Date : 06 juil.09, 09:48
Message : Moi j'ai déjà donné mon avis sur l'image ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -t880.html ... Plus précisément sur mon premier post de ce fil: un avis plutôt orthodoxe!
C'est plutôt un avis très peu orthodoxe, mais bon , vous êtes libre de croire en l'erreur.totocapt a écrit :Moi j'ai déjà donné mon avis sur l'image ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -t880.html ... Plus précisément sur mon premier post de ce fil: un avis plutôt orthodoxe!
Et en quoi mon avis serait très peu "orthodoxe" je vous prie?Nicolianor a écrit :C'est plutôt un avis très peu orthodoxe, mais bon , vous êtes libre de croire en l'erreur.
L'arche d'alliance en soi est une image sainte.totocapt a écrit : Et en quoi mon avis serait très peu "orthodoxe" je vous prie?
Mais l'arche d'alliance va au-delà de cette idée d'image sainte! Elle a été construite pour renfermer les Tables de la Loi (Deutéronome 10v5), et là où est l'arche, c'est un sanctuaire (2 Chronique 8v11). En ce sens, elle préfigure aussi bien le Saint des saints du Temple de Jérusalem, le chœur des églises que l'incarnation du Verbe en Christ... Donc réduire l'arche à une image sainte est la dévaloriser, et fausser en même temps la représentation qu'on peut avoir d'une image sainte dans la Bible... Je ne me suis jamais élevé contre la vénération des images, sauf celles ayant trait aux statues: vous auriez du mieux me lire, ainsi que mieux connaître votre tradition (catholique je suppose) avant de critiquer celles des autres à la légère! ...Nicolianor a écrit :L'arche d'alliance en soi est une image sainte.
L'idée d'image sainte est biblique.
L'orthodoxie respecte la tradition doctrinal de l'église.
L'arche d'alliance était une image sainte de Dieu et les juifs se prosternaient devant cette arche. C'est vous qui avez une conception réductrice d'une image sainte.totocapt a écrit : Mais l'arche d'alliance va au-delà de cette idée d'image sainte! Elle a été construite pour renfermer les Tables de la Loi (Deutéronome 10v5), et là où est l'arche, c'est un sanctuaire (2 Chronique 8v11). En ce sens, elle préfigure aussi bien le Saint des saints du Temple de Jérusalem, le chœur des églises que l'incarnation du Verbe en Christ... Donc réduire l'arche à une image sainte est la dévaloriser, et fausser en même temps la représentation qu'on peut avoir d'une image sainte dans la Bible... Je ne me suis jamais élevé contre la vénération des images, sauf celles ayant trait aux statues: vous auriez du mieux me lire, ainsi que mieux connaître votre tradition (catholique je suppose) avant de critiquer celles des autres à la légère! ...
Mais où est-ce que vous avez-vu que j'aurais affirmé que les juifs ne se prosternaient pas devant l'Arche? Mais s'ils se prosternèrent devant l'Arche, ce n'est pas en raison d'une quelconque idée d'image sainte: j'ai déjà dit que là où est l'arche, c'est un sanctuaire (2 Chronique 8v11). Or en tant que sanctuaire de Dieu, l'arche bénéficiait de l'aura du Temple (qui n'était pas encore construit): "... vers ton temple sacré je me prosterne, pénétré de ta crainte ..." (Psaume 5v8). Rien à voir avec l'iconologie proprement chrétienne qui part de l'incarnation du Verbe en Christ! Évitez les amalgames svp...Nicolianor a écrit :L'arche d'alliance était une image sainte de Dieu et les juifs se prosternaient devant cette arche. C'est vous qui avez une conception réductrice d'une image sainte.
Mais vous prenez vos désirs pour des réalités! En quoi des éléments décoratifs en relief auraient une valeur sacrée en tant que telle? Mais c'est de l'idolâtrie! Vraiment, vous donnez du grain à moudre à ceux qui voient les catholiques comme des paganisants mal dégrossis... La seule chose que ces versets montrent, c'est que l'image, tant qu'elle ne visait Dieu en tant que telle, était acceptée comme élément de décoration... On vénère l'Arche pour ce qu'elle contient, non pas pour ce qui en fait l'ossature externe! N'oubliez pas que dans l'Apocalypse, la Bête a sa propre statue: et quels chrétiens y seront sensibles?Nicolianor a écrit :Pour ce qui est des statues, n'oubliez pas que les juifs ont sculpté des chérubins.
