Contenu du Sujet 22494

Auteur : Obad
Date : 26 juil.09, 11:19
Message : Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le Dernier des Prophètes. Amin

Salam aleicom

en parlons de ça:
Voici un coran crée par les états unis avec d'être le rivale du coran il l'ont nommé الفرقان الحق "al furqan al hak"je te raconte pas les erreurs grammatical et de conjugaison qu'il contient

Les pseudos sourates de « the true furquan » publiées aux forums des sites propagatistes chrétiens ne méritent même pas le qualificatif de contrefaçon, et si l’on peut parler de contrefaçon, on dirait une piètre et ridicule contrefaçon visant désespérément à déformer et corrompre la parole divine. Dieu a lancé un défi aux humains d’apporter une œuvre pareille au coran ou a défaut quelque chose de semblable ! la question qui se pose est la suivante : est-ce avec une aussi minable parodie caractérisée par le sarcasme et l’indécence, que les auteurs puissent relever le défi ? bien que les imitateurs utilisent le style, la terminologie et la structure du coran, ils s’avèrent manifestement incapable, pour ne s’en tenir qu’à la forme, d’imiter la beauté, la décence et la précision du discours coranique. En principe les faussaires et les contrefacteurs, même s’ils volent les conceptions et les plans, doivent avoir leurs propres moyens de reproduction littéraire ou artistique, en l’occurrence la méthode, le vocabulaire, le style, etc.

Ce n’est pas avec les matériaux du coran que l’on doit relever le défi du coran ; ce serait trop facile ; il suffit de prendre un passage ou un chapitre du coran, en changer quelques mots ou quelques versets et dire voilà : j’ai écrit quelque chose comme le coran. ainsi par exemple, on peut lire dans le chapitre (contrefait) de la crucifixion : « ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés, le vrai furqan vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous ignoriez de l’évangile vrai et de ce que vous cachiez. » « une lampe éclairante pour sortir les gens des ténèbres à la lumière, ne dites pas : ‘’il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur’’. voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur, mais vous niez ». ces deux versets sont un plagiat pur et simple des versets 15 et 19 de la sourate n° 5 ‘’Al-maïda ou le plateau servi’’ on a juste remplacé les expressions "Ô gens du livre’’ par "ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés’’ et ‘’ notre messager’’ par ‘’le vrai furqan’’ quoi qu’il en soit, on peut affirmer avec certitude qu’il est impossible de produire une œuvre pareille au coran et ce, pour les raisons suivantes :

1°- Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps. En est-il de même pour l’œuvre en question, « the true furquan »? a-t-elle conquis un nombre considérable de fidèles ? est-elle convaincante ? a-t-elle l’éloquence du coran ? naturellement non ! compte tenu du fait que l’une des particularités qui rendent le coran inimitable est sa capacité d’atteindre, de convaincre toutes les couches sociales, aussi bien les intellectuels que les ignorants, les pauvres que les riches, les polythéistes que les incroyants, exceptés ceux que Dieu veut rendre insensibles à sa parole. Il n’est pas spécifique à une société, à une catégorie ou à une classe sociale, il s’adresse à tout le genre humain avec une force de persuasion inhérente à la vérité et à la lumière qu’il comporte. La récitation ou l’écoute du coran procure au commun des mortels la quiétude des cœurs, une paix intérieur consolante et réjouissante quels qu’en soient les états d’esprit et les mentalités. Si Le Coran possède cette propriété d’atteindre les tréfonds de l’âme humaine, c’est parce qu’il émane du créateur qui connaît parfaitement les facultés et les points sensibles de ses créatures. C’est pour cela que les polythéistes de quraïch écoutaient. Le Coran en cachette. al-walîd ibn al-mughîrah, un des ennemis déclarés du prophète, quand il eut écouté Le Coran dit : « par Dieu, personne parmi vous n’a la même compétence que la mienne en poésie arabe, de même, personne ne peut rivaliser avec moi dans le domaine de la poésie épique, de l’ode et de l’idylle, mais j’avoue que le coran est beaucoup plus meilleure en parole que nos plus excellentes poésies, sa parole est plus haute en valeur. En effet, elle est au-dessus des autres. » "inna lahu lahalâwah wa inna `alayhi latalâwah wa inna a`lâhu lamuthmir wa inna asfalahu lamughdiq wa innahu ya`lû wa lâ yu`lâ `alayh" (il a certes une douceur et il est pourvu d’une magnificence, sa cime est fructueuse et sa base est généreuse. Il prévaut et rien ne prévaut sur lui) . Tels furent les propos d’un grand rhétoricien alors qu’il n’avait pas la foi. Ce témoignage constitue en lui-même un aveu d’impuissance. Les dignitaires de quraïch avaient dépêché utba bnu rabi’ah, une autre grande figure de l’éloquence pour débattre avec le prophète et leur apporter « ce qu’il avait » d’important; le prophète lui récita la sourate fussilat (n°41) jusqu’au verset 13 traduction relative et rapprochée : « s’ils se détournent, alors dis-leur : « je vous ai avertis d’une foudre semblable à celle qui frappa les ‘aad et les tamûd ». utba s’enfuit par crainte du châtiment, on lui demanda ce qu’il avait entendu, il répondit qu’il n’ avait pas entendu un seul mot et ne put point répondre », ce qui amena «Othman ibn madh’oun à leur dire : « s’il n’a pas pu répondre, sachez qu’il (le coran) émane de dieu.» al-baqillani (ijaz al-quraan, le défi du coran) le monde du livre, beyrouth 1988, page 43 il est pratiquement impossible de produire un discours qui pourrait, à l’exemple du coran, s’adresser à la fois aux savants et aux incultes, aux historiens et aux poètes, aux maîtres et aux serviteurs, aux croyants et aux athées sans tomber dans l’incohérence et les contradictions. Les Sourates contrefaites ont-elles les mêmes caractéristiques, ont-elles la même capacité de convaincre ? la réponse est bien entendu négative. l’éloquence du coran touche l’âme humaine, en est-il de même pour les Sourates contrefaites ? non

2° La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables. La moindre préposition est juste à la place qu’il faut, ni avant, ni après, il est impossible de remplacer un mot par un autre, ou une préposition par une autre, chacune des acceptions d’un terme équivoque peut s’accorder avec l’esprit du texte ou du verset contenant ce terme. Les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

3° le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation. seules les découvertes de l’archéologie ont permis de confirmer ces événements, par exemple les peuples de ‘aad et de tamud, les gens de la grotte (le groupe de jeunes dormants), les gens d’arras, la momie du pharaon d’egypte rejetée par la mer après sa noyade : traduction relative et rapprochée « nous allons aujourd’hui épargner ton corps afin que tu deviennes un signe pour ceux qui viennent après toi. cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à nos signes. » sourate 10 verset 92 les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

4° Le Coran a prédit des événements dont bon nombre se sont réalisés, par exemple, la défaite puis la victoire des romains sur les perses, la victoire des musulmans à badr, leur entrée triomphale à la mecque, la pollution de l’atmosphère, la dégradation de l’environnement, l’empoisonnement de la vie humaine par la corruption et l’injustice, le triomphe de la vérité et bien d’autres événements. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

5° Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers, les mouvements des planètes et des étoiles dans l’espace, les métaux dans l’espace, les peuples des cieux, les phénomènes météorologiques tels que les nuages, les vents, la pluie, l’électricité atmosphérique, les volcans marins, etc. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

6° Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme ; jusqu’à une époque récente, cette vérité n’était pas connue. Le docteur Maurice Bucaille fut le premier à avoir constaté la parfaite concordance entre Le Coran et les données de la science moderne au sujet du processus de reproduction humaine. (cf. Maurice Bucaille : la bible, le coran et la science). les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

7° Le Coran évoque les barrières aquatiques entre les eaux salées et les eaux douces, ce phénomène, lui aussi, n’a été découvert que récemment grâce au système de télédétection par satellites et à l’installation de stations aquatiques dans les mers et les océans. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

8° Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre : traduction relative et rapprochée « nous avons fait descendre le fer dans lequel il y a un mal terrible, aussi bien que des utilités pour les hommes » sourate 57 verset 25. la science vient de confirmer cette réalité. Selon les conclusions du professeur Armstrong, astronaute et l’un des grands savants de la nasa, l’énergie nécessaire à la formation d’un atome de fer est égale à quatre fois l’énergie du système solaire. De ce fait, il est impossible que le fer provienne de la terre. Les sourates contrefaites de «the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

9° Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés ; il y a dans le texte coranique une juste répartition entre les mots et leurs contraires, par exemple : la vie présente figure 115 fois dans le coran, la vie future 115 fois, les anges 88 fois, satan 88 fois, la vie 145 fois, la mort 145 fois, l’homme 24 fois, la femme 24 fois, la bienfaisance (naf’e) 50 fois, la malfaisance (fassed) 50 fois, l’espoir 8 fois, la crainte 8 fois, le mois 12fois, donc un nombre égal aux 12 mois de l’année, le jour 365 fois, soit le nombre de jours de l’année, etc. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

10° Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde, dominant bientôt par le nombre, comme déjà par la pratique, toutes les autres religions, voilà donc un résultat dont nulle imposture ne saurait se prévaloir, le voilà le miracle. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

11° L'absence de contradictions et de différences dans le coran, malgré son étendue et la complexité des matières qui y sont contenues : si un autre que Dieu Tout-Puissant en était l'auteur, on y trouverait à coup sûr quelques contradiction, comme on en trouve dans tout ouvrage, Dieu a dit à ce propos : "traduction relative et rapprochée" « qu'ils soumettent donc le coran à une profonde étude et s'il provenait d'autre que dieu, ils y trouveraient certainement des contradictions abondantes.» Sourate 4: verset 82 cela confirme que ce livre est purement céleste, aucun mortel n'y a participé, autrement les choses auraient été exposées d'une façon qui crée le doute sur la véracité. Une telle éloquence, tant de perfection, tant de science, l'absence de toute contradiction, malgré la longueur de l'ouvrage, ne peuvent se trouver que dans l'oeuvre de celui qui est Omniscient et Parfait. Les sourates contrefaites de « the true furquan » ont-elles les mêmes caractéristiques ?

Il est important de souligner que les exemples cités ne représentent qu’une infime partie des aspects miraculeux du coran qui n’a pas encore livré tous ses secrets.

Wa salam

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-32121284.html

Auteur : Ren'
Date : 26 juil.09, 18:34
Message : [quote="Temoin]Donc tu résume le coran qui est lampe qui guident 1,5 milliard de musulmans seulement a ça ?[/quote]
Exact. Et il a raison.

Obad a écrit :Ce n’est pas avec les matériaux du coran que l’on doit relever le défi du coran

Dans ce cas-là, le Coran n'avait qu'à l'interdire ; il ne l'a pas fait, on a donc parfaitement le droit d'en prendre des bribes et de les remanier si on le souhaite.

Obad a écrit :Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps

...Avec l'aide de guerriers armés...

Obad a écrit :La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines

...Ben voyons...

Obad a écrit :le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation

...Foutaise...

Obad a écrit :Le Coran a prédit des événements

...Montrez-moi une telle prophétie gravée sur une omoplate de chameau, et on en reparle...

Obad a écrit :Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers

...Foutaise...

Obad a écrit :Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme

...Mais ignore l'existence de l'ovule (quant à la malhonnêteté de Bucaille, elle s'affiche dès l'introduction de son torchon). Bon, j'arrête là, puisque ce point ne devrait pas être comptabilisé en plus, puisqu'il est inclu dans ce lui qui précède ("miracles scientifiques" du Coran)

Obad a écrit :Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés

...Facile à imiter (si c'est vrai ; ce type de calcul est souvent falsifié)

Obad a écrit :Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde

...Dont une proportion non négligeable d'adeptes qui ignorent tout de son contenu (et bien souvent le récite sans rien comprendre)

Obad a écrit :L'absence de contradictions

...Faux. C'est juste que vous ne voulez pas les voir.

Auteur : erwan
Date : 26 juil.09, 19:45
Message : on va dire que beethoven met au défis une personne .
Voilà que booba relève son défi. Tout les jeunes petits lascars qui ne connaissent rien à la musique , disent à booba , waw tu lui a rabaiisé son clapet , car il préfére la musique de booba.
C'est un exemple mais bon.

Il faudrait être un rarabe expert en langue pour comprendre la difficulté d'une telle entreprise.on va me dire encore les mêmes choses.

J'ai une question pour les chrétiens.
Est ce parce que le prophète saws a fait la guerre que vous dites qu'il est impossible qu'il soit un prophète , ou bien qu'il est inférieur à Jesus as?
Ou bien pour d'autre raison , car tout les arguments , de contradiction , d'authenticité des textes ... ne sont que des excuses car à la base vous ne croyez pas que mohamed saws est un prophète .

Auteur : TRIPLE-X
Date : 26 juil.09, 20:18
Message :

W.Amadéus a écrit :Moi je dis que ce verset ressemble très étroitement a un verset coranique. Pour moi le défi est relevé. Si ce défi était bien d'inventer un verset (ou une sourate) semblable a ceux du coran, c'est fait, je dis même que c'est pas un travaille trop difficle.

Je comprend même pas qu'Allah ait pu lancer ce défi, un peu grotesque pour ceux qui ont la plume facile.

En plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

Auteur : yop828
Date : 26 juil.09, 20:19
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le Dernier des Prophètes. Amin

Salam aleicom

Les pseudos sourates de « the true furquan » publiées aux forums des sites propagatistes chrétiens ne méritent même pas le qualificatif de contrefaçon, et si l’on peut parler de contrefaçon, on dirait une piètre et ridicule contrefaçon visant désespérément à déformer et corrompre la parole divine. Dieu a lancé un défi aux humains d’apporter une œuvre pareille au coran ou a défaut quelque chose de semblable ! la question qui se pose est la suivante : est-ce avec une aussi minable parodie caractérisée par le sarcasme et l’indécence, que les auteurs puissent relever le défi ? bien que les imitateurs utilisent le style, la terminologie et la structure du coran, ils s’avèrent manifestement incapable, pour ne s’en tenir qu’à la forme, d’imiter la beauté, la décence et la précision du discours coranique. En principe les faussaires et les contrefacteurs, même s’ils volent les conceptions et les plans, doivent avoir leurs propres moyens de reproduction littéraire ou artistique, en l’occurrence la méthode, le vocabulaire, le style, etc.

