence d'un personnage qui se serait appelé Abraham et qui aurait très facilement emmené en Canaan une reine et une princesse d'Egypte. Si ces souverains ne connaissent pas Abraham, on est amené à penser que la Bible nous donne des indices pour chercher en Egypte les origines d'Abraham. Et là, on est amené à décomposer le nom d'Abraham en Ab Ra H'Amon. Ab, c'est mésopotamien, mais cela veut dire le père. Ra on le prend tel qu'il est, le nom de Dieu, parce que cela ne peut pas vouloir dire le "mal" dans le nom d'Abraham. On revient à H'amon, l'humanité. Donc "tu es Ra, le père de l'Humanité", titre que se donnait Akhenaton. H'Amon Ra, "père de l'humanité", est inclus dans le nom d'Abraham.

Dans mon prochain ouvrage, je vais m'attaquer au Zohar, à la kabbale. Je me suis arrêté sur un texte de la kabbale, du premier tome du Zohar, commentaire de la Bible transmis par des rabbins. Il concerne le passage où la Bible nous dit qu'Abraham a brisé les idoles de son père. Or c'est ce qu'a fait également Akhenaton. Mais quelles étaient ces idoles ? Ce texte dit : "Abraham adorait le soleil à l'horizon doré. Il a vu le soleil se lever, il a suivi la course du soleil, il a vu le soleil se coucher. Ensuite, Abraham a vu la lune se lever, il s'est mis à adorer la lune. Et la lune s'est couchée. Puis le soleil s'est levé de nouveau et Abraham a dit "assurément, le dieu est caché derrière le soleil".

Donc le Midrash nous enseigne en même temps la religion d'Amon et la religion d'Aton. La religion d'Amon c'était l'adoration du soleil et de la lune, les dieux multiples, et ensuite Abraham réfléchit et dit Adonaï, Aton, est caché derrière le soleil. On sait qu'Amon était déjà un dieu caché, puisque Amon signifie caché, mais Abraham va beaucoup plus loin, il va vers le secret solaire de la divinité. J'ai donc découvert là qu'il y a une relation entre Abraham, Adonaï et le soleil. Certains passages du Zohar ne se retrouvent d'ailleurs que dans les textes des pyramides.

La Bible nous donne une explication du nom d'Abraham et nous donne le nom caché d'Amon, caché derrière le nom d'Abraham, avec la même signification. Tu émanes de Dieu, parce que le nom d'Abraham a été donné par Dieu, comme le nom des pharaons était donné par Ra. Ramses, c'est l'enfant de Ra. Chaque nom dans la Bible et dans l'Egypte ancienne possède une explication sémantique et une symbolique profonde.

irép - Mais c'est Abram, nom babylonien qui d'après Edouard Dhorme signifie "le père est très haut", qui devient Abraham, et non pas l'inverse, ce qui semble en contradiction avec la chronologie historique du passage de la culture égyptienne à la culture babylonienne.

R. S. - Le Midrash parle d'un couronnement d'Abraham. Loin de dire qu'Abraham était un simple nomade, il en fait un personnage important. C'est le roi des rois. Et la kabbale, n'en parlons pas, elle le couvre d'attributs royaux. Alors, ou bien Abraham est un nomade qui n'a donc aucun droit à évoluer dans la noblesse, ni mésopotamienne, ni égyptienne, ou bien c'est un grand roi, un roi caché derrière des informations mésopotamiennes qui sont invérifiables historiquement. Mais on a donné des informations égyptiennes qui elles sont vérifiables. Et c'est également valable pour Moïse et Aaron. Et l'on s'aperçoit que les noms Harran, Nachor, etc. qui correspondent à des références mésopotamiennes cachent en fait non pas une historicité mésopotamienne mais une historicité égyptienne. Maintenant, pourquoi l'égyptianité d'Abraham est-elle cachée, parce qu'à l'époque l'information appartenait à une caste minimale d'initiés. Déjà, dans l'Egypte ancienne, le clergé représentait trois ou quatre pour mille par rapport à la population. Cela veut dire que l'information et la connaissance suprêmes appartenaient à une caste. Les membres de cette caste qui s'appelaient "les yahouds" ont été déportés depuis Assarhadon, Assurbanipal, Nabuchodonosor et j'en passe. Tous ces rois assyro-babyloniens qui ont voulu être considérés comme des rois dieux, et se sont approprié les beautés de la civilisation égyptienne. Et l'on sait qu'en Babylonie sont apparus énormément de symboles égyptiens, à partir de la conquête de l'Egypte : des obélisques, des anges ailés ; parce qu'il y a eu déportation de milliers de prêtres, donc d'une intelligentsia égyptienne. Cette intelligentsia qui possédait une culture et un passé prestigieux se trouva devant un immense problème : celui de renier ses origines. Cette intelligentsia va créer des monuments et des textes babyloniens, mais en y introduisant leur culture, et ils vont par ailleurs conserver, et non pas adopter, une écriture qui est d'origine hiéroglyphique ainsi que nous l'avons démontré.

irép - Mais le dernier rédacteur et metteur en forme de la Bible vit dans une Jérusalem libérée de Babylone et à qui Cyrus reconnaît expressément la liberté de culte. Quelle est donc alors l'origine de la nécessité du camouflage ?

R. S. - Il y a certainement eu un profond traumatisme avec Nabuchodonosor, et une volonté féroce de se soumettre à la culture babylonienne. La Bible dit "obéissez à Nabuchodonosor et vous aurez la vie sauve". Et cela dure un demi-siècle. Il y a certainement eu de la part de cette intelligentsia, qui ne voulait pas mourir et ne voulait pas perdre son passé, une volonté de se soumettre et de s'adapter. Pendant ce demi-siècle il y eu perte des valeurs égyptiennes et également une volonté de réadapter la culture babylonienne à sa culture. C'est ce mélange qui a donné le judaïsme. C'est un mélange. L'humanité s'est toujours mélangée, mais elle s'est trouvée en même temps confrontée à des empires qui se considéraient chacun comme élus des dieux. On passait d'un peuple élu à un autre peuple élu.

irép - Il reste à expliquer la référence à Ur, qui n'est pas une localité quelconque mais la capitale culturelle de Sumer, d'abord, puis de la Mésopotamie avant Babylone, et à Harran qui est une succursale religieuse d'Ur.