"Vous mettrez aux deux extrémités de l'oracle deux chérubins d'or battu;Un chérubin d'un côté et l'autre de l'autre côté.Ils tiendront leurs ailes étendues des deux côtés du propitiatoire, et ils couvriront l'oracle, et ils se regarderont l'un
l'autre, ayant le visage tourné vers le propitiatoire qui couvrira l'arche," Exode 25,18-20
"Le peuple ayant donc envoyé à Silo, on en fit venir l'arche de l'alliance du Seigneur des armées, assis sur les
chérubins; et les deux fils d'Héli, Ophni et Phinées, étaient avec l'arche de l'alliance de Dieu."1 Rois 4,4
"Il fit dans l'oracle deux chérubins de bois d'olivier, qui avaient dix coudées de haut. L'une des ailes du chérubin avait cinq coudées, et l'autre avait aussi cinq coudées; ainsi, il y avait dix coudées depuis l'extrémité d'une des ailes jusqu'à l'extrémité de l'autre. Le second chérubin avait aussi dix coudées. Les dimensions et la forme étaient les mêmes pour les deux chérubins; c'est-à-dire que le premier chérubin avait dix coudées de haut, et le second avait aussi la même hauteur."3 Rois 6,23-26
"Il orna toutes les murailles du temple tout alentour de moulures et de sculptures, où il fit des chérubins et des palmes en bas-relief, et diverses peintures qui semblaient se détacher de leur fond et sortir de la muraille." 3 Rois 6,29
Il faut croire que les juifs avaient de la dévotion pour les anges.
Belle hypocrisie.totocapt a écrit :
On vénère l'Arche pour ce qu'elle contient, non pas pour ce qui en fait l'ossature externe!
Mais votre "explication" et citations précédentes ne laissaient pas entendre cela: pour moi c'est un lapsus d'un certain inconscient culturel, auquel confine toute vénération faite par le moyen d'images tridimensionnelles...Nicolianor a écrit :Les catholique ne vénère pas les statues et encore moins l'ossature externe comme vous dites, mais ce qu'il représente.
L'arche d'alliance est aussi une image tridimensionnelles.totocapt a écrit : Mais votre "explication" et citations précédentes ne laissaient pas entendre cela: pour moi c'est un lapsus d'un certain inconscient culturel, auquel confine toute vénération faite par le moyen d'images tridimensionnelles...
Mais pas seulement; et ne s'attacher qu'à cela vous confine à terme à l'idolâtrer, tout comme les hébreux avec le serpent d'airain, au détriment de ce qu'elle contient, ce qui est son but premier je vous le rappelle. Elle n'a en effet pas été bâtie dans le but d'une quelconque représentation in fine. De plus: aucun des israélites ni aucun lévite n'avait le droit de la toucher et même de regarder ce qu'elle contenait, sauf pour le grand prêtre, ce qui n'a rien à voir avec la familiarité des chrétiens orthodoxes pour leurs icônes... Mais je crois comprendre ce qui est à la source de votre confusion; alors permettez-moi de vous citer un Père que catholiques et orthodoxes ont (normalement) en commun:Nicolianor a écrit :L'arche d'alliance est aussi une image tridimensionnelles.
totocapt a écrit : Mais pas seulement; et ne s'attacher qu'à cela vous confine à terme à l'idolâtrer, tout comme les hébreux avec le serpent d'airain, au détriment de ce qu'elle contient, ce qui est son but premier je vous le rappelle.
Elle n'a en effet pas été bâtie dans le but d'une quelconque représentation in fine. De plus: aucun des israélites ni aucun lévite n'avait le droit de la toucher et même de regarder ce qu'elle contenait, sauf pour le grand prêtre, ce qui n'a rien à voir avec la familiarité des chrétiens orthodoxes pour leurs icônes... Mais je crois comprendre ce qui est à la source de votre confusion; alors permettez-moi de vous citer un Père que catholiques et orthodoxes ont (normalement) en commun:
"... Contre les hérétiques qui partent en guerre en disant qu'il ne faut pas vénérer les images des saints faites de main d'homme, et qui les traitent d'idoles par folie ou plutôt par impiété, qu'ils sachent que les Chérubins et le Propitiatoire, l'Arche et la verge, et la Table que fabriqua le divin Moïse, étaient faites de main d'homme. Et pourtant ils étaient bien vénérés. Ceux que condamne la Sainte Écriture, ce sont ceux qui vénèrent des images sculptées ..."
Saint Théodore de Jérusalem, "Synodikon au Concile de Nicée II" (Mansi 12, 1135-46)
En clair, l'Arche étant faite de main d'homme, elle est digne de vénération, au même titre que des images faites de main d'homme. Non pour ce qu'elle est dans sa réalisation, mais pour ce qu'elle contient, qui est digne d'être vénéré: car toute image sculptée (donc tridimensionnelle) vénérée est un péché au regard de l'Ecriture. C'est implicite, et finalement assez clair. La bible ne laisse pas entendre autre chose: "... Dieu frappa parmi les hommes de Bet-Shémesh, car ils avaient regardé à l'intérieur de l'arche de Yahvé ..." (1 Samuel 6v19). Voir le contenu de l'arche est sacrilège car celui-ci est saint, et non pas l'Arche en tant que telle, en ce qui fait son image externe, qui est une enveloppe externe neutre
Et c'est pour la raison que les "les défaillances de la nature humaine" sont facilitées avec des images tridimensionnelles, qu'elles sont refusées en orthodoxie au bénéfice d'images uniquement unidimensionnelles, à savoir les icônes...Nicolianor a écrit :Cependant, il est vrai que les défaillances de la nature humaine le prédispose à faire un mauvais usage des choses saintes. On peut faire de l'idolatrie avec n'importe quoi, même une icône.