Ce n’est pas avec les matériaux du coran que l’on doit relever le défi du coran ; ce serait trop facile ; il suffit de prendre un passage ou un chapitre du coran, en changer quelques mots ou quelques versets et dire voilà : j’ai écrit quelque chose comme le coran. ainsi par exemple, on peut lire dans le chapitre (contrefait) de la crucifixion : « ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés, le vrai furqan vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous ignoriez de l’évangile vrai et de ce que vous cachiez. » « une lampe éclairante pour sortir les gens des ténèbres à la lumière, ne dites pas : ‘’il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur’’. voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur, mais vous niez ». ces deux versets sont un plagiat pur et simple des versets 15 et 19 de la sourate n° 5 ‘’Al-maïda ou le plateau servi’’ on a juste remplacé les expressions "Ô gens du livre’’ par "ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés’’ et ‘’ notre messager’’ par ‘’le vrai furqan’’ quoi qu’il en soit, on peut affirmer avec certitude qu’il est impossible de produire une œuvre pareille au coran et ce, pour les raisons suivantes :

1°- Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps. En est-il de même pour l’œuvre en question, « the true furquan »? a-t-elle conquis un nombre considérable de fidèles ? est-elle convaincante ? a-t-elle l’éloquence du coran ? naturellement non ! compte tenu du fait que l’une des particularités qui rendent le coran inimitable est sa capacité d’atteindre, de convaincre toutes les couches sociales, aussi bien les intellectuels que les ignorants, les pauvres que les riches, les polythéistes que les incroyants, exceptés ceux que Dieu veut rendre insensibles à sa parole. Il n’est pas spécifique à une société, à une catégorie ou à une classe sociale, il s’adresse à tout le genre humain avec une force de persuasion inhérente à la vérité et à la lumière qu’il comporte. La récitation ou l’écoute du coran procure au commun des mortels la quiétude des cœurs, une paix intérieur consolante et réjouissante quels qu’en soient les états d’esprit et les mentalités. Si Le Coran possède cette propriété d’atteindre les tréfonds de l’âme humaine, c’est parce qu’il émane du créateur qui connaît parfaitement les facultés et les points sensibles de ses créatures. C’est pour cela que les polythéistes de quraïch écoutaient. Le Coran en cachette. al-walîd ibn al-mughîrah, un des ennemis déclarés du prophète, quand il eut écouté Le Coran dit : « par Dieu, personne parmi vous n’a la même compétence que la mienne en poésie arabe, de même, personne ne peut rivaliser avec moi dans le domaine de la poésie épique, de l’ode et de l’idylle, mais j’avoue que le coran est beaucoup plus meilleure en parole que nos plus excellentes poésies, sa parole est plus haute en valeur. En effet, elle est au-dessus des autres. » "inna lahu lahalâwah wa inna `alayhi latalâwah wa inna a`lâhu lamuthmir wa inna asfalahu lamughdiq wa innahu ya`lû wa lâ yu`lâ `alayh" (il a certes une douceur et il est pourvu d’une magnificence, sa cime est fructueuse et sa base est généreuse. Il prévaut et rien ne prévaut sur lui) . Tels furent les propos d’un grand rhétoricien alors qu’il n’avait pas la foi. Ce témoignage constitue en lui-même un aveu d’impuissance. Les dignitaires de quraïch avaient dépêché utba bnu rabi’ah, une autre grande figure de l’éloquence pour débattre avec le prophète et leur apporter « ce qu’il avait » d’important; le prophète lui récita la sourate fussilat (n°41) jusqu’au verset 13 traduction relative et rapprochée : « s’ils se détournent, alors dis-leur : « je vous ai avertis d’une foudre semblable à celle qui frappa les ‘aad et les tamûd ». utba s’enfuit par crainte du châtiment, on lui demanda ce qu’il avait entendu, il répondit qu’il n’ avait pas entendu un seul mot et ne put point répondre », ce qui amena «Othman ibn madh’oun à leur dire : « s’il n’a pas pu répondre, sachez qu’il (le coran) émane de dieu.» al-baqillani (ijaz al-quraan, le défi du coran) le monde du livre, beyrouth 1988, page 43 il est pratiquement impossible de produire un discours qui pourrait, à l’exemple du coran, s’adresser à la fois aux savants et aux incultes, aux historiens et aux poètes, aux maîtres et aux serviteurs, aux croyants et aux athées sans tomber dans l’incohérence et les contradictions. Les Sourates contrefaites ont-elles les mêmes caractéristiques, ont-elles la même capacité de convaincre ? la réponse est bien entendu négative. l’éloquence du coran touche l’âme humaine, en est-il de même pour les Sourates contrefaites ? non

2° La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables. La moindre préposition est juste à la place qu’il faut, ni avant, ni après, il est impossible de remplacer un mot par un autre, ou une préposition par une autre, chacune des acceptions d’un terme équivoque peut s’accorder avec l’esprit du texte ou du verset contenant ce terme. Les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

3° le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation. seules les découvertes de l’archéologie ont permis de confirmer ces événements, par exemple les peuples de ‘aad et de tamud, les gens de la grotte (le groupe de jeunes dormants), les gens d’arras, la momie du pharaon d’egypte rejetée par la mer après sa noyade : traduction relative et rapprochée « nous allons aujourd’hui épargner ton corps afin que tu deviennes un signe pour ceux qui viennent après toi. cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à nos signes. » sourate 10 verset 92 les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

4° Le Coran a prédit des événements dont bon nombre se sont réalisés, par exemple, la défaite puis la victoire des romains sur les perses, la victoire des musulmans à badr, leur entrée triomphale à la mecque, la pollution de l’atmosphère, la dégradation de l’environnement, l’empoisonnement de la vie humaine par la corruption et l’injustice, le triomphe de la vérité et bien d’autres événements. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

5° Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers, les mouvements des planètes et des étoiles dans l’espace, les métaux dans l’espace, les peuples des cieux, les phénomènes météorologiques tels que les nuages, les vents, la pluie, l’électricité atmosphérique, les volcans marins, etc. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

6° Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme ; jusqu’à une époque récente, cette vérité n’était pas connue. Le docteur Maurice Bucaille fut le premier à avoir constaté la parfaite concordance entre Le Coran et les données de la science moderne au sujet du processus de reproduction humaine. (cf. Maurice Bucaille : la bible, le coran et la science). les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

7° Le Coran évoque les barrières aquatiques entre les eaux salées et les eaux douces, ce phénomène, lui aussi, n’a été découvert que récemment grâce au système de télédétection par satellites et à l’installation de stations aquatiques dans les mers et les océans. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

8° Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre : traduction relative et rapprochée « nous avons fait descendre le fer dans lequel il y a un mal terrible, aussi bien que des utilités pour les hommes » sourate 57 verset 25. la science vient de confirmer cette réalité. Selon les conclusions du professeur Armstrong, astronaute et l’un des grands savants de la nasa, l’énergie nécessaire à la formation d’un atome de fer est égale à quatre fois l’énergie du système solaire. De ce fait, il est impossible que le fer provienne de la terre. Les sourates contrefaites de «the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

9° Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés ; il y a dans le texte coranique une juste répartition entre les mots et leurs contraires, par exemple : la vie présente figure 115 fois dans le coran, la vie future 115 fois, les anges 88 fois, satan 88 fois, la vie 145 fois, la mort 145 fois, l’homme 24 fois, la femme 24 fois, la bienfaisance (naf’e) 50 fois, la malfaisance (fassed) 50 fois, l’espoir 8 fois, la crainte 8 fois, le mois 12fois, donc un nombre égal aux 12 mois de l’année, le jour 365 fois, soit le nombre de jours de l’année, etc. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

10° Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde, dominant bientôt par le nombre, comme déjà par la pratique, toutes les autres religions, voilà donc un résultat dont nulle imposture ne saurait se prévaloir, le voilà le miracle. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

11° L'absence de contradictions et de différences dans le coran, malgré son étendue et la complexité des matières qui y sont contenues : si un autre que Dieu Tout-Puissant en était l'auteur, on y trouverait à coup sûr quelques contradiction, comme on en trouve dans tout ouvrage, Dieu a dit à ce propos : "traduction relative et rapprochée" « qu'ils soumettent donc le coran à une profonde étude et s'il provenait d'autre que dieu, ils y trouveraient certainement des contradictions abondantes.» Sourate 4: verset 82 cela confirme que ce livre est purement céleste, aucun mortel n'y a participé, autrement les choses auraient été exposées d'une façon qui crée le doute sur la véracité. Une telle éloquence, tant de perfection, tant de science, l'absence de toute contradiction, malgré la longueur de l'ouvrage, ne peuvent se trouver que dans l'oeuvre de celui qui est Omniscient et Parfait. Les sourates contrefaites de « the true furquan » ont-elles les mêmes caractéristiques ?

Il est important de souligner que les exemples cités ne représentent qu’une infime partie des aspects miraculeux du coran qui n’a pas encore livré tous ses secrets.

Wa salam

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-32121284.html

Encore un copier-coller...

Passons aux arguments

Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps...

Comment peux tu démontrer ce que tu avances ? c'est subjectif
Comme le petit livre rouge de Mao lui aussi a eu beaucoup de fans

La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines.

Mais comment peux tu démontrer cela ? tu connais les limites du génie artistique/littéraire/scientifique humain pour dire cela ?

le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation...

Comment prouver que ces évènements était totalement inconnus ?
D'autre part l'histoire des dormants est plutôt considérée comme une légende, non comme un fait.
Cela tend plutôt a prouver la thèse que le contenu du Coran a puisé dans des textes/récits chretiens/judaiques pas toujours très authentiques...
L'exemple de la momie que tu cites avec le verset correspondant est tout sauf 100% clair

lLe Coran a prédit des événements dont bon nombre se sont réalisés, par exemple, la défaite puis la victoire des romains sur les perses...

Mais non : La bataille de Badr ou la victoire des romains sur les perses étaient contemporrains aux premiers musulmans et il est indemnontrable que ces évènements aient été prédits ou racontés ! Le premier codex coraniques dont on a des traces/exemplaires date de 650 environ et la victoire des romains sur les perses se serait passée avant 630...
Cela ne prouve rien

Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers...

Tout comme Ovide décrivit la théorie du Big bang dans ses "Métamorphoses"

Avant que n'existent la mer, la terre et le ciel qui couvre tout, la nature dans l'univers entier ne présentait qu'un seul aspect, que l'on nomma Chaos. C'était une masse grossière et confuse, rien d'autre qu'un amas inerte, un entassement de semences de choses, d'éléments divisés et mal joints.

Ovide ? Un vrai prophète pardi !

Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme

J'ai bien lu "avec précision" ???? Donc le grec Galiien était aussi un prophète de Dieu alors ?

Le Coran évoque les barrières aquatiques entre les eaux salées et les eaux douces

Ah oui les barrières infranchissables

Citons ce conte babylonien :

A l'origine il n'y avait que Nammou, la mer primitive, l'océan cosmique. Elle engendra An et Ki, le ciel et la terre (...). Enki, enfin, parce qu'il est le dieu des eaux douces qui, en tant qu'elles s'opposent aux eaux salées de Nammou la mer primordiale, doivent être situées du côté du ciel, comme eaux de pluies

Inutile de dire que ce texte est bien antérieur au Coran...

Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre

Moui...Pas convaincu car c'est trop vague...
Dans l'absolu on peut dire que tous les composants de notre Terre viennent de l'espace...

Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés

Super : la numerologie est de retour....Et alors ?
La numerologie a aussi prouvé plein de choses sans la Bible, texte pourtant falsifié selon les musulmans

Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde

Cela n'est pas le cas aujourd'hui...
Et puis c'est une communauté qui se déchire elle même par endroits alors...

L'absence de contradictions et de différences dans le coran, malgré son étendue et la complexité des matières qui y sont contenues

Tout le monde n'est pas d'accord avec cela

Citons par exemple le verset

Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté....

Or ceci est faux : tous les animaux ne vivent pas en communauté...
Mais tu vas me dire que la traduction est fausse

Auteur : Anwarovic
Date : 27 juil.09, 00:14
Message :

yop828 a écrit :Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre : traduction relative et rapprochée « nous avons fait descendre le fer dans lequel il y a un mal terrible, aussi bien que des utilités pour les hommes » sourate 57 verset 25. la science vient de confirmer cette réalité. Selon les conclusions du professeur Armstrong, astronaute et l’un des grands savants de la nasa, l’énergie nécessaire à la formation d’un atome de fer est égale à quatre fois l’énergie du système solaire. De ce fait, il est impossible que le fer provienne de la terre. Les sourates contrefaites de «the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

Le Coran na pas utilisé le verbe "Anzalna" au sens propre de "descendre" , le verbe "Anzalna" est cité plusieurs fois dans le coran et non pas avec le sens de "descendre du ciel" mais dans le sense de "creer" , donc je ne peux pas dire que ce soit un miracle.

Auteur : Temoin
Date : 27 juil.09, 00:28
Message :

TRIPLE-X a écrit :

En plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

Tu devrai voir les erreurs qu'il contient avant de se prononcer

Auteur : Obad
Date : 27 juil.09, 13:36
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

Les preuves de l'origine divin du Coran sont nombreuses. Parmi ces preuves se trouves son éloquence inimitable.

Le grand défi pour les élites de la langue arabe

À l'époque du Prophète Mohammad, les arabes étaient le peuple les plus éloquent, ils se vantaient de ce prestige qu'aucun autres peuples ne peu les surpassé dans ce domaine. L'âge d'or de l'éloquence arabe, où la langue atteignait l'apogée de sa pureté et de sa force, et où les titres d'honneur étaient décernés solennellement aux poètes et orateurs dans des concours annuels, Sept Poèmes dorés et suspendus sur la porte d'Al-Kaaba. Les oeuvres littéraires créées par les poètes et les romanciers éloquents étaient fascinantes et se caractérisaient par une attraction reflétant cette fascination. La littérature était l'apanage de la classe sociale supérieure. L'apparition de la révélation coranique a balayé les Sept Poèmes et toutes les oreilles se prêtassent à cette merveille de l'expression arabe.

