Contenu du Sujet 22565

Auteur : Elimélec
Date : 04 août09, 21:20
Message : La Bible, la Parole de Dieu - 1 -

La Bible est composée de 66 livres répartis dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, écrits sur une période d'environ 1500 ans par une quarantaine de personnes. Ces hommes étaient très différents par leur rang social et leur culture :

- un conducteur de peuple (Moïse)
- un berger (Amos)
- des rois (David, Salomon)
- des prêtres (Esdras, Ezéchiel)
- un percepteur (Matthieu)
- un médecin (Luc)
- des pêcheurs (Pierre, et Jean)

Rédigée par des écrivains si divers au cours d'une période longue et troublée, la Bible présente pourtant une remarquable unité, avec un fil conducteur, de la première à la dernière page : Jésus Christ.
Sa venue comme le Messie promis à Israël est annoncée de façon répétée. Le lieu, le temps et les conditions de sa naissance sont décrits avec précision. Sa beauté morale, ses souffrances, sa mort, sa résurrection, sa gloire sont annoncées dans l'Ancien Testament par des images très évocatrices. Plusieurs centaines d'années après l'achèvement de l'Ancien Testament, toute l'histoire de la vie de Jésus Christ est rapportée en détail par plusieurs témoins directs dans le Nouveau Testament : sa naissance miraculeuse, sa mort, sa résurrection et son élévation au ciel. Ses caractères moraux ont dès lors été considérés comme un modèle inégalable.
De plus, l'Ancien Testament est éclairé par le Nuveau : par exemple, les sacrifices d'animaux prescrits aux Israélites étaient une figure du seul sacrifice capable d'ôter les péchés, celui de Jésus Christ

Auteur : Elimélec
Date : 04 août09, 21:33
Message : La Bible, la Parole de Dieu - 2 -

L'ensemble de la Bible est caractérisé par la beauté morale de Celui qui, Créateur de l'univers, se révèle à ses créatures et en prend soin. Il leur a donné dans la nature tout ce qui est utile, et par elle, il leur démontre son existence et sa puissance. Il a parlé aux hommes avec bonté, par des prophètes, sans être toujours écouté ni obéi. Il a dû, à plusieurs reprises, les avertir par de sévères châtiments. Et lui qui "sonde le juste et le méchant" (Psaume 11 v.5), a fait ce triste constat : "Le coeur de l'homme est tortueux par dessus-tout" (Jérémie 17 v.9).
La dépravation et la violence des hommes sont mises en contraste avec la justice et la bonté divines. Dieu ne cache pas le mal, il veut nous en montrer l'horreur, mais il est toujours prêt accueillir et à relever ceux qui se sont détournés de lui. "Je ne jetterai pas sur vous un regard sévère ; Car je suis miséricordieux, dit l'Éternel, Je ne garde pas ma colère à toujours. Reconnais seulement ton iniquité" (Jérémie 3 v.12,13).

Bien qu'ils aient continué à vivre "suivant le penchant obstiné de leur coeur" (Jérémie 9 v.14), Dieu ne les a pas abandonnés. Il est venu les visiter, devenant un homme parmi les hommes pour leur apporter "la grâce et la vérité", s'exposant à leur mépris et à leur haine. Ce qu'il avait annoncé mille ans avant sa venue s'est alors accompli : "Ils m'ont rendu le mal pour le bien, et la haine pour mon amour" (Psaume 109 v.5). Par amour pour ses créatures, Jésus Christ, le Fils de Dieu, est mort sur une croix pour expier leurs péchés et devenir ainsi le Sauveur de tous ceux qui croient en lui.

Auteur : Shinran
Date : 16 févr.10, 11:56
Message : J'aimerais quand même savoir ce que ce passage à de divin:

"32 Pendant leur séjour au désert, les Israélites trouvèrent un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l'avaient surpris ainsi l'amenèrent devant Moïse, Aaron et toute la communauté.
34 Ils le tinrent sous bonne garde, car rien n'avait encore été prescrit quant à la peine qu'il fallait lui infliger.
35 L'Eternel dit à Moïse:
---Cet homme doit être puni de mort, toute la communauté l'exécutera à coups de pierres à l'extérieur du camp.
36 Alors toute la communauté le fit sortir du camp et le lapida jusqu'à ce que mort s'ensuive comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse."
(Nb 15, 32-36)

A cela on peut ajouter le Déluge, le massacre des premiers nés, les conquêtes de Josué...
En lisant rien que cela j'ai des doutes à proclamer ça Parole de Dieu...