Non, pas vraiment. L'humain peut s'attaché à une icône autant qu'avec une sculture et ainsi se détourner de Dieu.totocapt a écrit : Et c'est pour la raison que les "les défaillances de la nature humaine" sont facilitées avec des images tridimensionnelles, qu'elles sont refusées en orthodoxie au bénéfice d'images uniquement unidimensionnelles, à savoir les icônes...
Vous prenez les choses tellement à la légère que je doute que vous ayez réellement médité un jour l'affaire du serpent d'airain dans la Bible!... Il n'y a pas de dégoût pour ce qui serait une image tridimensionnelle: ainsi au sommet d'une iconostase peut-on trouver une croix qui l'a surplombe, c'est possible, mais ce ne va pas au-delà d'un simple décorum, au même titre que ce que vous avez décrit pour l'Arche. Il y a plutôt une méfiance diffuse sur la vénération que l'on peut porter à une image tridimensionnelle, que ce soit à titre de support ou non, car l'anthropomorphisme qu'elle peut dégager favorise sinon encourage beaucoup plus aisément qu'une icône une idolâtrie qui ne s'avoue pas. La recommandation des Écritures, l'héritage de la Tradition ainsi que l'expérience de la crise iconoclaste (qui, je le rappelle, a été beaucoup plus forte et conséquente en Orient qu'en Occident puisque c'est là-bas qu'elle s'est dans l'essentiel manifestée) font qu'au contraire, un chrétien orthodoxe ne peut se détourner de l'essentiel grâce à l'icône.Nicolianor a écrit : Non, pas vraiment. L'humain peut s'attaché à une icône autant qu'avec une sculture et ainsi se détourner de Dieu.
Vous êtes tellement attaché aux icônes qu'elle vous détourne de l'essentiel. Une sculture serait plus profitable pour vous qu'une icône car le dégoût que vous avez pour les images tridimensionnelles vous mortifirait l'esprit et vous cultiverait une sainte indifférence pour les choses de la terre ce qui vous permettrait de vous unir plus profondément avec Dieu.
Oui, l'icône peut vous détourner de Dieu, toute chose sur la terre peuvent nous détourner de Dieu. Une simple affection déréglé pour une icône peut vous faire tomber de très haut. Croire le contraire est une pure hérésie. La doctrine enseigne le détachement universelle et cela inclut l'icône. Les objets pieux ne sont là que pour soutenir votre dévotion qu'elle soit tridimentionnelle ou non et plus grande est notre Foi, moins grande est cette nécessité d'avoir des objets pieux. Plusieurs grands saint avait bien souvent presque aucune image sainte en leur possession, mais qu'un crucifix.totocapt a écrit : Vous prenez les choses tellement à la légère que je doute que vous ayez réellement médité un jour l'affaire du serpent d'airain dans la Bible!... Il n'y a pas de dégoût pour ce qui serait une image tridimensionnelle: ainsi au sommet d'une iconostase peut-on trouver une croix qui l'a surplombe, c'est possible, mais ce ne va pas au-delà d'un simple décorum, au même titre que ce que vous avez décrit pour l'Arche. Il y a plutôt une méfiance diffuse sur la vénération que l'on peut porter à une image tridimensionnelle, que ce soit à titre de support ou non, car l'anthropomorphisme qu'elle peut dégager favorise sinon encourage beaucoup plus aisément qu'une icône une idolâtrie qui ne s'avoue pas. La recommandation des Écritures, l'héritage de la Tradition ainsi que l'expérience de la crise iconoclaste (qui, je le rappelle, a été beaucoup plus forte et conséquente en Orient qu'en Occident puisque c'est là-bas qu'elle s'est dans l'essentiel manifestée) font qu'au contraire, un chrétien orthodoxe ne peut se détourner de l'essentiel grâce à l'icône.
Tout d'abord, il est faux de croire qu'il n'y a pas de démarche spirituelle canonique dans le travail d'un sculpteur, bien que cette démarche est très peu respecté aujourd'hui par nos artistes depuis le dernier concile vatican II.Ce que les statues dans le christianisme occidental me rappellent, c'est qu'à l'origine la culture antique n’avait pas encore été totalement transfigurée par la foi chrétienne et il était assez normal que l’on représentât alors le divin en utilisant les critères de l'art païen, à savoir sculptures et statuaires. L'Occident chrétien n'ayant pas réellement vécu directement tous les soubresauts de la crise iconoclaste, ne tira pas en tant que tel les conséquences d'une telle épreuve, et conserva le goût pour la statuaire au contraire du monde byzantin et oriental, qui mit l'accent quasi exclusif sur l'iconologie. Et par là même sur une expérience spirituelle proprement chrétienne: car franchement, où trouvera-t-on l’équivalence entre la parfaite cohérence de la démarche spirituelle canonique d’un iconographe au travail et le travail d'un sculpteur pour une église? Où sont les équivalents chez ce sculpteur de la préparation spirituelle de l'iconographe et de ses prières préliminaires? Du respect d'une technique accréditée par la Tradition ou de l’ascèse à laquelle est tenu ce même iconographe?