R. S. - On a affaire à des gens qui ont intégré une culture symbolique mésopotamienne. Le problème c'est qu'on n'en trouve aucune trace matérielle. On se demande si les scribes n'ont pas essayé de faire des jeux de mots pour nous donner des informations égyptiennes. Alors là, j'ai recours au talmud, au midrash, à la kabbale, au Zohar, à tous ces commentaires bibliques transportés par les rabbins et dont l'origine est une transmission orale. On a placé Abraham à Ur, ville éloignée, pour qu'on n'aille pas vérifier. Cette symbolique a-t-elle été mal lue et mal comprise ? Par exemple Fabre d'Olivet fait remarquer que le buisson ardent est en réalité le soleil. Ur Khasdim, cela veut dire montagne sacrée, et cela veut dire également "or lumière" et on y trouve la racine Sodome. Alors on se demande : est-ce qu'on a voulu nous cacher qu'Abraham était le roi d'une ville qui s'appelle Sodome ? Parce qu'il a défendu Sodome contre vents et marées, il a demandé à Dieu de ne pas la détruire. Et là j'ai recours au Zohar qui dit non seulement que le fief d'Abraham c'était Sodome, mais que Sodome est "comme un jardin d'Adonaï en Egypte".

On a utilisé une légende mésopotamienne et intégré des symboles égyptiens dans cette légende.

Abraham vient d'Ur Khasdim, il va en Canaan, il y a une famine, et Abraham va alors en Egypte. Là se trouve intégrée une vision de l'Egypte et de Pharaon, celui qui donne l'abondance. Quand le monde a faim, c'est Pharaon qui donne l'abondance. Et Abraham est prêt à donner sa femme à Pharaon en échange de cette abondance. Là se trouve une symbolique que l'on n'a pas encore suffisamment approfondie.

irép - Que pensez-vous de l'hypothèse de Freud, selon laquelle il y aurait eu deux Moïse, l'un venant d'Egypte et porteur d'un message messianique, et l'autre déjà sur place et adorant le volcan ?

R. S. - C'est tout à fait génial de la part de Freud pour son époque d'avoir découvert les deux personnalités de Moïse. Le premier Moïse, c'est le prince d'Egypte qui veut aider le peuple, tandis que le deuxième Moïse, plus sanguinaire, va punir le peuple. L'explication, c'est que le premier Moïse va se transformer en monstre, parce qu'il va vouloir se venger, parce qu'on lui a pris quelque chose qu'il voulait avoir. Qu'est-ce qu'on a bien pu prendre à Moïse pour qu'il se mette en colère et qu'il change de personnalité ? Voilà ma thèse : on lui a pris la royauté pharaonique. Et c'est l'histoire du veau d'or.

Je peux le démontrer en expliquant simplement ce qu'est le veau d'or, non comme symbole babylonien, mais comme symbole égyptien. Le Talmud dit que ce sont les égyptiens qui ont fait le veau d'or. Donc, le veau d'or est un symbole égyptien. J'ai cherché, jusqu'au jour où je suis tombé sur la traduction de Christian Jacq des textes des pyramides. La seule fois qu'il y est question du veau d'or, c'est à propos de la déesse Hathor qui met au monde le dieu Râ sous la forme d'un veau d'or. Cela veut dire que la renaissance pharaonique, le couronnement d'un pharaon, a pour symbole un veau d'or. Une inscription fait dire à Sethi Ier, fils de Ramses Ier, donc de Moïse, "je suis sorti du ventre de ma mère comme le taureau de Maât". C'était donc un veau, et comme le pharaon est symbole de l'or, c'était un veau d'or. Donc si le veau d'or est la symbolique du couronnement d'un pharaon, cela veut dire que quand Moïse revient d'un deuil pharaonique de quarante jours, il voit le peuple en train de faire la fête, et cette fête, c'est le couronnement d'un pharaon. Donc ça s'est passé à Thèbes, ça ne s'est pas passé dans le désert. Aaron invite le peuple à faire le veau d'or, parce qu'il est le premier intéressé, c'est lui qui va être couronné. Et le peuple va lui donner ce qu'il a de plus précieux pour faire ce veau d'or. Ce qui symbolise l'importance du veau d'or pour le peuple égyptien. Le peuple présente le veau d'or à Aaron, et il ne l'appelle plus Aaron, il l'appelle "Israël", et là, on tombe sur quelque chose de phénoménal. Il lui dit "Voici tes dieux, Ô Israël, qui t'ont fait sortir d'Egypte". Mais littéralement, en hébreu, on lit "qui t'ont élevé au-dessus de l'Egypte".

irép - "Sortir" était donc une interprétation, destinée à coller à la légende.

R. S. - Le verset est clair, quand on le lit de la manière la plus simple possible. C'est faire un sacrifice, c'est entrer en contact avec Dieu. Le peuple appelle Aaron Israël, parce qu'Israël c'est "fils de Râ". Le peuple va couronner Aaron fils de Râ. Moïse est parti quarante jours et, quand il revient, il voit le veau d'or et le peuple qui chante et qui danse. Cela n'a donc pas pu se passer dans le désert, puisqu'il y a en abondance de quoi manger et boire. Et il fallait les moyens de fondre l'or et de fabriquer le veau d'or. Ces moyens n'auraient pas été disponibles dans le désert. Ici, la Bible nous donne des indices permettant de comprendre que cette histoire qui se passe prétendument dans le désert se passe en réalité à Thèbes, près de la zone désertique où se trouvent les tombes de la vallée des rois, d'où revient précisément Moïse après un deuil de quarante jours. Il va de colère retourner dans la vallée des rois, et il va y casser les "tables de la loi" non pas sur la montagne, mais sous la montagne. Le verset dit "tahat". Et les rabbins disent "Moïse a soulevé la montagne". Symboliquement, puisqu'il est passé dessous. Dieu avait dit à Moïse : "Viens avec moi quarante jours sur la montagne, et je te donnerai LE commandement", sur deux tables, comme les cartouches pharaoniques. Et Moïse va marteler les inscriptions de la tombe du pharaon Aïe qui lui avait promis le trône.