Auteur : Unitarien
Date : 16 févr.10, 20:30
Message :

Shinran a écrit :J'aimerais quand même savoir ce que ce passage à de divin:

Shinran, je comprends ton étonnement.
Il faut que tu saches cependant qu'il y a une guerre dans le ciel depuis pratiquement que l'homme existe. Une guerre entre Satan, un ange créé par Dieu, et Dieu lui-même contre qui il s'est révolté. Et nous, les hommes, nous sommes les pions sur leur échiquier. Pions actifs lorsque nous avons conscience des choses et que nous pouvons choisir notre camp, ou pions passifs dans le cas contraire.

L'histoire de l'homme est marqué par de grandes périodes. Nous sommes dans une période, depuis le commencement, où le gouvernement de la terre est laissé à Satan (d'où le massacre des nouveau-nés, entre autres monstruosités). Dieu laisse faire pour démontrer que la voie de Satan mène à une impasse. C'est pourquoi, actuellement et depuis toujours, on peut faire le mal en toute impunité.

Lorsqu'il sera démontré que la voie de Satan ne mène à rien (c'est pratiquement le cas aujourd'hui avec les guerres, l'empoisonnement de la planète...etc), les choses changeront. Le gouvernement de la terre sera retiré à Satan, et donné à Jésus-Christ.
Alors les règles changeront. On ne pourra plus faire le mal en toute impunité, et on pourra mourir pour ce qu'on fait de mal. C'est (entre autres) pourquoi il n'y aura alors plus de guerre.

Pour preuve de cette période de justice (dura lex, sed lex), une période dans le temps a été donné en exemple aux hommes. C'est le Peuple de Dieu lorsqu'il était en errance dans le désert. Pour eux et à cette époque, les règles du Royaume de Dieu s'appliquèrent. Ainsi, si quelqu'un faisait quelque chose de mal, il pouvait mourir pour ses actes. On ne peut abriter le mal, et cohabiter avec Dieu. Pour cela, il faut supprimer le mal.

Cet homme que tu cites en exemple a délibérément désobéi à Dieu. Etant en révolte contre Dieu, il ne pouvait vivre au contact de Dieu. Il a donc été supprimé, retiré du peuple qui vivait avec son Dieu. Et cet acte nous sert d'exemple à tous tout au long des générations.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 21:55
Message : Unitarien, je comprends ton raisonnement, mais il ne faut pas croire que tous les ordres donnés dans l'Ancien Testament venaient vraiment de Dieu, ou representaient la volonté finale de Dieu.

La preuve simple, c'est que Jesus a désobéi à la Loi plusieurs fois. Or, pouvait-il désobéir à son Père??

Jésus a dit plusieurs fois:

"IL vous a été dit, MAIS MOI je vous dis"...

Si le "IL" était vraiment Dieu, Jésus aurait-il pu dire "Dieu vous a dit, MAIS MOI je vous dis..."??

Certainement pas.

Donc il faut bien admettre que la loi de Moïse a en partie été donnée par Dieu, mais était imparfaite parce que Moïse a compris les choses à sa façon humaine, en lien avec la culture et l'intelligence de l'époque.

Autre exemple.

Dans l'AT, Moïse fait dire à Dieu que "le porc est en abomination à l'Eternel". Et on nous dit que Dieu ne change pas.
Et pourtant, les chrétiens en général mangent du porc.

Dieu a-t-il changé d'avis? Ou en réalité, le porc ne lui était pas vraiment en abomination?

Auteur : Unitarien
Date : 16 févr.10, 22:21
Message : Salut à toi, Waddle. C'est la première fois que je te croise.

Je vois dans ta signature que tu mènes une croisade anti-TJ... crois-tu que ce soit très bon, d'être "anti" ?

Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas de ton avis.

Je crois que la Bible est la Parole de Dieu, que tout ce qui y est écrit vient de Lui. Oui, je suis plutôt fondamentaliste.
Je crois que Dieu ne laisserait pas les prophètes déformer sa Parole sans la corriger.

En mettant ainsi en doute ce qui est écrit, pourquoi crois-tu plus en Jésus qu'en Moïse ?