Lors de la révélation du Coran le peuple arabe fut confronté à un nouveau langage qui n'était ni de la poésie ni de la prose. Car le ton du Coran, plus attirant que la poésie et plus expressif, plus éloquent que la prose pénétrait aux tréfonds de l'âme et bouleversait son auditeur. Ce langage différait d'une façon fondamentale du langage du temps au niveau de la suprématie des concepts, de la pureté, de la beauté du style et de l'exposé de signification précises dans une forme très vivante.

Pour nous francophones, appréhender cette éloquence de la façon où les arabophones l'apprécient n'est certes pas possible. Des récits de l'époque du Prophète racontent cependant de nombreuses occasions où des Arabes, même ennemis acharnés de Muhammad et de son message, restaient sans voix après avoir entendu la récitation du Coran, charmés par son éloquence et par la cadence de ses versets.

Auteur : Obad
Date : 27 juil.09, 14:06
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

L'éloquence inimitable du Coran

L'éloquence du Coran est incomparable ; elle ne rentre dans aucune des catégories connues de l'éloquence arabe, Balagha, mot qui s'applique à l'expression saisissante d'une idée, dans un langage qui est en harmonie parfaite avec ce qu'on veut exprimer : plus l'expression est noble, élégante, et expressive, plus l'éloquence de l'écrivain sera grande. La sublimité du style du Coran se prouve de plusieurs manières :

1°. L'éloquence arabe consiste surtout dans les descriptions de la nature visible, de la femme, des animaux, d'un combat, d'un voyage ; il en est de même de la poésie et de l'éloquence des autres nations. En s'appliquant avec assiduité, on peut, si on a de l'intelligence et du goût, arriver à un degré assez élevé dans ces genres de composition. Mais l'éloquence du Coran ne consiste pas dans la description de ces choses ; elle n'est donc pas empruntée aux Arabes, et on ne devait y trouver aucun des tours considérés par les Arabes comme élégants.

2°. Dieu, que son nom soit glorifié, a toujours gardé dans le Coran, la plus scrupuleuse exactitude ; or tout poète qui se tient à la réalité et n'accorde rien à l'imagination, perd tout son mérite. C'est à cause de cela qu'on a dit quels meilleurs poètes étaient ceux qui mentaient le plus. On sait que lorsque les deux poètes idolâtres, Labid ben Rabi'a et Hassan ben Thabet, se furent convertis à l'Islam, leurs poésies perdirent beaucoup de leur valeur. Le Coran, au contraire, est éloquent sans rien accorder au mensonge ni à l'imagination.

3°. Dans un poème (Qassida), on ne trouve généralement que deux ou trois passages vraiment beaux et supérieurs à tout le reste. Dans le Coran, au contraire, malgré son étendue, le tout est d'une beauté, d'une éloquence qui dépasse toutes les capacités humaines ; l'histoire de Joseph, par exemple, malgré sa longueur, est un morceau de la plus haute éloquence d'un bout à l'autre.

4°. Les poètes et les orateurs ne réussissent jamais à traiter deux fois le même sujet avec une égale supériorité ; dans le Coran, les récits relatifs aux prophètes, les descriptions de la résurection, des attributs divins, les préceptes, se répètent tout en offrant des beautés toujours nouvelles et d’une égale excellence.

5°. Le Coran se borne à prescrire des lois, à défendre certaines choses, à recommander la pratique de la vertu, le renoncement au monde matériel, et autres sujets qui se prêtent peu à l'éloquence ; il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence, par exemple, ou des articles de foi, en y épuisant toutes les ressources de la rhétorique.

6°. Tout poète n'est vraiment supérieur qu'en un seul genre. On a dit qu'Amru-ulqaïs est beau dans la joie, quand il parle des femmes ou des chevaux ; Nabigha exprime supérieurement la terreur ; EI¬A'scha la demande et les louanges du vin ; Zoheïr l'espérance et le désir. Quant aux poètes persans, on a dit que Nizamy et Firdoussi étaient supérieurs dans les descriptions de batailles, Saady dans la poésie érotique, Anouary dans la Quassida. Le Coran atteint l'excellence dans tous les genres, soit qu'il promette, soit qu'il menace, soit qu'il exhorte. Je donnerai ici quelques exemples de son éloquence :

- La promesse : Traduction relative et rapprochée « Aucun être ne sait ce qu'on a réservé pour eux comme réjouissance pour les yeux, en récompense de ce qu'ils œuvraient! » (Sourate 32 : verset 17).

-La menace : Traduction relative et rapprochée « Les œuvres de ceux qui ont mécru en leur Seigneur sont comparables à de la cendre violemment frappée par le vent, dans un jour de tempête. Ils ne tireront aucun profit de ce qu'ils ont acquis. C'est cela l'égarement profond. » Sourate 14 : verset 18

-Le reproche et la réprimande : Traduction relative et rapprochée
« Nous saisîmes donc chacun pour son péché: Il y en eut sur qui Nous envoyâmes un ouragan; il y en eut que le Cri saisit; il y en eut que Nous fîmes engloutir par la terre; et il y en eut que Nous noyâmes. Cependant, Allah n'est pas tel à leur faire du tort; mais ils ont fait du tort à eux-mêmes. » (Sourate 9: verset 40).

-L'avertissement : Traduction relative et rapprochée « Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient. » Sourate 6 : 124.

-La métaphysique : Traduction relative et rapprochée « Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime. » Sourate 13 : verset 8-9.

7°. Dans les transitions d'un sujet a l'autre, ou dans l'exposition d'un sujet complexe, il est impossible de soutenir le discours dans les hautes sphères de l'éloquence ; dans le Coran, on passe d'un récit à l'autre ; on prescrit, on raconte, on menace, on promet, on démontre, sans confusion, sans interruption dans la liaison des idées, et avec une sublimité d'expression si soutenue que les plus grands maîtres de l'éloquence arabe en sont frappés d'étonnement.

8°. Le Coran renferme dans quelques mots, les propositions profondes et compliquées : on en voit exemple admirable dans la sourate (Sâd) Traduction relative et rapprochée « Ou bien détiennent-ils les trésors de la miséricorde de ton Seigneur, le Puissant, le Dispensateur par excellence. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux? Eh bien, qu'ils y montent par n'importe quel moyen! » Sourate 38 : 9-10 En quelques versets, Dieu expose les passions qui agitent les infidèles et les châtiments qui les attendent, les crimes et les châtiments des peuples antérieurs, l’histoire de David, de Salomon, de Job, d’Abraham, de Jacob, le tout avec une concision qui n’ôte rien à la perfection des détails. Cette autre parole du Coran : Traduction relative et rapprochée « C'est dans le talion (l'exécution du meurtrier) que vous aurez la préservation de la vie, » Sourate 2 : verset 179 Quelle est belle dans sa concision! Ce parallélisme établi entre le talion et la vie, et ce tour heureux qui du talion de la mort fait résulter la vie, sont certainement admirables. Les Arabes avaient sur le même sujet des sentences telles que celles-ci : "L'exécution de quelques-uns est la vie de tous". "Tuez beaucoup afin qu'on tue peu". "Rien ne prévient le tuer autant que le tuer", c'est-à-dire rien ne prévient les meurtres autant que l'exécution immédiate des meurtriers. De toutes ces sentences, la plus belle est assurément la dernière, et pourtant celle du Coran est encore plus belle :
1° parce qu'elle est plus concise ;
2° parce qu'elle est de beaucoup plus précise ;
3° parce qu'elle n'offre pas la répétition du même mot ;
4° parce qu'elle a un sens plus étendu ;
5° parce qu'elle s'applique seulement aux exécutions légales, ayant pour but le châtiment d'un coupable. De même, ces paroles du Coran, Traduction relative et rapprochée «Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute... alors, voilà ceux qui récoltent le succès » Sourate 24 : verset 52 C'est-à-dire ceux qui obtiendront la vie éternelle, contiennent dans leur concision, toute la règle de la vie. On raconte que ‘Omar Ibn Al-Khattab s'étant endormi une fois dans le Temple, fut éveillé par un homme qui prononçait à haute voix la profession de foi musulmane. C'était un prélat grec, qui connaissait la langue arabe. « J'ai entendu, dit-il au Calife, un prisonnier musulman réciter un verset de votre livre, qui contient en lui-même toutes les révélations faites à Jésus Christ, pour acquérir la perfection dans ce monde et le salut dans l'autre ; c'est le verset qui dit :
« Quiconque obéit à Dieu », (comme ci-dessus). On raconte aussi qu'un médecin chrétien fort habile demanda un jour à Husseïn ben Ali ben Alwaqqad, « Pourquoi n'y a-t-il rien dans votre livre touchant la médecine ? Cependant la médecine des corps est tout aussi importante que la médecine de l'âme ». « Si fait, dit Husseïn, Dieu a résumé toute la science médicale dans un demi verset ». « Lequel ? » demanda le médecin. « C'est le suivant : Traduction relative et rapprochée «Et mangez et buvez; et ne commettez pas d'excès, car Il (Allah) n'aime pas ceux qui commettent des excès. » Sourate 7 : 31 « Votre Prophète », demanda le médecin, « a-t-il aussi dit quelque chose touchant la médecine ? » « Oui », répondit Husseïn, « notre Prophète a résumé toute la médecine en quelques mots » : « L'estomac est le siège des maladies, la diète le premier de tous les traitements, et le corps doit être traité selon ce à quoi il est habitué ». « Il faut avouer, dit le médecin, que votre livre et votre Prophète n'ont rien laissé à Galien ».

9°. La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran, ce qui démontre l'excellence de sa composition.

10°. Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence dans ses affirmations, dans ses comparaisons, dans ses métaphores, dans ses exordes, dans les transitions, dans les inversions. On n'y trouve point d'expressions faibles ou triviales, point de mots inusités, point d'irrégularités de construction. J'ai démontré par dix raisons, que le Coran a atteint l'éloquence la plus parfaite, celle qu'il est impossible à l'homme d'atteindre ; et ces beautés, on les goûte et on les apprécie d'autant plus qu'on est mieux versé dans la connaissance des finesses de la langue arabe et de ce qui fait le prix de son éloquence.

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-6941228.html

Auteur : TRIPLE-X
Date : 27 juil.09, 14:19
Message :

Temoin a écrit : Tu devrai voir les erreurs qu'il contient avant de se prononcer

J'aurais pas pensé que tu l'aurais pris car de même je vais agir envers toi et toujours à l'avenir prendre dans mon sens...

Auteur : SEBICO
Date : 27 juil.09, 21:39
Message :

william a écrit : Muhammad ne savait ni lire, ni écrire. Il a vécu dans un village qui n'était pas un haut lieu de la civilisation, mais enfoui entre les montagnes noires, derrière les sables du désert. Le Coran ne peut-être l'œuvre d'une personne, il ne peut venir que de Dieu!!

qu est ce que vous attendez pour relever le défi lancé durant 14 siècles??? forgez nous UN SEUL SOURATE!!!

UNISSEZ TOUS LES LITTERAIRES ARABES JUIFS, CHRETIENS, ATHES ..LES DJINS..LES EXTRA-TERRESTRES...... JE SAIS D AVANCE QUE VOUS N ETES PAS CAPABLES DE FORGER UN SEUL VERSET!!!!!

24. Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. LA VACHE 2.[/b]

FRERES DANS L HUMANITE, JE VOUS AIME!!! william !

Tu as toi même répondu à ta question !

Le Coran ne peut-être l'œuvre d'une personne,

Tu reconnais que le coran n'est pas l'oeuvre d'un être humain, ce que j'accepte aussi. Le coran est bien l'oeuvre d'un ange qui s'est déguisé en Gabriel pour faire croire qu'il a parlé de la part de Dieu. Mais en contredisant et en déformant les écrits bibliques, il s'est trahi lui-même.
Nous savons que les anges sont supérieurs en connaissance et en puissance aux humains. Comment peut il demander aux humains de produire une oeuvre semblable à celle que lui un ange a produite ? C'est absurde !

Auteur : caius
Date : 27 juil.09, 22:11
Message : Ce qui est cocasse, c'est que le fameux défi à été perdu du vivant même de Mahomet et à cause de ....

Mahomet en personne

Souvenez-vous du fameux épisodes des versets sataniques : il a fallu une nouvelle "révélation divine" pour que 'l'envoyé d' Allah" et ses adeptes réalisent qu'ils ne faisaient pas partie du Coran. Donc leur style était aussi bon que celui des versets prétendument inimitables du Coran

Auteur : Ren'
Date : 27 juil.09, 22:57
Message :

caius a écrit :Souvenez-vous du fameux épisodes des versets sataniques : il a fallu une nouvelle "révélation divine" pour que 'l'envoyé d' Allah" et ses adeptes réalisent qu'ils ne faisaient pas partie du Coran. Donc leur style était aussi bon que celui des versets prétendument inimitables du Coran

La remarque est judicieuse. Mais tous les musulmans ne sont pas d'accord avec la réalité de ce célèbre épisode. La source la plus ancienne qui en parle est, je crois, Tabari qui dit le tenir de Ibn Ishâq par le biais de Salama ibn-Fadl al-Ansari. Sauf que Ibn Hichâm, qui se rattache au même auteur par Al-Bakka’î, ne le mentionne pas.

Le rêve serait de retrouver la Sira originelle...

Auteur : erwan
Date : 27 juil.09, 23:49
Message : les versets satanique , mais quelle idiotie.
voilà comment on détourne le sens de ce qui se produit . l'effet boule de neige.
Durant la récitation de verset , lorsqu'il a été fait mention de nom d'idole , les non musulman de quraïch se sont prosterné en même temps que les musulmans. Les non musulmans n'ont pas réellement compris la suite de la récitation , ils ont été surpris par le fait que leurs idoles aient été mentionné , et en voyant les musulmans se prosternés ils ont fait de même. Par la suite quand ils se sont rendus compte , ils ont trouvés une excuses face aux autres non musulmans et ont inventé des versets. Mais il n ' y a eu aucun verset satanique récité par mohamed saws.

Le rêve serait de retrouver la Sira originelle...

qu'est ce que ça veut dire sira originelle ?

est ce raisonnable de mettre tout en doute. si on met en doute la sira on met en doute le coran ce qui fait que l'on quitte l'islam , pour devenir agnostique. commencer à modofier pour que la religion soit selon nos désir , c'est se perdre. On ne peut pas dire des choses à la place de Dieu , c'est dire que Dieu s'est trompé , venant de la part de personne non musulmane il est normale que vous mettiez cela en doute. Mais nous ne pouvons façonner la religion selon nos désirs.