Puis Moïse va se venger des prêtres. Le futur Ramsès Ier va passer un compromis avec Horemheb (Aaron), aux termes duquel ceux qui l'ont couronné et dont il n'a plus besoin, vont être dispersés, chassés.

irép - Il y aurait donc un exode à partir de Thèbes ?

R. S. - L'Exode s'est fait en plusieurs fois. Un premier à la mort d'Akhenaton, dont la ville monothéiste est maudite. Une partie de cette population va à Thèbes et les autres vont être déportés. Il y a même semble-t-il une histoire de prise en otage. Le texte dit "pourquoi as-tu amené nos familles dans le désert ?" Il y a donc encore matière à recherche dans ces textes.

Le premier exode, celui d'El Amarna (Akhetaton) précède de quarante année la campagne militaire de Sethi Ier, qui porte dans sa symbolique le nom de Josué, ce qui nous permet de comprendre que cette campagne de Sethi Ier avait pour but de donner des terres. Il s'agit donc de colonisation, et Ramses II, fils de Sethi Ier, faisait la même chose, donnant des villes aux hébreux, mais à des hébreux qui étaient en réalité des égyptiens. D'ailleurs les cananéens eux-mêmes s'étaient toujours considérés comme des sujets de Pharaon, comme en témoigne une lettre adressée à Amenophis III, convié à venir défendre SES terres du Nord. Cette soumission était politique, économique et religieuse.


1 L'homme Moïse et la révolution monothéiste, Paris, Gallimard, 1986.

2 Champollion J-F : Grammaire égyptienne, Arles, Solin-Actes Sud, 1997, pp.XIX-XX.

3 Messod et Roger Sabbah : Les secrets de l'Exode, Paris, Jean-Cyrille Godefroy, 2000.

4 "Ils firent cuire la pâte qu'ils avaient emportée d'Egypte en galettes azymes, car elle n'était pas levée, quand ils avaient été chassés d'Egypte ; ils n'avaient pu s'attarder et n'avaient même pas fait de provisions pour eux." (Exode, XII, 39).

5 Exode, XII, 38.

6 Les secrets de l'Exode, pp. 123 et 165.

7 idem p.121.

8 Friedman R.E. : Qui a écrit la Bible ? (Who wrote theBible?), Chambery, Exergue, 1997.

Auteur : Michel-Ange
Date : 01 août04, 09:59
Message : Le peuple Hébreux de 1600 à 1200 av. JC
Le peuple Israélite ( pas Israélien) 1200 à 600 env
Peuple Juif ( deux tribus sur 12 : JUDA et Benjamin))

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 août04, 10:42
Message : Concernant les nom en "ite ou en "ien" ?

Les Bibles anciennes, selon l'usage du français d'alors, optaient généralement pour les mots en "ite". Hittite, Israélite, Moabite, Amorite, Gabaonite, Hivvite, Jébusite... et désignent des peuples de la Bible.
Mais à d'autres époques, et j'ignore pourqoui, on a préféré les noms en "ien": comme les Hébiens, Israélien , Jébuséen, Gabaonien, Egyptien etc.

Au sujet d'Israêl, AUJOURD'HUI, on réserve le mot Israélite aux pratiquants de la religion d'Israël comme on dit aussi "juif", et le mot Israélien (en français toutefois et de manière récente) au peuple de la République d'Israël. Etre israélien et ne pas êre juif est donc possible et il en existe. Même si on préfère parler des Arabes d'Israël au Parlement (Knesset), je pense qu'ils sont israéliens. Mais le mot israélien existait bien avant l'Etat d'Israël et avait une vie indépendante de l'Etat, bien évidemment.
La petite nuance entre les deux est surtout venue à cause de la anaissance de l' Etat d'Israël.
Salut

Auteur : Michel-Ange
Date : 04 août04, 10:49
Message : Sauf que Israélites désignaitt les 12 tribus et le Israéliens actuel désigne les juifs seulement ( 2 tribus = judas-benjamin)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 août04, 20:19
Message : Salut Michel-Ange;

C'est presque exact ! Les israélites en réalité n'ont représenté les douze tribus qu'à une époque où ces "tribus" ont été coalisées. Or ila fallu du temps pour ce faire et la construction par les "écrivains" de l'époque royale de toute une "histoire" qui démontrait justement le bien fondé de cette unité sous un même pouoir royal, sans doute dès Saül mais plus fortement à partir du roi David et les suivants. Au départs, les "tribus" sont des nomades qui se font la guerre sans cesse et en vivent. Les Egyptiens les désignent sous le noms de Happirous et désigne des gens non civilisés, des voleurs, des destructeurs, bref des gens "du voyage, ou nomades. On peut penser que c'est Moïse et les descendants qui va "former" un peuple à partir de rien, càd des esclaves.

Concernant l'appellation de juif ou judéen, il est exact que "dans l'Histoire biblique" (encore faurait-elle la confronter avec l'Histoire scientifique telle qu'on la conçoit aujourd'hui!!) des Tribus ont été emportées par lesguerres, par l'Exil, la Déportation, l'Assimilation etc. et qu'àune certaine époque il n'existe plus que "deux tribus et quelques restes d'autres tribus". Cela, après la division et le schisme du Royaume d'Israël.
Cependant, aujourd'hui, l'appellation de juif est bien différente et ne désigne pas seulment "le reste d'Israël". Israélien englobe tout citoyen d'Israël quelle que soit sa religion. N'oublions pas non plus que depuis la destruction du temple en 70, les archives juives n'existent plusetque dès lors, les "juifs" ne peuvent plus remonter au-delà de cette date ! Irrémédiablement . Quelquens noms peuvent cetoutefois être allégués pour l'appartenance à une tribu spécifique, il s'agit de la tribu de Lévi: avec des noms comme Cohen (=prêtre), ou Lévi (!)... Pour le resteonoit s'en tenir à l'oralité et des écrits postérieurs à 70 de notre ère.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 04 août04, 20:49
Message : Dis donc Patrick,
je me trompe ou bien tu semble etre d'accord avec les expication de Moodyman sur les origines Egyptiennes d'Abraham.
Concernant Ur et le peuple sumerien. Ce dernier a definitivement existe, on trouve des traces dans tes tablettes cuneiformes de Babylone ainsi qu'a Bahrein qui est une etape entre la vallee du Tigre et de l'Eufrate et la vallee de l'Hindus.
Il y a a Bahrein la plus grande necropole au monde qui demontre l'existence d'une civilisation tres avancee. On y a trouve des objects demontrant une tres grand connaisance des arts du cuivre et du bronze ansi que des bijous de lapis lazuli en provenance d'Afganistan.
Cette civilisation, Dilmun, a ete decouverte suite a des remoignages trouves a Sumer.
Pour ce qui est de l'exode, l'idee d'un peuple chasse pour ses croyances religieueses tient pas mal debout et l'existence d'Akenaton est incontestable.
Une chose qui vaudrait la peine de dire ici, c'est l'origine solaire de l'aureole. l'Eglise de Byzance aurait elle, elle aussi ete influencee par le soleil.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 août04, 22:34
Message : Salut;