Parce qu'il est le Messie ? Qui te l'a dit ? Haaa... l'Ecriture...

Pour reprendre ce que tu dis (est-ce vraiment nécessaire ?), lorsque Jésus dit "il est écrit ceci, mais moi je vous dit cela", il transcende la Loi pour se conformer à son esprit. Il ne la bafoue pas, il ne lui désobéi pas, il fait simplement ce pour quoi elle a été promulguée. Ce qui ne l'annule pas.

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi. Mais ceux qui y sont n'en mangent pas, la Loi n'a pas varié.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 23:22
Message :

Unitarien a écrit :Salut à toi, Waddle. C'est la première fois que je te croise. Je vois dans ta signature que tu mènes une croisade anti-TJ... crois-tu que ce soit très bon, d'être "anti" ?

D'être anti-mensonge, oui.
Surtout quand je vois l'étroitesse d'esprit de leurs adeptes.

Et la "croisade" n'est pas contre quelqu'un mais pour aider ceux qui sont sincères à s'en sortir, avant qu'il ne soit trop tard.

Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas de ton avis.

Je crois que la Bible est la Parole de Dieu, que tout ce qui y est écrit vient de Lui. Oui, je suis plutôt fondamentaliste.
Je crois que Dieu ne laisserait pas les prophètes déformer sa Parole sans la corriger.

En mettant ainsi en doute ce qui est écrit, pourquoi crois-tu plus en Jésus qu'en Moïse ? Parce qu'il est le Messie ? Qui te l'a dit ? Haaa... l'Ecriture...

Moi je ne suis pas fondamentaliste. Je me base sur les paroles de Jesus parce que d'abord, ma foi est en lui, et surtout que l'AT est un bon indicateur, mais qu'il a surtout été écrit pour les juifs.

Si tu crois que tout ce qui y est écrit viens directement de Dieu, tu répondras à mes quelques questions alors...

Pour reprendre ce que tu dis (est-ce vraiment nécessaire ?), lorsque Jésus dit "il est écrit ceci, mais moi je vous dit cela", il transcende la Loi pour se conformer à son esprit. Il ne la bafoue pas, il ne lui désobéi pas, il fait simplement ce pour quoi elle a été promulguée. Ce qui ne l'annule pas.

Je m'attendais à cette réponse, mais elle est partiellement satisfaisante.

Je te prends un exemple dans Mathieu:

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Frère, à priori donc, Dieu lui même (selon toi) a installé la loi de la vengeance, oeil pour oeil, dent pour dent.

Mais Jesus dit de faire exactement le contraire...

Jésus et Dieu ne sont-ils pas d'accord?

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi. Mais ceux qui y sont n'en mangent pas, la Loi n'a pas varié.

Tu ne réponds pas précisément. Si la bible disait juste "Ne mangez pas de porc", on pourrait dire que cela s'adresse aux peuples de l'époque.

Mais il rajoute "Car cela est en ABOMINATION à l'Eternel".

Donc si c'est en abomination à l'Eternel, pourquoi est ce que ca aurait changé aujourd'hui?

Donc si tu penses que c'était comme tu le dis la volonté exacte de Dieu, bah cesse de manger du porc.

Si tu es fondamentaliste, ne le sois pas à moitié...

Auteur : Shinran
Date : 17 févr.10, 02:55
Message :

Unitarien a écrit :Il faut que tu saches cependant qu'il y a une guerre dans le ciel depuis pratiquement que l'homme existe. Une guerre entre Satan, un ange créé par Dieu, et Dieu lui-même contre qui il s'est révolté.

Dieu n'est donc pas tout puissant...

Unitarien a écrit :Et nous, les hommes, nous sommes les pions sur leur échiquier.

Nous sommes donc des marionnettes, nous ne sommes pas des êtres libres.

Unitarien a écrit :L'histoire de l'homme est marqué par de grandes périodes. Nous sommes dans une période, depuis le commencement, où le gouvernement de la terre est laissé à Satan (d'où le massacre des nouveau-nés, entre autres monstruosités). Dieu laisse faire pour démontrer que la voie de Satan mène à une impasse. C'est pourquoi, actuellement et depuis toujours, on peut faire le mal en toute impunité.

