Résultat du test :
Auteur : Temoin
Date : 05 août09, 11:11
Message : versets biblique d’une Terre plate :
Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme"(Proverbes 8:26:27)
C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure (Isaie 40:22)
d’entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d’une extrémité de la terre à l’autre extrémité (Deutéronome13:7)
Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, (Matthieu 4:8)
pour saisir les extrémités de la terre, afin qu’en soient secoués les méchants ? (Job 38:13)
_______________________________________________________________________________
Versets coraniques d'une terre ronde :
Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi sur le Tròne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! (Coran 7:54)
Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course pour un terme fixé. C'est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur ! (Coran 39:5)
Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. (Coran 36:40)
Auteur : TRIPLE-X
Date : 05 août09, 12:22
Message : Et bien, si je dis que ton coran affirme cela : [71:19] Noé (Nuh) : Et c'est Dieu qui vous a fait de
la terre un tapis,
19. Et quant à la terre,
Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes
Pour moi un tapis c'est plat et non rond aussi le mots étalé cela veux dire (déployer,
mettre à plat) ....
Et oui le coran dit aussi des bêtisses...
J'aimerais avoir ton commentaire sur cette obsurdité...
Le Soleil ne peut rattraper la Lune , ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)
Ce verset affirme que le soleil tourne autour de la terre et non que la terre tourne autour du soleil...
Si je me trompe pourquoi le verset affirme ... Le Soleil ne peut rattraper la Lune... En sachant que jamais le soleil ne court ?????
Auteur : Temoin
Date : 05 août09, 13:42
Message : TRIPLE-X a écrit :
J'aimerais avoir ton commentaire sur cette obsurdité...
Le Soleil ne peut rattraper la Lune , ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)
Ce verset affirme que le soleil tourne autour de la terre et non que la terre tourne autour du soleil...
Si je me trompe pourquoi le verset affirme ... Le Soleil ne peut rattraper la Lune... En sachant que jamais le soleil ne court ?????
Lis-tu entre les lignes ?
Ou ce verset affirme que le soleil tourne?
lis ,le soleil court :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.(Coran 36:38)
sinon scientifiquement le soleil tourne en courant autour du centre de la Galaxie à 250 km par seconde
Auteur : TRIPLE-X
Date : 05 août09, 14:10
Message : Temoin a écrit :
Lis-tu entre les lignes ?
Ou ce verset affirme que le soleil tourne?
lis ,le soleil court :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.(Coran 36:38)
sinon scientifiquement le soleil tourne en courant autour du centre de la Galaxie à 250 km par seconde
Nous parlons de ce verset et toi tu détournes vers un autre..
Le Soleil ne peut rattraper la Lune , ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)
Depuis quand le soleil court après la lune ????
Notre soleil est au coeur de notre galaxie.....
C'est comme si tu courais autour de la table et je te regarde et bouge un peu alors est-ce que je cours après toi ??? non
Trop dure de l'admettre que le coran se trompe...
aussi pour mes autres versets ????
Auteur : Ren'
Date : 05 août09, 18:51
Message : TRIPLE-X a écrit :Notre soleil est au coeur de notre galaxie
Du système solaire, pas de la galaxie...
Mais pour en revenir au Coran, n'oublions pas ce passage, piqué dans le
Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène :
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse (Coran XVIII, 86)
Auteur : carlito brigante
Date : 05 août09, 19:10
Message : esaie 40:21
Ne le savez-vous pas ? ne l'avez-vous pas appris ? Ne vous l'a-t-on pas fait connaître dès le commencement ? N'avez-vous jamais réfléchi à la fondation de la terre ?
40:22
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
ce verset est très clair pourtant ? un cercle c'est pas rond ??
ya une autre version de la bible
40:22
C'est lui qui est assis au-dessus du globe de la terre, et à qui ses habitants sont comme des sauterelles ; c'est lui qui étend les cieux comme un voile, il les a même étendus comme une tente pour y habiter.
Auteur : Indo-Européen
Date : 05 août09, 19:18
Message : Il n'y a plus qu'à voir le terme en hébreux vu que les traductions sont bidons.
Quant au cercle, c'est une figure en 2 dimensions, donc il s'agit bien d'une Terre plate.
Auteur : Ren'
Date : 05 août09, 19:30
Message : Indo-Européen a écrit :il s'agit bien d'une Terre plate.
Bible et Coran s'expriment avec la vision des hommes de leur époque, et sont en effet en accord sur cette représentation.
Auteur : carlito brigante
Date : 05 août09, 19:41
Message : Indo-Européen a écrit :Il n'y a plus qu'à voir le terme en hébreux vu que les traductions sont bidons.
Quant au cercle, c'est une figure en 2 dimensions, donc il s'agit bien d'une Terre plate.
voila pour toi
Cependant, longtemps avant que les hommes n'entreprennent de tels voyages, il y a quelque 2 700 ans, la Bible disait déjà: "Il y a Quelqu'un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles." (Isaïe 40:22). Le mot hébreu )ough, traduit ici par "cercle", peut également signifier "sphère", comme l'indiquent certains ouvrages de référence (par exemple l'Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon de Davidson). Ainsi, d'autres traductions portent "le globe de la terre" (Douay Version) ou "la terre ronde". (Moffatt.) La Bible n'a donc pas été influencée par l'idée qui prévalait à l'époque de sa rédaction et selon laquelle la terre était plate. Elle est exacte.
source:
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/ ... ience.html Auteur : Ren'
Date : 05 août09, 19:57
Message : carlito brigante a écrit :La Bible n'a donc pas été influencée par l'idée qui prévalait à l'époque de sa rédaction et selon laquelle la terre était plate. Elle est exacte
Le concordisme biblique est décidément aussi ridicule que le concordisme coranique...
Auteur : Temoin
Date : 05 août09, 22:43
Message : TRIPLE-X a écrit :
Nous parlons de ce verset et toi tu détournes vers un autre..
[/quote]
J'ai pas détourner
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.
39. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie.
40.
Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. (Coran 36:38:40)
Je te rappel que tu a dis :
TRIPLE-X a écrit :En sachant que jamais le soleil ne court
Voici une vidéo qui peut te remettre a jour :
http://www.youtube.com/watch?v=7--_6Q2m2pU
TRIPLE-X a écrit :aussi pour mes autres versets ????
Et quant à la terre,
Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes
Et c'est Dieu qui vous a
fait de la terre un tapis (Coran 71:19)
La terre est ronde et dieu la fait pour étaler a nos yeux rien de plus, imagine sans savoir scientifique sans technologie ,arriveras-tu a prouver que la terre est sphérique?
Le coran se comprend par lui même:
Et quant à la terre,
après cela, Il l'a étendue :
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
et quant aux montagnes, Il les a ancrées,
pour votre jouissance, vous et vos bestiaux. Auteur : TRIPLE-X
Date : 06 août09, 00:26
Message : Ren' a écrit :
Du système solaire, pas de la galaxie...
Mais pour en revenir au Coran, n'oublions pas ce passage, piqué dans le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène : Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse (Coran XVIII, 86)
OUi de notre galaxie et de notre système solaire...
De notre système solaire cela implique les planètes alors que notre galaxie c'est la voie lactée...
Notre soleil est au centre...
clic sur ces lien...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galaxie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_solaire Auteur : TRIPLE-X
Date : 06 août09, 00:35
Message : Temoin
Voici une vidéo qui peut te remettre a jour :
si tu lis mal ce n'est pas ma faute..
voici ma citation en entier ... Le Soleil ne peut rattraper la Lune... En sachant que jamais le soleil ne court ????? (après la lune)
Le Soleil ne peut rattraper la Lune , ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)
Comme la lune tourne autour de la terre l'idéé du verset est la même le soleil tourne autour de la terre et non que la terre tourne autour du soleil.
Depuis quand le soleil cherche a rattraper la lune ???
La terre est ronde et dieu la fait pour étaler a nos yeux rien de plus, imagine sans savoir scientifique sans technologie ,arriveras-tu a prouver que la terre est sphérique?
comme quoi tu me lis pas .. le mots étalé = mettre à plat alors cela indique une terre plate...
J'ai pas détourner
et oui comme quoi tu fais des bêtises...
Je te parlais du verset Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40 et toi tu me sort le verset (Coran 36:38)
Auteur : Indo-Européen
Date : 06 août09, 00:54
Message :
"Le Soleil réside dans l'un des bras spiraux externes de la galaxie, le bras d'Orion[77], à entre 25 000 et 28 000 années-lumière du centre galactique."
On est un peu loin du centre....
Auteur : TRIPLE-X
Date : 06 août09, 00:58
Message : Indo-Européen a écrit :
"Le Soleil réside dans l'un des bras spiraux externes de la galaxie, le bras d'Orion[77], à entre 25 000 et 28 000 années-lumière du centre galactique."
On est un peu loin du centre....
ok alors je me suis trompé...
J'ai toujours pensé cela merci pour l'info...
En voyant cette photo de ce site nous comprenons encore mieux..
http://atunivers.free.fr/galaxy/milkyway.html Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 06 août09, 02:13
Message :
Mais qu'est-ce que c'est que cette vidéo... C'est du grand délire.
Si le soleil et la terre tournaient tous les deux autours d'un point/axe de symétrie situé à équidistance entre eux, le soleil ne serait plus le centre de notre système stellaire.
De plus la vidéo stipule que ce prétendu axe du système solaire est aussi celui de l'Univers. (sic). L'Univers étant infini par définition et jusqu'à preuve du contraire, il n'a pas de centre...
Décidément, les comiques ne savent plus quoi inventer pour faire rigoler leur public.
En revanche ce que l'on sait, c'est que le soleil est le centre de notre système solaire et non pas de notre galaxie (la Voie Lactée) ; dont le centre se situe près de Sagittarius qui est situé à un sacret paquet d'années-lumières de nous !
Enfin, tout ça pour abonder dans le sens de Triple X.
Pour les sources, n'importe quelle revue pour astronomes amateurs même pour enfants suffit. A défaut d'avoir ça sous la main, voir wikipédia avec les items "Soleil" et "Voie lactée".
Temoin a écrit :Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course pour un terme fixé. C'est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur ! (Coran 39:5)
Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. (Coran 36:40)
En ce qui concerne ces sourates.
De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun
SA course pour un terme fixé" et "
et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "
Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Temoin, peux-tu citer une sourate où il est
clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
De deux, "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour".
C'est quoi une éclipse de soleil si ce n'est la "nuit" qui arrive pendant les heures où habituellement il fait jour ? Dans ce cas ne peut ton pas dire que la nuit devance le jour ? Que la nuit arrive avant "le terme" de la fin du jour ?
Sur ce.
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:30
Message : le coran ne contient rien concernant l'evolution?
dommage ca aurrait été rigolo
Sourate XXXX de la vérité qui tue:
et dieux créa l'algue bleu.
L'algue evolua pour donner naissance à diférentes forme sde vie.
Et le poisson marcha sur la terre.
Et le dinosaure colonisa la terre.
Et le bras divin supprima le dinausaure pour faire aparaitre les mammifères.
Et l'homme trouvera des resemblances avec son cousins le singe.
Et Il en déduira qu'ils ont un ancetre assez proche
Ca ca aurait été un peu plus convaincant que 3 mots interprété à notre sauce.
Pour faire triomphé sa religion, le coran aurrait put par exemple aussi donner à son peuple le secret de l'industrialisation!
Et avec la vapeure tu ferra un moteur.
Avec le charbon tu ferra la vapeur.
La vapeur actionnera un piston
Le piston actionnera une roue
La roue te servira à transporter, à coudre, a soulever, et à toutes les applications que tu lui trouvera.
Science + religion = Ahahah
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 30 août09, 12:25
Message : Je déterre ce topic car j'aurais aimé avoir une réponse de la part de Temoin aux questions que j'ai posées ci-dessus.
Autre question qui me vient à l'esprit, quel est le mot employé dans le coran pour "orbite" ?
Quel est son sens premier dans la langue de l'époque ? C'est-à-dire avant les éventuels glissements sémantiques qu'il aurait (s'il y en a eu) subit au cours des siècles.
Auteur : lantri
Date : 31 août09, 08:47
Message : Lorsque nous examinons les aspects scientifiques du Coran, nous nous trouvons en présence de certains énoncés au-dessus de nos capacités intellectuelles et dont on ne peut contester l’origine divine.
« On ne peut pas concevoir que beaucoup d’énoncés coraniques qui ont un aspect scientifique aient été l’oeuvre d’un homme en raison de l’état des connaissances à l’époque de Mahomed. »
En plus de sujets variés qu’aborde le Coran, il prédit les événements à venir, de même qu’il raconte avec une clarté impressionnante, l’histoire jadis méconnue du monde. On observe, d’ailleurs, les multitudes de versets coraniques traitant les lois de la nature et scrutant les diverses branches scientifiques.
L’exactitude et l’absence d’erreurs dans les sujets abordés sont tels que les hommes de science, les philosophes, et les politiciens sont obligés de s’agenouiller devant le Coran.
" Dans les pays occidentaux, juifs, chrétiens et athées s’entendent unanimement pour avancer -sans d’ailleurs la moindre des preuves- que Mahomed a écrit ou fait écrire le Coran en imitant la Bible. On avance que des récits coraniques d’histoire religieuse reprennent les récits bibliques."
Pour le Coran, il n’y a pas opposition mais harmonie entre l’Ecriture et les connaissances modernes, harmonie humainement inexplicable... Comment un homme aurait-il pu, il y a près de quatorze siècles, corriger à ce point le récit qui avait cours en éliminant des erreurs du point de vue scientifique et en énonçant de son propre chef des données dont la science démontrera finalement l’exactitude à notre époque.
Qu’on relise ce que R.Blachère dit de cette ‘‘fable’’ dans son livre, Le Problème de Mahomed. "La comparaison de plusieurs récits de la Bible avec les récits des mêmes sujets du Coran rend compte de l’existence de différences fondamentales entre des affirmations bibliques scientifiquement inexactes et des énoncés coraniques en parfaite concordance avec les données modernes. "
La pollution de l’air est un phénomène qui commence à inquiéter les savants. La destruction de l’environnement provoquée par l’activité humaine en terre et en mer, le stockage des déchets nucléaires, les marées noires, les émissions de gaz toxiques et leurs effets néfastes sur la vie des plantes, des animaux et des hommes, la destruction de la couche d’ozone protectrice, sont autant de signaux du danger qui menace notre planète . Les trois savants Paul Crutzen, Mario Molina et Sherwood Rowland, prix Nobel de Chimie 1995, ont montré comment la couche d’ozone a été gravement affectée par l’émission de polluants. Le Coran parle de cette pollution généralisée à une époque où la nature était des plus saines, où l’activité humaine n’avait aucun effet nocif sur l’environnement, étant donné qu’il n’y avait ni avions ni usines ni réacteurs nucléaires ni gaz polluants :
« La corruption est apparue sur terre et dans la mer pour ce que les gens ont acquis de leurs propres mains afin qu’Il leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont fait, peut-être reviendront-ils » 30.41
1) Le Coran fournit à propos de la création et de l’organisation de l’univers des données tout à fait différentes de celles de la Bible. La Bible ne décrit pas le processus de la création tel que le Coran le décrit de manière exacte et en parfait accord avec les données de la science.
Contrairement à La Bible qui décrit un processus scientifiquement inexact, le Coran déclare que les cieux et la terre composaient une masse unie à l’état gazeux et se sont séparés à la suite d’un processus découlant de la volonté de Dieu .
« Il s’est ensuite adressé au ciel qui était alors une fumée gazeuse. »
« Les mécréants n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? » 21.30
On sait parfaitement aujourd’hui -comme nous enseigne la science- que les cieux et la terre formaient initialement une masse gazeuse -plus exactement une fumée- et se sont séparés à la suite d’un processus qu’on peut résumer comme suit : condensation puis séparation en fragments donnant naissance à des étoiles et des planètes -dont le soleil et la terre- formant des ensembles appelés galaxies.
2) La Bible déclare (Gen.2.2) que Dieu se reposa au septième jour après avoir achevé la Création. Le Coran corrige cette erreur en affirmant qu’après la création des cieux et de la terre, Dieu n’éprouva aucune fatigue. 50.15 ; 50.38
3) A La différence de la Bible, le Coran précise que les météores sont des projectiles lancés contre les démons rebelles : 67.5 ; 72.8-9 ; 37.10 ; 15.18 ; 41.12 Il viendra le jour où la science parviendra à constater l’exactitude de cette révélation.
« De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera.
4) La Bible ne fait pas mention du mouvement des étoiles et des planètes. Le terme orbite n’y est jamais évoqué. On peut considérer qu’il est fait allusion à un semblant de mobilité dans certains versets, comme par exemple le songe de Joseph qui a vu le soleil, la lune et onze étoiles se prosterner devant lui (Gen.37.9)
Néanmoins ces affirmations ne rendent pas compte d’un mouvement régulier, dans un ordre orbital déterminé. C’est pourquoi le 22 Juin 1632 l’astronome Galilée fut contraint à abjurer ses croyances en la mobilité de la terre, suivant les idées de Copernic, déclaré hérétique. Avant lui, en 1600 précisément, Bruno Giordano fut brûlé vif à Rome pour les mêmes opinions.