Pour Abraham, je n'ai pas parlé d'origine égyptienne.Mais Suémrienne, là oui. Sans aucun doute. "Ur en Chaldée", entre Tigre et Euphrate.
Mais attention car entre Abraham et les "juifs", il y a une descendance qui n'est certes pas directe. Je pense qu'il s'git de traditions "orales et écrites ensuite" qui ont été assimilées par les écrivains de l'époque royale.

Pour les auréoles solaires, il est évident que les Byzantins sont "grecs" etdonc toute une très longue tradition multiséculaire d'utilisation symbolique héritée de l'Antiquité. Apollon et d'autres divinités étaient auréolés de lumière solaire. Les chrétiens byzantins n'ont pas eu à chercher ou à créer des nouveaux symboles, ils en ont modifié la signification. Les chrétiens romains feront la même chose.
D'ailleurs j'ai encore en mémoire une ancienne représentation du Christ en Apollon qui date du IIeme siècle. Amusant, non?
Je crois que lespremiers chrétiens étaient bien plus ouverts qu'on ne le croit généralement.
De toute façon, Byzantins ou autreschrétiens, voire même lesjuifsz, lisent lesmêmestextes bibliques vétérotestamentaires qui parlent de Dieu comme d'un soleil de justice. Et puis Jésus n'a-t-il pas dit qu'ilétait la Lumière" ? De là à utiliser le soleil, c'était pas très difficile.
Ciao

Auteur : septour
Date : 05 août04, 01:06
Message : SALUT
LA TÉLÉVISION PAR SATTELLITE ET SON CANAL "DECOUVERTE" ONT RECEMMENT DIFFUSÉS 5 REPORTAGES SUR LA BIBLE.
AU CENTRE DE CES REPORTAGES DES ARCHÉOLOGUES ISRAELIENS QUI FOUILLENT TOUT LE TERRITOIRE D'ISRAEL.
RESULTAT DE CES RECHERCHES:RIEN,RIEN QUI CONFIRME LES DIRES DE LA BIBLES A PART QQ LIEUX CITÉS DANS CETTE DERNIERE.
-RIEN DES PALAIS DES GRANDS ROIS
-RIEN SUR LE TERRAIN ATTESTANT UNE VIE EN CERTAINS LIEUX AUTOUR DU 10IEME SIECLE(AVANT JC)UN DES POINTS CULMINANTS DE L'HISTOIRE DES JUIFS,COMME POTERIES OU AUTRES ARTEFACTS
-RIEN DEMONTRANT L'ÉRRANCE DU PEUPLE JUIF
AU CONTRAIRE DES PREUVES DEMONTRANT QUE L'ÉGYPTE POSSEDAIT LA TERRE DE CANAAN,QUE LES JUIFS N'ONT JAMAIS QUITTÉS CETTE TERRE ET QUE LES ACTUELS OCCUPANTS DE LA PALESTINES(LES ARABES DE PALESTINE) EN SONT LES DESCENDANTS DIRECTS.
EVIDEMMENT,LE TERRITOIRE D'ISRAEL EST ASSEZ VASTE POUR CACHER BIEN DES SURPRISES,MAIS CE QU'ILS DECOUVRENT DEMENT BIEN DES CHOSES ,COMME PAR EXEMPLE LE MONOTHÉISME DES JUIFS.
DE NOMBREUSES STATUETTES DE LA DEESSE ASHERA ET DES LIEUX DE CULTE VOUÉS A CETTE DERNIERE,TROUVÉES UN PEU PARTOUT DEMONTRENT QU'IL N'Y AVAIT PAS CETTE UNANIMITÉ AUTOUR DE L' IDÉE D'UN DIEU UNIQUE.
LA BIBLE (AT)D'APRES CES ARCHÉOLOGUES ET AU MOMENT DE CES REPORTAGES NE SERAIT QU'UNE FABULATION OU UNE VISION ROMANCÉE DE L'HISTOIRE D'UN PEUPLE. SEPTOUR

Auteur : Michel-Ange
Date : 05 août04, 05:10
Message : Effectivement suivant les récits biblique le rêve de DIEU d'établir son peuple choisi en Terre Promise n'a jamais eu lieu car les Hébreux sortis d'Égypte nés des 12 fils de JACOB n'ont pas acceptés le plan PARFAIT THÉOGONIQUE des 10 des 100 et des 1000 préférant à l'encontre de Dieu leur libérateur des rois imparfaits comme les autres peuples autour . Et ceci les amena à 10 tribus COMMUNISTES( les ISRAÉLITES moins les deux tribus) et deux tribus CAPITALISTES ( les JUIFS)donc à la grande division vers la gauche et la droite économique sans LE PARTAGE du juste millieu .
La Bible dit même que les deux tribus mirent les dix tribus en esclavage et les expoitant exagérément pour les dominer et les abuser : et le schisme eut lieu. Et présentement l'humanité entière vit exactement la même histoire entres les communistes, les socialistes et les capitalistes.
Le socialisme est la solution contre l'eclavage du communisme robotisant et l'exploitatation outrancière du capitalisme individualiste.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 août04, 21:07
Message : Salut Septour;

Mais c'est parce que tu lis de manière sélective et incomplète la Bible que tu sembles découvrir des choses connues depuis longtemps.
Bien sûr que les Juifs n'on tpas été monothéistes à tous les moments de leur histoire.