1) Dans l'exemple que je citais , c'est Dieu qui envoie son ange pour tuer les nouveaux-né égyptiens.
2) Je vois pas trop le sens de cette pédagogie: "vous voyez les millions de morts, les millions de crimes, d'incestes et de viols...et ben c'est pas bien!"
Ca n'a pas de sens!

Unitarien a écrit :Pour cela, il faut supprimer le mal.

C'est pas ce que tu disais au dessus...tu disais que Dieu laisse le mal pour montrer que c'est une impasse...

Unitarien a écrit :Cet homme que tu cites en exemple a délibérément désobéi à Dieu. Etant en révolte contre Dieu, il ne pouvait vivre au contact de Dieu. Il a donc été supprimé, retiré du peuple qui vivait avec son Dieu. Et cet acte nous sert d'exemple à tous tout au long des générations.

Quand même étonnant que quand des Hitler, Staline et autre Pinochet ont commencé, ils n'est pas été supprimés...Franchement entre un peu de bois et des génocides il y a quand même une différence non?
Et puis je pense pas que Dieu puisse tuer, cela irait à l'encontre du message de Jésus. Nous avons bien dans ce passage un crime, et il ne sert à rien de vouloir le justifier, un crime reste un crime. Autrement dit ce passage ne peut être divin, en tout cas pas du Dieu de Jésus-Christ.

Unitarien a écrit :Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi.

Donc pourquoi vouloir la défendre?

Unitarien a écrit :Oui, je suis plutôt fondamentaliste.

Faudra quand même pouvoir répondre aux paradoxes dans la Bible.
Rien que un exemple entre les deux récits de la création, dans le premier Dieu crée tous les éléments puis il crée l'homme et la femme en même temps.
Or dans le deuxième Dieu crée d'abord l'homme (adam) puis tous les éléments de la création et enfin la femme (eve).
Alors faudrait savoir qui a été créé d'abord l'homme ou les animaux et puis l'homme et la femme en même temps ou non?
Bref aucun de ces récits ne s'accordent la dessus et c'est normal parce qu'ils ne se veulent ni historique ni scientifique, mais ils ont un message à faire passer et ce message et bien plus intéressant que de savoir en combien de jours la Terre a été créée.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 05:14
Message :

="Waddle"]Unitarien, je comprends ton raisonnement, mais il ne faut pas croire que tous les ordres donnés dans l'Ancien Testament venaient vraiment de Dieu, ou representaient la volonté finale de Dieu.

La preuve simple, c'est que Jesus a désobéi à la Loi plusieurs fois. Or, pouvait-il désobéir à son Père??

Jésus a dit plusieurs fois:

"IL vous a été dit, MAIS MOI je vous dis"...

Si le "IL" était vraiment Dieu, Jésus aurait-il pu dire "Dieu vous a dit, MAIS MOI je vous dis..."??

tu tords les pensées de JESUS il n'a pas désobéi il a complèté .nuance.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 05:48
Message :

medico a écrit : tu tords les pensées de JESUS il n'a pas désobéi il a complèté .nuance.

Faux. Il a compléter parfois c'est vrai, mais parfois, il a enseigné le CONTRAIRE.

Moïse a enseigné oeil pour oeil, dent pour dent! Jesus enseigne le contraire, à savoir aimer ses ennemis. Ce n'est pas un rajout, mais un changement drastique.

Et puis, pour la femme adultère, pour obéir à la loi, Jésus aurait du la lapider. C'est ce que la loi EXIGE.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 05:54
Message : le cas de la femme adultére et un récit pas sur renseigne toi un peu mieux avant de vouloir affirmé des choses d'un ton aussi catégorique

Auteur : Unitarien
Date : 17 févr.10, 05:55
Message :

Waddle a écrit :Je te prends un exemple dans Mathieu:

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Je vais commencer par un autre exemple, avant de revenir sur celui-ci. La femme adultère.
La Loi dit qu'elle doit être lapidée. Mais c'est pas ce que dit Jésus. Remarque, il ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, non plus. Mais il se place dans une autre logique, celle du Royaume des Cieux.

"Si vous êtes sur terre, si vous êtes de la terre, alors il faut appliquer la Loi qui a été prévue à cet effet. Mais si vous êtes du ciel, si votre but est le royaume des cieux, alors vous devez transcender ces règles terrestres."