Le Coran indique clairement que ces astres ont différentes fonctions et qu’ils sont en perpétuel mouvement : « Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l’Omniscient. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne semblable à la palme desséchée. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour ; et chacun vogue dans une orbite. » 36.38-40
« Et c’est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. » 21.33 « Allah est Celui qui a élevé les cieux sans piliers visibles, Il s’est établi sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. » 13.2
« Il a mis à votre service le soleil et la lune qui gravitent avec régularité. Et Il a mis à votre service la nuit et le jour. » 14.33
« N’as-tu pas vu qu’Allah fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu’Il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu’Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu’à un terme fixé ? Et Allah est parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. » 31.29 ; 35.13
« Il a créé les cieux et la terre en toute Vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune .Chacun d’eux poursuit sa course vers un terme fixé. C’est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur. » 39.5
Le verbe ‘‘enrouler’’ utilisé dans ces deux derniers versets concernant le jour et la nuit est une allusion, entre autres, à la rotondité de la terre. Un autre verset parle du mouvement de la terre dans l’espace, de manière subtile dont la compréhension nécessite un petit effort de réflexion :
« Tu vois les montagnes que tu croyais immobiles, passer comme des nuages. C’est une oeuvre de Dieu : Il fait bien toute chose. » 27.88
Le phénomène du rétrécissement des continents sous l’effet de l’érosion, est aussi évoqué dans le Coran :
« Ne voient-ils pas que Nous réduisons la terre de ses extrémités. » 13.41
5) La Bible ne parle pas de l’expansion continuelle de l’univers et de la fuite des galaxies. Le Coran évoque ce phénomène sans la moindre ambiguïté :
« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et c’est encore Nous qui l’élargissons. » 51.47
Ce phénomène de l’expansion permanente de l’univers a occupé les astrophysiciens pendant longtemps et il ne fut découvert qu’au vingtième siècle. D’après les récentes études cosmologiques, des nouvelles galaxies se forment à partir des nébuleuses diffuses parvenues à un certain stade de température et de densité.
Chaque fois qu’une galaxie naisse, une autre s’écarte et s’éloigne comme pour céder la place à la nouvelle ; ce mouvement étant régulier et perpétuel. L’univers visible contient environ cent millions de galaxies, animées par deux types de mouvements, un diffus et vacillant et l’autre régulier avec une vitesse moyenne de 1000 km/sec.
La galaxie la plus proche de notre Voie Lactée se trouve à une distance de 750 000 année-lumière. Et la galaxie la plus éloignée de notre Voie Lactée -devenue visible depuis le développement des télescopes- se trouve à une distance égale à 1600 millions année-lumière. Chaque galaxie contient des milliards d’étoiles, des gaz et du brouillard cosmique. L’idée d’un univers en expansion permanente est née de l’éloignement à répétition des galaxies qui se manifeste par le déplacement systématique vers « le rouge de leur spectre. »
Le phénomène de la création permanente et celui du renouvellement de la création sont cités plusieurs fois dans le Coran. Dès lors, l’on ne s’étonne pas de constater que la création entre autres de nouvelles galaxies soit à l’origine de l’expansion continuelle de l’univers.
« Il ajoute à la création ce qu’Il veut, car Allah est Omnipotent. » 35.1
« Ne voient-ils pas comment Allah commence la création puis la renouvelle ? Cela est facile pour Allah. » 29.19
« C’est Allah qui commence la création, ensuite Il la renouvelle ; puis vers Lui vous serez ramenés. » 30.11 « Il crée chaque jour quelque chose de nouveau.» 55.29
« N’ont-ils pas médité sur le royaume des cieux et de la terre, et toute chose qu’Allah a créée, et que leur terme est peut-être déjà proche.» 7.185
6) La Bible ne parle pas du rôle fécondateur du vent. Il y a près de deux siècles, la Science a découvert l’effet des vents comme facteur de fécondation en transportant le pollen jusqu’aux fleurs femelles et les faire ainsi féconder.
Mais le phénomène de fécondation des nuages par le vent n’a été découvert que plus tardivement. Il y a des nuages à charge électrique positive et d’autres à charge négative dont la jonction opérée par le vent produit la pluie. Selon l’Encyclopédie de Science et de Technologie : « Directement ou indirectement, le vent est facteur de production, de transport des nuages, de précipitation ainsi que de transport des masses d’air, froides et chaudes, d’une région à l’autre. » Le Coran indique clairement que les vents ont un rôle fécondateur « Allah, c’est Lui qui déchaîne les vents lesquels soulèvent des nuages ; puis Il les étend dans le ciel comme Il veut ; et Il les met en morceaux. Tu vois alors la pluie sortir de leurs profondeurs. » 30.48
« C’est lui qui déchaîne les vents comme une annonce de sa miséricorde. Nous faisons descendre du ciel une eau pure et purifiante pour rendre la vie à une contrée morte et pour abreuver la multitude des troupeaux et des humains que nous avons créés. » 25.48-49
« Nous envoyons les vents comme des fécondateurs et Nous fîmes alors descendre du ciel une eau dont Nous vous avons abreuvés. » 15.22
Là, on est en présence d’une révélation merveilleuse, à une époque obscure dont la justesse vient d’être prouvée à notre temps et cela à la lumière des études scientifiques des phénomènes atmosphériques : la météorologie. Selon les météorologistes l’existence de deux conditions, c’est-à-dire la vapeur et sa saturation, d’ailleurs essentielle, n’est pas suffisante pour la formation des nuages fertiles et par conséquent, susceptible de déclencher la pluie. Il faut un troisième facteur, à savoir : le processus de la fécondation. C’est ainsi que pour déclencher la pluie artificielle, les expériences menées, il y a quelques années, ont consisté à introduire dans les nuages, soit des noyaux de condensations hygroscopiques (sel marin ou chlorure de calcium anhydre) ou de l’eau pulvérisée, lorsque la température est positive, soit des noyaux de congélation (neige carbonique, iodure d’argent ) lorsque la température est négative. Dans le premier cas, on favorise à la fois, la condensation et la coalescence des gouttelettes, dans le second, on fait cesser la surfusion et l’on provoque la croissance de cristaux de glace qui se transforment par fusion en gouttes d’eau. Le vent, à lui-même seul, entraîne le processus déjà cité
7) La Bible ne dit pas que les eaux souterraines proviennent des infiltrations des eaux de pluies , d’où les nombreuses théories inexactes dans ce domaine. L’idée ne put trouver son chemin qu’en 1580 avec Bernard Palissy qui a déclaré que les eaux souterraines proviennent des eaux de pluie. Le Coran évoque l’idée de conservation, d’emmagasinage des eaux de pluies dans le sol.
« Nous envoyons les vents comme des fécondateurs. Nous faisons descendre du ciel une eau dont Nous vous abreuvons, alors que vous n’êtes pas capables de l’emmagasiner. » 15.22
« Nous avons fait descendre du ciel une eau en quantité définie et Nous l’avons maintenue dans la terre, alors que Nous sommes bien Capable de la faire disparaître. Par elle Nous avons fait croître des jardins de palmiers et des vignes dans lesquels vous avez des fruits abondants que vous mangez. » 23.18-19
« Dis : voyez-vous si votre eau se perdait en terre, qui vous apporterait une eau de source. » 67.30
8) La Bible ne parle pas de la jonction et du non-mélange des eaux douces et des eaux salées. Ce phénomène qui fut constaté tout récemment par l’océanologue, le commandant Cousteau, a été signalé par le Coran depuis quatorze siècles :
« Et c’est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l’une douce, rafraîchissante, l’autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable. »25.53
« Les deux mers ne sont pas identiques : (l’eau de) celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche et vous extrayez un ornement que vous portez. » 35.12
« Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ; il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas... De ces deux sortent la perle et le corail. » 55.19,20,22 Mohamed ne pouvait pas savoir que la perle et le corail sortaient de la mer. Il est certain que même à notre époque, beaucoup de gens ignorent encore l’origine de ces matières. A propos de la mer, il est deux versets qui parlent des volcans marins. L’un sous forme de serment et l’autre comme signe de l’approche de la fin des temps :
« Et par la mer en ébullition » 52.6
« Lorsque les mers seront en ébullition. » 81.6
Ce phénomène n’était pas connu au temps du Prophète, la Bible n’en fait aucune mention, il serait insensé de ne pas reconnaître le caractère surhumain de ces révélations.
9) La Bible n’indique nulle part l’origine du lait animal. Le Coran enseigne comment se forme ce liquide et d’où il provient :
« En vérité, il y a un enseignement pour vous dans les bestiaux. De ce qui est dans leurs entrailles, parmi un aliment digéré et du sang, Nous vous abreuvons d’un lait pur, délicieux pour les buveurs. » 16.66
Les constituants du lait sont sécrétés par les glandes mammaires. Celles-ci se nourrissent, si l’on peut dire, des produits de la digestion des aliments qui leur sont apportés par le sang circulant. Le sang joue donc un rôle de collecteur et de transporteur de matériaux extraits des aliments pour apporter la nutrition aux glandes mammaires productrices de lait, comme à n’importe quel organe. Ici, tout procède au départ d’une mise en présence du contenu intestinal et du sang au niveau même de la paroi intestinale. Cette notion précise relève des acquisitions de la chimie et de la physiologie de la digestion. Elle était rigoureusement inconnue au temps du prophète Mahomed : sa connaissance remonte à la période moderne. Quant à la découverte de la circulation du sang, elle est l’oeuvre de Harvey et se situe dix siècles environ après la Révélation coranique.
10) La Bible ne parle pas du processus de reproduction humaine. Le Coran indique avec précision les différentes phases de transformation successives de l’embryon, depuis la goutte du sperme jusqu’au terme de sa formation dans l’utérus maternel :
« Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile, Puis Nous en fimes une goutte de sperme contenue dans un réceptacle solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (un caillot de sang) et de l’adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le meilleur des Créateurs. » 23.12-14
« Qu’avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, Alors qu’Il vous a créés par phases successives. » 71.13-14
« L’homme pense-t-il qu’on l’abandonnera à son sort ? N’était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Et ensuite une adhérence. Puis (Allah) l’a créé et formé harmonieusement ; puis en a fait alors les deux éléments du couple : le mâle et la femelle ? Celui-là (Allah) n’est-Il pas capable de faire revivre les morts ? » 75.36-40 ; 82.6- 8 ; 16.4 ; 77.20 ; 76.2 ; 40.67 ; 32.9
11) le Coran évoque le mal de l’espace à une époque où cette notion était totalement inconnue. La décroissance progressive de l’oxygène dans l’atmosphère fait partie des découvertes de l’astronomie moderne. C’est pourquoi, la montée de l’homme dans l’espace provoque des troubles respiratoires.
Au-delà d’une altitude de 15000 mètres « l’aspiration normale ne peut faire entrer aucune quantité d’oxygène -même sous pression- aux poumons. » Le Coran dit : « Celui que Dieu veut mettre sur la bonne voie, Il rend sa poitrine perméable à l’Islam, et celui qu’Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et oppressée comme s’il monte progressivement dans le ciel. Ainsi, Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. » 6.125
A l’époque où le Coran a été révélé, Jamais homme, et à plus forte raison un illettré, ne pouvait avoir l’idée de ce phénomène, ce qui prouve encore une fois l’origine divine de ces révélations.
Alors que l’on trouve dans la Bible, de monumentales erreurs scientifiques : si un homme était l’auteur du Coran, comment aurait-il pu au septième siècle de l’ère chrétienne, écrire ce qui s’avère aujourd’hui conforme aux connaissances scientifiques modernes.
Auteur : medico
Date : 31 août09, 20:50
Message : pas trés scientifique tout ça!
Auteur : hallelouyah
Date : 01 sept.09, 01:26
Message : lantri a écrit :
Qu’on relise ce que R.Blachère dit de cette ‘‘fable’’ dans son livre, Le Problème de Mahomed. "La comparaison de plusieurs récits de la Bible avec les récits des mêmes sujets du Coran rend compte de l’existence de différences fondamentales entre des affirmations bibliques scientifiquement inexactes et des énoncés coraniques en parfaite concordance avec les données modernes. "
Quel énoncé biblique est scientifiquement inexact ?
lantri a écrit :La pollution de l’air est un phénomène qui commence à inquiéter les savants.
« La corruption est apparue sur terre et dans la mer pour ce que les gens ont acquis de leurs propres mains afin qu’Il leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont fait, peut-être reviendront-ils » 30.41
Où l'air est-il cité ? Le coran rend-il Dieu responsable de cette corruption ?
Autre question de taille, Nous est accompagné d'un verbe au pluriel, il ne s'agit pas d'un pluriel de majesté. Dans un verset coranique, le "Nous" est appelé "le créateur". Ce qui indique un groupe non déterminé de personnes ou d'individus.
Ma question, ton créateur est-il un collectif d'individus ? Qui est donc Allah par rapport au Nous ?
lantri a écrit :le Coran déclare que les cieux et la terre composaient une masse unie à l’état gazeux et se sont séparés à la suite d’un processus découlant de la volonté de Dieu .
« Il[ s’est ensuite adressé au ciel qui était alors une fumée gazeuse. »
« Les mécréants n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? » 21.30
Alors le ciel était une fumée gazeuse
et les cieux et la terre formaient une masse non pas gazeuse mais compacte
et toute chose vivante fut fait à partir de l'eau,
Je me demande comment les "mécréants" et même Adam auraient pu le voir
lantri a écrit :2) La Bible déclare (Gen.2.2) que Dieu se reposa au septième jour après avoir achevé la Création. Le Coran corrige cette erreur en affirmant qu’après la création des cieux et de la terre, Dieu n’éprouva aucune fatigue. 50.15 ; 50.38
C'est en adéquation avec quelle science là ?
Le Coran ne corrige pas parce que la Bible dit bien que Dieu ne se lasse pas, il ne se fatigue pas.
lantri a écrit :3) A La différence de la Bible, le Coran précise que les météores sont des projectiles lancés contre les démons rebelles : 67.5 ; 72.8-9 ; 37.10 ; 15.18 ; 41.12 Il viendra le jour où la science parviendra à constater l’exactitude de cette révélation.
« De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera.
C'est quelle Science qui dit ça ?
lantri a écrit : 4) La Bible ne fait pas mention du mouvement des étoiles et des planètes. Le terme orbite n’y est jamais évoqué. On peut considérer qu’il est fait allusion à un semblant de mobilité dans certains versets, comme par exemple le songe de Joseph qui a vu le soleil, la lune et onze étoiles se prosterner devant lui (Gen.37.9)
Le songe de Joseph n'a rien à voir avec le mouvement céleste, encore des amalgames.
lantri a écrit :Le Coran indique clairement que ces astres ont différentes fonctions et qu’ils sont en perpétuel mouvement : « Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l’Omniscient. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne semblable à la palme desséchée. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour ; et chacun vogue dans une orbite. » 36.38-40
Vers quel gîte le soleil court-il ? Aurait-il un lieu pour y dormir ?
lantri a écrit : « Et c’est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. » 21.33 « Allah est Celui qui a élevé les cieux sans piliers visibles, Il s’est établi sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. » 13.2
« Il a mis à votre service le soleil et la lune qui gravitent avec régularité. Et Il a mis à votre service la nuit et le jour. » 14.33
« N’as-tu pas vu qu’Allah fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu’Il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu’Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu’à un terme fixé ? Et Allah est parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. » 31.29 ; 35.13
« Il a créé les cieux et la terre en toute Vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune .Chacun d’eux poursuit sa course vers un terme fixé. C’est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur. »[/color] 39.5
Le verbe ‘‘enrouler’’ utilisé dans ces deux derniers versets concernant le jour et la nuit est une allusion, entre autres, à la rotondité de la terre.
lantri a écrit :Un autre verset parle du mouvement de la terre dans l’espace, de manière subtile dont la compréhension nécessite un petit effort de réflexion :
« Tu vois les montagnes que tu croyais immobiles, passer comme des nuages. C’est une oeuvre de Dieu : Il fait bien toute chose. » 27.88
As-tu déjà vu les montagnes passées comme des nuages ?, montagne n'est pas synonyme de planète ici.
lantri a écrit :5) La Bible ne parle pas de l’expansion continuelle de l’univers et de la fuite des galaxies. Le Coran évoque ce phénomène sans la moindre ambiguïté :
« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et c’est encore |u]Nous qui l’élargissons(/u]. » 51.47
Dans la Bible le mot ciel désigne l'espace entre les eaux d'en bas et les hauts d'en hauts qui ne sont plus depuis le déluge. C'est le lieu dans lequel tu évolues alors que tes pieds reposent sur la terre.
Les cieux désignent plutôt l'espace sidéral. En quoi le ciel s'élargit-il depuis la séparation des eaux et l'apparition du ciel ?
Et il y a aussi l'emploi dans le sens spirituel
lantri a écrit :6) La Bible ne parle pas du rôle fécondateur du vent. Il y a près de deux siècles, la Science a découvert l’effet des vents comme facteur de fécondation en transportant le pollen jusqu’aux fleurs femelles et les faire ainsi féconder.
Donc le vent ne féconde pas. C'est le pollen qui féconde le pistil, pas le vent.
lantri a écrit :« Nous envoyons les vents comme des fécondateurs et Nous fîmes alors descendre du ciel une eau dont Nous vous avons abreuvés. » 15.22
Le vent est donc comparé à de la semence porteur de pollen, il y a la même image pour les essaims d'abeilles ?
lantri a écrit :7) La Bible ne dit pas que les eaux souterraines proviennent des infiltrations des eaux de pluies , d’où les nombreuses théories inexactes dans ce domaine.
8) La Bible ne parle pas de la jonction et du non-mélange des eaux douces et des eaux salées.
9) La Bible n’indique nulle part l’origine du lait animal.
10) La Bible ne parle pas du processus de reproduction humaine.