Pour s'en rendre compte, outre l'épisode du Veau d'Or qui est très connu et en même temps exemplaire et pédagogique, tous les prophètes, si méconnus malheureusement, se plaignent d el'idolâtrie du peuple. C'est bien d'ailleurs pourquoi ils vaticinent le peuple sans cesse, lui promettent malheurs et espérance si et seulement s'ils reviennent à Dieu, l'Unique !
Relis la Bible et surtout les prophètes, et tu comprendras mieux ces choses.
Je me demande ce que tu as lu dans la Bible,Septour, tant tes étonnements me surprennent. Je crois qu'en réalité tu n'as pas dû lire beaucoup de récits bibliques. Peutêtre n'as-tu lu que le Nouveau Testament et quelques chapitres de l'Ancien (surtout Genèse et Exode) come beaucoup font. Les prophètes sont d'un abord plus difficile, il est vrai.
Pour l'archéologie, aussi. Un peuple nomade n'ammasse pas de trésor. La spécificité du peuple juif de l'Antiquité, atouours été l'Ecrit. Donc des récits et une certaine manière de "louer leur Dieu,l'Unique, dans des actes précis". L'Ecrit est dfevenu Ecriture Sainte. Il est facile de reprocher à un peuple qui a tout misé sur l'ecrit en le jugeant à l'aune des peuples qui ont tout miser sur des bâtiments. C'est bien beau les pyramide, mais ça reste tout demême un tombeau gigantesque pour un seul homme. Quelle orgueil démesuré ! Par contre , pour l'histoire du petit peuple égyptien...
La Bible raconte certes aussi l'histoire des grands personnages, mais toujours en lien avec le peuple,avec les tribus d'Israël... et sans ménagement! Grands et petits sont tous soumis au même Dieu exigeant et prévenant à la fois. David, le grand roi, doit lui aussi se soumettre et s'humilier... comme tout juif ! Salomon, tout fils de David qu'il fut, a eu bien des problèmesen fin de vie parce qu'ils'était détourné de la voie divine. Lasuite , qui ne la connait ? mais c'est justement l'ère des prophètes qui commence à ce moment ! si méconnue car si compliquée: schisme du Royaume, Exil, Retour etc.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 05 août04, 23:03
Message : Pas de batiment? Et le premier temple de Salomon, c'est quoi? Evidement on a encore rien trouve a ce sujet
Un peuple n'a pas besoin de construire pour laisser des traces.
On a retrouve des traces d'un paquet de civilisations sans batiments. Il suffit de savoir ou ils etaient et de creuser pour trouver des traces de feu, des squelettes, des bouts de poterie. C'est meme encore plus facile avec les radars qui penetrent la terre jusqu'a 20 m de profondeur.
Les juifs ont peut etre ete nomades, mais ils avaient des points de repere ou ils se retrouvaient regulierement, sinon comment expliquer Jerusalem.

Auteur : septour
Date : 06 août04, 01:27
Message : SALUT PATRICK
DESERT A REPONDU AVEC BRIO.
LE NOMADE LAISSE DES TRACES DERRIERE LUI QUI LE DESIGNE JUSTEMENT COMME NOMADE.
LES STATUETTES DE LA DEESSE ASHERA DATENT DE TTES LES EPOQUES,DEMONTRANT AINSI QUE LE MONOTHÉISME ETAIT EN "SURFACE",PROBABLEMENT LA CROYANCE D'UNE ÉLITE RELIGIEUSE ET POLITIQUE.
JE NE ME SUIS PAS "FARCI" L'ANCIEN TESTAMENT AU COMPLET,C'EST VRAI.
MAIS QUE ME DONNERAIT DE PLUS SA LECTURE DANS SON ENTIERETÉ,PUISQUE JE SUIS PERSUADÉ QU'IL SAGIT PLUS D'UN ROMAN QUE D'UNE REALITÉ ET CE QU'EN DISENT CES ARCHÉOLOGUES VIENT CONFIRMER,UNE FOIS DE PLUS, L'OPINION QUE JE ME SUIS FAITE AU SUJET DE L'AT.
AU COURS DES 40 DERNIERES ANNÉES,J'AI DU LIRE UN BON MILLIER DE LIVRES DONT UN QUART SE RAPPORTAIT A LA BIBLE(AT ET NT)A SES AUTEURS PRESUMÉS,AUX ÉXEGÉTES,AUX HISTORIENS,ETC,ETC;LE RESTE CE SONT DES PENSEURS ,DES PHILOSOPHES,DES SCIENTIFIQUES ,DES ECRIVAINS.CE SONT EUX EN PARTIE ET DES MILLIERS D'HEURES DE REFLECTIONS QUI ONT FORMÉS MON OPINION.
CECI POUR TE DIRE QUE CE QUE J'AVANCE A ÉTÉ MURI,PENSÉ.MAIS QUI PEUT DIRE CECI EST LA SEULE VERITÉ. SEPTOUR

Auteur : sciencebiblique
Date : 06 août04, 02:18
Message : AU COURS DES 40 DERNIERES ANNÉES,J'AI DU LIRE UN BON MILLIER DE LIVRES DONT UN QUART SE RAPPORTAIT A LA BIBLE

et pas une seul lecture de la Bible et comment prétendre alors la juger ?

Auteur : septour
Date : 06 août04, 04:24
Message : SALUT
J'AI LU LE NT EN ENTIER ET UNE PARTIE DE L'AT,IL FAUT UN INTERET POUSSÉ POUR PASSER AU TRAVERS DE TOUT L'ANCIEN TESTAMENT:C'EST LE MEILLEUR SOMNIFÉRE JAMAIS CONNU.!!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 04:36
Message : Salut,

Disons sans chipoter, mille livres. C'est peu, Septour.
Sur 1000, il faut donc compter sur 250 livres "se rapportant à".
Bon, c'est déjà pas mal pour un non spécialiste. Mais de quels livres s'agit-il ?
Car on peut lire tellement de livres, mais il faut encore savoir qui écrit, pourquoi, comment, avec quelles compétences dansle domaine concerné ???
Ces questions ne sont pas pour t'embêter, Septour, mais elles sont pertinentes, crois-moi.
Moi, plus haut, je t'ai surtout parlé de 66 livres (ou 76 selon le canon romain). Pas plus. C'est de cela et de cela seul que je parlais.