Auteur : yop828
Date : 28 juil.09, 00:04
Message :

Obad a écrit :Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

L'éloquence inimitable du Coran

L'éloquence du Coran est incomparable ; elle ne rentre dans aucune des catégories connues de l'éloquence arabe, Balagha, mot qui s'applique à l'expression saisissante d'une idée, dans un langage qui est en harmonie parfaite avec ce qu'on veut exprimer : plus l'expression est noble, élégante, et expressive, plus l'éloquence de l'écrivain sera grande. La sublimité du style du Coran se prouve de plusieurs manières :

1°. L'éloquence arabe consiste surtout dans les descriptions de la nature visible, de la femme, des animaux, d'un combat, d'un voyage ; il en est de même de la poésie et de l'éloquence des autres nations. En s'appliquant avec assiduité, on peut, si on a de l'intelligence et du goût, arriver à un degré assez élevé dans ces genres de composition. Mais l'éloquence du Coran ne consiste pas dans la description de ces choses ; elle n'est donc pas empruntée aux Arabes, et on ne devait y trouver aucun des tours considérés par les Arabes comme élégants.

2°. Dieu, que son nom soit glorifié, a toujours gardé dans le Coran, la plus scrupuleuse exactitude ; or tout poète qui se tient à la réalité et n'accorde rien à l'imagination, perd tout son mérite. C'est à cause de cela qu'on a dit quels meilleurs poètes étaient ceux qui mentaient le plus. On sait que lorsque les deux poètes idolâtres, Labid ben Rabi'a et Hassan ben Thabet, se furent convertis à l'Islam, leurs poésies perdirent beaucoup de leur valeur. Le Coran, au contraire, est éloquent sans rien accorder au mensonge ni à l'imagination.

3°. Dans un poème (Qassida), on ne trouve généralement que deux ou trois passages vraiment beaux et supérieurs à tout le reste. Dans le Coran, au contraire, malgré son étendue, le tout est d'une beauté, d'une éloquence qui dépasse toutes les capacités humaines ; l'histoire de Joseph, par exemple, malgré sa longueur, est un morceau de la plus haute éloquence d'un bout à l'autre.

4°. Les poètes et les orateurs ne réussissent jamais à traiter deux fois le même sujet avec une égale supériorité ; dans le Coran, les récits relatifs aux prophètes, les descriptions de la résurection, des attributs divins, les préceptes, se répètent tout en offrant des beautés toujours nouvelles et d’une égale excellence.

5°. Le Coran se borne à prescrire des lois, à défendre certaines choses, à recommander la pratique de la vertu, le renoncement au monde matériel, et autres sujets qui se prêtent peu à l'éloquence ; il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence, par exemple, ou des articles de foi, en y épuisant toutes les ressources de la rhétorique.

6°. Tout poète n'est vraiment supérieur qu'en un seul genre. On a dit qu'Amru-ulqaïs est beau dans la joie, quand il parle des femmes ou des chevaux ; Nabigha exprime supérieurement la terreur ; EI¬A'scha la demande et les louanges du vin ; Zoheïr l'espérance et le désir. Quant aux poètes persans, on a dit que Nizamy et Firdoussi étaient supérieurs dans les descriptions de batailles, Saady dans la poésie érotique, Anouary dans la Quassida. Le Coran atteint l'excellence dans tous les genres, soit qu'il promette, soit qu'il menace, soit qu'il exhorte. Je donnerai ici quelques exemples de son éloquence :

- La promesse : Traduction relative et rapprochée « Aucun être ne sait ce qu'on a réservé pour eux comme réjouissance pour les yeux, en récompense de ce qu'ils œuvraient! » (Sourate 32 : verset 17).

-La menace : Traduction relative et rapprochée « Les œuvres de ceux qui ont mécru en leur Seigneur sont comparables à de la cendre violemment frappée par le vent, dans un jour de tempête. Ils ne tireront aucun profit de ce qu'ils ont acquis. C'est cela l'égarement profond. » Sourate 14 : verset 18

-Le reproche et la réprimande : Traduction relative et rapprochée
« Nous saisîmes donc chacun pour son péché: Il y en eut sur qui Nous envoyâmes un ouragan; il y en eut que le Cri saisit; il y en eut que Nous fîmes engloutir par la terre; et il y en eut que Nous noyâmes. Cependant, Allah n'est pas tel à leur faire du tort; mais ils ont fait du tort à eux-mêmes. » (Sourate 9: verset 40).

-L'avertissement : Traduction relative et rapprochée « Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient. » Sourate 6 : 124.

-La métaphysique : Traduction relative et rapprochée « Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime. » Sourate 13 : verset 8-9.

7°. Dans les transitions d'un sujet a l'autre, ou dans l'exposition d'un sujet complexe, il est impossible de soutenir le discours dans les hautes sphères de l'éloquence ; dans le Coran, on passe d'un récit à l'autre ; on prescrit, on raconte, on menace, on promet, on démontre, sans confusion, sans interruption dans la liaison des idées, et avec une sublimité d'expression si soutenue que les plus grands maîtres de l'éloquence arabe en sont frappés d'étonnement.

8°. Le Coran renferme dans quelques mots, les propositions profondes et compliquées : on en voit exemple admirable dans la sourate (Sâd) Traduction relative et rapprochée « Ou bien détiennent-ils les trésors de la miséricorde de ton Seigneur, le Puissant, le Dispensateur par excellence. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux? Eh bien, qu'ils y montent par n'importe quel moyen! » Sourate 38 : 9-10 En quelques versets, Dieu expose les passions qui agitent les infidèles et les châtiments qui les attendent, les crimes et les châtiments des peuples antérieurs, l’histoire de David, de Salomon, de Job, d’Abraham, de Jacob, le tout avec une concision qui n’ôte rien à la perfection des détails. Cette autre parole du Coran : Traduction relative et rapprochée « C'est dans le talion (l'exécution du meurtrier) que vous aurez la préservation de la vie, » Sourate 2 : verset 179 Quelle est belle dans sa concision! Ce parallélisme établi entre le talion et la vie, et ce tour heureux qui du talion de la mort fait résulter la vie, sont certainement admirables. Les Arabes avaient sur le même sujet des sentences telles que celles-ci : "L'exécution de quelques-uns est la vie de tous". "Tuez beaucoup afin qu'on tue peu". "Rien ne prévient le tuer autant que le tuer", c'est-à-dire rien ne prévient les meurtres autant que l'exécution immédiate des meurtriers. De toutes ces sentences, la plus belle est assurément la dernière, et pourtant celle du Coran est encore plus belle :
1° parce qu'elle est plus concise ;
2° parce qu'elle est de beaucoup plus précise ;
3° parce qu'elle n'offre pas la répétition du même mot ;
4° parce qu'elle a un sens plus étendu ;
5° parce qu'elle s'applique seulement aux exécutions légales, ayant pour but le châtiment d'un coupable. De même, ces paroles du Coran, Traduction relative et rapprochée «Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute... alors, voilà ceux qui récoltent le succès » Sourate 24 : verset 52 C'est-à-dire ceux qui obtiendront la vie éternelle, contiennent dans leur concision, toute la règle de la vie. On raconte que ‘Omar Ibn Al-Khattab s'étant endormi une fois dans le Temple, fut éveillé par un homme qui prononçait à haute voix la profession de foi musulmane. C'était un prélat grec, qui connaissait la langue arabe. « J'ai entendu, dit-il au Calife, un prisonnier musulman réciter un verset de votre livre, qui contient en lui-même toutes les révélations faites à Jésus Christ, pour acquérir la perfection dans ce monde et le salut dans l'autre ; c'est le verset qui dit :
« Quiconque obéit à Dieu », (comme ci-dessus). On raconte aussi qu'un médecin chrétien fort habile demanda un jour à Husseïn ben Ali ben Alwaqqad, « Pourquoi n'y a-t-il rien dans votre livre touchant la médecine ? Cependant la médecine des corps est tout aussi importante que la médecine de l'âme ». « Si fait, dit Husseïn, Dieu a résumé toute la science médicale dans un demi verset ». « Lequel ? » demanda le médecin. « C'est le suivant : Traduction relative et rapprochée «Et mangez et buvez; et ne commettez pas d'excès, car Il (Allah) n'aime pas ceux qui commettent des excès. » Sourate 7 : 31 « Votre Prophète », demanda le médecin, « a-t-il aussi dit quelque chose touchant la médecine ? » « Oui », répondit Husseïn, « notre Prophète a résumé toute la médecine en quelques mots » : « L'estomac est le siège des maladies, la diète le premier de tous les traitements, et le corps doit être traité selon ce à quoi il est habitué ». « Il faut avouer, dit le médecin, que votre livre et votre Prophète n'ont rien laissé à Galien ».

9°. La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran, ce qui démontre l'excellence de sa composition.

10°. Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence dans ses affirmations, dans ses comparaisons, dans ses métaphores, dans ses exordes, dans les transitions, dans les inversions. On n'y trouve point d'expressions faibles ou triviales, point de mots inusités, point d'irrégularités de construction. J'ai démontré par dix raisons, que le Coran a atteint l'éloquence la plus parfaite, celle qu'il est impossible à l'homme d'atteindre ; et ces beautés, on les goûte et on les apprécie d'autant plus qu'on est mieux versé dans la connaissance des finesses de la langue arabe et de ce qui fait le prix de son éloquence.

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-6941228.html

Ce ne sont pas des preuves mais des jugements subjectifs sur le texte du Coran.
Tu dis "Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence"... prouves le !
Tu dis "La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran"... prouves le!
Tu dis "il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence..."... prouves le!
Quand bien même le Coran serait le plus exceptionnel des textes, il est impossible avec ce que tu nous dis d'en déduire formellement que ce texte n'est pas l'origine d'un ou de plusieurs hommes.
L'homme est capable de tant de choses...

Auteur : Obad
Date : 28 juil.09, 02:16
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

L'éloquence inimitable du Coran

L'admirable ordonnance qui règne partout dans le Coran, la pureté et l'élégance de son langage, la beauté de tous ses détails ont fait l'étonnement des Arabes et des penseurs qui se sont appliqués à étudier ce livre. Il y a dans toute composition des passages plus ou moins réussis que les autres, sur lesquels généralement on juge le tout. Ainsi, on blâme Amru-Ulqaïs d'avoir commencé un poème par ce vers célèbre : « Arrête-toi, que nous pleurions le souvenir d'un ami et d'une demeure », parce que, après avoir atteint dans le premier hémistiche du vers le pathétique le plus touchant, il ne se soutient pas dans le second au même niveau. On trouve mauvais aussi que le célèbre Aboun-Najm ait commencé ainsi un poème, qu'il récita devant Hécham ben 'Abdul-Malek : « Un arc jaune qui semble, lorsqu'il décroche sa flèche, un oeil louche qui regarde l'horizon ». Hécham était louche, et il ordonna que le poète fut mené en prison. On blâme aussi le commencement de la Qassida que Jérir avait faite en l'honneur de 'Abdul-Malek, et qui est ainsi conçu : « Es-tu revenu de ton ivresse, ou bien ton âme est-elle encore offusquée ? » Jérir voulut lire sa Qassida à 'Abdul-Malek, mais dès qu'il eut prononcé les mots du premier hémistiche qu'on vient de lire, « C'est ton âme qui est offusquée, ô fils de la ..., » lui dit 'Abdul-Malek, et coupa court à la lecture. On trouve tout aussi inconvenant le premier distique de la Qassida de Bohtori en l'honneur de Youssef ben Mohammad : « Malheur à toi dans une nuit dont la fin est proche ». « Malheur et honte à toi », répondit le Prince. Il y a plein d'autres exemples que je pourrais citer, et qui montrent comment les poètes les plus illustres ont manqué, quelquefois, aux règles de l'art des vers.

Quant au Coran, les contemporains les plus éminents du Prophète ne purent y trouver, malgré leur profonde connaissance de la langue arabe et leur hostilité contre l'islam, rien à relever, rien à blâmer ; ils durent tous reconnaître qu'il ne ressemblait à rien de ce qui l'avait précédé ; tantôt ils disaient que le Prophète était sorcier, tantôt qu'il reproduisait de vieilles traditions ; d'autres s'efforçaient d'empêcher leurs amis de l’entendre réciter le Coran, de crainte que le charme de son style ne les séduisît. Comment imaginer que les Arabes les plus éloquents, les plus hostiles à l'Islam, les plus attachés à l'ancien culte, n'aient jamais tenté de démasquer cette prétendue imposture en produisant une composition d'une éloquence égale à celle du Coran, au lieu d'exposer leur vie et leurs biens pour combattre la nouvelle religion ? Rien de plus facile assurément, alors qu'on les provoquait par des versets comme ceux-ci :

Traduction relative et rapprochée « Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. » Sourate 2 : Verset 23-24

Traduction relative et rapprochée « Ou bien ils disent: "Il (Mohammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques". » Sourate 10 : Verset 38

Traduction relative et rapprochée [/I]« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres". » Sourate 17 : Verset 88