C'est le principe de l'exemple que tu cites. La Loi humaine, terrestre, est de se venger du mal qu'on nous a fait. La loi céleste, spirituelle, est de pardonner.
Maintenant, depuis 2000 ans, nous vivons sous la loi spirituelle que nous a montré Jésus.

Waddle a écrit :Donc si c'est en abomination à l'Eternel, pourquoi est ce que ca aurait changé aujourd'hui?

ça n'a pas changé. C'est toujours en abomination pour ceux qui sont régit par cette Loi. Ce qui n'est pas mon cas. Cette Loi, qui est inchangée, ne s'adresse pas à moi.

Waddle a écrit :Donc si tu penses que c'était comme tu le dis la volonté exacte de Dieu, bah cesse de manger du porc.
Si tu es fondamentaliste, ne le sois pas à moitié...

Merci pour le conseil.

Auteur : Unitarien
Date : 17 févr.10, 05:57
Message :

Waddle a écrit : Et puis, pour la femme adultère, pour obéir à la loi, Jésus aurait du la lapider. C'est ce que la loi EXIGE.

on a eu la même pensée en même temps.

Auteur : Shinran
Date : 17 févr.10, 05:58
Message :

medico a écrit :le cas de la femme adultére et un récit pas sur renseigne toi un peu mieux avant de vouloir affirmé des choses d'un ton aussi catégorique

Euh en français ça veut dire quoi?

Auteur : charlo
Date : 17 févr.10, 06:08
Message : La bible n'est qu'une parcelle de la parole de Dieu..avec quelques falcifications des pères de l.église et de ses suiveux..

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 06:14
Message :

Unitarien a écrit : Je vais commencer par un autre exemple, avant de revenir sur celui-ci. La femme adultère.
La Loi dit qu'elle doit être lapidée. Mais c'est pas ce que dit Jésus. Remarque, il ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, non plus. Mais il se place dans une autre logique, celle du Royaume des Cieux.

Ok. Sauf qu'il aurait DU le faire. Pour obéir à la Loi de Dieu. Puisque "Dieu" exige de le faire.

La loi ne dit pas "vous lapiderez si vous voulez", mais "Vous lapiderez les adultères" (je résume).

Donc il aurait DU le faire. 1er problème.

"Si vous êtes sur terre, si vous êtes de la terre, alors il faut appliquer la Loi qui a été prévue à cet effet. Mais si vous êtes du ciel, si votre but est le royaume des cieux, alors vous devez transcender ces règles terrestres."

Cela ne convient pas si ce sont des Lois divines.

C'est le principe de l'exemple que tu cites. La Loi humaine, terrestre, est de se venger du mal qu'on nous a fait. La loi céleste, spirituelle, est de pardonner.

Sauf que la loi "Oeil pour oeil dent pour dent" est censée avoir été donnée par Dieu lui même à Moïse!
Donc si tu appelles cela "loi humaine", tu es donc entrain de dire que tu es d'accord avec moi et que cela ne venait donc pas à 100% de Dieu!

Maintenant, depuis 2000 ans, nous vivons sous la loi spirituelle que nous a montré Jésus.

Ma question n'est pas de savoir sous quelle loi nous sommes, mais plutot si c'était vraiment 100% les lois de Dieu qui avaient été dictées à Moïse.

Si la réponse est oui, c'est contradictoire avec le fait que Jésus vienne modifier des choses.

ça n'a pas changé. C'est toujours en abomination pour ceux qui sont régit par cette Loi. Ce qui n'est pas mon cas. Cette Loi, qui est inchangée, ne s'adresse pas à moi.

Ce n'est pas une réponse honnete.

L'Eternel n'a pas dit "Le porc est une abomination à l'Eternel pour les juifs". Il a dit "Le porc est une abomination pour l'Eternel". Point.

Cela veut dire, en francais, que c'est quelque chose d'abominable, indépendamment de la personne qui en consomme.

C'est bien ca non?

Merci pour le conseil.

Je t'en prie

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 11:46
Message : l'épisode de la femme adultére et un rajout donc pas crédible
voila le commentaire de la bible anotée.