Le Coran indique avec précision les différentes phases de transformation successives de l’embryon, depuis la goutte du sperme jusqu’au terme de sa formation dans l’utérus maternel :
« Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile, Puis Nous en fimes une goutte de sperme contenue dans un réceptacle solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (un caillot de sang) et de l’adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le meilleur des Créateurs. » 23.12-14
« Qu’avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, Alors qu’Il vous a créés par phases successives. » 71.13-14
« L’homme pense-t-il qu’on l’abandonnera à son sort ? N’était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Et ensuite une adhérence. Puis (Allah) l’a créé et formé harmonieusement ; puis en a fait alors les deux éléments du couple : le mâle et la femelle ? Celui-là (Allah) n’est-Il pas capable de faire revivre les morts ? » 75.36-40 ; 82.6- 8 ; 16.4 ; 77.20 ; 76.2 ; 40.67 ; 32.9
Je n'ai pas compris, quelle science dit cela ?
lantri a écrit :11) le Coran évoque le mal de l’espace à une époque où cette notion était totalement inconnue. La décroissance progressive de l’oxygène dans l’atmosphère fait partie des découvertes de l’astronomie moderne. C’est pourquoi, la montée de l’homme dans l’espace provoque des troubles respiratoires.
Au-delà d’une altitude de 15000 mètres « l’aspiration normale ne peut faire entrer aucune quantité d’oxygène -même sous pression- aux poumons. »
Le Coran dit : « Celui que Dieu veut mettre sur la bonne voie, Il rend sa poitrine perméable à l’Islam, et celui qu’Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et oppressée comme s’il monte progressivement dans le ciel. Ainsi, Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. » 6.125
Et pourquoi dans la pratique, les gens qui sont imperméables à l'islam développeraient ce sentiment dans leur poitrine, d'après toi ?
lantri a écrit :A l’époque où le Coran a été révélé, Jamais homme, et à plus forte raison un illettré, ne pouvait avoir l’idée de ce phénomène, ce qui prouve encore une fois l’origine divine de ces révélations.
Origine divine, encore faut-il s'entendre sur cela, parce que tous les fils de Dieu sont des êtres de condition divine, même Satan qui était un des fils du vrai Dieu car il s'est rebellé contre Dieu.
lantri a écrit :Alors que l’on trouve dans la Bible, de monumentales erreurs scientifiques
Je lis que tu n'as cité aucune erreur scientifique provenant de la Bible.Le fait que la Bible n'est pas un recueil de sciences n'en fait pas une erreur scientifique ni la négation de celle-ci.
Je lis aussi que l'homme a su développer la technologie nécéssaire pour accroitre sa connaissance dans le domaine scientifique, donc pas besoin du coran dans ce domaine.
Mais je n'irai pas jusqu'à parler d'exactitudes scientifiques dans tout ce que tu as dit en citant le coran.
Auteur : Florent52
Date : 01 sept.09, 04:06
Message : Hélas, comme toujours, et je crois que ce sera toujours comme ça, les musulmans ne répondent jamais directement à une question embarassante qui leur est posée, leur tactique consistant à faire des copié/collés d'autres choses!!!
Donc, je tiens à souligner qu'une question très importante a été posée et qu'il serait bon qu'un musulman ait le courage d'y répondre ou bien on peut considérer que cela constitue - sans réplique de leur part - une preuve flagrante que le coran est une invention humaine.
Cette question est celle de Ptit Bigourdan :
Ptit Bigourdan a écrit :
De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Temoin, peux-tu citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 01 sept.09, 05:31
Message : Merci pour la tentative de réponse lantri.
Je souhaite réagir à quelques points que tu as cités dans ton intervention précédente.
lantri a écrit :Le Coran parle de cette pollution généralisée à une époque où la nature était des plus saines, où l’activité humaine n’avait aucun effet nocif sur l’environnement, étant donné qu’il n’y avait ni avions ni usines ni réacteurs nucléaires ni gaz polluants :
« La corruption est apparue sur terre et dans la mer pour ce que les gens ont acquis de leurs propres mains afin qu’Il leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont fait, peut-être reviendront-ils » 30.41
Le Coran parle de la pollution généralisée alors qu'elle n'existait pas à l'époque où était extrêmement minime. On est bien d'accord jusque là. Seulement, si je me réfère à l'argument qui dit que le Coran est parfait et ne se trompe pas, pourquoi dire que le Coran fait référence à la pollution actuelle des océans et de l'air en employant un verbe au passé ? Pourquoi parler d'un état futur en utilisant une forme accomplie ?
lantri a écrit :3) A La différence de la Bible, le Coran précise que les météores sont des projectiles lancés contre les démons rebelles : 67.5 ; 72.8-9 ; 37.10 ; 15.18 ; 41.12 Il viendra le jour où la science parviendra à constater l’exactitude de cette révélation.
Je crois que le jour où la science expliquera cela... Les météores qui s'écrasent sur les planètes aux grès de leur voyage atteignent t'ils des "cibles démoniaques" ? Que dire des météorites qui atterrissent dans le désert où les océans ? Dans l'antarctique ? Dieu ne doit pas très bien viser...
lantri a écrit :« Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l’Omniscient. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne semblable à la palme desséchée. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour ; et chacun vogue dans une orbite. » 36.38-40
Quel est le mot utilisé pour gîte en arabe dans ce verset du Coran ? Que signifie t'il exactement en arabe dans son contexte ? Un gîte est un endroit de repos ou de logis ; le soleil se repose t'il/rentre t-il chez lui quand on ne le voit plus ?
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... gite/37005
lantri a écrit :Le verbe ‘‘enrouler’’ utilisé dans ces deux derniers versets concernant le jour et la nuit est une allusion, entre autres, à la rotondité de la terre.
Le verbe "enrouler" dans la sourate qui parle de la course du jour et de la nuit est un emploi complètement faux, signifierait-il aussi "enrouler autours d'un objet cylindrique". La nuit et le jour ne s'enroulent pas autours de la Terre, ils ne font que "passer, circuler" autours (si je puis m'exprimer en des termes aussi simpliste et réducteur). En effet, l'acte d'enrouler induit forcement un changement d'épaisseur ou le reliquat d'une couche de "quelque chose" autours de l'objet qui sert de base à l'enroulement. Donc cette fois ci, même en partant du verbe arabe et de son sens propre dans la langue et le contexte, on arrive à un non-sens. Le jour et la nuit ne s'enroulent en aucun cas autours de la Terre comme des fils autours d'une bobine.
On pourrait donc en déduire que c'est une erreur dans le choix du mot et le Coran n'est pas écrit dans un langage aussi parfait qu'il est dit dans ledit Coran.
lantri a écrit :Le Coran évoque ce phénomène sans la moindre ambiguïté :
« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et c’est encore Nous qui l’élargissons. » 51.47
Ce phénomène de l’expansion permanente de l’univers a occupé les astrophysiciens pendant longtemps et il ne fut découvert qu’au vingtième siècle. D’après les récentes études cosmologiques, des nouvelles galaxies se forment à partir des nébuleuses diffuses parvenues à un certain stade de température et de densité.
Chaque fois qu’une galaxie naisse, une autre s’écarte et s’éloigne comme pour céder la place à la nouvelle ; ce mouvement étant régulier et perpétuel. L’univers visible contient environ cent millions de galaxies, animées par deux types de mouvements, un diffus et vacillant et l’autre régulier avec une vitesse moyenne de 1000 km/sec.
La galaxie la plus proche de notre Voie Lactée se trouve à une distance de 750 000 année-lumière. Et la galaxie la plus éloignée de notre Voie Lactée -devenue visible depuis le développement des télescopes- se trouve à une distance égale à 1600 millions année-lumière. Chaque galaxie contient des milliards d’étoiles, des gaz et du brouillard cosmique. L’idée d’un univers en expansion permanente est née de l’éloignement à répétition des galaxies qui se manifeste par le déplacement systématique vers « le rouge de leur spectre. »
Le phénomène de la création permanente et celui du renouvellement de la création sont cités plusieurs fois dans le Coran. Dès lors, l’on ne s’étonne pas de constater que la création entre autres de nouvelles galaxies soit à l’origine de l’expansion continuelle de l’univers.
Là, je dois avouer qu'on touche le pompon. On part de la phrase "Le Coran évoque ce phénomène sans la moindre ambigüité" avec citation de la sourate et l'explication sur le décalage vers le rouge à la fin. Seulement, le Coran n'explique rien, il ne fait pas référence à ce fameux décalage. Il dit juste "et Nous l'élargissons".
Encore une fois, quel est le sens exact du verbe arabe utilisé dans cette sourate ?
lantri a écrit :Le Coran indique clairement que les vents ont un rôle fécondateur « Allah, c’est Lui qui déchaîne les vents lesquels soulèvent des nuages ; puis Il les étend dans le ciel comme Il veut ; et Il les met en morceaux. Tu vois alors la pluie sortir de leurs profondeurs. » 30.48
« C’est lui qui déchaîne les vents comme une annonce de sa miséricorde. Nous faisons descendre du ciel une eau pure et purifiante pour rendre la vie à une contrée morte et pour abreuver la multitude des troupeaux et des humains que nous avons créés. » 25.48-49
« Nous envoyons les vents comme des fécondateurs et Nous fîmes alors descendre du ciel une eau dont Nous vous avons abreuvés. » 15.22
Encore une fois, les peuples antiques et même avant considérées que la pluie était l'oeuvre de divinités diverses et variées. Les Amérindiens faisaient/font la danse de la pluie, les Mayas vénéraient Tlaloc le dieu de la pluie, je ne me souviens plus exactement mais ils devaient aussi y avoir des dieux équivalents chez les Mésopotamiens ou les Grecs. Donc rien de novateur dans le message du Coran quand il dit que la pluie est l'oeuvre de Dieu. Pareil pour le vent.
Pour voir le rôle fécondateur de la pluie, c'est encore plus criant dans les région de forte sécheresse, après des pluies extrêmement rares, les sols se mettent à fleurir même en plein désert, qui n'a jamais vu ces images magnifiques de par-terre de fleurs de toutes les couleurs dans le désert après une pluie tant attendue. Muhammad a très bien pu s'inspirer de cela pour parler de "pluie fécondatrice".
lantri a écrit :La Bible ne parle pas de la jonction et du non-mélange des eaux douces et des eaux salées. Ce phénomène qui fut constaté tout récemment par l’océanologue, le commandant Cousteau, a été signalé par le Coran depuis quatorze siècles :
« Et c’est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l’une douce, rafraîchissante, l’autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable. »25.53
« Les deux mers ne sont pas identiques : (l’eau de) celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche et vous extrayez un ornement que vous portez. » 35.12
« Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ; il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas... De ces deux sortent la perle et le corail. » 55.19,20,22 Mohamed ne pouvait pas savoir que la perle et le corail sortaient de la mer. Il est certain que même à notre époque, beaucoup de gens ignorent encore l’origine de ces matières.
Faux et archi faux, il n'y aucune barrière entre les mers et les rivères. L'eau salée de la mer se mélange progressivement à l'eau douce de la rivière selon un certain gradient en fonction de la puissance du débit de l'eau et des marée. L'eau douce se salinise par mélange avec l'eau de mer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saum%C3%A2tre
Encore une erreur manifeste du Coran.
lantri a écrit :La Bible n’indique nulle part l’origine du lait animal. Le Coran enseigne comment se forme ce liquide et d’où il provient :
« En vérité, il y a un enseignement pour vous dans les bestiaux. De ce qui est dans leurs entrailles, parmi un aliment digéré et du sang, Nous vous abreuvons d’un lait pur, délicieux pour les buveurs. » 16.66
Les constituants du lait sont sécrétés par les glandes mammaires. Celles-ci se nourrissent, si l’on peut dire, des produits de la digestion des aliments qui leur sont apportés par le sang circulant. Le sang joue donc un rôle de collecteur et de transporteur de matériaux extraits des aliments pour apporter la nutrition aux glandes mammaires productrices de lait, comme à n’importe quel organe. Ici, tout procède au départ d’une mise en présence du contenu intestinal et du sang au niveau même de la paroi intestinale. Cette notion précise relève des acquisitions de la chimie et de la physiologie de la digestion. Elle était rigoureusement inconnue au temps du prophète Mahomed : sa connaissance remonte à la période moderne. Quant à la découverte de la circulation du sang, elle est l’oeuvre de Harvey et se situe dix siècles environ après la Révélation coranique.
Encore une fois, cette sourate n'a aucun sens en français, je regrette de ne pas parler arabe pour me faire une idée de la chance dans la langue originale... Du peu de sens que l'on peut tirer de cette sourate en français, il n'est en aucun cas explicité que le lait provient des glandes mammaires mais qu'il provient juste de l'intérieur de l'animal ; forcement, si je tire le lait du pis d'une chèvre, il ne peut pas sortir d'autre pas que de l'intérieur de l'animal, il ne se forme pas miraculeusement à la sortie du pis quand on appuie dessus, pas de miracle dans cette sourate.
Quand à la circulation sanguine, il n'y en a aucune référence dans cette sourate non plus... A moins de partir dans un délire du genre : "Parmis un aliment digéré et du sang. Or nous savons que le sang circule dans le corps par les veines qui forment un réseau continue à travers le corps. Nous pouvons donc voir que les myocardes permettent de propulser le sang à travers ce réseau !" Je rajoute quelques mots sortis d'on ne sait où pour faire joli et j'en fais un miracle divin, tout ça à partir de 3 trois dans une sourate. "Le coran parlait du myocarde bien avant que la science ne le découvre !!". Elle est pas belle la vie ?
lantri a écrit :La Bible ne parle pas du processus de reproduction humaine. Le Coran indique avec précision les différentes phases de transformation successives de l’embryon, depuis la goutte du sperme jusqu’au terme de sa formation dans l’utérus maternel :
« Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile, Puis Nous en fimes une goutte de sperme contenue dans un réceptacle solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (un caillot de sang) et de l’adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le meilleur des Créateurs. » 23.12-14
« Qu’avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, Alors qu’Il vous a créés par phases successives. » 71.13-14
« L’homme pense-t-il qu’on l’abandonnera à son sort ? N’était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Et ensuite une adhérence. Puis (Allah) l’a créé et formé harmonieusement ; puis en a fait alors les deux éléments du couple : le mâle et la femelle ? Celui-là (Allah) n’est-Il pas capable de faire revivre les morts ? » 75.36-40 ; 82.6- 8 ; 16.4 ; 77.20 ; 76.2 ; 40.67 ; 32.9
Là, aussi, argument maintes fois réfuté. Où est l'ovule dans l'histoire ?
Jusqu'à preuve du contraire, chez les humains il ne faut pas seulement du sperme pour se reproduire. Seulement c'est tellement plus facile à observer que les "déchets" d'ovule qui sont évacués pendant les règles chez la femme. Etant considéré comme impures, les croyants de l'époque n'allaient pas fouillé dans les règles de leur femmes voir s'il y avait des résidus d'ovule. C'est quand même bien plus pratique de voir ce qui sort directement que ce qui sort en petit morceau dans le sang.
D'ailleurs, ça me fait penser aussi que le Coran parle du sperme, mais pas des spermatozoïdes ? Evidement, à l'époque le matériel pour les observer n'existait pas encore.
En plus, ce caillot de sang n'existe pas, l'homme n'apparait pas comme un caillot de sang au début de son développement...
Concordisme à deux francs quand tu nous tiens.
lantri a écrit :le Coran évoque le mal de l’espace à une époque où cette notion était totalement inconnue. La décroissance progressive de l’oxygène dans l’atmosphère fait partie des découvertes de l’astronomie moderne. C’est pourquoi, la montée de l’homme dans l’espace provoque des troubles respiratoires.
Au-delà d’une altitude de 15000 mètres « l’aspiration normale ne peut faire entrer aucune quantité d’oxygène -même sous pression- aux poumons. » Le Coran dit : « Celui que Dieu veut mettre sur la bonne voie, Il rend sa poitrine perméable à l’Islam, et celui qu’Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et oppressée comme s’il monte progressivement dans le ciel. Ainsi, Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. » 6.125
A l’époque où le Coran a été révélé, Jamais homme, et à plus forte raison un illettré, ne pouvait avoir l’idée de ce phénomène, ce qui prouve encore une fois l’origine divine de ces révélations.
Encore une fois, simple concordisme. A l'époque aussi les gens habitaient dans des régions de haute-altitude où l'air était rare en comparaison avec le niveau de la mer. D'où une sensation d'oppression et de manque d'oxigène quand on est pas habitué.
http://www.altitude.ch/altitude_info/or ... titude.htm
Muhammad était peut-être illéttré, mais il n'était sûrement pas un ermite, il a dont pu entendre ces phénomènes de la bouche de n'importe quel voyageur où "barde" (je ne connais pas le terme équivalent pour cette région du globe à cette époque).
Rien de miraculeux dans cette sourate non plus, d'autant plus que tu parles de l'espace, alors qu'il n'y nullement écrit le mot "espace" non plus dedans. Tu extrapoles dans le vide sans aucune preuve.
Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 01 sept.09, 13:14
Message : TRIPLE-X a écrit :Et bien, si je dis que ton coran affirme cela : [71:19] Noé (Nuh) : Et c'est Dieu qui vous a fait de
la terre un tapis,
19. Et quant à la terre,
Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes
Pour moi un tapis c'est plat et non rond aussi le mots étalé cela veux dire (déployer,
mettre à plat) ....
Et oui le coran dit aussi des bêtisses...
Salut triple X
Tu détournes le sens des versets en ne citant qu'une partie : pas tres honnète de ta part
71.19. Et c'est Dieu qui vous a fait de la terre un tapis,
20. pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses".
Ces versets là rappellent la planeité de la terre pour les habitants qui évoluent en son sein et qui forcement ne peuvent pas la voir ronde mais plate
La preuve c'est que le verset qui
suis décrit l'évolution de ses habitants sur elle
Donc ce verset ne rentre pas en contradiction avec le verset qui fait allusion a la sphéricité de la terre qui ne peut etre vu et constater que lorsque l'on est dans l'espace
Maintenant ,le coran n'est pas un livre de sciences mais donne des indications à méditer
Toujours est il que jamais tu ne reconnaitras que le coran est divin malgré tout les arguments que l'on pourraient t'apportés mais soit de bonne foi en ne détournant pas les versets de leurs sens : merci
Salut
Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 01 sept.09, 13:27
Message : TRIPLE-X a écrit :Et bien, si je dis que ton coran affirme cela : [71:19] Noé (Nuh) : Et c'est Dieu qui vous a fait de
la terre un tapis,
19. Et quant à la terre,
Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes
Pour moi un tapis c'est plat et non rond aussi le mots étalé cela veux dire (déployer,
mettre à plat) ....