S'ils croyaient que Mohammad ( Bénéditions et Salut soient sur lui)s'était prévalu de l'assistance de quelqu'un, pourquoi ne se sont-ils pas aussi fait aider ? Pourquoi ont-ils préféré la lutte à la discussion, le combat à une pacifique controverse ? C'est sans doute parce qu'ils étaient convaincus de l'excellence du Coran, et qu'ils reconnaissaient ne pouvoir rien opposer qui pût le contre¬balancer. On dit que lorsque Walid, fils de Maghira, entendit le Prophète - que le salut soit sur lui ! - réciter ces paroles du Coran : Traduction relative et rapprochée «Certes, Allah commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » Sourate 16 : Verset 90 ; il s'écria : « Par Dieu, que cela est doux à entendre, que c'est élégant... Certes ce n'est pas un homme qui a écrit cela ». On raconte que Walid, ayant entendu lire le Coran en fut très touché. Abou Jahl, qui était son neveu, lui reprocha son attendrissement, sur quoi Walid répondit : « Aucun de vous ne connaît la poésie arabe mieux que moi ; cependant je n'ai jamais rien vu de semblable ». On dit aussi qu'à l'approche de l'époque du pèlerinage, Walid assembla les Qoreïchites et leur dit : « Les députations des différentes tribus vont arriver ; mettons-nous d'accord sur ce que nous dirons de cet homme (Mohammad) de manière à ne pas nous contredire les uns les autres. "C'est un devin", dirent ils ; "Par Dieu", dit Walid, "ce n'est pas un devin, il n'en a ni les marmottements inintelligibles, ni les sentences rimées". "C'est un fou", reprirent-ils. "Non, il n'est pas fou", reprit Walid, "il n'en a ni les délires, ni les accès furieux". "Nous dirons alors que c'est un poète". "II n'est pas Poète ; nous connaissons la poésie dans tous ses genres". "C'est donc un sorcier ", répondit l'assemblée. "Il n'a rien d'un sorcier, ni les incantations, ni les charmes", dit Walid. "Que dirons nous alors'?", répliqua-t-on" "Rien de tout ce que nous dirons ne sera la vérité ; le plus convenable toutefois c'est de dire qu'il est sorcier". II ajouta : "C'est une magie qui mettrait la dissension entre le père et le fils, entre le mari et la femme, entre un homme et son ami". C'est au sujet de Walid que Dieu a révélé : Traduction relative et rapprochée « Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul, » Sourate 74 : Verset 11,On raconte que `Otba vint une fois reprocher au Prophète - que le salut soit sur lui - les innovations qu'il introduisait dans le culte de ses pères. Le Prophète lui récita la sourate qui commence : Traduction relative et rapprochée « Hâ, Mîm. (C'est) une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux.» Quand il arriva aux versets plus loin à ces mots : Traduction relative et rapprochée « Quant aux `Ad, ils s'enflèrent d'orgueil sur terre injustement et dirent: "Qui est plus fort que nous?" Quoi! N'ont-ils pas vu qu'en vérité Allah qui les a créés est plus fort qu'eux? Et ils reniaient Nos signes. Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus. » Sourate 41 : Verset 15-16 'Otba lui mit la main sur la bouche, et le supplia de se taire. Selon une autre version, le Prophète continua à lire, tandis que 'Otba l'écoutait attentivement, les mains derrière le dos ; lorsqu'il fut arrivé à l'adoration, il se prosterna et 'Otba se leva précipitamment, et retourna chez lui sans mot dire aux gens de sa tribu. Quand ils vinrent le voir, il s'excusa et leur dit : « Par Dieu, il m'a tenu un langage que mes oreilles n'avaient jamais entendu avant, et je ne sus que répondre. »

Abou `Obeïda raconte qu'un Arabe, ayant entendu lire ces mots : Traduction relative et rapprochée « Expose donc clairement ce qu'on t'a commandé et détourne-toi des associateurs. » Sourate 15 : Verset 94 Abou `Obeïda se prosterna disant : "Je me prosterne devant la pureté de ce langage". Un Arabe idolâtre ayant entendu un croyant réciter ces paroles du Coran : Traduction relative et rapprochée « Puis, lorsqu'ils eurent perdu tout espoir (de ramener Benyamin) ils se concertèrent en secret. » Sourate 12 : 80, s'écria "J'avoue qu'il n'est pas possible à l'homme de s'exprimer ainsi".

Asma'i raconte qu’un jour il entendit une servante esclave de cinq a six ans qui s'exprimait avec une délicatesse de langage exquise et lui dit : "... O Dieu, que tu es éloquent !" Elle lui répondit : "Est-ce que cela peut s'appeler éloquence après ces paroles du Très-Haut : Traduction relative et rapprochée « Et Nous révélâmes à la mère de Moïse (ceci): "Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et n'aie pas peur et ne t'attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager". » Sourate 28 : verset 7, où, dans un seul verset on été réunis deux ordres, deux défences, l’exposition de deux faits et deux prophèties.

Dans l'histoire de la conversion d’Abou-Dharr, on raconte que celui-ci parlant de son frère Anis ; il a remporté la palme sur douze poètes des temps de l’ignorance, l’un des quels c’est moi ; il se rendit il se rendit à la Mecque, et quand il redevint je lui demandai ce qu’on y disait de Mohammad (prière et salut sur lui) , il me répondit : « Les uns disent que c'est un poète, d'autres que c'est un devin, d'autres que c'est un magicien » puis il ajouta : « J'ai entendu le langage des devins ; rien de ce qu'il dit ne lui ressemble ; j'ai scandé son langage sur les règles de la poésie, il ne s'y accorde point ; et aucun poète après moi ne saurait avoir le droit de dire que ce langage soit de la poésie ; certes, il est véridique dans ce qu'il dit, et eux sont des menteurs. » On dit dans les deux Sahihs (de Bokhari et de Moslim) que Jobaïr ben Mot'am dit: "J'ai entendu une fois le Prophète réciter le Coran ; quand il arriva à ces mots, Traduction relative et rapprochée « Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur? Ou sont-ils eux les maîtres souverains? » Sourate 52 : Verset 35-37), « je fus saisi d'un le violente émotion, mon coeur semblait vouloir s'envoler vers l'Islam ». On dit aussi qu'Ibn¬ Olmoqamma' entreprit de composer un ouvrage semblable au Coran. Passant un jour dans la rue, il entendit un enfant qui lisait ces mots : Traduction relative et rapprochée [/I]« Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L'eau baissa, l'ordre fut exécuté » Sourate 11 : verset 44 ; il retourna chez lui, effaça tout ce qu'il avait fait disant : « J'avoue que cela ne se peut imiter : ce n'est pas le langage d'un homme ». Yahya ben Hakam Al-Ghazali, l'un des plus éloquents écrivains de l'Andalousie, eut une fois, dit-on, la pensée de composer quelque chose qui pût rivaliser avec le Coran. Il commença à lire la sourate Le monothéisme pur (112), pour se pénétrer du style qu'il voulait imiter : "Mais", dit-il, "cette lecture m'inspira un sentiment de dévotion et de crainte qui me fit repentir aussitôt".

Un Mo'tazélite, Nedham, dit que l'éloquence extraordinaire du Coran est un miracle par le fait de ce qu'on appelle sarf (privation), c'est-à-dire que les Arabes avant la mission du Prophète pouvaient s'exprimer dans un langage aussi pur et aussi élégant, mais qu'ils furent privés de cette faculté après la venue de Mohammad. Nedham reconnaît donc ce qu'il y a de miraculeux dans le style du Coran, mais sous cette réserve que les Arabes, avant la venue de Mohammad, auraient pu produire des oeuvres aussi parfaites. Cette hypothèse ne peut être acceptée pour plusieurs raisons :
1°, Si les Arabes antéislamiques avaient eu une composition à opposer au Coran, ils n'auraient pas manqué de s'en prévaloir.

2°, Les Arabes admiraient dans le Coran la pureté, l'élégance et la force de l'expression, et non parce qu'il leur semblait impossible de lui rien opposer.

3°, Si Dieu avait voulu ôter aux Arabes la faculté de rien produire de semblable au Coran, il n'eût pas été nécessaire de s'élever à l'éloquence la plus sublime.

4°, Cette hypothèse est contraire aux paroles du Coran : Traduction relative et rapprochée [/I]« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres". » Sourate 17 : Verset 88 Si les arabes avaient pu composer un seul verset d’une éloquence égale à celle du Coran, on ne pourrait plus dire que si les hommes et les djinns réunissaient leurs efforts, il leur serait impossible de rien produire qui ressemblât à ce livre.

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-34307287.html

Auteur : Obad
Date : 28 juil.09, 02:27
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

Ce ne sont pas des preuves mais des jugements subjectifs sur le texte du Coran.
Tu dis "Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence"... prouves le !
Tu dis "La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran"... prouves le!
Tu dis "il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence..."... prouves le!

Lis le Coran en arabe et tu verra.

Auteur : lantri
Date : 28 juil.09, 04:26
Message : Le Docteur Moustafâ Mahmoud qui est l’une des grandes figures de la littérature arabe contemporaine, écrit :

triple-x aecrit
plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org

« Un examen attentif du mode d’expression coranique nous révèle que celui-ci est nouveau et unique en son genre. Dans sa cohésion, sa composition et sa structure, il n’a pas son semblable dans la littérature arabe, qu’elle soit antérieure ou postérieure au Coran.... Nous nous trouvons face à un langage qui a sa trame propre, sans être de la prose ni de la poésie. La musicalité de la poésie est due à la cadence et à la rime... C’est une musicalité externe, alors que celle du Coran est interne « Wa d-duha wa l-layli idhâ sajâ » (« Par la clarté du jour !... Par la nuit, quand elle s’étend ! » (93.1-2) Aucune césure, aucune rime dans cette simple expression. Et pourtant la musique filtre à travers elle... Elle provient de l’intérieur même de la phrase...
Lorsque les versets prennent le ton de la menace, la phrase semble construite et sculptée dans le roc. Tel un cliquetis de cuivres qui s’entrechoquent, le rythme devient irritant pour l’oreille...
La moindre préposition est juste à la place qu’il faut, ni avant, ni après...Il est impossible de remplacer un mot par un autre, ou une préposition par une autre...Chaque vocable a été choisi parmi un million d’autres, en fonction d’un critère précis.

L’art de la prose et de la poésie était au sommet de la perfection à l’époque de la révélation du Coran ; cela n’a cependant pas empêché les grands poètes et les orateurs d’être fascinés par la beauté de ce nouveau langage qui n’était ni de la prose ni de la poésie. Ils ont reconnu d’emblée la suprématie du style coranique et ils furent incapables de l’imiter, malgré les multiples et vaines tentatives.

Les mécréants n’ont pas fait mystère de leur admiration devant le charme et l’exquisité du verbe coranique ; ils prirent l’habitude d’aller écouter la lecture du Coran, la nuit, en se cachant derrière la maison du Prophète. Abou Jahl, chef de file de l’opposition Quraichite, demanda à Al Walid ibn al Mughira son avis sur le Coran. Il lui répondit :

« Par Dieu, personne parmi vous n’a la même compétence que la mienne en poésie arabe. De même, personne ne peut rivaliser avec moi dans le domaine de la poésie épique, de l’ode et de l’idylle. Mais j’avoue que le Coran est beaucoup plus mielleux en parole que nos plus excellentes poésies. Sa parole est plus haute en valeur. En effet, elle est au-dessus des autres ! »
« Le livre céleste de l’Islam est un exemple miraculeux inimitable. Il n’a pas de précédent tant pour le style que pour la structure et le contenu, dans la littérature arabe. Son influence spécifique sur l’âme humaine est issue de ses particularités et de sa suprématie.

Auteur : william
Date : 28 juil.09, 10:54
Message :

W.Amadéus a écrit :Pff n'importe quoi, pour écrire une sourate semblable au coran, suffit d'un peu d'égocentrisme, de cynisme, de maitrise romanesque pour tenir les lecteurs en haleine par des menaces de chatiments tous les trois versets, de promètre le paradie aux fidèls et d'être accablant envers les infidêles ect..

Rien d'impossible la dedant.

Exemple, j'invente un verset :

Dis; Vous pensez créer par vaux vils mains, une sourate qui n'appartient qu'à Allah, en réalité, vous ne pouvez rien créez de vous même, sans qu'Allah vous y autorise, et quand bien même, vous ne faites que transformer ce que Allah a dejà créer, ne raisonnez vous donc pas; certes c'est lui le clément, le tout misericordieux;

voilà un verset inventé de toute piece, qu'en dis tu?

Voila un verset du coran mal copié!! du beau plagiat! des fautes d orthographe!! faut faire mieux que ça pour devenir prophète!! cher ami.. avec ca tu rassembleras tous les sots de la terre comme adeptes!! pauvre de nous!!
Dieu avait raison de dire dans ton beau verset qu on ne peut rien créer, mais on peut écrire beaucoup de bêtise!!!

le sourate ou les versets a inventés seront en arabe svp !!! a vos plumes messieurs!!

je vous aime toujours!! WILL!

Auteur : william
Date : 28 juil.09, 11:32
Message :

TRIPLE-X a écrit :

En plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

mon dieu que c est LOURD!!!en arabe et en plus ça donne la nausée ! - remercie dieu de ne pas connaitre un seul mot en arabe!! en revanche- Étudie la belle langue arabe et fais la différence !! chère amie!

- tu peux me donner l' adresse de ce sympathique prophète raté ??!! merci!

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 00:22
Message :

Obad a écrit :Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom
Lis le Coran en arabe et tu verra.

Je ne suis pas arabophone désolé... Je l'ai déjà lu en français sous plusieurs traductions dont celle du professeur Hamidullah qui est reconnue comme une des meilleures dans notre langue
C'est un argument sans cesse répété : on ne peut lire le Coran dans une autre langue que l'arabe... C'est comme empêcher un lecteur de critiquer "Guerre et Paix" parce qu'il aurait lu le livre en français...
C'est un argument d'autant plus stupide pour une religion qui se veut universelle... Si c'est le cas alors on doit pouvoir lire le Coran dans une autre langue et apprécier dans une certaine mesure ses qualités...

Et tu ne réponds pas au problème de base : on ne peut pas savoir avec précision les limites du génie artistique/litteraire/scientifique pour dire que le Coran n'est pas écrit par un ou plusieurs hommes !

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 00:32
Message :

william a écrit :
Voila un verset du coran mal copié!! du beau plagiat! des fautes d orthographe!! faut faire mieux que ça pour devenir prophète!! cher ami.. avec ca tu rassembleras tous les sots de la terre comme adeptes!! pauvre de nous!!
Dieu avait raison de dire dans ton beau verset qu on ne peut rien créer, mais on peut écrire beaucoup de bêtise!!!

le sourate ou les versets a inventés seront en arabe svp !!! a vos plumes messieurs!!

je vous aime toujours!! WILL!

C'est toi qui a perdu : le défi a déjà été relevé il y a très longtemps indirectement avec les codex de Masud et Ubayy

Auteur : Loubna
Date : 29 juil.09, 00:43
Message :

Je ne suis pas arabophone désolé... Je l'ai déjà lu en français sous plusieurs traductions dont celle du professeur Hamidullah qui est reconnue comme une des meilleures dans notre langue
C'est un argument sans cesse répété : on ne peut lire le Coran dans une autre langue que l'arabe... C'est comme empêcher un lecteur de critiquer "Guerre et Paix" parce qu'il aurait lu le livre en français...
C'est un argument d'autant plus stupide pour une religion qui se veut universelle... Si c'est le cas alors on doit pouvoir lire le Coran dans une autre langue et apprécier dans une certaine mesure ses qualités...