1. Un grand nombre de manuscrits, codex sinaiticus, codex vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C), etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
2. Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala, ne le renferment pas davantage.
3. Les Pères, de l’Église des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
4. Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’évangile de Jean ; dans quelques autres, à la suite de #Lu 21.
5. Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
6. Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

Auteur : Shinran
Date : 17 févr.10, 21:16
Message : Tiens tiens vous lui faites dire et tout et n'importe quoi à la Bible, selon que l'on passage vous intéresse "oui oui c'est bien la volonté" et une fois que cela va à l'encontre de vos théories "a non c'est rajout".

Faut rester cohérent!

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 22:07
Message :

medico a écrit :l'épisode de la femme adultére et un rajout donc pas crédible
voila le commentaire de la bible anotée.

Pourquoi donc la Traduction du Monde Nouveau qui rétablit toujours la vérité ne l'a pas enlevé?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.10, 22:12
Message :

medico a écrit :l'épisode de la femme adultére et un rajout donc pas crédible
voila le commentaire de la bible anotée.

Eh bien, tu ferais mieux de prier et de faire appel à la fameuse lumière grandissante des TJ, parce que ce récit est vrai... et il ne me choque pas, au contraire il est riche d'enseignements.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 23:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien, tu ferais mieux de prier et de faire appel à la fameuse lumière grandissante des TJ, parce que ce récit est vrai... et il ne me choque pas, au contraire il est riche d'enseignements.

c'est pas par cequ'il est riche en enseignemenst qui soit exacte tu devrais un peu mieux vérifier avant de lancer des insinuations à quatre sous.
la bible anotée n'est pas une traduction des tj et il y en d'autres qui confirment que ce passage et un rajout.
voilà ce que dit la bible de MAREDSOUS ur ses versets de JEAN .

ses versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:49
Message : Medico, je (re)demande:

Si ce verset est un rajout, pourquoi l'esclave fidèle et avisé ne l'a pas enlevé de la Traduction du Monde Nouveau?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 02:32
Message :

Waddle a écrit :Medico, je (re)demande:

Si ce verset est un rajout, pourquoi l'esclave fidèle et avisé ne l'a pas enlevé de la Traduction du Monde Nouveau?

elle explique se rajout regarde bien et elle le met en plus petit donc le lecteur est avertie.

*** Rbi8 Jean 7-8:11 ***
Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :
53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.
8 Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

c'est le propre d'une bonne traduction d'avertir ses lecteurs
exemple bible de Hale dit

Les manuscrits de Jean ne contiennent pas tous les versets 1-11.

la tob
le passage de 7:53_8:11 ne figure pas dans les manuscrits les plus anciens et les versions syriaques , quelques manuscrits le situent ailleurs en particulier à la fin de l'évangile

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 02:50
Message : Medico, tu ne réponds pas à ma question.

Je sais bien que le lecteur est averti, mais si la WT pense que VRAIMENT ce verset est un rajout, pourquoi ne pas le SUPPRIMER carrément?

S'ils l'ont laissé, c'est que peut-être pour eux, ce texte est réel non?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 03:01
Message :

Waddle a écrit :Medico, tu ne réponds pas à ma question.

Je sais bien que le lecteur est averti, mais si la WT pense que VRAIMENT ce verset est un rajout, pourquoi ne pas le SUPPRIMER carrément?

S'ils l'ont laissé, c'est que peut-être pour eux, ce texte est réel non?

tu te moques de qui là?
c'est n'importe quoi comme remarque c'est un texte douteux point et un texte douteux ne sert pas de référence dans une discution ou pour faire une objection.
tout comme la conclusion de MARC 16:8 ou il est dit .toujours d'aprés la tob

16:8 selon les meilleurs manuscrits , l'évangile de MARC se termine ici

moralité la traduction du mn c'est servie des meilleurs manuscrits car elle explique qu'il y deux conclusion une longue et une courte comme cela le lecteur avertie c'est faire la par des choses.

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 03:21
Message :

j'enfonce le clou voila un commentaire de la bible duSEMEUR sur la conclusion de MARC.
PLUSIEURS MANUSCRITS ET DES MEILLEURS NE CONTIENNENT PAS LES V .9-20
moralité la traduction des tj a bien choisi les meilleurs manuscrits . n'en déplaise a certains.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 04:44
Message : Si on ne peut pas les utiliser dans une discussion, alors autant mieux les retirer de la bible non?

Sinon ils nous servent à quoi alors?

Bref, ce n'est pas grave.