Bof, nos artistes d'aujourd'hui peuvent très bien défiguré une icône et la transformé en oeuvre d'art de style abstrait et post-moderne. Ce n'est pas l'imagination sordide qui manque aujourd'hui.Pour vous aider également à comprendre; il existe une légende rapportée par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique du IVe siècle, donc bien avant la crise iconoclaste: par gratitude envers le Seigneur son Guérisseur, Sainte Véronique commanda que lui soit faite une statue du Seigneur Jésus, devant laquelle elle priait Dieu. D'après la tradition, cette statue fut préservée jusqu'au règne de l'empereur Julien l'Apostat, qui fit défigurer la statue pour en faire une idole de Zeus. Or défigurer une icône pour lui faire adopter des traits païens est beaucoup moins aisé, d'autant qu'elle respecte un processus d'élaboration validée par la Tradition qui la détache pleinement des critères de représentation païens classiques... Je précise que les (très rares) cas d'images tridimensionnelles intégrés à la foi orthodoxe sont pratiquement toujours des traces d'influences occidentales, donc catholiques (par exemple dans le nord de la Russie, je crois): cherchez l'erreur!...
Je suis sûr que vous avez un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? L'icône n'est pas seulement un "objet pieux" comme vous dites, mais un élément pleinement liturgique; ce manque de vocabulaire approprié illustre bien votre ignorance et votre relativisme aveugle pour l'icône...Nicolianor a écrit : Oui, l'icône peut vous détourner de Dieu, toute chose sur la terre peuvent nous détourner de Dieu. Une simple affection déréglé pour une icône peut vous faire tomber de très haut. Croire le contraire est une pure hérésie. La doctrine enseigne le détachement universelle et cela inclut l'icône. Les objets pieux ne sont là que pour soutenir votre dévotion qu'elle soit tridimentionnelle ou non et plus grande est notre Foi, moins grande est cette nécessité d'avoir des objets pieux. Plusieurs grands saint avait bien souvent presque aucune image sainte en leur possession, mais qu'un crucifix.
Eh bien prouvez-le: des textes, des références, des justificatifs illustrant vos propos s.v.p? Ils sont plus que bienvenues...Nicolianor a écrit :Tout d'abord, il est faux de croire qu'il n'y a pas de démarche spirituelle canonique dans le travail d'un sculpteur, bien que cette démarche est très peu respecté aujourd'hui par nos artistes depuis le dernier concile vatican II.
C'est bien beau, mais vous savez la vraie Tradition est celle qui respecte aussi pleinement l'Ecriture, et c'est celle de l'Église orthodoxe selon moi. Ce qui ne veut pas dire que la grâce de Dieu est absente ailleurs, mais il faut savoir raison garder...Nicolianor a écrit :Ensuite, la tradition nous enseigne aussi que les objets pieux ont été la cible de plusieurs miracles au cours de l'histoire de l'église. (Des statues qui s'anime ou des statues immense que des saint ont soulevé sans effort sur de longue distance, guérison miraculeuse,apparition de la sainte vierge et etc)
Il n'est pas question de cela, mais de préservation du témoignage des Ecritures à travers un support imagé. Son imprégnation spirituelle et la qualité de son support se prêtent moins facilement à des détournements "paganisants"...Nicolianor a écrit :Bof, nos artistes d'aujourd'hui peuvent très bien défiguré une icône et la transformé en oeuvre d'art de style abstrait et post-moderne. Ce n'est pas l'imagination sordide qui manque aujourd'hui.
Ce n'est pas une question de la relativisme, mais une question d'indifférence vis-à-vis la terre.totocapt a écrit : Je suis sûr que vous avez un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? L'icône n'est pas seulement un "objet pieux" comme vous dites, mais un élément pleinement liturgique; ce manque de vocabulaire approprié illustre bien votre ignorance et votre relativisme aveugle pour l'icône...
Chaque image créée doit faire l'objet d'une aprobation de l'évêque au même titre qu'un imprimatur. Vous n'avez qu'à lire le concile de Trente. Il y a une règle de modestie et d'humilité qui doit-être respecté dans la façon représenter les personnages, la sensualité est proscrite.totocapt a écrit :Eh bien prouvez-le: des textes, des références, des justificatifs illustrant vos propos s.v.p? Ils sont plus que bienvenues...
Les écritures et la tradition enseigne que l'Église fut construite sur Pierre et sa succession, ce qui n'est pas respecté par l'église orthodoxe.totocapt a écrit :C'est bien beau, mais vous savez la vraie Tradition est celle qui respecte aussi pleinement l'Ecriture, et c'est celle de l'Église orthodoxe selon moi. Ce qui ne veut pas dire que la grâce de Dieu est absente ailleurs, mais il faut savoir raison garder...
Qu'en savez-vous ? J'ai déjà vu plusieurs icônes qui ne respecte même pas les règles de modestie dans la façon de représenter la sainte famille et la sainte vierge.totocapt a écrit : Il n'est pas question de cela, mais de préservation du témoignage des Ecritures à travers un support imagé. Son imprégnation spirituelle et la qualité de son support se prêtent moins facilement à des détournements "paganisants"...