Effectivement, lire le coran traduit est une lecture d'initiation, si l'on est plus interessé, il est pas si évident que l'on peut apprendre la langue arabe, mais on pourrai se renseigner auprès des lecteurs du coran en arabe.

"Toute traduction n'est jamais parfaite".

Et tu ne réponds pas au problème de base : on ne peut pas savoir avec précision les limites du génie artistique/litteraire/scientifique pour dire que le Coran n'est pas écrit par un ou plusieurs hommes !

Il est certain qu'il est ecrit par un seul, car l'homogéneité et le style unique du texte le prouve. Un livre qui serait ecrit par plusieurs, contiendrait des differences de styles apparantes.

@+

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 00:47
Message : yop 28 quelles sont les types de variantes et en quoi la version de ibn massud diffère t elle des autres versions.
Tu te bases sur les hadiths pour savoir que plusieurs variantes ont été apprises , alors peut on alors douter de l'intégrité de ces hadiths en générales?

Auteur : caius
Date : 29 juil.09, 01:15
Message : Comme nos amis l'ont exposé :

1) des gens ont écrit des sourates et estiment qu'elles valent bien celles du coran,
2) des arabes ayant entendu le coran de la bouche de Mahomet lui-même n’ont pas été spécialment impressionnés par sa prétendue beauté et éloquence

Venons-en maintenant à une question bien plus fondamentale :

LE DEFI EST-IL HONNETE ?

Quand on a la prétention de mettre au défi HONNÊTEMENT, la moindre des choses est d’énoncer les règles de l'épreuve.

En outre, ce règlement doit être OBJECTIF. Il existe une expression qui dit : La Beauté est dans l’œil du spectateur – ce qui exprime bien combien la « beauté » est le critère subjectif par excellence.

Si l'on veut me convaincre moi, un non arabophone qui ne connaît pas l’arabe et n'est donc pas en mesure d’apprécier la prétendue beauté du coran ( et j'ajoute que quelle que soit la signification de ce que j’entend, je trouve la langue arabe gutturale et peu mélodieuse), alors il faut présenter des arguments que je puisse vérifier par moi-même.

Mahomet a t'il jamais énoncé les règles selon lesquelles il serait décidé si quelqu'un fait mieux que le Coran ? Et qui en jugera ?

Par exemple, faudra-t-il que ce soit en arabe uniquement ? Ou juste plus éloquent ?

QUI EST LE JUGE DE LA COMPETITION ?

Faut-il juger en fonction du sens du beau et du laid personnel à chaque musulman ? Dans ce cas faut-il trancher par un vote à la majorité ? Mais les Majorités se sont trompées si souvent ...

Et qui participera au vote ? L’ensemble des êtres humains ? (il n’y au maximum qu’un quart de la population de la terre qui soit musulmane).

Je n’ai pas l’impression que le Coran gagnerait un référendum si on distribuait à tout le monde un coran et un bulletin de vote de ce style :

Après lecture,

Je considère que le coran est la plus belle oeuvre que j’aie jamais lu

OU

le coran n'est pas la plus belle oeuvre que j’aie jamais lu

Si il n’y a que les musulmans qui soient autorisés à voter, le vote sera biaisé et ne convaincra aucun non musulman ! Particulièrement si l’on considère que dans les pays musulmans quiconque à le courage ou l’imprudence de dire qu’il trouve qu’il y a des poèmes plus beaux que le coran ne risque pas de faire de vieux os. (Et souvenons-nous aussi des élections Irakiennes ou Saddam s’octroyait en toute modestie 99,99% des votes.)

Quel est le REGLEMENT selon lequel il va être décidé qui remporte le concours de beauté et qui sont les JUGES de la compétition ? Et par la même occasion, où trouver un juge neutre qui puisse se permettre de donner sans crainte pour sa vie le premier prix au challenger du coran ?

S'il n’existe ni règles ni juge alors ce n’est qu’une vantardise

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 01:29
Message :

2) des arabes ayant entendu le coran de la bouche de Mahomet lui-même n’ont pas été spécialment impressionnés par sa prétendue beauté et éloquence

en es tu certain.
Tu te bases sur quoi pour affirmer cela?

PS: moi etant inculte pense que picasso ne sait pas dessiner , et je ne reconnais pas non plus le génie de chopin ou de beethoven.

Auteur : caius
Date : 29 juil.09, 01:55
Message :

erwan a écrit : en es tu certain.
Tu te bases sur quoi pour affirmer cela?

PS: moi etant inculte pense que picasso ne sait pas dessiner , et je ne reconnais pas non plus le génie de chopin ou de beethoven.

Le Sîrat Rasul rapporte qu’à La Mecque Mahomet était régulièrement en bute aux éloquentes railleries du poète Al-Nader qui trouvait que ses versets n’avaient rien de divin :

« Chaque fois que l’apôtre s’asseyait dans une assemblée et invitait les gens à Allah, et récitait le Coran et menaçait les Quorayshites de ce qui était arrive aux anciens peuples, Al-Nadr b. al-Harith b. `Alqama b. Kalada b. `Abdu Manaf prenait la parole quand il se levait et leur contait les histoires de Rustam le Héro et d’Isfandiyar et des Rois de Perse, disant : "Par Dieu, Mahomet n’est pas capable de conter une meilleure histoire que les miennes et ses discours ne sont que de vieilles fables qu’il a copié comme je l’ai fait".

Quelques années plus tard, à l’issue de la bataille de Badr, Al-nader eut le malheur de tomber entre les griffes de Mahomet, l’homme à la « moralité éminente », qui se délecta à le faire décapiter. Faute d’avoir eu assez d’éloquence pour clouer le bec à Al-Nader, Mahomet le faisait taire définitivement par le meurtre.

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 02:14
Message : très bien vu que ta source est la sira , alors explique moi pourquoi les mecquois ont ils décidés de dire que mohamed saws est un sorcier , afin que les pélerins n'écoute pas la récitation au risque d'être ensorcelés.

et puis pour ton histoire dans laquelle mohamed saws s'est délécté ...
1: pourquoi rajoute tu des choses qui montrent ton manque d'objectivité.
2: mais que faisait donc ce poète à badr ? il était à badr pour combattre ,(sur un champ de bataille on ne se fait pas de caresse) et d'après toi mohamed saws n'aurait pas du guerroyer. dans votre conception des choses il est indigne d'un prophète de faire la guerre . .
Et dis moi aussi qu'à fait mohamed saws des prisonniers de badr , et quels ont été tout les avis des compagnons à ce sujet.
et que se passait il quand un ancien ennemi se converti à la religion , mohamed saws acceptait sa conversion ou pas ?

votre objectivité n'est pas réelle , vous vous servez de ce que vous voulez afin de discréditer , en passant tout le reste. combien de poète se sont converti et ont témoigné?
J'ai mis en bas de mon message , une phrase dans laquelle j'ai voulu te faire comprendre que tant que je ne connais pas le sujet , il vaut mieux que je m'abstienne , c'est une preuve d'intégrité , et surtout afin d'accuser.
Les rappeurs de banlieus disent que beethoven est nul , je dis que picasso ne sait pas dessiner.. et vous dites que le coran n'est pas si éloquent que ça et on peut mieux faire. alors que vous ne connaissez rien à la langue arabe.

Je me permets aussi de rajouter que la connaissance de la langue arabe de nos jours n'est pas celle des gens de l'époque de mohamed saws. la langue arabe a beaucoup perdu , et les gens de cette époque était de véritables expert de la langue , il savait jouer avec , il savait la travailler , de nos jours c'est comme dans tout les domaines , il n'y a plus d'art , tout est devenu des lignes droites , tout est normalisé , même l'écriture , bientôt on ne saura même plus écrire , il y aura word.

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 05:41
Message :

"Toute traduction n'est jamais parfaite".

Evidemment que la traduction n'aide pas mais ce n'est pas pour autant que lire du Victor Hugo en allemand ou du Goethe en français empêche de voir toute la beauté artistique de ces oeuvres.
Ou alors le traducteur n'est vraiment pas doué... mais je parlais de traductions reconnues pour leur qualité comme celles de Hamidullah
L'argument ne tient donc pas : on peut donc ne pas être arabophone et pourtant réellement apprécier ou non le Coran tout en ayant de solides arguments.

Il est certain qu'il est ecrit par un seul, car l'homogéneité et le style unique du texte le prouve. Un livre qui serait ecrit par plusieurs, contiendrait des differences de styles apparantes.

Pas forcément. Si les auteurs sont doués et collaborent intelligemment on peut créer un homogénéité apparente.
D'autre part l'argument de l'homogeneité tombe TRÈS mal puisque le Coran adresse des sujets divers (histoires de personnages/prophètes, lois religieuses,... ) et parfois des mêmes sujets sont traités de manière différente selon la période de révélation ou si le verset est abrogé par un autre...

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 05:45
Message :

erwan a écrit :yop 28 quelles sont les types de variantes et en quoi la version de ibn massud diffère t elle des autres versions.
Tu te bases sur les hadiths pour savoir que plusieurs variantes ont été apprises , alors peut on alors douter de l'intégrité de ces hadiths en générales?

Au sujet des variantes de Masud et Ubayy : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 99933.html

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 05:52
Message : et penses tu que ce dictionnaire est objectif.
Il prend que les passages dont ils ont besoin afin d'arriver à leur fin.
Ton lien ne répond pas à ma question qui est quels sont types de variantes?
Mélanger le vrai et le faux ne fait pas bon ménage.

En quoi la version de ibn massud ra était différente de celle de aïcha ra ou bien de ali ra.
en répondant à cela tu verras que le mot version n'est pas bien employé .

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 06:19
Message :

erwan a écrit :et penses tu que ce dictionnaire est objectif.
Il prend que les passages dont ils ont besoin afin d'arriver à leur fin.
Ton lien ne répond pas à ma question qui est quels sont types de variantes?
Mélanger le vrai et le faux ne fait pas bon ménage.

En quoi la version de ibn massud ra était différente de celle de aïcha ra ou bien de ali ra.
en répondant à cela tu verras que le mot version n'est pas bien employé .

L'article que j'ai cité prend en compte plusieurs sources dont notamment le Dictionnaire du Coran qui n'est pas un ouvrage écrit par des amateurs
Il y a plus de 20 historiens/spécialistes qui ont collaboré a cet ouvrage, ce qui n'est pas rien.

Le lien répond a ta question mais tu n'as pas voulu le lire :

Je met les extraits qui parlent précisément de ces variantes :

Il en existe un nombre important. Les spécialistes les ont inventoriées en se fondant sur les sources classiques et moins classiques. Ce sont des corans qui sont signalés par des sources anciennes mais qui ont tous été détruits. Aucun ne subsiste de manière complète. Le seul témoignage matériel de l’existence ces recueils consiste en le Coran de Sanâa, étudié par le Dr Gerd-Rüdiger Puin, mais que les autorités yéménites ont veillé à étouffer de peur de déstabiliser le monde musulman. Mais la découverte ces dernières années de nouveaux manuscrits arabes et leur édition a jeté un rayon de lumière sur le processus de rédaction du Livre Saint. La plus importante découverte de ce point de vue est celle que nous avons signalée, le Kitâb al Masahif attribué à Ibn Abi Dâwûd, qui traite justement de cette histoire tumultueuse de l’élaboration du Coran.

[...]

5) Le Coran de ‘Ubayy ibn Ka’b (643)
Si les données figurant ça et là dans les sources anciennes concernant les corans précédents sont maigres, il en va autrement des versions qui vont suivre, notamment celle de ‘Ubayy ibn Ka’b. Cette recenssion est très sérieuse car fondée sur des sources écrites et orales (les compagnons). ‘Ubayy n’était était un personnage de premier plan, comme Zayd ibn Thâbit, car il a servi lui-même comme scribe du Prophète. Il a de surcroit appris le Coran par cœur. Or, le texte qu’il a consigné par écrit comme étant le Coran diffère de celui de ‘Uthmân que nous connaissons. Le Coran de ‘Ubayy, malgré la répression ‘uthmânienne, circulait jusqu’au Xème siècle. Différentes sources le signalent. Ce texte comportait 116 sourates au lieu de 114 et leur ordre est sensiblement différent.
6) Le Coran d’Ibn Mas’ûd
C’est la plus connue des collectes non officielles et non ‘uthmâniennes car les données la concernant sont assez nombreuses. Mécontent de n’avoir pas été associé au projet de collecte de ‘Uthmân, alors qu’il était l’un des premiers fidèles de l’Envoyé de Dieu, ayant de surcroît appris la Révélation par cœur, il décida de dicter son texte (son Coran) à ses scribes qui l’ont mis par écrit. Des copies de sa recension circulaient pendant tout le haut moyen âge musulman. Maints passages de ce Coran nous ont été rapportés par les commentateurs traditionnels. Ses divergences avec le Coran actuel concernent l’ordre des sourates, la substitution de mots synonymes à d’autres et le remplacement de passages par d’autres. Concernant la substitution de mots synonymes par d’autres, l’hypothèse est sérieuse en ce sens que pendant longtemps, « l’apprentissage par cœur » chez les premiers arabes se divisait en deux : al hafdh bi al ma’na (l’apprentissage selon le sens) et al hafdh bi allafdh (l’apprentissage par la lettre). La substitution de synonymes pourrait résulter du premier procédé, pratiqué pendant assez longtemps avant que le deuxième ne s’impose.
En 1007, un tribunal sunnite ordonna la destruction du codex coranique d’Ibn Mas’ûd, suite à une polémique sur l’authenticité du Coran.
[...]
Ibn Mas’ud considère comme des prières et non comme des sourates la première et les deux dernières sourates du Coran. Elles ont donc été ajoutées au corpus comme introduction et conclusion (douteuses).

PS : Si tu ne me crois pas vas dans une bonne librairie et feuillette au moins cet ouvrage, notamment les premières pages qui parlent de l'histoire du Coran

Auteur : VT61
Date : 29 juil.09, 21:42
Message : mais il faut quand même savoir que depuis ces 14 siècles, des "savants" interprètent ces même versets

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 22:30
Message : yop28

Le lien répond a ta question mais tu n'as pas voulu le lire :

lorsque l'on répond à une de mes questions par un lien ,penses tu que je ne lise pas le lien? pour qui me prends tu ?