Il y a plein d'autres exemples ou Jésus n'a pas respecté la loi à la lettre, alors qu'il aurait du.

Tu veux des exemples?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 05:06
Message : pour montrer les rajouts tout simplement .mais que dire devant tant de mauvaise foi de ta part ?

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:36
Message :

medico a écrit :pour montrer les rajouts tout simplement .mais que dire devant tant de mauvaise foi de ta part ?

Quelle mauvaise foi?

J'ai juste demandé pourquoi la WT gardait un passage dont toi tu dis qu'on ne doit pas l'utiliser dans une discussion. Je ne vois pas où est la mauvaise foi la dedans.

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 05:43
Message :

Waddle a écrit : Quelle mauvaise foi?

J'ai juste demandé pourquoi la WT gardait un passage dont toi tu dis qu'on ne doit pas l'utiliser dans une discussion. Je ne vois pas où est la mauvaise foi la dedans.

ton argument pourquoi ses versets ne sont pas enlevés? dit le aussi aux autres taducteurs qui font remarqué que ses passages sont douteux.
mais de toute façon je n'attend rien de toi car le reconnaîte ça te rendra malade et je voudrai pas à avoire cela sur la conscience.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:50
Message :

medico a écrit : ton argument pourquoi ses versets ne sont pas enlevés? dit le aussi aux autres taducteurs qui font remarqué que ses passages sont douteux.
mais de toute façon je n'attend rien de toi car le reconnaîte ça te rendra malade et je voudrai pas à avoire cela sur la conscience.

Tu as parfois du mal à comprendre.
Je ne peux pas sortir ces arguments aux autres traducteurs, car ceux ci ne m'ont pas dit "Tu ne peux pas utiliser ce passage dans une discussion".

Or, toi tu me dis qu'on ne peut pas l'utiliser; Si ca ne peut pas etre utilisé, il faut donc l'exclure de votre bible.

Puisque les autres dénominations utilisent ce passage sans problème.

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 07:41
Message : les autres traducteurs disent que se sont des versets douteux le bon sens c'est ne pas les utiliser dans nos argumentations .
simple sagesse biblique et humaine ( dans le doute abstient toi )

Auteur : arnica
Date : 18 févr.10, 07:48
Message :

medico a écrit :les autres traducteurs disent que se sont des versets douteux le bon sens c'est ne pas les utiliser dans nos argumentations .
simple sagesse biblique et humaine ( dans le doute abstient toi )

Je suis étonner que vous ayez garder un truc douteux dans votre traduction !
Pourquoi ne vous êtes vous pas abstenus ?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 22:40
Message :

arnica a écrit : Je suis étonner que vous ayez garder un truc douteux dans votre traduction !
Pourquoi ne vous êtes vous pas abstenus ?

il est mentionné tout comme les bonnes traductions le disent aussi.

Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :
53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.
8 Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

Auteur : charlo
Date : 19 févr.10, 02:38
Message : La bible;; un choix de livre inspirés;;fait par des apostats qui traquèrent les livres qui pouvaient nuirent a leur pouvoir..
et toutes les religions suivirent par l'intimidation...La convoitise... la gloire du monde...qu'ils vénèrent..

Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 04:12
Message :

charlo a écrit :La bible;; un choix de livre inspirés;;fait par des apostats qui traquèrent les livres qui pouvaient nuirent a leur pouvoir..
et toutes les religions suivirent par l'intimidation...La convoitise... la gloire du monde...qu'ils vénèrent..

nous savons que tu prefères les livres apocryphes

Auteur : charlo
Date : 19 févr.10, 09:29
Message : oui les livres apocryphe... 2 Thes 2;; Paul annonce que L'apostasie était a l'oeuvre,,, donc ces livres cachés ne purent être falcifiés..Heuresement grace a ces livre on redresse les fourberie de l'antéchrist... mais je crois qu,aujourd'hui les défenseurs de la vérité seront qualifié d'Antéchist..d'ailleur c'est ec qui est prédit...et ca se voit..

Auteur : Shinran
Date : 21 févr.10, 04:24
Message :

charlo a écrit :La bible;; un choix de livre inspirés;;fait par des apostats qui traquèrent les livres qui pouvaient nuirent a leur pouvoir..

Ce sont qui les apostats?