Nicolianor a écrit : Ce n'est pas une question de la relativisme, mais une question d'indifférence vis-à-vis la terre.
Même les instruments liturgique peuvent devenir des objets de vanité, de la patene en passant par l'étole jusqu'au calice. L'homme est ainsi faite et ce n'est pas l'icône qui va changer la nature humaine. L'icône n'a pas plus d'importance qu'une statue ou un scapulaire. La tradition ne se repose pas sur du matérialisme, mais sur de la doctrine et celle-ci enseigne le détachement universelle des choses de la terre. Les pharisiens avaient exactement la même attitude que vous, il valorise les apparences extérieur du vase au détriment de la vertue.
Nicolianor a écrit :Chaque image créée doit faire l'objet d'une aprobation de l'évêque au même titre qu'un imprimatur. Vous n'avez qu'à lire le concile de Trente. Il y a une règle de modestie et d'humilité qui doit-être respecté dans la façon représenter les personnages, la sensualité est proscrite.
Nicolianor a écrit :Les écritures et la tradition enseigne que l'Église fut construite sur Pierre et sa succession, ce qui n'est pas respecté par l'église orthodoxe.
Mon pauvre ami, si vous saviez!Nicolianor a écrit :Qu'en savez-vous ? J'ai déjà vu plusieurs icônes qui ne respecte même pas les règles de modestie dans la façon de représenter la sainte famille et la sainte vierge.
comme celle-ci par exemple:
http://www.laprocure-quimper.com/photos_biens/1020.jpg
La "Sainte Famille" dans les canons iconographiques de l'Église orthodoxe est quelque chose qui n'existe pas: c'est une représentation d'origine catholique qui a été depuis un certain temps reporté dans des représentations iconographiques... qui ne sont pas réalisées par des orthodoxes a priori, mais bien plutôt par des catholiques qui apprécient les icônes. Vous exhibez une icône non canonique pour un orthodoxe, que ce dernier ne voudrait en aucun cas s'approprier (si tant est qu'il connaisse bien la tradition des icônes orthodoxes), et donc vénérer. Précisons au passage que La Procure est un ensemble de librairies d'origine catholique, ceci expliquant cela...Je vous ai déjà posté une icône qui nous détourne de la vertue, mais cela ne semble pas vous suffire. Vous êtes trop convaincu de votre erreur. Ensuite, si pour Dieu l'image tridimensionnelles serait plus pernicieuse que l'image unidimensionnelles, il n'aurait pas demander au départ la construction du serpent d'airain. Ce n'est pas dans les habitudes du bon de Dieu de nous demander de faire une chose qui nous détourne sa personne, mais vous semblez croire le contraire. Ensuite, Cette histoire du serpent d'airain ne fait que démontré que l'homme peut faire de l'idôlatrie avec les choses saintes que Dieu lui-même a demande et rien de plus. Vous avez une mauvaise interprétations de ces versets.totocapt a écrit : Je ne m'inscrit pas dans une pensée pharisienne, vous me collez une image qui est celle que vous voulez admettre de moi... Et tout ça tout en ne répondant pas à ma question précédente: avez-vous un témoignage, une référence, un exemple justifiant des propos aussi assurés que les vôtres sur l'icône? Car c'est bien beau d'affirmer ceci ou cela, mais le tout est de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Je précise que les passions humaines sont ce qu'elles sont bien entendu, mais cela ne vous dispense pas de voir qu'en cela les images tridimensionnelles peuvent être plus pernicieuses dans ce que vous décrivez que des images unidimensionnelles. Et si vous lisiez enfin ce que dit la Bible sur le serpent d'airain?
Si vous êtes aussi sûr de vous pour ce qui est de ces affirmations, je me demande bien pourquoi vous n'avez pas cité de vous-même les textes en question de ce concile de Trente? J'espère que vous n'êtes pas adepte de la méthode Coué?
Concile de Trente. « Décret sur l’invocation, la vénération et les reliques des saints, et sur les images saintes ».
Le Saint Concile enjoint à tous les évêques que, selon l’usage de l’Église catholique et apostolique, reçu dès les premiers temps de la religion chrétienne, et selon le sentiment unanime des saints Pères et les décrets des saints conciles, ils instruisent diligemment leurs fidèles particulièrement sur l’intercession des saints, la prière qu’on leur adresse, les honneurs rendus aux reliques et le légitime usage des images. Qu’ils leur apprennent que les saints qui règnent avec le Christ offrent à Dieu leurs prières pour les hommes ; qu’il est bon et utile de les invoquer humblement et, pour obtenir des bienfaits de Dieu par son Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, qui seul est notre Rédempteur et Sauveur, de recourir à leurs prières, à leur aide et à leur assistance. Ceux qui nient qu’on doive invoquer les saints qui jouissent dans le ciel de la félicité éternelle ; ou qui affirment que ceux-ci ne prient pas pour les hommes ; ou que les demandes qu’on leur adresse de prier pour chacun de nous sont de l’idolâtrie ; ou que c’est chose contraire à la parole de Dieu et opposée à l’honneur de Jésus-Christ, seul médiateur entre Dieu et les hommes ; ou que c’est sottise de supplier vocalement ou mentalement ceux qui règnent dans les cieux, tous ceux-là ont des pensées impies. [...]