Et oui le coran dit aussi des bêtisses...
Pour faire simple ,tu cites le verset :
19. Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes
Les montagnes ont un"
role d'ancrage " qui évitent aux continents de dérivés
Dans un texte scientifique, la structure des montagnes est décrite comme suit :
Là où les continents sont les plus épais, comme dans les chaînes montagneuses, l'écorce s'enfonce plus profondément dans le manteau."26
Le Professeur Siaveda, un célèbre hydrogéologue de renommée mondiale, a fait le commentaire suivant sur la façon dont les montagnes avaient des tiges ressemblant à des racines et qui les maintiennent attachées à la surface.
La différence fondamentale entre les montagnes continentales et les montagnes océaniques se situe dans leur composition… Mais le dénominateur commun aux deux types de montagnes c'est leurs racines, capables de les soutenir. Dans le cas des montagnes continentales, des matières de densité plus basse et plus légère sont étendues sous terre comme des racines. Dans le cas des montagnes océaniques, il existe aussi des matières plus légères qui soutiennent les montagnes comme des racines… Par conséquent, la fonction des racines est de soutenir les montagnes selon la loi d'Archimède.27
De plus, un livre intitulé Earth "(La Terre), écrit par le Dr Frank Press, ancien président de l'Académie Nationale des Sciences, des Etats-Unis, et qui est encore utilisé comme un ouvrage de référence dans de nombreuses universités, affirme que les montagnes sont comme des piquets, enfouis profondément sous la surface de la Terre.28
Source :25. Prof. Zighloul Raghib El-Naggar, "The Miraculous Qur'an",
www.wamy.co.uk/announcements3.html
26. Carolyn Sheets, Robert Gardner, et Samuel F. Howe, General Science, (Newton, MA, Allyn and Bacon Inc., 1985), p. 305
N'avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets ? (Coran, 78 : 6-7)
Dans un autre verset, il a été révélé que Dieu a fait ce qui suit "et
quant aux montagnes, Il les a ancrées." (Coran, 79 : 32). Le mot
arsaahaa dans ce verset signifie
"enraciner, fixer, ancrer".
Salut
Auteur : Florent52
Date : 01 sept.09, 20:17
Message : abdellah l'itinerant a écrit :
Salut triple X
Tu détournes le sens des versets en ne citant qu'une partie : pas tres honnète de ta part
71.19. Et c'est Dieu qui vous a fait de la terre un tapis,
20. pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses".
Ces versets là rappellent la planeité de la terre pour les habitants qui évoluent en son sein et qui forcement ne peuvent pas la voir ronde mais plate
La preuve c'est que le verset qui suis décrit l'évolution de ses habitants sur elle
Donc ce verset ne rentre pas en contradiction avec le verset qui fait allusion a la sphéricité de la terre qui ne peut etre vu et constater que lorsque l'on est dans l'espace
Maintenant ,le coran n'est pas un livre de sciences mais donne des indications à méditer
Toujours est il que jamais tu ne reconnaitras que le coran est divin malgré tout les arguments que l'on pourraient t'apportés mais soit de bonne foi en ne détournant pas les versets de leurs sens : merci
Salut
Salut,
C'est assez extraordinaire ce que je lis!!!
Si je comprends bien ton explication le coran ici se mettrait à la place des êtres humains qui voient la terre plate et donc la décrit plate ou "plane" vue de leur point de vue!!!
Réfléchis trois secondes à ce que tu racontes!!! Cela signifie que quelles que soient les erreurs d'expression dans le coran par rapport à la réalité tu pourras toujours utiliser cet "argument" (typiquement ad hoc) en disant : "Ah, mais là, le coran s'explique du point de vue des gens!!!" N'importe quoi! En faisant cela tu utilises le pire des arguments car tu te mets dans la situation de ne jamais pouvoir remettre en cause quoi que ce soit dans un texte, en utilisant le plus spécieux des arguments.
Si par exemple en effet le coran dit que c'est le soleil qui tourne autour de la terre (ce qui est factuellement faux) ou si par exemple le coran dit toutes les choses factuellement fausses que l'on peut imaginer, tu pourras toujours systématiquement utiliser ce faux argument pour le dédouaner de toute erreur en disant que là, à ce moment-là, les choses sont décrites du point de vue de l'expérience humaine. C'est intellectuellement tout à fait inacceptable.
Pour reprendre ton expression (et autre argument tout à fait scandaleux intellectuellement) en utilisant un tel procédé, quelles que soient les preuves que nous t'apporterons de la fausseté du coran et de son caractère humain, tu seras incapable de le reconnaître!
Tu devrais te rappeler du rasoir d'Ockham : de deux solutions choisit toujours celle qui fait intervenir le moins d'hypothèses. En l'occurence tu as le choix entre : a) ces erreurs d'expression induisant en erreur sur la réalité des choses dans le coran viennent du fait que son origine est humaine et b) le coran est d'origine divine mais ces erreurs d'expression induisant en erreur sur la réalité des choses dans le coran viennent du fait que à cet endroit le coran s'exprime du point de vue de l'expérience des êtres humains.
Chacun choisira la bonne solution en fonction de sa réflexion et de son honnêteté intellectuelle!!!
Auteur : Florent52
Date : 01 sept.09, 20:31
Message : abdellah l'itinerant a écrit :
Pour faire simple ,tu cites le verset :
19. Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes
Les montagnes ont un"
role d'ancrage " qui évitent aux continents de dérivés
Dans un texte scientifique, la structure des montagnes est décrite comme suit :
Là où les continents sont les plus épais, comme dans les chaînes montagneuses, l'écorce s'enfonce plus profondément dans le manteau."26
Le Professeur Siaveda, un célèbre hydrogéologue de renommée mondiale, a fait le commentaire suivant sur la façon dont les montagnes avaient des tiges ressemblant à des racines et qui les maintiennent attachées à la surface.
La différence fondamentale entre les montagnes continentales et les montagnes océaniques se situe dans leur composition… Mais le dénominateur commun aux deux types de montagnes c'est leurs racines, capables de les soutenir. Dans le cas des montagnes continentales, des matières de densité plus basse et plus légère sont étendues sous terre comme des racines. Dans le cas des montagnes océaniques, il existe aussi des matières plus légères qui soutiennent les montagnes comme des racines… Par conséquent, la fonction des racines est de soutenir les montagnes selon la loi d'Archimède.27
De plus, un livre intitulé Earth "(La Terre), écrit par le Dr Frank Press, ancien président de l'Académie Nationale des Sciences, des Etats-Unis, et qui est encore utilisé comme un ouvrage de référence dans de nombreuses universités, affirme que les montagnes sont comme des piquets, enfouis profondément sous la surface de la Terre.28
Source :25. Prof. Zighloul Raghib El-Naggar, "The Miraculous Qur'an",
http://www.wamy.co.uk/announcements3.html
26. Carolyn Sheets, Robert Gardner, et Samuel F. Howe, General Science, (Newton, MA, Allyn and Bacon Inc., 1985), p. 305
N'avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets ? (Coran, 78 : 6-7)
Dans un autre verset, il a été révélé que Dieu a fait ce qui suit "et
quant aux montagnes, Il les a ancrées." (Coran, 79 : 32). Le mot
arsaahaa dans ce verset signifie
"enraciner, fixer, ancrer".
Salut
Là maintenant la terre n'est plus du tout plate ou plane comme un tapis, parce qu'il existe les montagnes!!! Dieu aurait mal fait son travail en faisant son tapis?
Quant à l'affirmation sur les montagnes qui auraient un rôle d'ancrage pour éviter aux continents de dériver elle est évidemment d'un point de vue scientifique totalement fausse et on ne peut avoir l'impression de la justifier scientifiquement qu'en ne prenant une partie des énoncés scientifiques et en les comprenant très mal!
Les montagnes ont d'autant moins de rôle d'ancrage et d'empêchement de dériver qu'elles sont elles-mêmes le fruit de la dérive des continents!! S'il y a des montagnes ce n'est pas pour préserver des chocs et de la dérive des continents mais précisément parce qu'il y a des heurts entre les plaques continentales qui dérivent.
On en voit un bon exemple lorsque les rencontres entre ces plaques sont encore fortement actives comme c'est le cas dans ce pays montagnard qu'est le japon, régulièrement secoué par des tremblements de terre, et où l'affirmation que les montagnes ont un rôle d'ancrage et d'empêchement de la dérive des continents ne peut que faire se rouler par terre (sur le "tapis" pas très plat qu'est la terre!
).
Ceci étant dit je constate que tu n'as pas plus répondu que les autres musulmans au défi essentiel de Ptit Bigourdan que je te redonne :
Ptit Bigourdan a écrit :De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Temoin, peux-tu citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 01 sept.09, 21:45
Message : Florent52 a écrit :
Salut,
C'est assez extraordinaire ce que je lis!!!
Si je comprends bien ton explication le coran ici se mettrait à la place des êtres humains qui voient la terre plate et donc la décrit plate ou "plane" vue de leur point de vue!!!
Réfléchis trois secondes à ce que tu racontes!!! Cela signifie que quelles que soient les erreurs d'expression dans le coran par rapport à la réalité tu pourras toujours utiliser cet "argument" (typiquement ad hoc) en disant : "Ah, mais là, le coran s'explique du point de vue des gens!!!" N'importe quoi! En faisant cela tu utilises le pire des arguments car tu te mets dans la situation de ne jamais pouvoir remettre en cause quoi que ce soit dans un texte, en utilisant le plus spécieux des arguments.
Si par exemple en effet le coran dit que c'est le soleil qui tourne autour de la terre (ce qui est factuellement faux) ou si par exemple le coran dit toutes les choses factuellement fausses que l'on peut imaginer, tu pourras toujours systématiquement utiliser ce faux argument pour le dédouaner de toute erreur en disant que là, à ce moment-là, les choses sont décrites du point de vue de l'expérience humaine. C'est intellectuellement tout à fait inacceptable.
Pour reprendre ton expression (et autre argument tout à fait scandaleux intellectuellement) en utilisant un tel procédé, quelles que soient les preuves que nous t'apporterons de la fausseté du coran et de son caractère humain, tu seras incapable de le reconnaître!
Tu devrais te rappeler du rasoir d'Ockham : de deux solutions choisit toujours celle qui fait intervenir le moins d'hypothèses. En l'occurence tu as le choix entre : a) ces erreurs d'expression induisant en erreur sur la réalité des choses dans le coran viennent du fait que son origine est humaine et b) le coran est d'origine divine mais ces erreurs d'expression induisant en erreur sur la réalité des choses dans le coran viennent du fait que à cet endroit le coran s'exprime du point de vue de l'expérience des êtres humains.
Chacun choisira la bonne solution en fonction de sa réflexion et de son honnêteté intellectuelle!!!
Tu sais tu peux dire ce que tu veux ,en attendant je ne m'adressais pas a toi
De plus si tu ne sais pas lire ce n'est pas de ma faute et encore moins si tu ne comprends rien
Je pourrais te retourner tes arguments tel un boomerang mais il ne sert a rien de discuter avec toi car lorsque j'utilise la réfléxion tu me reproches de m'éloigner de mes textes que tu considères qu'ils devraient etre mes références notamment sur le sujet de aicha et de son mariage ce qui est marrant et si j'utilise les textes tu me dis qu'il faut etre capable de réfléchir independamment d'eux etc ...............
Le coran jusqu'a preuve du contraire s'adresse bien a des humains pas a des martiens
Donc je dis que tu ne comprends rien et que tu utilises une stratégie de déstabilisation pour essayer de me faire passer pour un ignare
Mais décidemment tu me prouves une fois de plus que tu n'es pas de ceux qui recherchent le dialogue mais la polémique
Salut
Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 01 sept.09, 21:58
Message : Florent52 a écrit :
Là maintenant la terre n'est plus du tout plate ou plane comme un tapis, parce qu'il existe les montagnes!!! Dieu aurait mal fait son travail en faisant son tapis?
Quant à l'affirmation sur les montagnes qui auraient un rôle d'ancrage pour éviter aux continents de dériver elle est évidemment d'un point de vue scientifique totalement fausse et on ne peut avoir l'impression de la justifier scientifiquement qu'en ne prenant une partie des énoncés scientifiques et en les comprenant très mal!
Les montagnes ont d'autant moins de rôle d'ancrage et d'empêchement de dériver qu'elles sont elles-mêmes le fruit de la dérive des continents!! S'il y a des montagnes ce n'est pas pour préserver des chocs et de la dérive des continents mais précisément parce qu'il y a des heurts entre les plaques continentales qui dérivent.
On en voit un bon exemple lorsque les rencontres entre ces plaques sont encore fortement actives comme c'est le cas dans ce pays montagnard qu'est le japon, régulièrement secoué par des tremblements de terre, et où l'affirmation que les montagnes ont un rôle d'ancrage et d'empêchement de la dérive des continents ne peut que faire se rouler par terre (sur le "tapis" pas très plat qu'est la terre!
).
Ceci étant dit je constate que tu n'as pas plus répondu que les autres musulmans au défi essentiel de Ptit Bigourdan que je te redonne :
Pour etre clair avec toi ilne me servira a rien de répondre a ton défi puisque d'avance tu réfuteras ma réponse
La preuve c'est que dans ce poste ci dessus ,tu continues ta stratégie de dévalorisation et tu ne prends pas vraiment la peine de bien réffléchir a ce que je dis
Tu interprètes tout a ta convenances en essayant de nous faire croire que tu aurais forcement raison et moi forcement je dis n'importe quoi
Donc tu ne cherches pas le dialogue et jusqu'ici ,je n'ai trouver personne qui cherche vraiment le dialogue :
Ce forum est plus dédier a essayer de discréditer ce qui vous oppose et tres franchement je penses que je vais vous tirer ma révérances et vous laisser avec vos idées toutes faites
Je vous donne rendez vous ,le jour du jugement lorsque nous comparaitrons devant Allah l'unique et il arbitra nos différences
Salut
Auteur : Florent52
Date : 01 sept.09, 22:15
Message : abdellah l'itinerant a écrit :
Tu sais tu peux dire ce que tu veux ,en attendant je ne m'adressais pas a toi
De plus si tu ne sais pas lire ce n'est pas de ma faute et encore moins si tu ne comprends rien
Je pourrais te retourner tes arguments tel un boomerang mais il ne sert a rien de discuter avec toi car lorsque j'utilise la réfléxion tu me reproches de m'éloigner de mes textes que tu considères qu'ils devraient etre mes références notamment sur le sujet de aicha et de son mariage ce qui est marrant et si j'utilise les textes tu me dis qu'il faut etre capable de réfléchir independamment d'eux etc ...............
Le coran jusqu'a preuve du contraire s'adresse bien a des humains pas a des martiens
Donc je dis que tu ne comprends rien et que tu utilises une stratégie de déstabilisation pour essayer de me faire passer pour un ignare
Mais décidemment tu me prouves une fois de plus que tu n'es pas de ceux qui recherchent le dialogue mais la polémique
Salut
Je connais cet argument par coeur de la part des musulmans. Au début ils discutent volontiers car ils pensent convaincre les gens facilement de ce qu'ils prétendent.
Mais lorsque les gens résistent la discussion devient tendue...
S'il s'avère qu'ils argumentent et qu'ils critiquent l'islam on s'achemine à un moment ou à un autre vers un argument du type : "tu es raciste" ou "sois humble, écoute les savants"...
Si en plus ils posent des colles et montrent très bien les limites de l'argumentation des musulmans on finit par arriver à la rupture de dialogue.
Nous en sommes visiblement là.
Et il est clair que ce n'est pas de ma part, et que plusieurs fois j'ai dit et répété que je considérais que tu étais un interlocuteur valable, bien différent de par la qualité de tes interventions et ta maîtrise de la langue française et d'une certaine cohérence logique de la plupart des intervenants musulmans, dont chaque intervention ou presque est affligeante (inutile de donner de nom, chacun les connaît bien sur ce site, tous ceux dont le propos se résume en gros à : reconnais la supériorité de l'islam ou alors sois maudit infidèle, à peu de choses près c'est tout ce qu'ils savent dire).
Mais cela m'étonnait de la part d'un musulman cette ouverture intellectuelle, je m'attendais bien à ce que voyant que je ne me laisserai pas faire et que je ne cachais pas mon rejet de l'islam, cette ouverture devienne de plus en plus étroite. Ton attitude actuelle ne fait que confirmer ce point de vue...
Moi par contre je ne me gène pas pour argumenter et te répondre car je ne crains pas de me réfugier derrière des arguments bidons pour couper court à un débat dont je vois qu'il tourne à mon désavantage.
Donc lorsque tu dis : " il ne sert a rien de discuter avec toi car lorsque j'utilise la réfléxion tu me reproches de m'éloigner de mes textes que tu considères qu'ils devraient etre mes références notamment sur le sujet de aicha et de son mariage ce qui est marrant et si j'utilise les textes tu me dis qu'il faut etre capable de réfléchir independamment d'eux etc ..............." je comprends bien que tu serais incapable de citer quelque chose qui correspond précisément à ça, ceci n'étant qu'un pseudo-argument destiné à couvrir ta fuite.