Auteur : Alisdair
Date : 21 févr.10, 23:09
Message :

Shinran a écrit : Euh en français ça veut dire quoi?

C'est un récit qui ne figure pas sur les plus anciens rouleaux.

Auteur : medico
Date : 21 févr.10, 23:11
Message :

Alisdair a écrit : C'est un récit qui ne figure pas sur les plus anciens rouleaux.

mais c'est c'est ce que j'ai déjà dit:

Auteur : simplequidam
Date : 22 févr.10, 05:18
Message : si dieu existe toujours , pourquoi n'actualise t il pas ses paroles de l'ouvrage la bible qui serait mieux adapter à notre monde ?

Auteur : Kown
Date : 22 févr.10, 05:27
Message : Que faut il actualiser ?
La bible est un livre historique et elle nous parle même du futur ( livre de la révélation ).
Aimer les autres et Dieu c'est toujours d'actualité dans les propos de Dieu, mais beaucoup d'hommes ne le font pas, ne l'acceptent pas et détruisent tout ( religieusement ou non= fruit de l'homme ). c'est ce qu'il faudrait actualiser.

Kown

Auteur : Kown
Date : 22 févr.10, 05:30
Message : Dsl j'ai sans doute mal interprété vos propos, vous parliez sans doute des livres connus comme apocryphes ou autres...

Kown

Auteur : medico
Date : 22 févr.10, 05:46
Message : la loi royale est toujours d'actualité.
(Jacques 2:8) 8 Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien [...]

Auteur : capucine
Date : 24 févr.10, 07:37
Message : Jésus est venu sur la terre pour notre enseignement, et pour nous sauver par Son sang. Il n'a jamais contredit les Ecritures et nos petites cervelles d'humains imparfaits doivent se laisser guider par ces Ecritures et si notre foi le permet, avec l'aide du Saint-Esprit, nous comprendrons et accepterons cette Parole de Dieu.

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 04:27
Message :

capucine a écrit :Il n'a jamais contredit les Ecritures

Pourtant il contredit la loi du Talion (il me semble qu'on en parlait avant...)

capucine a écrit :nos petites cervelles d'humains imparfaits doivent se laisser guider par ces Ecritures et si notre foi le permet, avec l'aide du Saint-Esprit, nous comprendrons et accepterons cette Parole de Dieu.

Qu'est-ce qu'on doit accepter et comprendre dans les conquêtes de Josué? Que Dieu est un Dieu génocidaire?

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 04:56
Message :

Shinran a écrit : Pourtant il contredit la loi du Talion (il me semble qu'on en parlait avant...)
Qu'est-ce qu'on doit accepter et comprendre dans les conquêtes de Josué? Que Dieu est un Dieu génocidaire?

que sait tu exactement du pourquoi DIEU à permis la destruction des cananéens?
car là il me semble que tu juges s'en connaître tous les tenants et aboutisants.

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 07:13
Message :

medico a écrit :car là il me semble que tu juges s'en connaître tous les tenants et aboutisants.

Et que sont ces tenants et aboutissants?

rien ne peut justifier un crime et rien ne peut justifier un génocide.
Israël pense que ses victoires, il les doit à Dieu, c'est monnaie courante dans l'antiquité, le peuple qui gagne remet la victoire à son ou ses dieu(x).
Autrement dit on a une projection humain de Dieu
Ici on est clairement dans l'histoire d'Israël avec ses mythes et ses légendes, c'est bien l'histoire d'un peuple pas de l'humanité
je ne me sens donc pas concerné par cette histoire là et qui va à l'encontre du message du Christ.

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 11:18
Message :

Shinran a écrit : Et que sont ces tenants et aboutissants?

rien ne peut justifier un crime et rien ne peut justifier un génocide.
Israël pense que ses victoires, il les doit à Dieu, c'est monnaie courante dans l'antiquité, le peuple qui gagne remet la victoire à son ou ses dieu(x).
Autrement dit on a une projection humain de Dieu
Ici on est clairement dans l'histoire d'Israël avec ses mythes et ses légendes, c'est bien l'histoire d'un peuple pas de l'humanité
je ne me sens donc pas concerné par cette histoire là et qui va à l'encontre du message du Christ.

lis la bible en profondeur pour connaître ses tenants et aboutisants.
(2 Pierre 3:8-9) [...] . 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance.

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