[...] Si des abus s’étaient glissés dans ces saintes et salutaires pratiques, le saint concile désire très vivement les voir totalement abolies. Il ne faut exposer aucune image porteuse d’une fausse doctrine, qui donne aux gens simples l’occasion d’une erreur dangereuse. Si quelquefois on représente en images les histoires que raconte la sainte Écriture, ce qui peut être utile pour une masse peu instruite, on enseignera au peuple qu’elles ne représentent pas pour autant la divinité, comme si on pouvait la percevoir des yeux du corps ou l’exprimer par des couleurs et des formes. Toute superstition devra être absente de l’invocation des saints, toute recherche d’un gain malhonnête devra être éliminée, enfin toute indécence évitée. Ainsi les images n’auront ni à être peintes ni à être ornées d’une beauté profane provocante. Les fidèles, quand ils célébreront les saints et visiteront les reliques, n’en feront pas abusivement des occasions de gloutonnerie ou d’ivresse, comme si les jours de fêtes où l’on honore les saints devaient être passés dans la débauche et les débordements. Enfin les évêques devront veiller à ces choses avec grande diligence et grand soin pour que rien de désordonné, rien qui ait l’air intempestif et tumultueux, rien de déshonnête ne se produise, puisque c’est la sainteté qui convient à la maison de Dieu (Ps 93, 5).
Pour que ces prescriptions soient très fidèlement observées, le saint concile décide qu’il n’est permis à personne de placer ou faire placer en aucun lieu ou église une image inhabituelle, si elle n’a été approuvée par l’évêque. On ne reconnaîtra pas de nouveaux miracles, on ne recevra pas de nouvelles reliques sans l’examen et l’approbation de l’évêque. S’il apprend que ce genre de choses se produit, il fera, après avoir pris conseil de théologiens et d’autres hommes pieux, ce qu’il jugera conforme à la piété et à la vérité. [...]
Source : Lichtenstein (Jacqueline) (sous la dir. de), la Peinture, Paris, Larousse-Bordas, coll. « Textes essentiels », 1997.
Si un seul juif avait refusé de suivre Moïse dans le désert, il se serait perdu d'avance et vous en feriez partie. Il ne faut pas croire que nous sommes tous sous l'autorité directe de Dieu et qu'il n'y a aucun intermédiaire entre nous et Dieu. C'est une attitude d'autosuffisance qui est très répandu dans votre Église.Et pour cause, cette tradition relève de la supercherie! Je crois que j'avais déjà abordé par ailleurs ce sujet avec Olivier C. Si d'aventure ce sujet vous intéresse, n'hésitez pas à lire nos échanges que l'on a eu ensemble sur ce forum!
Eh ben! A moins que vous ayez quelques petits soucis de lecture et/ou de lunettes? Je ne l'espère pas pour vous... En tout cas, force est de constater que pour ce que vous me dites sur l'icône que j'ai commenté, vous n'avez pas réellement de connaissances sur les icônes canoniques et non canoniques pour un orthodoxe. Enfin bref, passons... Pour le serpent d'airain, il faut que vous vous remémoriez la finalité de l'Ancien Testament: une finalité d'enseignement, avec ses erreurs et ses bon points. Or si l'expérience du serpent d'airain est négative, c'est pour nous enseigner en quoi une image tridimensionnelle est de facto dangereuse, chose que les orthodoxes ont su préserver de leurs fidèles grâce à la vraie Tradition, et c'est tant mieux! L'idolâtrie est le propre de l'homme il est vrai, mais si Dieu montre en quoi elle doit être évitée, alors pourquoi ne pas en tirer les conséquences? Mais si il n'y avait que ça à redire sur le catholicisme...Nicolianor a écrit : Je vous ai déjà posté une icône qui nous détourne de la vertue, mais cela ne semble pas vous suffire. Vous êtes trop convaincu de votre erreur. Ensuite, si pour Dieu l'image tridimensionnelles serait plus pernicieuse que l'image unidimensionnelles, il n'aurait pas demander au départ la construction du serpent d'airain. Ce n'est pas dans les habitudes du bon de Dieu de nous demander de faire une chose qui nous détourne sa personne, mais vous semblez croire le contraire. Ensuite, Cette histoire du serpent d'airain ne fait que démontré que l'homme peut faire de l'idôlatrie avec les choses saintes que Dieu lui-même a demande et rien de plus. Vous avez une mauvaise interprétations de ces versets.