Il y a quand même une réplique - bien chétive -dans ta réponse disant : "Le coran jusqu'a preuve du contraire s'adresse bien a des humains pas a des martiens", argument destiné selon toute évidence à répliquer à ce que je disais à savoir que l'on ne peut pas admettre l'argument que le coran s'explique de temps en temps du point de vue des humains s'il s'agit de couvrir les passages où les affirmations sont manifestement erronées, car dans ce cas aucune affirmation erronée ne pourra jamais être prise en défaut dans le coran.
On remarque que ta réplique ne répond absolument pas à cet argument, le fait que le coran s'adresse à des humains et pas à des martiens, ne change rien au fait que si l'on utilise l'argument qu'il s'adresse à des humains pour couvrir les expressions erronées du point de vue des faits on ne pourra jamais, en utilisant systématiquement ce procédé, y déceler une erreur.
C'est typiquement en science ce que l'on appelle un argument "ad hoc", un argument qui sert à couvrir un défaut de la théorie, mais qui par son caractère systématique ou forgé constitue a contrario, par le fait même d'être employé, une preuve de la faiblesse et de l'insuffisance de la théorie.
D'autre part il est clair que ce n'est pas parce qu'un texte s'adresse à un public particulier (ici des humains, en l'occurence des humains du moyen-âge, le coran ne s'adresserait donc pas à tous les hommes?) qu'il doit reprendre dans sa formulation même (à moins que ce ne soit par citations explicites) les erreurs manifestes du public auquel il s'adresse.
Voilà de nouveau un argument tout à fait spécieux.
Bref, bref, on ne va pas tourner autour du pot! Nous savons toi et moi et ceux qui nous lirons que ce n'est pas parce que je serais de mauvaise foi ou malhonnête intellectuellement que tu refuses de me répondre directement mais parce que tu n'as tout simplement pas de réponse à des arguments comme celui-ci ou à ce que j'affirmais concernant le fait que les montagnes ne peuvent absolument pas d'un point de vue scientifique être considérées comme des stabilisateurs et des empêchements à la dérive des continents.
Je redonne enfin la dernière question car n'étant pas de moi à l'origine tu ne devrais pas avoir de refus d'y répondre à moins que tu considères que Ptit Bigourdan lui aussi n'est pas digne de discuter avec toi :
Ptit Bigourdan a écrit :De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Peux-tu citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
Auteur : Florent52
Date : 01 sept.09, 22:39
Message : abdellah l'itinerant a écrit :
Pour etre clair avec toi ilne me servira a rien de répondre a ton défi puisque d'avance tu réfuteras ma réponse
La preuve c'est que dans ce poste ci dessus ,tu continues ta stratégie de dévalorisation et tu ne prends pas vraiment la peine de bien réffléchir a ce que je dis
Tu interprètes tout a ta convenances en essayant de nous faire croire que tu aurais forcement raison et moi forcement je dis n'importe quoi
Donc tu ne cherches pas le dialogue et jusqu'ici ,je n'ai trouver personne qui cherche vraiment le dialogue :
Ce forum est plus dédier a essayer de discréditer ce qui vous oppose et tres franchement je penses que je vais vous tirer ma révérances et vous laisser avec vos idées toutes faites
Je vous donne rendez vous ,le jour du jugement lorsque nous comparaitrons devant Allah l'unique et il arbitra nos différences
Salut
Encore une fois tu fuis l'argumentation.
Qu'entends-tu donc par "chercher le dialogue" si tu considères d'avance que toute réponse qui te seras faite sera forcément artificielle ("puisque d'avance tu réfuteras ma réponse") et donc pas digne d'être prise en compte?
La réponse qui sera faite à ta remarque (si jamais toi ou un musulman avez le courage de répondre à la question de Ptit Bigourdan) sera-t-elle donc forcément sans valeur???
On se demande bien pourquoi!!!
Bref, tout ce que je vois de ta part à présent c'est des réflexions sur le fait de discuter ou pas, avec des arguments du type:oui, mais si je réponds, de toute manière vous n'allez pas accepter ma réponse - pourquoi devrait-on par nature l'accepter?, plutôt justement que des réponses ou des tentatives de réponse.
Sérieusement - tu vas encore dire que je me moque mais enfin comment faire autrement ici!!! - quel âge as-tu pour penser que des répliques du genre : "Je pourrais vous répondre mais non je ne le ferai pas" parce que ceci ou parce que cela ("puisque d'avance tu réfuteras ma réponse" ou "puisque d'avance tu seras méchant" ou "puisque d'avance tu es sous l'influence de Belzébuth, soit maudit" et on peut imaginer d'autres "raisons" du même style), que des explications de ce type seront prises au sérieux?
Tu dis : "ilne me servira a rien de répondre" mais commence donc plutôt à essayer de trouver une réponse au défi de Ptit Bigourdan (à l'origine ce n'est pas le mien), si tu en as les moyens!!! Un peu d'humilité, on ne peut pas présumer du fait que l'on pourra répondre quand on n'a même pas encore essayé de voir ce que l'on pourrait répondre, ni si l'on peut tout simplement y répondre!!!
"Donc tu ne cherches pas le dialogue", dis-tu. Qui de nous deux ne cherche pas le dialogue? Est-ce moi qui fuis la confrontation sous divers prétextes? En réalité, c'est ce qui explique vraisemblablement le mieux ton expression paradoxale, puisque c'est toi qui refuses de répondre tout en accusant les autres de ne pas "chercher le dialogue" (on croit rêver!), comme beaucoup de musulmans, par "dialogue" tu entends sans doute le fait de parvenir à convaincre de la justesse de ta foi et si tu n'y arrives pas tu utilises tous les arguments pour considérer que la discussion n'est plus valable. Le modèle de "dialogue" que tu entends est sans doute ce copié/collé que l'on trouve toujours posté à un moment ou à un autre par un musulman entre un prétendu athée (Michel ou Bill peu importe) et un musulman, et où avec quelques réflexions d'un piètre niveau sans contre-arguments ou presque de la part de l'athée le "dialogue" se conclue évidemment par la victoire du musulman.
Mais ce n'est pas comme ça dans la vie réelle.
Les non-croyants ne le sont pas par mauvaise foi, malhonnêteté intellectuelle ou par haine des religions (comme si on naissait avec ce genre de sentiment) mais bien souvent, surtout les agnostiques, à la suite d'une longue réflexion.
Que tes remarques du style "Je vous donne rendez vous ,le jour du jugement" paraissent donc faibles en argument par comparaison.
Eh bien si c'est tout ce que tu as à dire, oui, c'est ça, donnons-nous rendez-vous le jour hypothétique du jugement. Personnellement je ne crois pas trop qu'il aura lieu mais si c'est le cas je suis bien certain que la malhonnêteté intellectuelle n'y sera pas récompensée.
Auteur : lantri
Date : 02 sept.09, 00:58
Message : lantri a écrit: Qu’on relise ce que R.Blachère dit de cette ‘‘fable’’ dans son livre, Le Problème de Mahomed. "La comparaison de plusieurs récits de la Bible avec les récits des mêmes sujets du Coran rend compte de l’existence de différences fondamentales entre des affirmations bibliques scientifiquement inexactes et des énoncés coraniques en parfaite concordance avec les données modernes. "
Quel énoncé biblique est scientifiquement inexact ?
lantri a écrit:La pollution de l’air est un phénomène qui commence à inquiéter les savants.
« La corruption est apparue sur terre et dans la mer pour ce que les gens ont acquis de leurs propres mains afin qu’Il leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont fait, peut-être reviendront-ils » 30.41
Où l'air est-il cité ? Le coran rend-il Dieu responsable de cette corruption ?
Autre question de taille, Nous est accompagné d'un verbe au pluriel, il ne s'agit pas d'un pluriel de majesté. Dans un verset coranique, le "Nous" est appelé "le créateur". Ce qui indique un groupe non déterminé de personnes ou d'individus.
Ma question, ton créateur est-il un collectif d'individus ? Qui est donc Allah par rapport au Nous ?
lantri a écrit:le Coran déclare que les cieux et la terre composaient une masse unie à l’état gazeux et se sont séparés à la suite d’un processus découlant de la volonté de Dieu .
« Il[ s’est ensuite adressé au ciel qui était alors une fumée gazeuse. »
« Les mécréants n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? » 21.30
Alors le ciel était une fumée gazeuse et les cieux et la terre formaient une masse non pas gazeuse mais compacte et toute chose vivante fut fait à partir de l'eau, Je me demande comment les "mécréants" et même Adam auraient pu le voir
lantri a écrit:2) La Bible déclare (Gen.2.2) que Dieu se reposa au septième jour après avoir achevé la Création. Le Coran corrige cette erreur en affirmant qu’après la création des cieux et de la terre, Dieu n’éprouva aucune fatigue. 50.15 ; 50.38
C'est en adéquation avec quelle science là ? Le Coran ne corrige pas parce que la Bible dit bien que Dieu ne se lasse pas, il ne se fatigue pas.
lantri a écrit:3) A La différence de la Bible, le Coran précise que les météores sont des projectiles lancés contre les démons rebelles : 67.5 ; 72.8-9 ; 37.10 ; 15.18 ; 41.12 Il viendra le jour où la science parviendra à constater l’exactitude de cette révélation.
« De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera.
C'est quelle Science qui dit ça ?
lantri a écrit: 4) La Bible ne fait pas mention du mouvement des étoiles et des planètes. Le terme orbite n’y est jamais évoqué. On peut considérer qu’il est fait allusion à un semblant de mobilité dans certains versets, comme par exemple le songe de Joseph qui a vu le soleil, la lune et onze étoiles se prosterner devant lui (Gen.37.9)
Le songe de Joseph n'a rien à voir avec le mouvement céleste, encore des amalgames.
lantri a écrit:Le Coran indique clairement que ces astres ont différentes fonctions et qu’ils sont en perpétuel mouvement : « Et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné ; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l’Omniscient. Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne semblable à la palme desséchée. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour ; et chacun vogue dans une orbite. » 36.38-40
Vers quel gîte le soleil court-il ? Aurait-il un lieu pour y dormir ?
lantri a écrit: « Et c’est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. » 21.33 « Allah est Celui qui a élevé les cieux sans piliers visibles, Il s’est établi sur le Trône et a soumis le soleil et la lune, chacun poursuivant sa course vers un terme fixé. » 13.2
« Il a mis à votre service le soleil et la lune qui gravitent avec régularité. Et Il a mis à votre service la nuit et le jour. » 14.33
« N’as-tu pas vu qu’Allah fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu’Il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu’Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu’à un terme fixé ? Et Allah est parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. » 31.29 ; 35.13
« Il a créé les cieux et la terre en toute Vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit, et Il a assujetti le soleil et la lune .Chacun d’eux poursuit sa course vers un terme fixé. C’est bien Lui le Puissant, le Grand Pardonneur. »[/color] 39.5
Le verbe ‘‘enrouler’’ utilisé dans ces deux derniers versets concernant le jour et la nuit est une allusion, entre autres, à la rotondité de la terre.
lantri a écrit:Un autre verset parle du mouvement de la terre dans l’espace, de manière subtile dont la compréhension nécessite un petit effort de réflexion :
« Tu vois les montagnes que tu croyais immobiles, passer comme des nuages. C’est une oeuvre de Dieu : Il fait bien toute chose. » 27.88
Vers quel gîte le soleil court-il ? Aurait-il un lieu pour y dormir ?
lantri a écrit:5) La Bible ne parle pas de l’expansion continuelle de l’univers et de la fuite des galaxies. Le Coran évoque ce phénomène sans la moindre ambiguïté :
« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et c’est encore |u]Nous qui l’élargissons(/u]. » 51.47
Dans la Bible le mot ciel désigne l'espace entre les eaux d'en bas et les hauts d'en hauts qui ne sont plus depuis le déluge. C'est le lieu dans lequel tu évolues alors que tes pieds reposent sur la terre.
Les cieux désignent plutôt l'espace sidéral. En quoi le ciel s'élargit-il depuis la séparation des eaux et l'apparition du ciel ?
Et il y a aussi l'emploi dans le sens spirituel
lantri a écrit:6) La Bible ne parle pas du rôle fécondateur du vent. Il y a près de deux siècles, la Science a découvert l’effet des vents comme facteur de fécondation en transportant le pollen jusqu’aux fleurs femelles et les faire ainsi féconder.
Donc le vent ne féconde pas. C'est le pollen qui féconde le pistil, pas le vent.
lantri a écrit:« Nous envoyons les vents comme des fécondateurs et Nous fîmes alors descendre du ciel une eau dont Nous vous avons abreuvés. » 15.22
Le vent est donc comparé à de la semence porteur de pollen, il y a la même image pour les essaims d'abeilles ?
lantri a écrit:7) La Bible ne dit pas que les eaux souterraines proviennent des infiltrations des eaux de pluies , d’où les nombreuses théories inexactes dans ce domaine.
8) La Bible ne parle pas de la jonction et du non-mélange des eaux douces et des eaux salées.
9) La Bible n’indique nulle part l’origine du lait animal.
10) La Bible ne parle pas du processus de reproduction humaine.
Le Coran indique avec précision les différentes phases de transformation successives de l’embryon, depuis la goutte du sperme jusqu’au terme de sa formation dans l’utérus maternel :
« Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile, Puis Nous en fimes une goutte de sperme contenue dans un réceptacle solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (un caillot de sang) et de l’adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le meilleur des Créateurs. » 23.12-14
« Qu’avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit, Alors qu’Il vous a créés par phases successives. » 71.13-14
« L’homme pense-t-il qu’on l’abandonnera à son sort ? N’était-il pas une goutte de sperme éjaculé ? Et ensuite une adhérence. Puis (Allah) l’a créé et formé harmonieusement ; puis en a fait alors les deux éléments du couple : le mâle et la femelle ? Celui-là (Allah) n’est-Il pas capable de faire revivre les morts ? » 75.36-40 ; 82.6- 8 ; 16.4 ; 77.20 ; 76.2 ; 40.67 ; 32.9
Je n'ai pas compris, quelle science dit cela ?
lantri a écrit:11) le Coran évoque le mal de l’espace à une époque où cette notion était totalement inconnue. La décroissance progressive de l’oxygène dans l’atmosphère fait partie des découvertes de l’astronomie moderne. C’est pourquoi, la montée de l’homme dans l’espace provoque des troubles respiratoires.
Au-delà d’une altitude de 15000 mètres « l’aspiration normale ne peut faire entrer aucune quantité d’oxygène -même sous pression- aux poumons. »
Le Coran dit : « Celui que Dieu veut mettre sur la bonne voie, Il rend sa poitrine perméable à l’Islam, et celui qu’Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et oppressée comme s’il monte progressivement dans le ciel. Ainsi, Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. » 6.125
Et pourquoi dans la pratique, les gens qui sont imperméables à l'islam développeraient ce sentiment dans leur poitrine, d'après toi ?
lantri a écrit:A l’époque où le Coran a été révélé, Jamais homme, et à plus forte raison un illettré, ne pouvait avoir l’idée de ce phénomène, ce qui prouve encore une fois l’origine divine de ces révélations.
Origine divine, encore faut-il s'entendre sur cela, parce que tous les fils de Dieu sont des êtres de condition divine, même Satan qui était un des fils du vrai Dieu car il s'est rebellé contre Dieu.
lantri a écrit:Alors que l’on trouve dans la Bible, de monumentales erreurs scientifiques
Je lis que tu n'as cité aucune erreur scientifique provenant de la Bible.Le fait que la Bible n'est pas un recueil de sciences n'en fait pas une erreur scientifique ni la négation de celle-ci.
Je lis aussi que l'homme a su développer la technologie nécéssaire pour accroitre sa connaissance dans le domaine scientifique, donc pas besoin du coran dans ce domaine.
Mais je n'irai pas jusqu'à parler d'exactitudes scientifiques dans tout ce que tu as dit en citant le coran.
Quel énoncé biblique est scientifiquement inexact ?
Voici des exemples de la bible qui contredisent la science
L’ existence de plantes avant le soleil!!!!!!!!
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour genese( 11-13)
souvenez vous que le soleil a eté creé le 4 éme jour alors que les plantes le 3 éme jour!!!
Qui apparut en premier, l'homme ou les animaux ?
25 : Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse (1:25-26 )
26 :Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Genèse( 2:18-19 )
18 : L'éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 :L'éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
Ces 2 récits de la création se contredisent, en effet, dans le premier, les animaux sont crées ensuite l'homme, dans le second, l'homme est crée ensuite les animaux. Le même problème se pose pour les plantes et l'homme.
Où l'air est-il cité ? Le coran rend-il Dieu responsable de cette corruption ?
Losqu’on parle de « vie sur terre » on ne peut dissocier l’air du globe terrestre en effet il constitue une partie de l’amosphère appelée troposphère et sans cette atmosphère la vie sur terre est impossible donc l’élement air est inseparable de tout cet environnement qui permet la vie sur terre possible .
Le coran rend-il Dieu responsable de cette corruption ?
Lisez bien le verset en question ; tout est clair ; rien dans ce verset ne prête à la confusion ; il suffit de vouloir comprendre …..
Autre question de taille, Nous est accompagné d'un verbe au pluriel, il ne s'agit pas d'un pluriel de majesté. Dans un verset coranique, le "Nous" est appelé "le créateur". Ce qui indique un groupe non déterminé de personnes ou d'individus.
Ma question, ton créateur est-il un collectif d'individus ? Qui est donc Allah par rapport au Nous ?
Le Nous « employé » est un pluriel de MAJESTE !!!!
Inutil de continuer à chercher les erreurs là où elles ne trouvent pas …
Alors le ciel était une fumée gazeuse et les cieux et la terre formaient une masse non pas gazeuse mais compacte et toute chose vivante fut fait à partir de l'eau, Je me demande comment les "mécréants" et même Adam auraient pu le voir
C’est encore faux !!!!! D’où sortez vous ce passage : et le ciel et la terre formaient une masse gazeuze compacte ( pourquoi vous dites non gazeuze compacte ??? vous pensez qu'un gaz ne peut pas être compacte ??? un gaz compacte signifie : un gaz condensé !!)