Si tu ne me crois pas vas dans une bonne librairie et feuillette au moins cet ouvrage, notamment les premières pages qui parlent de l'histoire du Coran

puis je dire que toi tu n'as pas lu , mes anciennes réponses à ce sujet , (toute , il y aura la réponse à cela).
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en ces différentes variantes , mais je t'ai demandé de quels types elles étaient.

Ses divergences avec le Coran actuel concernent l’ordre des sourates, la substitution de mots synonymes à d’autres et le remplacement de passages par d’autres. Concernant la substitution de mots synonymes par d’autres,

le remplacement de passages par d'autres ! mais de quels types , est ce que le sens de ces versets changent?
Les choses qui sont dites sont vrai , il y a des variantes , des passages différents , et les érudits et hsitorien le savent , jamais on a dit que ceci n'est pas vrai .
il y a une explication à cela , ibn massud n'a pas accepté car ce fut le prophète saws en personne qui lui a fait cette apprentissage , et ibn massud n'a pas voulu mettre aux oubliettes cette apprentissage.
mais lis donc mes anciens messages , je ne sais plus où est ce que je les ai mis , et d'ailleurs personne à répondu à mes réponses.

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 23:48
Message :

lorsque l'on répond à une de mes questions par un lien ,penses tu que je ne lise pas le lien? pour qui me prends tu ?

Les réponses a ta question "quelles sont les types de variantes et en quoi la version de ibn massud diffère t elle des autres versions." est dans l'hyperlien!
Donc tu as le droit de trouver le lien incomplet, d'avoir des doutes voire de ne pas être d'accord avec ce qu'il y a dans le lien mais tu seras gentil de me respecter en ne disant pas que le lien ne parle pas des variantes de massud et Ubbay

puis je dire que toi tu n'as pas lu , mes anciennes réponses à ce sujet , (toute , il y aura la réponse à cela).
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en ces différentes variantes , mais je t'ai demandé de quels types elles étaient.

le remplacement de passages par d'autres ! mais de quels types , est ce que le sens de ces versets changent?
Les choses qui sont dites sont vrai , il y a des variantes , des passages différents , et les érudits et hsitorien le savent , jamais on a dit que ceci n'est pas vrai .
il y a une explication à cela , ibn massud n'a pas accepté car ce fut le prophète saws en personne qui lui a fait cette apprentissage , et ibn massud n'a pas voulu mettre aux oubliettes cette apprentissage.
mais lis donc mes anciens messages , je ne sais plus où est ce que je les ai mis , et d'ailleurs personne à répondu à mes réponses.

On a déjà pu discuter de ce sujet toi et moi notamment ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 95-45.html
Ta position est que les codex de Masud et Ubbay seraient des variantes de lecture SAUF que des sourates entières manquent ou ont été ajoutées quand on compare toutes les variantes comme le disent ces extraits :

Ibn Mas’ud considère comme des prières et non comme des sourates la première et les deux dernières sourates du Coran. Elles ont donc été ajoutées au corpus comme introduction et conclusion (douteuses).

Le Coran de ‘Ubayy, malgré la répression ‘uthmânienne, circulait jusqu’au Xème siècle. Différentes sources le signalent. Ce texte comportait 116 sourates au lieu de 114 et leur ordre est sensiblement différent.

l'argument 'ces deux codex sont parties des variante de lecture' ne tient donc pas CQFD.

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 00:46
Message : salut

le lien parle de versiondifférente , sans aller plus en profondeur au sujet des types de variantes. En lisant le texte on peut comprendre qu'il y a plusieurs version. des passages n'existant pas , alors que ces variantes ne sont pas de cet ordre. Des passges diffèrent mais le sens est le même.
ibn massud et les autres étant fortement attaché à l'enseignement du prophète saws lui n'oint pas voulu délaissé cet enseignement , et chacun a préféré garder cet enseignement comme souvenit (si je puis die).
Mais le but d'othmane était réel , car des conflits et des divisions pouvaient survenir.
Des exemples de ces variantes sont dans les recueils de hadith. La surprise de certain compagnon avait eu lieu du vivant de mohamed saws qui jugea et qui répondit que ces variantes étaient réelles et que les deux étaient bonnes.
il faut aussi savoir que plusieurs des compagnons étant parti enseigner le coran dans pluieurs endroits d'arabie sur la demande de mohamed saws n'étaoent pas au courant de la validation finale du coran par le prophète saws au cours du dernier mois de ramadab eb sa présence.
Il officialisa le coran définitf et donc plusieurs versets furent abrogés , ainsi que quelques variantes , et l'ordre des dourates n'a pas été fait dans sa totalité. D'ailleurs c'est la raison pour laquelle la sourate 9 (d'après quelques érudits) ne commence pas par la bismilah. il y a eu un doute à savoir si c'est la même sourate que la 8 ou pas.
L'ordre et le nombre des sourates a été entrepris par othmane lors de sa standardisation du coran.
Il a en effet essayé de reroupé le plus de variante possible au sein du même texte .et le reste fut malheureusement rejeté par nécessité.
Les élèves d'ibn massud quand ils rencon trèrent les élèves d'un autre ont commencé à se querellé pour savoir quelle est la bonne récitation.
bref
ma réponse que j'avais sous entendu n'est pas elle du lien que tu m'as donné ,mais celle du poste "comment le coran a été présevé" de slamani.
Mon message est le huitième entre un message de slamani et celui de gabriel ange.
PS: comment tu faits pour insérer un lien?:)

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 02:18
Message :

le lien parle de versiondifférente , sans aller plus en profondeur au sujet des types de variantes. En lisant le texte on peut comprendre qu'il y a plusieurs version. des passages n'existant pas , alors que ces variantes ne sont pas de cet ordre. Des passges diffèrent mais le sens est le même.

Tu es clairement de mauvaise foi : le lien dit clairement que le codex d'Ubbay comportait 2 sourates de plus que le Coran que nous connaissons (116 au lieu de 114) alors que le codex de Masud n'incluait pas la Fatiha et les deux dernières sourates.

Les deux sourates additionnelles du codex de Ubayy sont décrites notamment dans le livre de As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an

c'est DRÔLEMENT gênant pour un texte unique, inaltérable, ...

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 02:42
Message : tu dis que je suis de mauvaise alors que plus tu me demandes d'être plus gentil et d'éviter de te manquer de respect!
est tu sérieux ?
As tu lu les messages que je t'ai envoyé ?
bref passons je ne suis pas du genre à faire des procès d'intention.
J'ai dit plus haut que des compagnons n'ont pas eu connaissance de l'abrogation de certain versets , car il n'étaient pas à médine.
Parmi ces abrogations il y a eu l'abrogation de deux petites sourates . ibn massud lui n'a pas daigné inclure la fatiha ainsi que les dernières sourates car elles sont plus des invocations que des sourates.
je t'ai demandé les types de variantes possible et savoir aussi si ces variantes changent le sens des versets et donc si on peut conclure que le mot version est bien employé.
en lisant mes messages tu aurais su que les variantes sont au nombre de 7 , ces variantes furent enseigné par mohamed saws .
mais je ne te demande pas de croire ou de ne pas croire , je m'en fiche.
tu prends ce qui te plait et le pose , sans même prendre en considération nos messages. Avant de donner un avis formel , il est plus respectueux de prendre connaissance de tout ce qui s'est dit avant.
Parce que ce que tu dis les variantes , les différences sont bien connus des musulmans , et ceci n'a jamais été nié. Dans tes propos il semble que tu nous accuse de vouloir nier l'existence de ces variantes.
bref si tu penses que je suis de mauvaise foi alors autant ne pas continuer à discuter.

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 03:24
Message :

tu dis que je suis de mauvaise alors que plus tu me demandes d'être plus gentil et d'éviter de te manquer de respect!

Ben oui tu es de mauvaise foi : Cela fait je ne sais pas combien de posts que nous parlons du sujet des variantes de Ubayy et Masud et toi tu persistes a faire semblant de ne pas comprendre l'importance de ces variantes sur les sourates en plus ou en moins !

est tu sérieux ?
As tu lu les messages que je t'ai envoyé ?

Oui et ce n'est pas parce que je ne commentes/cites pas chacun de tes mots que cela veut dire que je ne lis pas tes interventions
Tout comme tu as vu que je n'ai pas cité l'ensemble du lien que j'avais mis dans mon post mais juste les extraits les plus intéressants

J'ai dit plus haut que des compagnons n'ont pas eu connaissance de l'abrogation de certain versets , car il n'étaient pas à médine.
Parmi ces abrogations il y a eu l'abrogation de deux petites sourates . ibn massud lui n'a pas daigné inclure la fatiha ainsi que les dernières sourates car elles sont plus des invocations que des sourates.

Autrement dit : les premiers musulmans qui ont établi les codex n'étaient pas tous d'accord entre eux
D'un coté nous avons des témoignages de ceux qui acceptent la décision de Masud :

Imam Fakhruddin said that the reports in some of the ancient books that Ibn Mas'ud denied that Suratul-Fatiha and the Mu'awwithatayni are part of the Qur'an are embarrassing in their implications... But the Qadi Abu Bakr said "It is not soundly reported from him that they are not part of the Qur'an and there is no record of such a statement from him. He omitted them from his manuscript as he did not approve of their being written. This does not mean he denied they were part of the Qur'an. In his view the Sunnah was that nothing should be inscribed in the text (mushaf) unless so commanded by the Prophet (saw) ... and he had not heard that it had been so commanded". (as-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an, p.186).

Et ceux qui étaient contre :

Ibn Hazm said in the Muhalla, "This is a lie attributed to Ibn Mas'ud. Only the reading of Asim from Zirr is authentic and in that are both the Fatiha and Mu'awwithatayni". (as-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an, p.187).

Quand a Ubayy, Suyuti donne le texte des deux sourates additionnelles : Al Hafd et Al Khal. Ces sourates auraient également été recensées par d'autres variantes du Coran moins connues (ibn Abbas et Abu Mûsa)

Mais surtout Masud et Ubayy étaient très bien vus par Muhammad si on en croit la Sunna

Narrated Masruq: Abdullah bin Mas'ud was mentioned before Abdullah bin Amr who said, "That is a man I still love, as I heard the Prophet (saw) saying, 'Learn the recitation of the Qur'an from four: from Abdullah bin Mas'ud - he started with him - Salim, the freed slave of Abu Hudhaifa, Mu'adh bin Jabal and Ubai bin Ka'b". (Sahih al-Bukhari, Vol. 5, p.96)

Bref les avis entre experts de la récitation étaient partagés et pas toujours d'accord avec la version de Uthman
Je te rappelle que ces deux codex ont subsisté plusieurs siècles après la mort de leur auteur, preuve que tout le monde ne pensait pas que le Coran de Uthman était la meilleure version.

je t'ai demandé les types de variantes possible et savoir aussi si ces variantes changent le sens des versets et donc si on peut conclure que le mot version est bien employé.

Bien sur qu'il s'agit de variantes importantes : chaque mot, phrase voire sourate qui diffère est important. Surtout que nous parlons du Coran, un texte soi disant unique et inaltérable... et qui ne l'est pas preuve à l'appui

en lisant mes messages tu aurais su que les variantes sont au nombre de 7 , ces variantes furent enseigné par mohamed saws .
mais je ne te demande pas de croire ou de ne pas croire , je m'en fiche.

Les 7 variantes de lecture (Nafi , Ibn Kathir ,Ibn Amir , Abu Amr , Asim, Hamzah and al-Kisai ) sont un autre sujet : elles sont bien mentionnées dans le Coran mais elles n'ont pas été standardisées par Muhammad mais par Ibn Mujahid environ 300 après la mort du Prophète dans son livre Al-Qira'at as-Sab'ah donc bien trop tard et surtout elles ont été établies par des hommes!

tu prends ce qui te plait et le pose , sans même prendre en considération nos messages. Avant de donner un avis formel , il est plus respectueux de prendre connaissance de tout ce qui s'est dit avant.

Je lis les commentaires de tous ne t'en déplaises

Parce que ce que tu dis les variantes , les différences sont bien connus des musulmans , et ceci n'a jamais été nié. Dans tes propos il semble que tu nous accuse de vouloir nier l'existence de ces variantes.

Pour avoir côtoyé pas mal de musulmans ou vu pas mal de sites sur l'islam sur internet, beaucoup pensent que le Coran est unique au sens strict du terme ce qui est faux.
Quand a l'existence des variantes, les musulmans un peu instruits jouent sur les mots en disant qu'il s'agit de différences mineures, une lettre ou un mot qui change par ici, ou par la.... Or nous l'avons vu cela a été plus loin avec Masud et Ubbay

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 03:49
Message : au lieu de dire que je suis de mauvaise foi pourquoi ne dis tu pas qu'il y a mésentente?
être de mauvaise foi veut dire que je mens ou que je cache des choses.

mohamed saws a enseigné ces variantes aux compagnons. Il y a biensûre dans ces variantes des mots en plus ou en moins , des voyelles différentes ...mais le sans voulu était gardé.
un exemple de ces variantes c'est qu'un jour un compagnon a entendu un autre compagnon récité une sourate. L'un dit à l'autre qu'il fait erreur et qu'il doit rectifier. il y eut alors une divergence d'opinion ,et les deux disant que c'est mohamed saws qui me l'a enseigné ainsi. Ils allèrent donc demander à mohamed saws quelle est la bonne récitation. mohamed saws donna raison aux deux.
la connaissance des textes des compagnons n'a pas d'égale , ils avaient avec eux mohamed saws , à l'époque de othmane ra ce n'était pas le cas , afin d'éviter donc la division il demanda de standardiser le coran afin que nous ayons tous le même.