Ces recommandations sont techniques et plutôt dans une optique de régulation et d'organisation, ce qui était dans la philosophie de ce concile. Effectivement, le catholicisme témoigne ici d'une certaine moralité vis-à-vis de l'image. Mais ça n'a aucunement la dimension spirituelle, mystique et liturgique que peut revêtir une icône pour un orthodoxe. Aussi bien dans la façon de la réaliser, de la vénérer, de la célébrer. Autrement plus riche et véritablement chrétienne dans le plein sens du terme est l'icône pour un orthodoxe et tout ce qu'elle implique: renseignez-vous, vous serez étonné...Nicolianor a écrit :Concile de Trente. « Décret sur l’invocation, la vénération et les reliques des saints, et sur les images saintes ».
[...] Si des abus s’étaient glissés dans ces saintes et salutaires pratiques, le saint concile désire très vivement les voir totalement abolies. Il ne faut exposer aucune image porteuse d’une fausse doctrine, qui donne aux gens simples l’occasion d’une erreur dangereuse. Si quelquefois on représente en images les histoires que raconte la sainte Écriture, ce qui peut être utile pour une masse peu instruite, on enseignera au peuple qu’elles ne représentent pas pour autant la divinité, comme si on pouvait la percevoir des yeux du corps ou l’exprimer par des couleurs et des formes. Toute superstition devra être absente de l’invocation des saints, toute recherche d’un gain malhonnête devra être éliminée, enfin toute indécence évitée. Ainsi les images n’auront ni à être peintes ni à être ornées d’une beauté profane provocante. Les fidèles, quand ils célébreront les saints et visiteront les reliques, n’en feront pas abusivement des occasions de gloutonnerie ou d’ivresse, comme si les jours de fêtes où l’on honore les saints devaient être passés dans la débauche et les débordements. Enfin les évêques devront veiller à ces choses avec grande diligence et grand soin pour que rien de désordonné, rien qui ait l’air intempestif et tumultueux, rien de déshonnête ne se produise, puisque c’est la sainteté qui convient à la maison de Dieu (Ps 93, 5).
Pour que ces prescriptions soient très fidèlement observées, le saint concile décide qu’il n’est permis à personne de placer ou faire placer en aucun lieu ou église une image inhabituelle, si elle n’a été approuvée par l’évêque. On ne reconnaîtra pas de nouveaux miracles, on ne recevra pas de nouvelles reliques sans l’examen et l’approbation de l’évêque. S’il apprend que ce genre de choses se produit, il fera, après avoir pris conseil de théologiens et d’autres hommes pieux, ce qu’il jugera conforme à la piété et à la vérité. [...]
Source : Lichtenstein (Jacqueline) (sous la dir. de), la Peinture, Paris, Larousse-Bordas, coll. « Textes essentiels », 1997.
Mais il y a des juifs qui ont refusé de suivre Moïse dans le désert (Nombres 16)Nicolianor a écrit :Si un seul juif avait refusé de suivre Moïse dans le désert, il se serait perdu d'avance et vous en feriez partie. Il ne faut pas croire que nous sommes tous sous l'autorité directe de Dieu et qu'il n'y a aucun intermédiaire entre nous et Dieu. C'est une attitude d'autosuffisance qui est très répandu dans votre Église.
Au passage, ça n'a pas grand rapport avec Pierre... Et la succession apostolique n'a pas grand chose à voir avec la notion d'intermédiaire entre Dieu et ses enfants. Avant de juger aussi facilement et faussement les autres, reprenez vos cours de catéchisme! ... Donc, selon vous, Dieu comme un bon père nous demande de construire de mauvaise chose tridimensionnelle tel que le serpent d'airain afin de nous détourner de lui. Est-ce que j'ai bien compris ?totocapt a écrit :
En tout cas, force est de constater que pour ce que vous me dites sur l'icône que j'ai commenté, vous n'avez pas réellement de connaissances sur les icônes canoniques et non canoniques pour un orthodoxe. Enfin bref, passons... Pour le serpent d'airain, il faut que vous vous remémoriez la finalité de l'Ancien Testament: une finalité d'enseignement, avec ses erreurs et ses bon points. Or si l'expérience du serpent d'airain est négative, c'est pour nous enseigner en quoi une image tridimensionnelle est de facto dangereuse, chose que les orthodoxes ont su préserver de leurs fidèles grâce à la vraie Tradition, et c'est tant mieux! L'idolâtrie est le propre de l'homme il est vrai, mais si Dieu montre en quoi elle doit être évitée, alors pourquoi ne pas en tirer les conséquences? Mais si il n'y avait que ça à redire sur le catholicisme...
Mais c'est ainsi, car une personne adulte expérimente pour apprendre, de tout temps! Un enfant apprend beaucoup plus par l'éducation (parents, famille élargie, enseignement...), et son mode d'apprentissage diffère de l'adulte. Donc en expérimentant ce qui peut-être source de déviance, dès lors Dieu considère pour son peuple comme acquis ce qui doit être retenu comme négatif de cet épisode du serpent d'airain, et à partir de là est encore plus intraitable pour les égarements idolâtriques du peuple hébreux: car considéré comme responsable vis-à-vis de l'idolâtrie, adulte quelque part... Bienvenue dans la Bible!Nicolianor a écrit :Donc, selon vous, Dieu comme un bon père nous demande de construire de mauvaise chose tridimensionnelle tel que le serpent d'airain afin de nous détourner de lui. Est-ce que j'ai bien compris ?