Le songe de Joseph n'a rien à voir avec le mouvement céleste, encore des amalgames.
Si vous avez bien lu le passage vous n’ auriez pas dù poser cette question …
Vers quel gîte le soleil court-il ? Aurait-il un lieu pour y dormir ?
il court dans l'espace et dans le temps C'est-à-dire là où il se couche et quand il se couche quotidiennement.
Je n'ai pas compris, quelle science dit cela ?
Il s’agit de : anatomie – sciences de la reproduction – embryologie ….
le ciel. Ainsi, Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. »
de quel verset s’agit –il ? vous n’avez pas cité le verset ??
Et pourquoi dans la pratique, les gens qui sont imperméables à l'islam développeraient ce sentiment dans leur poitrine, d'après toi ?
Ce n’est pas ce qui est dit dans le verset : il suffit bien lire le verset pour comprendre …..
lisez lisez bien verset tout est clair !!!
« Celui que Dieu veut mettre sur la bonne voie, Il rend sa poitrine perméable à l’Islam, et celui qu’Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et oppressée comme s’il monte progressivement dans le ciel. Ainsi, Dieu inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. » Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 02 sept.09, 01:38
Message : lantri a écrit : Vers quel gîte le soleil court-il ? Aurait-il un lieu pour y dormir ?
il court dans l'espace et dans le temps C'est-à-dire là où il se couche et quand il se couche quotidiennement.
Je suis désolé, mais je n'appelle pas ça une réponse convenable. L'espace n'est pas un gîte, c'est un espace ouvert et infini.
Mauvais emploi du mot gîte dans le Coran pourtant écrit dans un style inimitable et parfait ?
De plus si je pars de ton postulat "Là où il se couche et quand il se couche quotidiennement", on peut affirmer sans aucun problème que celui qui a prétend ça n'a aucune idée que le soleil ne se couche jamais mais qu'il est toujours en activité, c'est pas parce qu'il fait nuit chez nous que le soleil est partir piquer un somme. D'un point de vue scientifique, le soleil ne se couche jamais.
Sinon, tu n'as pas répondu non plus à mes autres réfutations. Je suis ouvert à toutes les explications mais seulement il faut se baser sur autre chose que des sourates pour leur donner un minimum de crédit.
Auteur : hallelouyah
Date : 02 sept.09, 03:05
Message : lantri a écrit :Ces 2 récits de la création se contredisent, en effet, dans le premier, les animaux sont crées ensuite l'homme, dans le second, l'homme est crée ensuite les animaux. Le même problème se pose pour les plantes et l'homme.
Les deux récits ne se contredisent pas, encore faut-il y mettre un peu de bonne volonté pour bien comprendre.
lantri a écrit :Losqu’on parle de « vie sur terre » on ne peut dissocier l’air du globe terrestre en effet il constitue une partie de l’amosphère appelée troposphère et sans cette atmosphère la vie sur terre est impossible donc l’élement air est inseparable de tout cet environnement qui permet la vie sur terre possible .
Le verse coranique disait «
La corruption est apparue sur terre et dans la mer pour ce que les gens ont acquis de leurs propres mains afin qu’Il leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont fait, peut-être reviendront-ils » 30.41,
Où est cité la pollution de l'air ? (CO, CO2, NoX, particules fines, etc..). Ce n''est pas la peine de parler de la troposphère pour détourner l'attention.
lantri a écrit :Lisez bien le verset en question ; tout est clair ; rien dans ce verset ne prête à la confusion ; il suffit de vouloir comprendre …..
Tu ne réponds pas, Dieu est-il ou pas responsable de cette corruption selon ton coran, oui ou non ?
lantri a écrit :Le Nous « employé » est un pluriel de MAJESTE !!!!
Inutil de continuer à chercher les erreurs là où elles ne trouvent pas …
C'est le sujet qui gêne parce que tu ne le connais pas
J'y reviendrai, mais ce n'est pas un pluriel de majesté, un pluriel de majesté (ou pluriel absolu) est un sujet pluriel suivi d'un verbe au singulier.
lantri a écrit :
C’est encore faux !!!!! D’où sortez vous ce passage : et le ciel et la terre formaient une masse gazeuze compacte ( pourquoi vous dites non gazeuze compacte ??? vous pensez qu'un gaz ne peut pas être compacte ??? un gaz compacte signifie : un gaz condensé !!)
Donc tu me donnes raison.
Et un gaz condensé c'est du
gaz liquide, non ? L'univers était plein de liquide avant ?
lantri a écrit :
Si vous avez bien lu le passage vous n’ auriez pas dù poser cette question …
J'ai bien lu la tentative de dénigrement de la Bible.
lantri a écrit :
il court dans l'espace et dans le temps C'est-à-dire là où il se couche et quand il se couche quotidiennement.
D'un point de vue astronomique et non philosophique, ça donne quoi ?
lantri a écrit :
Il s’agit de : anatomie – sciences de la reproduction – embryologie ….
La science reconnait-elle que l'homme par la suite devient un caillot de sang ? Sais-tu ce qu'est un caillot de sang ?
Selon la bible la chair n'est pas le sang et donc le sang ne peut-être appelé tissu cellulaire ou organe. Cependant, il reste possible de faire cette analogie pour te montrer ce qu'il en est :
- Trombos - Définition
Corps obtenu après coagulation du sang, de consistance à moitié solide, de nature spongieuse (ressemblant à de l'éponge) et constitué par une variété de protéine : la fibrine contenue dans le sang. Le caillot a pour rôle de retenir, dans ses mailles, des plaquettes et des globules rouges (hématies) à l'origine de sa coloration rouge très foncé.
- Caillot
Hématologie, médecine biologique - N.m. * caillot : du latin coagulare [-coagulant, -coagulation], donner à un liquide une consistance solide, le figer.
Les caillots de sang sont dangereux pour la vie du patient.
La caillot de sang correspondrait par analogie à une nécrose d'un organe, c'est à dire la mort en action plutôt que la force de vie.
Le caillot ne peut non plus multiplier ses cellules comme cela l'est dans le développement suite à la fécondation de l'ovule.
Point important, les erythrocytes ne sont par porteur, chez les mammifères, de noyau et donc d'ADN. Chez l'homme qui est classifié par la science comme un mammifère, les globules rouges n'en contiennent pas.
(source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rythrocyte)
Dès lors, parler de caillot de sang dans le développement par étape n'est pas fondé, scientifiquement parlant.
lantri a écrit :
de quel verset s’agit –il ? vous n’avez pas cité le verset ??
C'est toi qui cites le verset et tu ne sais pas quel verset tu cites ?
Auteur : lantri
Date : 02 sept.09, 05:59
Message : petit bigourdan a écrit :
Je suis désolé, mais je n'appelle pas ça une réponse convenable. L'espace n'est pas un gîte, c'est un espace ouvert et infini.
Mauvais emploi du mot gîte dans le Coran pourtant écrit dans un style inimitable et parfait ?
De plus si je pars de ton postulat "Là où il se couche et quand il se couche quotidiennement", on peut affirmer sans aucun problème que celui qui a prétend ça n'a aucune idée que le soleil ne se couche jamais mais qu'il est toujours en activité, c'est pas parce qu'il fait nuit chez nous que le soleil est partir piquer un somme. D'un point de vue scientifique, le soleil ne se couche jamais.
Sinon, tu n'as pas répondu non plus à mes autres réfutations. Je suis ouvert à toutes les explications mais seulement il faut se baser sur autre chose que des sourates pour leur donner un minimum de crédit
.
la difficulté resulte de la traduction de l'arabe au français le mot en arabe est MASTAKAR QUI VEUT sejour ou gîte ....
mais si tu cherche une explication scientifique :
En 1783, étudiant le mouvement propre de plusieurs étoiles brillantes, William Herschel met en évidence le déplacement du Soleil dans l'espace vers un point de la constellation d'Hercule (l'apex). En procédant à des dénombrements d'étoiles par carrés d'égale surface dans diverses régions célestes, il fournit en 1785 la première description de la structure spatiale de la Galaxie, mettant en évidence la position excentrée du Soleil.
Il découvre donc que le Soleil se déplace à la vitesse de 20 km/s vers l'apex. Le Soleil n'est donc pas immobile dans l'univers.
quelles sont les questions à lesquelles je n'ai pas répondu ??
Auteur : yuna
Date : 02 sept.09, 06:26
Message : lantri a écrit :.
la difficulté resulte de la traduction de l'arabe au français le mot en arabe est MASTAKAR QUI VEUT sejour ou gîte ....
mais si tu cherche une explication scientifique :
En 1783, étudiant le mouvement propre de plusieurs étoiles brillantes, William Herschel met en évidence le déplacement du Soleil dans l'espace vers un point de la constellation d'Hercule (l'apex). En procédant à des dénombrements d'étoiles par carrés d'égale surface dans diverses régions célestes, il fournit en 1785 la première description de la structure spatiale de la Galaxie, mettant en évidence la position excentrée du Soleil.
Il découvre donc que le Soleil se déplace à la vitesse de 20 km/s vers l'apex. Le Soleil n'est donc pas immobile dans l'univers.
quelles sont les questions à lesquelles je n'ai pas répondu ??
Eh!! L'univers est en expansion... donc par définition pas IMMOBILE. Tout est question de référent. Par rapport au référentiel géocentrique, le soleil est en mouvement. Pour le référenciel héliocentrique il est fixe.... Mais je ne pense pas que Mohamed le savait, et que Dieu ait souhaité l'expliquer à son peuple... Avec les connaissances actuelles bons nombre de phénomènes physiques nous échappent... alors à l'époque... il fallait que les choses soient "crédibles"...
Ca me rappelle notre apprentissage des maths, rappelez vous quand vous avez rencontré les
racines carrées pour la première fois, le carré d'un nombre est toujours POSITIF. On ne sait pas donner la racine de -1. Puis on a introduit l'ensemble des Complexes, et la i2 = - 1. Celà nie-t-il pour autant la première proposition. NON: elle la généralise tout simplement.
Encore une fois tout est question de référentiel. Auteur : Florent52
Date : 02 sept.09, 07:17
Message : lantri a écrit :quelles sont les questions à lesquelles je n'ai pas répondu ??
Au moins celle-ci, par rapport à laquelle bizarrement tous les musulmans du forum se défilent pour y répondre...
Je la remets en gras pour que ce soit clair pour tout le monde :
De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Peux-tu citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous. Auteur : lantri
Date : 02 sept.09, 08:47
Message : florent52 a ecrit :
Au moins celle-ci, par rapport à laquelle bizarrement tous les musulmans du forum se défilent pour y répondre...
Je la remets en gras pour que ce soit clair pour tout le monde :
De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Peux-tu citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
ok ; j'essayerais d' y repondre plutard
Mais en attendant je me demande pourquoi tu te poses toutes ces questions ???? Faut – il que le coran parle de tous ces détails ; tel barycentre ; centre etc. … ???
enfin on en parlera de ça peut être demain ....
BONSOIR.....
Auteur : Florent52
Date : 02 sept.09, 09:04
Message : lantri a écrit :ok ; j'essayerais d' y repondre plutard
Mais en attendant je me demande pourquoi tu te poses toutes ces questions ???? Faut – il que le coran parle de tous ces détails ; tel barycentre ; centre etc. … ???
enfin on en parlera de ça peut être demain ....
BONSOIR.....
On verra si tu tiens parole. Tu serais en tous les cas le seul musulman de ce forum à oser relever ce défi...
Faut-il que le coran parle de tous ces détails?
Bien sûr, c'est le coran lui-même qui le dit : "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" (Sourate 6 verset 38).
Evidemment je comprends que cette phrase ne signifie pas que le coran parle absolument de TOUT, ça n'aurait aucun sens, mais ça signifie au moins que le coran n'est pas incomplet au sens où il n'a "rien omis" d'important concernant ce dont il parle.
Or il parle de l'orbite du soleil... Mais jusqu'à preuve du contraire il a omis de mentionner qu'il s'agit de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, afin d'éviter l'erreur évidente d'interprétation sur ce point...
Donc pour l'instant on en est au fait, qu'aucun musulman sur ce forum n'a pu réfuter, que le coran a commis une omission dans son explication du mouvement du soleil!!!
Eh oui les musulmans, il ne suffit pas de venir parler de "miracles coraniques" et dès qu'il y a un truc qui cloche courir se réfugier pour ne pas répondre à une question gênante!!! Un peu de courage, enfin... On verra...
Auteur : lantri
Date : 03 sept.09, 10:15
Message : florent 52 a écrit :
On verra si tu tiens parole. Tu serais en tous les cas le seul musulman de ce forum à oser relever ce défi...
Faut-il que le coran parle de tous ces détails?
Bien sûr, c'est le coran lui-même qui le dit : "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" (Sourate 6 verset 38).
Evidemment je comprends que cette phrase ne signifie pas que le coran parle absolument de TOUT, ça n'aurait aucun sens, mais ça signifie au moins que le coran n'est pas incomplet au sens où il n'a "rien omis" d'important concernant ce dont il parle.
Or il parle de l'orbite du soleil... Mais jusqu'à preuve du contraire il a omis de mentionner qu'il s'agit de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, afin d'éviter l'erreur évidente d'interprétation sur ce point...
Donc pour l'instant on en est au fait, qu'aucun musulman sur ce forum n'a pu réfuter, que le coran a commis une omission dans son explication du mouvement du soleil!!!
Eh oui les musulmans, il ne suffit pas de venir parler de "miracles coraniques" et dès qu'il y a un truc qui cloche courir se réfugier pour ne pas répondre à une question gênante!!! Un peu de courage, enfin... On verra...
Le saint Coran n’est ni une œuvre scientifique ni une ouvre littéraire : c’est la parole d’ALLAH une guidée pour les pieux.
Du point de vue de la production intellectuelle ; le saint Coran demeure et reste source d’inspiration douée de la perfectionne de suggestions …
ALLAH parle en parabole ; il appartient aux êtres doués d’intelligences de faire l’effort de s’approprier tiré l’information véhiculée par la parole divine destinées aux humains.
Pour cette raison ; on ne doit guère s’attendre à ce que le saint Coran nous parle « de centre ; de barycentre ; de centre de gravité ; des étoiles ou des planètes ….ou de radioactivité ; ou de fusion thermodynamique ; ou de relativité restreinte ou générale ……etc. ………. »
C e sont là des concepts que les hommes pourront toujours sortir de terre au grand jour ; par le biais de l’effort facilité par une piété en ALLAH.
Nul donc besoin que le terme de centre ; barycentre ; radioactivité ; …..Aussi que n’importe quel autre concept trouve mention dans le saint CORAN ; car tout ce que nous connaissons et tout ce que nous connaîtrons provient et proviendra d’ALLAH ; notre créateur doué de la perfection de connaissances a déjà enseigné au père des humains ; ADAM (psl ) les noms de toutes les choses..
« Et Il [Allah] apprit à Adam tous les noms (de toutes choses) […]. Gloire à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as appris. Certes c’est Toi l’Omniscient, le Sage » S.2-V.31 - 32
Et en plus :
« Lis au nom de ton Seigneur qui a créé, Qui a crée l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble ? Qui enseigna par la plume, a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas » S.96-V.1-5
Le Saint Coran, Parole d’Allah, Créateur de tout l’univers, est la Lecture Vraie, Exacte de l’univers. La Lecture épurée de toute subjectivité, disant les choses telles qu’elles se sont produites, telles qu’elles se produisent et telles qu’elles se produiront.
Auteur : Florent52
Date : 03 sept.09, 11:02
Message : lantri a écrit :
Le saint Coran n’est ni une œuvre scientifique ni une ouvre littéraire : c’est la parole d’ALLAH une guidée pour les pieux.
Du point de vue de la production intellectuelle ; le saint Coran demeure et reste source d’inspiration douée de la perfectionne de suggestions …
ALLAH parle en parabole ; il appartient aux êtres doués d’intelligences de faire l’effort de s’approprier tiré l’information véhiculée par la parole divine destinées aux humains.
Pour cette raison ; on ne doit guère s’attendre à ce que le saint Coran nous parle « de centre ; de barycentre ; de centre de gravité ; des étoiles ou des planètes ….ou de radioactivité ; ou de fusion thermodynamique ; ou de relativité restreinte ou générale ……etc. ………. »
C e sont là des concepts que les hommes pourront toujours sortir de terre au grand jour ; par le biais de l’effort facilité par une piété en ALLAH.
Nul donc besoin que le terme de centre ; barycentre ; radioactivité ; …..Aussi que n’importe quel autre concept trouve mention dans le saint CORAN ; car tout ce que nous connaissons et tout ce que nous connaîtrons provient et proviendra d’ALLAH ; notre créateur doué de la perfection de connaissances a déjà enseigné au père des humains ; ADAM (psl ) les noms de toutes les choses..
« Et Il [Allah] apprit à Adam tous les noms (de toutes choses) […]. Gloire à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as appris. Certes c’est Toi l’Omniscient, le Sage » S.2-V.31 - 32
Et en plus :
« Lis au nom de ton Seigneur qui a créé, Qui a crée l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble ? Qui enseigna par la plume, a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas » S.96-V.1-5
Le Saint Coran, Parole d’Allah, Créateur de tout l’univers, est la Lecture Vraie, Exacte de l’univers. La Lecture épurée de toute subjectivité, disant les choses telles qu’elles se sont produites, telles qu’elles se produisent et telles qu’elles se produiront.
Bon, très bien, je pense que nous pouvons tous considérer ta "réponse" comme une absence de réponse.
Tu n'as tout simplement pas d'explication à cette omission du coran.