Pendant les cvacances de Pâques dernières, j'ai rencontré par hasard une jeune écrivain (parait qu'on peut écrire écrivaine, mais cela me dérange), et nous avons engagé une conversation sur ses livres... que je n'avais pas encore lus. J'étais mal à l'aise et lui ai dit que je n'avais rien lu d'elle mais sur elle entgant qu'auteur pour lesadolescents et en particulier sur ses engagements envers les maghrébins de la troisième génération vu ses origines marocaines. La conversation s'en esttrouvée toute différente bien évidemment. depuis, j'ai lu deux de ses livres et je l'apprécie d'autant plus maintenant. En ayant lu sesdeux livres, jeme suis remémoré la conversation que nousavions eue... et ce que je n'avais pas saisi, m'est devenu beaucoup plus limpide ensuite.

On m'a compris, je crois, car lire surlaBible, à son sujet, même dans un but louable alors que bien souvent des livres polémiques sont édités, ne remplacera jamais la lecture personnelle. Moi je crois que ce faisant, l'Esprit de Dieu peut éclairer notre esprit, encore faut-il avoir cette démarche de lecture et avoir l'esprit ouvert à l'Esprit. Après avoir lu tant d'interventions de ta part, je pense sincèrement que lalecture intégrale de la Bible te ferait le plus grand bien car tu es suffisamment mûr et intelligent pour cela.
Mais ceci, n'est qu'un avis qui n'oblige personne, surtout pas toi qui revendiques un esprit de liberté que j'encourage et apprécie grandement.

Auteur : septour
Date : 06 août04, 06:08
Message : SALUT PATRICK
QUAND JE DIS UN MILLIER DE LIVRE ,C'EST POUR NE PAS OFFENSER MA MODESTIE.
IL M'EST ARRIVÉ DE LIRE JUSQU'A 4 LIVRES DE FRONT ET EN MÉME TEMPS............ET SANS PERDRE LE FIL NI DE L'UN NI DE L'AUTRE!!
EN BOUCHANT LES OREILLES DE CETTE SACRÉE MODESTIE ,J'IRAIS JUSQU'A 1200,... MAIS LA VOILA QUI FAIT LA GRIMACE!!
TE VOILA,TOI, PAR CONTRE ENCORE AVEC TON IMMODESTIE,TE DECLARANT "SPÉCIALISTE".
A COMBIEN DE LECTURES DEVIENT ON UN SPÉCIALISTE,APRES 1000 LIVRES,APRES AVOIR USÉ SES FONDS DE CULOTTES PENDANT TANT D'HEURES SUR LES BANCS D'UNE ÉCOLE,APRES UN DIPLOME QUI NE SANCTIONNE QUE LES QUESTIONS ATTENDUES D'UN EXAMEN?
C'EST SUR,TU AS DU BAILLONNER TA MODESTIE!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 21:38
Message : Je crois, Septour,
que tu ne comprends pas ce que j'ai écrit.
Je n'ai jamais parlé du nombre de livres que j'ai lu,c'esttoi qui l'as fait.
C'est à partir de ton chiffre que j'ai quelquepeu spéculé afin de merendre compte de certaines choses envérité.

A mon avis et sans te connaitre, je crois très certgainement que tu as dû avoir lu bien plus de 1000 livres car ce chiffres me parait si "petit". C'est toi qui es modeste en définitive.
Cependant, lis-moi bien et n'ai-je pas raison de dire que tu n'as certes pas lu 200 livres de théologie.
Tu as dû lire dans ta vie beaucoup de livres, mais de théologie proprement dite. Ecoute-moi, je suis théologien... c'est ma spécialité.
Parle-moi de n'importe quoi d'autres, ettu pourras mebluffer facilement car se suis Béotien en bien des domaines..., mais pas en théologie.
D'ailleurs je n'exige de personne de lire de la théologie, je mets mes "connaissance" en partage. Rien de plus. Rien à voir avec de la modestie. Je fais cela comme un service à rendre en tant que chrétien. Le savoir, quel qu'il soit, se partage surtout quand il concerne les matières religieuses. Tu te méprends donc sur moi. Crois ce que tu veux,cependant à mon compte.
J'en veux pour preuve que je recommande seulement lea lecture de la Bible. Tu m'as dit avoir lu des bribes de l'AT et le NT en totalité. C'est bien. Continue. Les maux de tête peuvent se comprendre pour le Lévitique,ou les Chronques. Mais ne parlions-nous pas plutôt des Prophètes ? Là, tu seras très surpris de lire leurs propos incisifs et sans concession sur la société de leur époque. Pour moi, les prophètes sont d'une grande actualité et mérite un meilleur sort que de passer outre leur lecture sous prétexte qu'ils sont dificiles.
Salut

Auteur : septour
Date : 06 août04, 22:53
Message : SALUT
TU NE SEMBLES PAS ,TOI NON PLUS, LIRE CE QUE J'ÉCRIS.
AU MIEUX LA BIBLE C'EST LE "PIED A L'ÉTRIER",LA PREMIERE MARCHE,LE DEBUT DU SENTIER!!
SI TU NE VAS PAS AU DELA DE LA LECTURE,TU RATES DIEU,TOUT SIMPLEMENT.PQ? PARCE QUE LA BIBLE N'EST PAS INTACTE ET PARLE D'UN DIEU A "VISAGE" HUMAIN ALORS QUE C'EST L'INVERSE.