N'importe quoi !!totocapt a écrit : Mais c'est ainsi, car une personne adulte expérimente pour apprendre, de tout temps! Un enfant apprend beaucoup plus par l'éducation (parents, famille élargie, enseignement...), et son mode d'apprentissage diffère de l'adulte. Donc en expérimentant ce qui peut-être source de déviance, dès lors Dieu considère pour son peuple comme acquis ce qui doit être retenu comme négatif de cet épisode du serpent d'airain, et à partir de là est encore plus intraitable pour les égarements idolâtriques du peuple hébreux: car considéré comme responsable vis-à-vis de l'idolâtrie, adulte quelque part... Bienvenue dans la Bible!
Vous n'avez pas honte d'écrire de telles bêtises?Nicolianor a écrit :N'importe quoi !!
Vous êtes en train de dire que Dieu donne du poison à ses enfants pour faire leur éducation. Si la statue d'airain était mauvaise en soi, Dieu ne l'aurait pas demandé au départ, si la statue fut détruite c'est que les humains avaient une mauvaise attitude à son égard, comme vous avec l'icône.
Vous êtes dans la confusion.
L'icône n'est pas mauvaise en soi, mais on peut en faire de la vanité de la même manière qu'on peut faire de la gourmandise avec un légume, mais est-ce qu'il faut interdire le légume sous prétexte qu'on risque de faire de la gourmandise avec ?
La réponse est NON et c'est la même chose avec les statues.
Je vais reprendre votre notion de poison pour vous montrer en quoi vous survolez superficiellement les choses... Saviez-vous que tout venin de serpent par exemple est nécessaire pour toute préparation de sérum antivenimeux? (et même d'autres remèdes, ainsi le traitement de certaines maladies cardiaques et certains types de cancers...) En effet, le venin contient un certain nombre de substances qui dans une certaine proportion, rend possible la mise au point d'un produit permettant de s'en protéger. Eh bien la logique d'apprentissage de la Bible témoigne de cela, car je le répète il y a là l'histoire d'un peuple qui apprend au fil de ses expériences, et ce qui serait "venimeux" pour sa foi doit être expérimenté pour s'en protéger avec plus d'efficacité pour le futur. Et c'est là la logique du serpent d'airain, ni plus ni moins. Cela était d'autant plus nécessaire que les tentations ne manqueront pas dans cet univers païen du Proche Orient, qui durera des siècles et des siècles... Alors, lorsque les prophètes attaqueront les idoles, ils le feront avec d'autant moins de retenue car en plus de la Loi, il y a le vécu de cette expérience du serpent d'airain...totocapt a écrit :
Vous n'avez pas honte d'écrire de telles bêtises?
Pour ce qui est de l'icône (canonique s.v.p), j'attends toujours un témoignage, une référence, un exemple attesté...
Qui tourne en rond, si ce n'est celui qui ne répond pas clairement et pleinement aux questions posées?Nicolianor a écrit :Vous tournez en rond avec votre réponse.
Pour ce qui est de votre îcone, je n'ai rien contre l'icône en soi, mais je ne rejète pas les statues pour autant.
J'ai répondu à vos questions, mais vous n'aimez pas mes réponses et c'est tout naturel car vous êtes dans l'erreur et votre erreur semble trop évidente pour vous.totocapt a écrit : Qui tourne en rond, si ce n'est celui qui ne répond pas clairement et pleinement aux questions posées?
Je trouve que vous avez une lecture bien sélective alors... Je vous enjoints à mieux me lire pour voir les questions que vous avez éludé... Sinon l'erreur: s'il y a une erreur évidente pour moi, c'est bien la votre, fruit d'un bel aveuglement!...Nicolianor a écrit :J'ai répondu à vos questions, mais vous n'aimez pas mes réponses et c'est tout naturel car vous êtes dans l'erreur et votre erreur semble trop évidente pour vous.
Vous dites que Dieu nous demande de commettre un péché en construisant une statue de serpent pour nous exercer à la vertue. Votre façon de lire la bible sur le serpent d'airain est la preuve de votre aveuglement.totocapt a écrit : Je trouve que vous avez une lecture bien sélective alors... Je vous enjoints à mieux me lire pour voir les questions que vous avez éludé... Sinon l'erreur: s'il y a une erreur évidente pour moi, c'est bien la votre, fruit d'un bel aveuglement!...
Voici la preuve comme quoi votre aveuglement vous pousse à une lecture sélective, vu que vous me comprenez de travers!Nicolianor a écrit : Vous dites que Dieu nous demande de commettre un péché en construisant une statue de serpent pour nous exercer à la vertue. Votre façon de lire la bible sur le serpent d'airain est la preuve de votre aveuglement.
Alors, vous n'arrivez pas à vous comprendre vous-même.totocapt a écrit : Voici la preuve comme quoi votre aveuglement vous pousse à une lecture sélective, vu que vous me comprenez de travers!
c est beaucoup mieux que les milliers d images de consommations qui nous environnes chaque jour de notre vie .Image sainte