Ton seul et unique "argument" - bien chétif... - c'est que le coran n'est pas une oeuvre scientifique, le tout accompagné de remarques à caractère religieux qui n'ont évidemment aucune valeur pour un non-musulman.
Ta réponse est bien faible : c'est au programme de physique de collège d'apprendre la place de notre système solaire dans la galaxie.
Si un prof de collège demandait à son élève : "qu'est-ce que fait le soleil?" et que l'enfant répondait : "le soleil a une orbite" point, sans rien ajouter d'autre, sans rien préciser, personne ne pourrait considérer que l'enfant a donné une explication complète, il aurait même sans doute une fort mauvaise note car le professeur lui répondrait qu'en ne précisant pas il laisse totalement entière l'ambiguïté concernant le fait que l'élève ait compris ou pas que le soleil n'est pas en orbite autour de la terre mais qu'il ne s'agit que d'une orbite apparente.
Or, le coran dit qu'il est complet, qu'il n'a pas fait d'omission sur ce dont il parle!!!
Donc en gros vous les musulmans vous considérez comme complet un texte qui dit quelque chose que personne ne trouverait complet et précis dans la bouche d'un simple enfant de sixième ou de cinquième. Un enfant de collège n'est pas un scientifique, pourtant quand ils ont appris et compris leur leçon (pas besoin d'ailleurs d'employer des mots compliqués comme "barycentre", il suffit de dire "tourne autour de ceci ou de cela") la plupart des élèves de collège sont bien plus précis que le coran sur ce point assez élémentaire d'astronomie!!
C'est totalement ridicule et l'on peut considérer que tu ne réponds pas du tout au problème posé. Ta seule réponse c'est : "le coran vient de Dieu donc peut pas y'avoir d'erreurs, agenouillez-vous bande d'infidèles". Nul et sans intérêt.
Le défi reste donc entièrement ouvert :
De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Peux-tu citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous. Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 03 sept.09, 13:22
Message : lantri a écrit :
Le saint Coran n’est ni une œuvre scientifique ni une ouvre littéraire : c’est la parole d’ALLAH une guidée pour les pieux.
Du point de vue de la production intellectuelle ; le saint Coran demeure et reste source d’inspiration douée de la perfectionne de suggestions …
ALLAH parle en parabole ; il appartient aux êtres doués d’intelligences de faire l’effort de s’approprier tiré l’information véhiculée par la parole divine destinées aux humains.
Pour cette raison ; on ne doit guère s’attendre à ce que le saint Coran nous parle « de centre ; de barycentre ; de centre de gravité ; des étoiles ou des planètes ….ou de radioactivité ; ou de fusion thermodynamique ; ou de relativité restreinte ou générale ……etc. ………. »
C e sont là des concepts que les hommes pourront toujours sortir de terre au grand jour ; par le biais de l’effort facilité par une piété en ALLAH.
Nul donc besoin que le terme de centre ; barycentre ; radioactivité ; …..Aussi que n’importe quel autre concept trouve mention dans le saint CORAN ; car tout ce que nous connaissons et tout ce que nous connaîtrons provient et proviendra d’ALLAH ; notre créateur doué de la perfection de connaissances a déjà enseigné au père des humains ; ADAM (psl ) les noms de toutes les choses..
« Et Il [Allah] apprit à Adam tous les noms (de toutes choses) […]. Gloire à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as appris. Certes c’est Toi l’Omniscient, le Sage » S.2-V.31 - 32
Et en plus :
« Lis au nom de ton Seigneur qui a créé, Qui a crée l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble ? Qui enseigna par la plume, a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas » S.96-V.1-5
Le Saint Coran, Parole d’Allah, Créateur de tout l’univers, est la Lecture Vraie, Exacte de l’univers. La Lecture épurée de toute subjectivité, disant les choses telles qu’elles se sont produites, telles qu’elles se produisent et telles qu’elles se produiront.
Salam aleykoum
Mon cher frère
Le frère florent n'a pas l'air de comprendre que le coran n'est pas un livre de science mais qu'il contient des allusions aux vérités que l'homme est en train de découvrir par le biais du raisonnement et de l'expérimentation
Qu'avons nous a faire de son défi qui repose sur la manipulation du verset "
"Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" (Sourate 6 verset 38)."
Je vais citer le verset entièrement et il prend un tout autre sens que celui vers lequel il voudrait nous amener :
c'est un malin
6.38. Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.
Ce verset fait référence aux
différentes communautés d'animaux et d'oiseaux qui peuplent notre monde à l'image des hommes qui forment des sociètés
Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" Par ce verset Allah swt nous fait savoir qu'il connait bien sa création ,comme il pourvoit a leurs besoins soient elles des bêtes aquatiques ou terrestres conformement au verset ou il dit :
il n'y a pas de créatures sur terre qui n'attende d'Allah sa nourriture ,dont Allah ne connaisse à la fois sa demeure et le lieu de sa mort
Nous avons aussi ce verset :
11.6 Tout est écrit dans le livre authentique visant ainsi la connaissance de leur nombre et de leur evolution sur terre
29.60Combien d'animaux sont incapables d'assurer leur propre subsistance C'est Allah qui pourvoit a leur nourriture et a la votre
Non ,decidement ,quel dialogue serieux peut on avoir avec celui qui utilise la dérision pour déstabiliser les arguments de son interlocuteur et qui manipule les textes a sa convenance ?
Il souhaiterait que l'on change le coran ?
Il n'a pas l'air de comprendre que cela n'arrivera jamais et d'ailleurs que comprend t il à ce que Dieu a révélé au prophète (saw) ?
Il a lu ibn hicham et voila qu'il vient nous faire la morale au sujet de ce qu'il croit avoir compris
Il réfute le miracle mathématique sur la base de deux phrases trouver sur coranix ,site islamophobe
Mais la construction mathématique repose sur un livre entier de quelques miliers de versets et il aurait fallut un super ordinateur a l'époque pour en faire la conception telles que nous la connaissons aujourd 'hui
D'aillleur, puisque c'est si simple pourquoi n'apporte t il pas un pavé comme le coran qui soit construit mathématiquement ?
Si il y avait un équivalent ,il y a belle lurrette qu'il nous l'aurait mis sous le nez mais au lieu de cela ,il ramene deux petite phrase
Salam aleykoum
Auteur : Ren'
Date : 03 sept.09, 15:36
Message : abdellah l'itinerant a écrit :le coran n'est pas un livre de science mais qu'il contient des allusions aux vérités que l'homme est en train de découvrir par le biais du raisonnement et de l'expérimentation
...C'était la blague du jour !
Auteur : gilles57
Date : 03 sept.09, 17:55
Message : Salem Alleykum,
En fait la lecture de certains versets isolés pourrait faire croire à certains que la terre serait plate :
Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon
Nous l'avons nivelée !(s51v48)
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue (s79v30)
Le fait que la terre soit ronde n'empêche pas que sa surface soit aplani pour que les gens et les animaux soit à l'aise.
Des Scientifiques sont d'accord pour dire qu'au début tous les continents ne formaient qu'un seul et unique grand continent.
Par la suite Allah(swt) les aurait séparé en les étendant en plusieurs continent.
Ce qui s'appel la "tectonique des plaques" ou "la dérive des continents"
Le continent primitif :
L'ère primaire
L'ère secondaire :
L'ère tertiaire :
L'ère moderne :
La preuve est également visible dans le mouvement des plaques tectonique dont la collision donne naissance aux montagnes :
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue :
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
et quant aux montagnes, Il les a ancrées, (s79v30à32)
Allah(swt) est le savant par exellence Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 03 sept.09, 19:48
Message : Ren' a écrit :
...C'était la blague du jour !
Salut ren
Heureux de t'avoir fait rire
Peut on en dire autant de la bible ?
Mon frère Gilles
vraiment excellent
Salam aleykoum
Auteur : Florent52
Date : 03 sept.09, 21:35
Message : abdellah l'itinerant a écrit :
Salam aleykoum
Mon cher frère
Le frère florent n'a pas l'air de comprendre que le coran n'est pas un livre de science mais qu'il contient des allusions aux vérités que l'homme est en train de découvrir par le biais du raisonnement et de l'expérimentation
Qu'avons nous a faire de son défi qui repose sur la manipulation du verset "
"Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" (Sourate 6 verset 38)."
Je vais citer le verset entièrement et il prend un tout autre sens que celui vers lequel il voudrait nous amener :
c'est un malin
6.38. Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.
Ce verset fait référence aux
différentes communautés d'animaux et d'oiseaux qui peuplent notre monde à l'image des hommes qui forment des sociètés
Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel" Par ce verset Allah swt nous fait savoir qu'il connait bien sa création ,comme il pourvoit a leurs besoins soient elles des bêtes aquatiques ou terrestres conformement au verset ou il dit :
il n'y a pas de créatures sur terre qui n'attende d'Allah sa nourriture ,dont Allah ne connaisse à la fois sa demeure et le lieu de sa mort
Nous avons aussi ce verset :
11.6 Tout est écrit dans le livre authentique visant ainsi la connaissance de leur nombre et de leur evolution sur terre
29.60Combien d'animaux sont incapables d'assurer leur propre subsistance C'est Allah qui pourvoit a leur nourriture et a la votre
Non ,decidement ,quel dialogue serieux peut on avoir avec celui qui utilise la dérision pour déstabiliser les arguments de son interlocuteur et qui manipule les textes a sa convenance ?
Il souhaiterait que l'on change le coran ?
Il n'a pas l'air de comprendre que cela n'arrivera jamais et d'ailleurs que comprend t il à ce que Dieu a révélé au prophète (saw) ?
Il a lu ibn hicham et voila qu'il vient nous faire la morale au sujet de ce qu'il croit avoir compris
Il réfute le miracle mathématique sur la base de deux phrases trouver sur coranix ,site islamophobe
Mais la construction mathématique repose sur un livre entier de quelques miliers de versets et il aurait fallut un super ordinateur a l'époque pour en faire la conception telles que nous la connaissons aujourd 'hui
D'aillleur, puisque c'est si simple pourquoi n'apporte t il pas un pavé comme le coran qui soit construit mathématiquement ?
Si il y avait un équivalent ,il y a belle lurrette qu'il nous l'aurait mis sous le nez mais au lieu de cela ,il ramene deux petite phrase
Salam aleykoum
Je constate qu'au lieu de t'adresser à moi directement comme un courageux, tu t'adresses à moi indirectement comme un lâche.
Moi, je ne me livrerai pas à cette lâcheté, regardant les choses en face, n'éludant pas les réponses et essayant d'y répondre sérieusement et de manière directe sans fuir le débat.
Selon toi la phrase : "Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre." signifierait qu'Allah " connait bien sa création ". Le "Livre" serait donc le monde de la nature, c'est probablement ce que tu veux dire.
Soit, c'est une interprétation. Quelle autorité garantit qu'elle soit vraie? Y a-t-il unanimité voire même une majorité des interprètes du coran à considérer que ce soit la bonne et en même temps la seule et unique interprétation? Ou ne s'agit-il que d'une interprétation qui permet habilement de dédouaner le coran de toute incomplétude que l'on pourrait y trouver? Qui manipule les textes à sa convenance, comme tu le dis si perfidement?
En tous les cas, et jusqu'à preuve du contraire que cette interprétation est la seule recevable, il y a des choses importantes que l'on peut déduire de ta réponse.
Car si je comprends bien ton interprétation cette phrase ne désignant pas le coran il n'y a aucune difficulté à considérer que le coran est un livre incomplet. Par "livre incomplet" il faut évidemment non pas entendre (ce qui serait bien entendu une compréhension stupide des choses) que le coran parle littéralement de TOUT, ni qu'il est un "livre de science" (au sens imbécile où on pourrait le concevoir comme un manuel d'électronique en même temps que comme un traité exhaustif de chimie, ce qu'évidemment aucune personne n'a jamais été assez idiote pour penser, argument qui n'a aucun poids), mais simplement qu'à propos des choses dont il a choisi de parler le coran n'est pas complet.
Par exemple ici, puisque semble-t-il c'est ce que dit en creux ton message et que tu n'oses pas avouer en toute lettre, il n'y a AUCUNE mention dans le coran de la galaxie (sans que le mot lui-même y soit, mais simplement l'idée) alors même que le coran parle d'orbite du soleil (orbite qui ne peut être qu'autour du centre de cette galaxie).
Le coran laisse donc aux hommes l'obligation de compléter autour de quoi a lieu cette orbite, au risque évident (et dans lequel les musulmans sont toujours tombés, puisque jusqu'à preuve du contraire il n'existe aucun traité musulman basé sur le coran disant que le soleil a une orbite non pas autour de la terre mais autour d'autre chose) de confondre cette orbite avec l'orbite apparente du soleil autour de la terre à laquelle tout le monde croyait jusqu'aux travaux de l'astronomie moderne.
Cet oubli (dont on a du mal à imaginer qu'il soit volontaire??) ou cette incomplétude, est d'autant plus dommageable que le coran tenait là une excellente occasion, en quelques mots très simples (pas besoin encore une fois d'utiliser un mot savant, un enfant pourrait utiliser des mots simples pour expliquer que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais autour d'un centre beaucoup plus lointain) de lever l'ambiguïté concernant son origine humaine ou divine. S'il y avait eu dans le coran la mention, de manière assez claire et simple pour être comprise, que le soleil tournait autour de quelque chose de très lointain de manière très lente, alors qui aurait pu prétendre qu'il ne venait pas de Dieu alors qu'absolument personne ne pouvait savoir cela à l'époque où il a été rédigé?
Mais non, le coran laisse entière l'ambiguïté et là comme ailleurs ce que les musulmans prétendent aujourd'hui qu'il dit (à travers les fameux "miracles coraniques") ne leur a été d'aucune utilité car ils ne l'ont absolument pas compris, et on se demande comment ils auraient pu le comprendre (si c'est bien de cela que voulait parler le coran!)...
Mais bon il faut revenir sur terre et se rendre compte, quand on laisse un instant de côté les spéculations de la foi déstinées à défendre l'indéfendable, que de toute manière l'affirmation du coran n'a de toute manière aucun sens en astronomie.
Reeprenons en effet le texte, puisque l'on m'accuse de manipuler le texte, on va voir qui manipule!!!
Le coran dit précisément : "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)".
En suivant précisément ta manière d'interpréter le coran, comme tu le fais dans la sourate sur la complétude du "Livre" (puisque tu penses que c'est la bonne manière de ne pas manipuler le texte), il faut donc prendre la partie de phrase "et chacun vogue dans une orbite" avec ce qui précède à savoir : "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour".
Or, quel rapport peut-il y avoir entre l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie (si on pense que c'est de cette orbite que parle très indirectement et sans même mentionner l'idée de "galaxie" le coran) et le fait que le soleil ne peut rattraper la lune?
Dans la mesure où cette orbite du soleil autour du centre de la galaxie concerne de toute manière l'ensemble du système solaire (donc aussi la terre, et la lune et toutes les autres planètes qui tournent elle aussi autour du centre de la galaxie) il est clair qu'astronomiquement parlant l'un (le soleil) n'a aucun danger de rattraper l'autre (la lune). Ils ne se font pas la course, le soleil dans son orbite autour du centre de la galaxie ne cherche en rien du tout à "rattraper la lune", il s'agit de deux choses totalement différentes, puisque la lune elle-même suit l'orbite que fait le soleil autour du centre de la galaxie!!!
Astronomiquement parlant, si l'on maintient que le coran parle ici (de manière indirecte et incomplète) de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, alors la phrase complète "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." n'a aucun sens.
Si par contre on pense - ce qui est évidemment entièrement compatible avec les croyances de l'époque et ne poserait aucun problème avec tout autre texte de cette époque que le coran - que le coran fait référence ici à l'orbite apparente du soleil autour de la terre (puisque vu de la terre et comme l'ont cru tous les gens de l'antiquité et du moyen-âge le soleil donne l'impression de tourner autour de la terre, lorsqu'on suit son mouvement dans le ciel) alors le passage dans son entier devient transparent comme de l'eau claire.
Le coran veut dire que le soleil ne risque pas de rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour, car même si - comme chacun peut le voir avec ses yeux - ils font la course dans le ciel autour de la terre, chacun d'eux à son orbite bien calculée par Allah de telle sorte que jamais ils ne se percutent ni que celui qui précède rattrape celui qui le suit! Tout est minutieusement réglé! "Et c'est ainsi qu'Allah est grand!", pourrait-on rajouter!!!
Ici le passage a un sens absolument clair et il colle parfaitement avec les croyances astronomiques de l'époque (lorsque n'importe quel texte de l'époque fait allusion à l'orbite du soleil sans préciser personne ne va imaginer qu'il fait en réalité allusion à l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, ce qui est un pur anachronisme)! Mais ce sens, comme nous le savons aujourd'hui, repose sur une interprétation erronée du mouvement du soleil, l'impression qu'il donne à l'oeil nu de tourner exactement comme la lune autour de la terre est seulement vrai dans le cas de la lune et faux dans celui du soleil.
Voilà le moment où chacun doit faire appel à son honnêteté intellectuelle et se demander : le coran parle-t-il dans ce passage de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie (orbite qui concerne d'ailleurs tout le système solaire on peut donc se demander pourquoi le coran ne parle de cette orbite que par rapport au soleil, mais admettons) ou bien parle-t-il en la prenant pour réelle de l'orbite apparente du soleil autour de la terre?
Les croyants menacent souvent les incroyants en leur faisant miroiter l'éventualité de comparaître devant Dieu le jour du jugement, alors si je faisais comme eux je serais tenté de dire : "Imaginez que vous soyez devant Dieu le jour du jugement dernier et répondez à la question suivante : quelle est d'après vous, dans le tréfonds de votre honnêteté intellectuelle, de votre sincérité, l'interprétation de ce passage qui vous paraît la plus plausible?".
Jugez donc en votre âme et conscience, messieurs les croyants!!!