Quand on dit que le coran est unique et inaltérable , il est préférable de savoir de quoi en parle.
le coran est unique il n'a pas son pareil. inaltérable il y aura toujours des gens intègres et pieux connaissant le coran se le transmettant de génération en génération.
Othmane a entrepris cette tâche afin d'éviter les conflits internes.
il y a d'ailleurs des exemples de ces variantes et la différences qu'il pouvait y avoir chez ibn massud , aïcha ;ali ra dans les recueils.(si tu en veux je peux faire la recherche histoire d'avoir des exemples)
si mohamed saws a appris le coran avec ces variantes c'est que le principal était que le sens voulu devait être intact.
si un verset finit par dieu est puissant et sage , ou bien par Dieu est omnipotent et miséricordieux ,le sens du verset est intact.
inaltérable , la religion , sa législation ne peut être falsifier , et le coran tant que des gens le connaissent alors on peut changer les mots surtout avec la tâche entreprise par othmane ra.
Dieu dit dans le coran que c'est Lui qui nourrit. comment dois je comprendre cette phrase?
je dois la comprendre de la même façon que quand il est dit que c'est Dieu qui protège le coran.
c'est un sujet délicat , dans lequel il faut prendre connaissance de pas mal de chose avant de comprendre comment les musulmans réagissent à ces versets et pourquoi ils agissent de cette façon.

(les 7 variantes de récitations sont un autre domaine, car ces variantes sont issues de la tâche de othmane ra.)

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 04:23
Message :

au lieu de dire que je suis de mauvaise foi pourquoi ne dis tu pas qu'il y a mésentente?
être de mauvaise foi veut dire que je mens ou que je cache des choses.

Pour moi tu es de mauvaise foi car tu nies l'importance des variantes de Masud et Ubbay

mohamed saws a enseigné ces variantes aux compagnons. Il y a biensûre dans ces variantes des mots en plus ou en moins , des voyelles différentes ...mais le sans voulu était gardé.

Ou une sourate en plus ou en moins...

un exemple de ces variantes c'est qu'un jour un compagnon a entendu un autre compagnon récité une sourate. L'un dit à l'autre qu'il fait erreur et qu'il doit rectifier. il y eut alors une divergence d'opinion ,et les deux disant que c'est mohamed saws qui me l'a enseigné ainsi. Ils allèrent donc demander à mohamed saws quelle est la bonne récitation. mohamed saws donna raison aux deux.

Je connais ce récit mais Il y a d'autres récits comme celui ci qui dit que Muhammad n'avait pas une excellente mémoire

Narrated Aisha: The Prophet heard a man reciting the Qur'an in the mosque and said, "May Allah bestow His Mercy on him, as he has reminded me of such-and-such Verses of such a Surah." (Bukhari: volume 6, book 61, number 556, Khan)

Narrated Abdullah ibn Mas'ud: ... (Muhammad said) I am only a human being and I forget just as you do; so when I forget, remind me, ... (Abu Dawud: book 3, number 1015, Hasan)

Cela laisse perplexe...

la connaissance des textes des compagnons n'a pas d'égale , ils avaient avec eux mohamed saws , à l'époque de othmane ra ce n'était pas le cas , afin d'éviter donc la division il demanda de standardiser le coran afin que nous ayons tous le même.

Comme je viens de le rappeler avec certains hadtihs Muhammad n'avait pas une aussi bonne mémoire que cela...

D'autre part comme tu le dis, a l'époque de Uthman (vers 650), Muhammad était mort depuis une quinzaine d'années environ...Donc il n'a pas pu juger la qualité des codexs de Uhtman ainsi que les autres....

Quand on dit que le coran est unique et inaltérable , il est préférable de savoir de quoi en parle.
le coran est unique il n'a pas son pareil. inaltérable il y aura toujours des gens intègres et pieux connaissant le coran se le transmettant de génération en génération.

Il n'est pas unique ni inaltérable : il y a des éditions récentes du Coran ou l'ordre des sourates est différent (car chronologique) et avec des commentaires sur les variantes de lecture.
Dans le passé nous avons déjà vu que les codexs des premiers musulmans différaient entre eux

Othmane a entrepris cette tâche afin d'éviter les conflits internes.
il y a d'ailleurs des exemples de ces variantes et la différences qu'il pouvait y avoir chez ibn massud , aïcha ;ali ra dans les recueils.(si tu en veux je peux faire la recherche histoire d'avoir des exemples)

Moi aussi ce sujet m'intéresse
Il y a l'exemple celebre des vallées de Adam

We used to recite a surah which resembled in length and severity to (Surah) Bara'at. I have, however, forgotten it with the exception of this which I remember out of it: "If there were two valleys full of riches, for the son of Adam, he would long for a third valley, and nothing would fill the stomach of the son of Adam but dust". ( Sahih Muslim, Vol. 2, p.501).

Tout cela me conforte dans le fait que le Coran est l'oeuvre d'hommes

si mohamed saws a appris le coran avec ces variantes c'est que le principal était que le sens voulu devait être intact.

Mais Muhammad dit lui même dans des hadtihs qu'il n'a pas une excellente mémoire !

je dois la comprendre de la même façon que quand il est dit que c'est Dieu qui protège le coran.

Justement non le Coran n'est pas protégé sinon nous n'aurions jamais entendu parlé de ces problèmes de sourates et versets en plus ou en moins par exemple!

c'est un sujet délicat , dans lequel il faut prendre connaissance de pas mal de chose avant de comprendre comment les musulmans réagissent à ces versets et pourquoi ils agissent de cette façon.

J'ai le droit de donner mon avis ne t'en déplaise, surtout que je me base sur les conclusions de chercheurs et historiens serieux (cf le Dictionnaire du Coran)

(les 7 variantes de récitations sont un autre domaine, car ces variantes sont issues de la tâche de othmane ra.)

Ce qui est sur c'est qu'elles ont été standardisées bien après Uthman...
=> http://www.jstor.org/pss/1596266
mais c'est un autre sujet...

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 05:09
Message : ne confond pas variante et abrogation.
des versets ont été abrogés au fur et à mesure.
les sourates en plus ou en moins ceci relève de l'abrogation.
Et je le redis , des compagnons envoyés pour enseigner le coran et la religion aux nouveaux converti n'ont pas eu connaissance de la révisiobn d"finitive du coran par mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. Mais les médinois en o,nt connaissance.
Les versets abrogés n'étaient pas dans le codex de ibn massud car lui a eu connaissance de cette révision et de ce qui fut abrogé .
Ses variantes par contre il y en a qui lui ont été interdite et d'autres non.

La chronologie des sourates n'a pas été faite totalement par mohamed saws. par contre le classement des versets ainsi que son appartenance à la sourate , oui.
Quant à la mémoire de mohamed saws , j sa connaissance des versets n'est pas à remettre en doute.(pour un musulman). Pour comprendre ces soucis par rapport à des versets oublié , il faut être croyant et savoir que Dieu swt comme il est dit dans un verset fait oublier ce qu'il veut. Mais la révision définitive s'est faite avec l'ange gabriel as .

L'importance des variantes de ibn massud n'a aucune influence sur la compréhension de la religion. Tout ce dont on a besoin on l'a .
Maintenant pour toi elles sont importantes tout simplement car tu les utilise comme argument afin de dire que le coran peut être modifié et qu'il n'a rien de divin.
si c'est c'est pour cela que j'ai un manque de foi , je te renvoi alors à revoir la doctrine de l'islam.
Bref ce je comprends dans tes propos c'est que tant que je ne renie pas cette doctrine alors je serai de mauvaise foi.
tu dis que ces variantes sont crucial en sous entendant que othmane les a brûlé afin de cacher , ou de falsifier , pour je ne sais quelle raison.
Sans même savoir ce que ces variantes contenaient.
J'ai essayé de te donné les raison , et les raisons de la tâche entreprise par othmane ra tu vois de l'incohérence dans ces raisons , et tu désires prouver que le coran n'a rien de divin , mais ce sont tes désirs je n'y peux rien , tu ne veux pas y croire n'y crois pas , mais pour prouver que le coran n'est pas divin avec des arguments ne prouvant rien qui ne soit déjà connu , est inutile.
Tu te places dans l'hypothèse que Le coran n'est pas divin , pas moi , on ne pourra pas s'entendre avec des preuves aussi peu convaincantes.(pour toi et moi)
ce que je sais c'est que othmane ra et ibn massud ,étaient estimés par mohamed saws ,et dire qu'un des deux étaient dans l'erreur est uen erreurs énormes pour un musulman.

(nous ne croyons pas en dieu car le livre est unique et inaltérable , mais nous disons que le livre est la parole de Dieu car nous attestons qu'il n'y a de dieux , que Dieu et mohamed saws est son prophète )

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 06:38
Message :

ne confond pas variante et abrogation.
des versets ont été abrogés au fur et à mesure.
les sourates en plus ou en moins ceci relève de l'abrogation.

Non cela n'a rien a voir non plus car il existe encore des versets abrogés dans le Coran que nous avons
Un des plus importants est l'un des versets de Al Baqara

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

il est abrogé plusieurs fois notamment par ce verset de la sourate Imran

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Pourquoi avoir garder ces 2 versets dans le Coran ?

Autre exemple de contradiction interne avec les versets abrogés dans cette sourate imran

Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites

Cela ressemble a une Interdiction de boire de l'alcool uniquement avant la prière ?
Non car un autre verset est plus restrictif dans la sourate Al Maidah

Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Pourquoi avoir garder ces 2 versets dans le Coran ?

Encore un exemple célèbre d'abrogation dans Al Baqara : Aucune contraintre en religion

Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Ce verset établit une certaine tolérance de l'islam vis a vis des autres religions
Mais ce verset a été abrogé par ce verset de Al Tawbah

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

La il n'y a plus de tolérance!

Si je suis ton raisonnement tous les versets abrogés auraient du disparaitre
pourquoi garder un verset que Dieu a remplacé par un meilleur ?
Cela ajoute a la confusion générale

Et je le redis , des compagnons envoyés pour enseigner le coran et la religion aux nouveaux converti n'ont pas eu connaissance de la révisiobn d"finitive du coran par mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. Mais les médinois en o,nt connaissance.
Les versets abrogés n'étaient pas dans le codex de ibn massud car lui a eu connaissance de cette révision et de ce qui fut abrogé .

Faux comme je l'ai dis plus haut : il existe plusieurs versets abrogés qui restent pourtant dans le Coran que nous avons.
Ils auraient du disparaitre!

Ses variantes par contre il y en a qui lui ont été interdite et d'autres non.

Oui mais ce sont des hommes qui ont défini quelles étaient les mauvaises et bonnes variantes : rien de divin donc.

La chronologie des sourates n'a pas été faite totalement par mohamed saws. par contre le classement des versets ainsi que son appartenance à la sourate , oui.

On ne peut le démontrer : certaines sourates sont connues et citées dans les hadiths pour leurs vertus protectrices mais pas toutes et encore moins leur contenu

Quant à la mémoire de mohamed saws , j sa connaissance des versets n'est pas à remettre en doute.(pour un musulman).

Pourtant il y a les hadiths que j'ai mentionné avant ou Muhammad avoue lui même avoir oublié des choses.

Pour comprendre ces soucis par rapport à des versets oublié , il faut être croyant et savoir que Dieu swt comme il est dit dans un verset fait oublier ce qu'il veut. Mais la révision définitive s'est faite avec l'ange gabriel as .

Le problème est que ce sont des hommes qui ont fait le Coran que nous avons et non Dieu et encore moins Gabriel. Tous les historiens sont d'accord la dessus

L'importance des variantes de ibn massud n'a aucune influence sur la compréhension de la religion.

Les variantes ne changent pas le sens du Coran... mais elles montrent que le Coran n'a rien de sacré
Si le livre était sacré : il n'e devrait même pas y avoir une seule variante : Dieu l'aurait empéché

Maintenant pour toi elles sont importantes tout simplement car tu les utilise comme argument afin de dire que le coran peut être modifié et qu'il n'a rien de divin.

L'existence de ces variantes montre bien que le Coran est un livre.... comme les autres
C'est un coup fatal a la foi musulmane car le Coran est un élément sacré pour le musulman
Les historiens nous enseignent que le Coran n'est pas écrit et protégé par Dieu mais écrit par des hommes (dès sa version dite Uthmanienne) et conservé par des générations de musulmans.
Mais cette protection n'est pas parfaite : il y a eu des variantes importantes qui ont persisté plusieurs siècles.

si c'est c'est pour cela que j'ai un manque de foi , je te renvoi alors à revoir la doctrine de l'islam.
Bref ce je comprends dans tes propos c'est que tant que je ne renie pas cette doctrine alors je serai de mauvaise foi.

J'ai dis que tu avais mauvaise foi car tu niais l'importance voire même l'existence des variantes de Masud/Ubayy
En faisant semblant de ne pas comprendre les extraits que je t'ai donné

tu dis que ces variantes sont crucial en sous entendant que othmane les a brûlé afin de cacher , ou de falsifier , pour je ne sais quelle raison.
Sans même savoir ce que ces variantes contenaient.

Le fait que Uthman et d'autres califes bien plus tard ont brulé, détruit les variantes qui dérangeaient est un fait avéré !

J'ai essayé de te donné les raison , et les raisons de la tâche entreprise par othmane ra tu vois de l'incohérence dans ces raisons , et tu désires prouver que le coran n'a rien de divin , mais ce sont tes désirs je n'y peux rien , tu ne veux pas y croire n'y crois pas , mais pour prouver que le coran n'est pas divin avec des arguments ne prouvant rien qui ne soit déjà connu , est inutile.

Tu fonctionnes a l'envers : c'est plutôt a toi et aux musulmans de prouver qu'il est divin sachant qu'il y a eu les variantes de Masud et Ubbay et non a moi de te prouver qu'il ne l'est pas!
Les historiens ont déjà trouvé la réponse a cette question

Tu te places dans l'hypothèse que Le coran n'est pas divin , pas moi , on ne pourra pas s'entendre avec des preuves aussi peu convaincantes.(pour toi et moi)

Dois je en déduire que tu n'as aucun argument contre ce que je dis ?

ce que je sais c'est que othmane ra et ibn massud ,étaient estimés par mohamed saws ,et dire qu'un des deux étaient dans l'erreur est uen erreurs énormes pour un musulman.

Et pourtant l'un des deux a forcément tort puisque Coran Uthman != Coran Masud
C'est d'une logique implacable

(nous ne croyons pas en dieu car le livre est unique et inaltérable , mais nous disons que le livre est la parole de Dieu car nous attestons qu'il n'y a de dieux , que Dieu et mohamed saws est son prophète )

Si tu penses que le Coran n'est pas unique, ou inaltérable comment peux tu dire que c'est la parole de Dieu ?

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