JE VAIS SUIVRE TON CONSEIL,JE VAIS ,SANS ILLUSIONS,M'ATTAQUER AUX PROPHÉTES.ET ON VERRA....
JE VOIS ,AUSSI, QUE TU TIENS MORDICUS ,A LA THÉOLOGIE,DONC CE QUE J'EN AI DIT AUPARAVANT NE T'A MÉME PAS EFFLEURÉ.
""""IL N'Y A PAS UN LIVRE QUI TE DIRA QUI EST DIEU"""
IL N'Y A QUE SON CONTACT QUI PEUT T'ÉCLAIRER. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 23:09
Message : Septour,

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ne pas limiter Dieu à la Bible. Cela n'aurait aucun sens decroire que Dieu est enfermé dans des "paroles humaines".
La Bible elle-même invite à "considérer" la Nature, les Astres, bref notre Univers pour y voir la magnificence de Dieu.
Mais, Dieu "SE révèle" également par le pouvoir du mot, de la Parole (écrite ici), bref, du Logos. Il s'y est communiqué et qui suis-je pour ne pas m'en informer ? Après des années d'étude,je considère que l'étude de cette "Parole" n'est toujours pas "comprise" et qu'une vie ne suffit pas à le faire.
Jean l'a repris, en théologien , au commencement était le "logos" et le logos était Dieu (Jean 1:1).
Le Logos est bien plus que sa pauvre traduction française "de parole ou de verbe". Mais pour cela, il faut acquérir quelques notions de philosophie. Car Jean écrit "logos" et reprend un concept très travaillé depuis plus de 4 siècles. Donc on n'a pas vraiment épuisé le sens de ce concept, c'est pourquoi je dis que le français ne rend pas compte de sa richesse.
Je ne comprends pasce que veux dire "tu tiens àlathéologie" car la théologie, c'est trsè bêtemùent "tout discours qui traite de Dieu". Certes, des études universitaires nous donnent connaissnce d'outils conceptuels éprouvés... mais même un enfant, peut faire de la théolgie et ce faisant "êtreen quelque sorte "théologien" comme chacun est philosophe. Mais ilestvrai que le théologien ne fait que réfléchir et poser des questions, à l'instar du phoilosophe d'ailleurs. Et avec l'âge, l'expérience, l'humanisme, les connaissances aussi (qu'il ne faut ni minimaliser ni surestimer), le vécu, la sagesse, les contacts avec d'autres... le théologue s'enrichit d'un bagage supplémentaire qui s'alourdit au fil de l'âge. Comment le nier ?
Mais tu as raison de pointer le doigt sur le fait que ce nesontpas les connaissances "sur" Dieu qui nous font connaitre Dieu. Mais tout théologien le sait, du moins en principe.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 07 août04, 00:03
Message : Pas besoin d'avoir une biblioteque peine de livres. Parfois il suffit d'un seul.
Moi j'ai une biblioteque plein de thrillers et de livre techniques. Pas un seul livre de theologie et ma seule Bible est celle que je trouve sur Internet, alors arretez de me faire honte avec votre intellectualisme.
Nous parlions de Moise, non?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août04, 00:21
Message : Salut;

Réalité! Réalité!

Mais qu'est-ce que le réel, mon cher ?

Internet = finalment est aussi "une bibliothèque"dans laquelle on lit beraucoup. On y trouve de tout,du pire au meilleur. Mais on y lit !

Auteur : Kerigme
Date : 18 sept.04, 12:38
Message : Qq livres sympas sur les débuts de l'histoire du peuple hébreu:


E.M. Laperrousaz, La protohistoire d’Israël, Paris, Cerf, 1990.
>> Un tout petit peu vieu mais de grande qualité.

J.L. Ska, Les énigmes du passé : histoire d’Israël et récit biblique, Lessius, Bruxelles, 2001

I Finkelstein - N.A. Silberman, La Bible dévoilée, Bayard, Paris, 2002.
>> Bon livre mais qu'il faut lire avec un esprit critique.


A propos de l'archéologie il peut être utile de se procurer un bon atlas ainsi que:

J. Briend, La terre sainte, 50 ans d’archéologie, 2 vol, Bayard, Paris, 2003
>> pleins d'article d'archéologie


Une documentation succinte mais de qualité vaut parfois mieux qu'une grande bibliothèque...

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.04, 18:03
Message : C'est le livre de Finkelstein et Silberman qui m'a donne l'idee de ce sujet.
Mais je n'ai pas besoin de livres. L'absence d'information est aussi revelatrice

Auteur : Arcadia
Date : 19 nov.04, 02:34
Message : Comment une population a pu séjourner dans un espace grand comme 10 départements français, compose en majeure partie de collines escarpées, sépares par des canyons et des vallées, ou moins de 10% de la surface est utilisable au passage de caravanes, pendant 40 ans et ne laisser aucune trace.

Si l’on se sert de la Guématria, c'est-à-dire de la signification des chiffres dans la bible. Le chiffre 40 se traduit par « le temps qu’il est nécessaire» A mon avis la bible n’est surtout pas un livre d’histoire. Jésus reste 40 jours dans le désert etc…

C’est mon avis.

Auteur : Arcadia
Date : 19 nov.04, 02:44
Message : Internet = finalement est aussi "une bibliothèque"dans laquelle on lit beaucoup. On y trouve de tout, du pire au meilleur. Mais on y lit !

Juste pour rire un peu, enfin pas vraiment.

Internet= www

Il n’a pas de w en hébreu c’est le v qui le remplace et qui a la valeur 6

Donc www qu’il mettre en entête d’adresse, on pourrait dire sur le front, est égale à 666

Hmmmm !

Salut à tous

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 nov.04, 05:21
Message : C'est un peu tirer par les cheveux,mais marrant, ça oui. "Definitively".
Faut juste un peu forcer et rentrer dans le jeu...

Attention tout de même quand on change d'alphabet.
La valeur "v" est dans le "b" et dans le vav ou waw.
Mais le wax est aussi mater lectionis et joue de ce fait le double rôle de consonne naturelle (valeur v ) ou de rappel vocalique (prononcé o, ou.)
Pour les chiffres: le vav a la valeur de six (shisha), mais 666 s'écrit autrement.
Pour mémoire: vav = 6
mais samekh = 60
donc 66 = vav samekh et non vav vav.

etc.
Les chiffres ne sont pas innocents en hébreu.
Ainsi, théoriquement le chiffre 15 devrait s'écrire 10 + 5 càd yod hé
mais comme yod hé fait penser au No.m de D.ieu on lui substitue deux autres lettres , càd têt vav = 9+6.
Les Hébreux ont un respect absolu du N.om de D.ieu, même quand par hasard il s'agit de chiffres.
Bonne fin de semaine

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 05:38
Message : L'AT ne peut pas être un mythe puisqu'il est cité de nombreuses fois come ayant existé. On ne peut pas croire au mythe et être chrétien, impossible. En étant juif à la rigueur, mais pas chrétien, c'est totalement absurde.

comment expliquer alors ces incohérences ?

si Satan ne connait pas l'avenir, ça ne m'étonnerais pas qu'il fut assez idiot pour ne pas imaginer que trois millle ans après, l'être humain arriverait à un tel niveau de science qui lui permettrait de mettre en exergue les incohérences de la Bible : incohérences archéologiques, biologiques, etc.

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 05:45
Message : Pasteur Patric a dit: "Les Hébreux ont un respect absolu du N.om de D.ieu, même quand par hasard il s'agit de chiffres."

le respect du N.om de D.ieu, ouai. bien hypocrite. Comment on fait les scribes pour écrire et recopier la torah, sans écrire-prononcer le nom de Dieu?? ils fermaient les yeux et pensaient à autre chose ? ou bien chaque scribe écrivait une lettre , ça doit être ça ;)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 nov.04, 05:59
Message : tu es malpoli ouimpli par nature, le glébreux ?
Je te laisse y répondre.

Les scribes qui ont retranscrit ne vivaient pas à la même époque que ceux qui vont par la suite prendre des mesures de lectures respectueuses. Les choses viendront en leur temps, au cours du temps. C'est si logique au fond.
Lorsque Dieu se révèle à Moïse: Moïse sait et connait.
La retransmission s'est faite ensuite.
Le Respect du NOM suppose une société déjà organisée, avec des règles précises, un culte, etc. donc tout cela est venu plus tard. Il n'y a aucunehymocrisie là dedans. Les choses sont allées dans un sens précis et il est naturellement "impossible de revenbir enarrière". Tu saisis ?
Moi par contre, je ne suis pas certains de bien te comprendre ni l'intention que tu y mets.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 06:12
Message : Parce que tu trouve ça respectueux d'ajouter un point ridicule au milieu de "Dieu", tout ça pour soi-disant respecter un commandement. c'est totalement idiot ! c'est se foutre du monde !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 nov.04, 06:19
Message : Moi je ne suis pasJuif... mais je l'ai fait parrespect du Juif qui pourrait me lire et qui lui a ce respect. C'est une question de civisme ou de civilité,comme tu voudras.
Entre chrétien, je n'ai pas ce genre de "réserve".
C'est un peu comme quand je suis allé visité la Mosquée de Bruxelles, j'ai ôté mes souliers; et le jour où je suis entré dans la Grande Synagogue, j'ai mis une kippa. Par respect. Rine de plus. Rien de moins.
Je sais bien qu'il s'agit de conventions, mais le respect de celles-ci nous permettent de vivre ensemble harmonieusement.
Si je veux être respecté des autres, je dois au moins les respecter aussi.
En juillet, il ne srait pas venu à l'idée de mes filles et de mafemme, dese promener n'iporte où en short et brassières dans les rues desgrandes villes turques. D'ailleurs, dans ma ville non plus. Je ne saispas pour toi, bien évidemment.
Conventions? Règles ? Respect ?
Des notions qui ont leur importances dans la vie sociale.

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 10:56
Message : mais c'est absurde ! c'est d'autant plus idiot de mettre un point "pour faire plaisir" aux juifs imbéciles.



tu as déjà ouvert une torah?? Y a t-il un point au milieu du tétragramme???

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 nov.04, 02:18
Message : Bonjour,

1) tu n'as pas à traiter sur un forum oecuménique et ouvert au dialogue inter-religieux une communauté d'imbécile. Ce n'est pas à moi à te remettre à ta place, mais à des animateurs que je trouve très absents pour le moment (le site est énorme à gérer, il est vrai)... et parfois chatouilleux pour des queues de cerise. Tu vas trop loin et j'ai bien l'impression que tu es antisémite, pas vrai ?

2) Non seulement j'ai déjà ouvert la Tora depuis bien des années, mais en plus jevais te surprendre: dans le texte massorétique que j'ai sous les yeux,iln'y a pas un point, mais plusieurs. Je précise. Le Tétragramme est YHWH:
sous le Y : deux petits points (prononcés : Yé ou Ye);
sousle H : rien car la ocalisation porte sur la consonne suivante qui est une Mater Lectionis;
W = mater lectionis qui se lit soit comme voyelle o avec un point au-dessus, soit v quand il est vocalisé. C'est le cas! Le W est doublement vocalisé: et doit se lire O et en même temps Va (le a est une petite barre en dessous du W)
le H est aussi une mater lectionis ici et termine le son a (aH comms dans les noms: ex.: Sarah,Déborah etc).
Cela semble curieux pur la bonne raison que les voyelles apposées sous forme de POINTS ou de BARRES en hébreu appartiennent en réalité à un autre mot, le mot adonai = Seigneur.
Donc des "points" il y ena pas mal enhébreu car se suystème a permi de ne pas toucher aux connsonnes du textes.
Finalement, qui est l'imbécile en réalité ?
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 20 nov.04, 04:15
Message : j'ai même pas envie de répondre à un abr.uti pareil

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 nov.04, 21:39
Message : Salut le glébreux;

Rien de telle qu'une bonne citation d'un auteur que tu connais bien puisqu'il s'agit de toi-même. Je peux te citer pour te montrer tes propres incohérences et contradictions ?

Voici ce que tu as toi-même écrit:

Posté le: Ven Nov 19, 2004 7:12 pm Sujet du message:

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Parce que tu trouve ça respectueux d'ajouter un point ridicule (...)

Cette citation doit se lire à la lumière de ce qui suit:

Posté le: Ven Nov 19, 2004 11:56 pm Sujet du message:

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mais c'est absurde ! c'est d'autant plus idiot de mettre un point "pour faire plaisir" aux juifs imbéciles.

Et la finale, que j'apprécie à sa juste valeur de "note pointée" à moins qu'il ne s'agisse d'un point d'orgue final.

Posté le: Sam Nov 20, 2004 5:15 pm Sujet du message:

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j'ai même pas envie de répondre à un abr.uti

Pour apprendre à un chiot à ne pas faire ses besoins à l'intérieur, tu sais ce qu'on fait chez nous ? on lui met sa truffe dans son pipi...
D'habitude, il devient propre après quelques séances, car un
chien est "naturellement intrelligent".
Point final.