Pour finir je termine ce long message par une allusion à ce que tu dis, toujours de manière indirecte, sur le fait que je me moque des prétendus "miracles mathématiques" du coran.
Mais c'est tout simplement que j'ai une autre culture que la tienne, et semble-t-il beaucoup plus exhaustive que la tienne sur la question des impostures scientifiques.
"D'aillleur, puisque c'est si simple pourquoi n'apporte t il pas un pavé comme le coran qui soit construit mathématiquement ?" demandes-tu!
Mais quand on a un peu conscience que l'on peut avec un minimum d'habileté faire dire n'importe quoi aux nombres et aux chiffres la réponse est très simple : il suffit de prendre l'annuaire du téléphone et un type ayant un peu le goût des jongleries mathématiques pourra découvrir des "miracles mathématiques" incroyables en s'en donnant la peine.
Par exemple, pour démontrer l'absurdité de ces calculs des croyants, des scientifiques s'étaient amusés dans les années soixante-dix à prendre un kiosque de journaux au hasard dans paris. Doué pour les chiffres comme ils étaient ils se sont amusés à le mesurer et ensuite en divisant, aditionnant ou multipliant les données recueillies (par exemple en multipliant la longueur par la largeur, ou en divisant la distance de la diagonale par la circonférence, etc) ils ont réussi à découvrir des "miracles mathématiques" incroyables contenus dans ce kiosque à journaux : le nombre pi jusqu'à la cinquième décimale, la vitesse de la lumière, la taille de la terre, la distance de la terre à la lune, etc, etc!!!! Doit-on s'agenouiller devant ce kiosque à journaux au vu des "miracles mathématiques" qu'il recèle?
Quand en plus on applique ces jongleries mathématiques à un texte, avec toute la liberté que donnent les mots, le fait de pouvoir choisir les synonymes ou de jouer sur les innombrables possibilités qu'offre par exemple le nombre de lettres dans un mot, etc, alors les possibilités de découverte de "miracles" sont presque infinies!!!
Agenouillez-vous braves gens et avec un peu d'habileté un bon mathématicien vous retrouvera n'importe quel code mystérieux dans n'importe quel texte, même un dépliant publicitaire si vous y tenez!!!
Bref, voilà, je comprends qu'il y ait une certaine animosité dans tes propos à mon égard et que tu évites de me parler directement car il est clair, et je ne le cache pas, que je n'accorde aucun crédit à ta croyance en tant que prétendue révélation divine. Pour beaucoup de croyants le simple fait de dire cela serait souvent considéré comme un "manque de respect" à l'égard de sa croyance (sans parler de ce qui m'arriverait si j'osais le dire dans certains pays) et en tous les cas je peux comprendre que ce n'est pas agréable à entendre pour un croyant..
Mais pour ma part si j'émets parfois une certaine agressivité ou moquerie ou ironie comme tu le ressens dans mes propos c'est beaucoup plus à l'égard des pensées que des individus, et mon honnêteté intellectuelle étant souvent scandalisée lorsque je parle avec des croyants cela peut parfois expliquer des manières de faire que l'on qualifiera d'un peu "directes". "et d'ailleurs que comprend t il à ce que Dieu a révélé au prophète" demandes-tu? Peut-être rien en effet, mais je crois qu'un homme intellectuellement honnête ne doit pas dire qu'il comprend s'il ne comprend pas et la seule chose à laquelle j'invite c'est l'honnêteté intellectuelle.
Il me semble qu'après avoir lu mes propos un croyant qui est honnête continuera sans doute de croire (la foi obéissant à d'autres mobiles que la raison) mais s'il est honnête intellectuellement il ne pourra s'empêcher de se poser des questions... Est-ce ton cas? Crois-tu au jugement dernier et que Dieu récompensera ceux qui n'ont menti ni à eux-mêmes ni aux autres?
Auteur : Florent52
Date : 03 sept.09, 21:45
Message : gilles57 a écrit :Salem Alleykum,
En fait la lecture de certains versets isolés pourrait faire croire à certains que la terre serait plate :
Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon
Nous l'avons nivelée !(s51v48)
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue (s79v30)
Le fait que la terre soit ronde n'empêche pas que sa surface soit aplani pour que les gens et les animaux soit à l'aise.
Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve dans le coran que son auteur la considérait comme plate ou comme ronde.
Il y a certains passages qui peuvent être interprétés comme le fait qu'elle serait plate, et d'autres qui peuvent être interprétés comme le fait qu'elle serait ronde...
Pour reprendre ta phrase on pourrait donc dire : En fait la lecture de certains versets isolés pourrait faire croire à certains que dans l'esprit de l'auteur du coran la terre serait ronde, mais la lecture d'autres versets montre qu'il ne se prononce de manière absolument claire ni sur sa rotondité ni sur sa planéité.
Les croyants répondront à ce sujet : "Mais attention, le coran n'est pas un livre de science!!" et les incroyants leur répondront : "Mais attention, science ou pas science, pris ensemble tous les passages du coran ne permettent pas du tout de rejetter l'hypothèse de son origine purement humaine!"
J'ajouterais pour ma part : "Bien au contraire!"... Auteur : abdellah l'itinerant
Date : 03 sept.09, 22:49
Message : Florent52 a écrit :
Je constate qu'au lieu de t'adresser à moi directement comme un courageux, tu t'adresses à moi indirectement comme un lâche.
Moi, je ne me livrerai pas à cette lâcheté, regardant les choses en face, n'éludant pas les réponses et essayant d'y répondre sérieusement et de manière directe sans fuir le débat.
Selon toi la phrase : "Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre." signifierait qu'Allah " connait bien sa création ". Le "Livre" serait donc le monde de la nature, c'est probablement ce que tu veux dire.
Soit, c'est une interprétation. Quelle autorité garantit qu'elle soit vraie? Y a-t-il unanimité voire même une majorité des interprètes du coran à considérer que ce soit la bonne et en même temps la seule et unique interprétation? Ou ne s'agit-il que d'une interprétation qui permet habilement de dédouaner le coran de toute incomplétude que l'on pourrait y trouver? Qui manipule les textes à sa convenance, comme tu le dis si perfidement?
En tous les cas, et jusqu'à preuve du contraire que cette interprétation est la seule recevable, il y a des choses importantes que l'on peut déduire de ta réponse.
Car si je comprends bien ton interprétation cette phrase ne désignant pas le coran il n'y a aucune difficulté à considérer que le coran est un livre incomplet. Par "livre incomplet" il faut évidemment non pas entendre (ce qui serait bien entendu une compréhension stupide des choses) que le coran parle littéralement de TOUT, ni qu'il est un "livre de science" (au sens imbécile où on pourrait le concevoir comme un manuel d'électronique en même temps que comme un traité exhaustif de chimie, ce qu'évidemment aucune personne n'a jamais été assez idiote pour penser, argument qui n'a aucun poids), mais simplement qu'à propos des choses dont il a choisi de parler le coran n'est pas complet.
Par exemple ici, puisque semble-t-il c'est ce que dit en creux ton message et que tu n'oses pas avouer en toute lettre, il n'y a AUCUNE mention dans le coran de la galaxie (sans que le mot lui-même y soit, mais simplement l'idée) alors même que le coran parle d'orbite du soleil (orbite qui ne peut être qu'autour du centre de cette galaxie).
Le coran laisse donc aux hommes l'obligation de compléter autour de quoi a lieu cette orbite, au risque évident (et dans lequel les musulmans sont toujours tombés, puisque jusqu'à preuve du contraire il n'existe aucun traité musulman basé sur le coran disant que le soleil a une orbite non pas autour de la terre mais autour d'autre chose) de confondre cette orbite avec l'orbite apparente du soleil autour de la terre à laquelle tout le monde croyait jusqu'aux travaux de l'astronomie moderne.
Cet oubli (dont on a du mal à imaginer qu'il soit volontaire??) ou cette incomplétude, est d'autant plus dommageable que le coran tenait là une excellente occasion, en quelques mots très simples (pas besoin encore une fois d'utiliser un mot savant, un enfant pourrait utiliser des mots simples pour expliquer que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais autour d'un centre beaucoup plus lointain) de lever l'ambiguïté concernant son origine humaine ou divine. S'il y avait eu dans le coran la mention, de manière assez claire et simple pour être comprise, que le soleil tournait autour de quelque chose de très lointain de manière très lente, alors qui aurait pu prétendre qu'il ne venait pas de Dieu alors qu'absolument personne ne pouvait savoir cela à l'époque où il a été rédigé?
Mais non, le coran laisse entière l'ambiguïté et là comme ailleurs ce que les musulmans prétendent aujourd'hui qu'il dit (à travers les fameux "miracles coraniques") ne leur a été d'aucune utilité car ils ne l'ont absolument pas compris, et on se demande comment ils auraient pu le comprendre (si c'est bien de cela que voulait parler le coran!)...
Mais bon il faut revenir sur terre et se rendre compte, quand on laisse un instant de côté les spéculations de la foi déstinées à défendre l'indéfendable, que de toute manière l'affirmation du coran n'a de toute manière aucun sens en astronomie.
Reeprenons en effet le texte, puisque l'on m'accuse de manipuler le texte, on va voir qui manipule!!!
Le coran dit précisément : "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)".
En suivant précisément ta manière d'interpréter le coran, comme tu le fais dans la sourate sur la complétude du "Livre" (puisque tu penses que c'est la bonne manière de ne pas manipuler le texte), il faut donc prendre la partie de phrase "et chacun vogue dans une orbite" avec ce qui précède à savoir : "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour".
Or, quel rapport peut-il y avoir entre l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie (si on pense que c'est de cette orbite que parle très indirectement et sans même mentionner l'idée de "galaxie" le coran) et le fait que le soleil ne peut rattraper la lune?
Dans la mesure où cette orbite du soleil autour du centre de la galaxie concerne de toute manière l'ensemble du système solaire (donc aussi la terre, et la lune et toutes les autres planètes qui tournent elle aussi autour du centre de la galaxie) il est clair qu'astronomiquement parlant l'un (le soleil) n'a aucun danger de rattraper l'autre (la lune). Ils ne se font pas la course, le soleil dans son orbite autour du centre de la galaxie ne cherche en rien du tout à "rattraper la lune", il s'agit de deux choses totalement différentes, puisque la lune elle-même suit l'orbite que fait le soleil autour du centre de la galaxie!!!
Astronomiquement parlant, si l'on maintient que le coran parle ici (de manière indirecte et incomplète) de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, alors la phrase complète "Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." n'a aucun sens.
Si par contre on pense - ce qui est évidemment entièrement compatible avec les croyances de l'époque et ne poserait aucun problème avec tout autre texte de cette époque que le coran - que le coran fait référence ici à l'orbite apparente du soleil autour de la terre (puisque vu de la terre et comme l'ont cru tous les gens de l'antiquité et du moyen-âge le soleil donne l'impression de tourner autour de la terre, lorsqu'on suit son mouvement dans le ciel) alors le passage dans son entier devient transparent comme de l'eau claire.
Le coran veut dire que le soleil ne risque pas de rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour, car même si - comme chacun peut le voir avec ses yeux - ils font la course dans le ciel autour de la terre, chacun d'eux à son orbite bien calculée par Allah de telle sorte que jamais ils ne se percutent ni que celui qui précède rattrape celui qui le suit! Tout est minutieusement réglé! "Et c'est ainsi qu'Allah est grand!", pourrait-on rajouter!!!
Ici le passage a un sens absolument clair et il colle parfaitement avec les croyances astronomiques de l'époque (lorsque n'importe quel texte de l'époque fait allusion à l'orbite du soleil sans préciser personne ne va imaginer qu'il fait en réalité allusion à l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie, ce qui est un pur anachronisme)! Mais ce sens, comme nous le savons aujourd'hui, repose sur une interprétation erronée du mouvement du soleil, l'impression qu'il donne à l'oeil nu de tourner exactement comme la lune autour de la terre est seulement vrai dans le cas de la lune et faux dans celui du soleil.
Voilà le moment où chacun doit faire appel à son honnêteté intellectuelle et se demander : le coran parle-t-il dans ce passage de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie (orbite qui concerne d'ailleurs tout le système solaire on peut donc se demander pourquoi le coran ne parle de cette orbite que par rapport au soleil, mais admettons) ou bien parle-t-il en la prenant pour réelle de l'orbite apparente du soleil autour de la terre?
Les croyants menacent souvent les incroyants en leur faisant miroiter l'éventualité de comparaître devant Dieu le jour du jugement, alors si je faisais comme eux je serais tenté de dire : "Imaginez que vous soyez devant Dieu le jour du jugement dernier et répondez à la question suivante : quelle est d'après vous, dans le tréfonds de votre honnêteté intellectuelle, de votre sincérité, l'interprétation de ce passage qui vous paraît la plus plausible?".
Jugez donc en votre âme et conscience, messieurs les croyants!!!
Pour finir je termine ce long message par une allusion à ce que tu dis, toujours de manière indirecte, sur le fait que je me moque des prétendus "miracles mathématiques" du coran.
Mais c'est tout simplement que j'ai une autre culture que la tienne, et semble-t-il beaucoup plus exhaustive que la tienne sur la question des impostures scientifiques.
"D'aillleur, puisque c'est si simple pourquoi n'apporte t il pas un pavé comme le coran qui soit construit mathématiquement ?" demandes-tu!
Mais quand on a un peu conscience que l'on peut avec un minimum d'habileté faire dire n'importe quoi aux nombres et aux chiffres la réponse est très simple : il suffit de prendre l'annuaire du téléphone et un type ayant un peu le goût des jongleries mathématiques pourra découvrir des "miracles mathématiques" incroyables en s'en donnant la peine.
Par exemple, pour démontrer l'absurdité de ces calculs des croyants, des scientifiques s'étaient amusés dans les années soixante-dix à prendre un kiosque de journaux au hasard dans paris. Doué pour les chiffres comme ils étaient ils se sont amusés à le mesurer et ensuite en divisant, aditionnant ou multipliant les données recueillies (par exemple en multipliant la longueur par la largeur, ou en divisant la distance de la diagonale par la circonférence, etc) ils ont réussi à découvrir des "miracles mathématiques" incroyables contenus dans ce kiosque à journaux : le nombre pi jusqu'à la cinquième décimale, la vitesse de la lumière, la taille de la terre, la distance de la terre à la lune, etc, etc!!!! Doit-on s'agenouiller devant ce kiosque à journaux au vu des "miracles mathématiques" qu'il recèle?
Quand en plus on applique ces jongleries mathématiques à un texte, avec toute la liberté que donnent les mots, le fait de pouvoir choisir les synonymes ou de jouer sur les innombrables possibilités qu'offre par exemple le nombre de lettres dans un mot, etc, alors les possibilités de découverte de "miracles" sont presque infinies!!!
Agenouillez-vous braves gens et avec un peu d'habileté un bon mathématicien vous retrouvera n'importe quel code mystérieux dans n'importe quel texte, même un dépliant publicitaire si vous y tenez!!!
Bref, voilà, je comprends qu'il y ait une certaine animosité dans tes propos à mon égard et que tu évites de me parler directement car il est clair, et je ne le cache pas, que je n'accorde aucun crédit à ta croyance en tant que prétendue révélation divine. Pour beaucoup de croyants le simple fait de dire cela serait souvent considéré comme un "manque de respect" à l'égard de sa croyance (sans parler de ce qui m'arriverait si j'osais le dire dans certains pays) et en tous les cas je peux comprendre que ce n'est pas agréable à entendre pour un croyant..
Mais pour ma part si j'émets parfois une certaine agressivité ou moquerie ou ironie comme tu le ressens dans mes propos c'est beaucoup plus à l'égard des pensées que des individus, et mon honnêteté intellectuelle étant souvent scandalisée lorsque je parle avec des croyants cela peut parfois expliquer des manières de faire que l'on qualifiera d'un peu "directes". "et d'ailleurs que comprend t il à ce que Dieu a révélé au prophète" demandes-tu? Peut-être rien en effet, mais je crois qu'un homme intellectuellement honnête ne doit pas dire qu'il comprend s'il ne comprend pas et la seule chose à laquelle j'invite c'est l'honnêteté intellectuelle.
Il me semble qu'après avoir lu mes propos un croyant qui est honnête continuera sans doute de croire (la foi obéissant à d'autres mobiles que la raison) mais s'il est honnête intellectuellement il ne pourra s'empêcher de se poser des questions... Est-ce ton cas? Crois-tu au jugement dernier et que Dieu récompensera ceux qui n'ont menti ni à eux-mêmes ni aux autres?
Salut Florent
Que tu n'adhères pas a ma croyance n'est vraiment pas le problème : chacun est libre de croire en ce qu'il veut
Maintenant ,la moindre des choses ,est de respecter ton interlocuteur quand bien même tu penserais qu'il aurait tort et de ce point de vue là tu n'as pas le monopole de la vérité ni moi d'ailleurs
Je suis intimment convaincu de l'existence de Dieu et tres franchement je n'ai pas besoin de miracles quelqu'il soit pour croire en son existence
Je ne suis pas non plus de cette école qui voudrait a tout pris convertir les gens à ma croyance
2.272 Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Dieu qui guide qui Il veut
Si je ne me suis pas adresser a toi directement ,c'est justement pour éviter que la situation pourrisse : a quoi sert de discuter avec une personne qui montre une certaine hostilité ?
Est ce une lacheté de s'écarter d'une discussion qui risque de me faire dérapper ? Ou est ce une sagesse ?
N'oublie pas que je m'efforce d'obéir au Dieu que tu renies
Pour ce qui est de l'interprétation du verset que tu as détournés de son sens voir le
tafsir de ibn al kathir tome 2 Page 428 et le tafsir de tabari tome 5 page 37
Tu as raison de dire :
Il me semble qu'après avoir lu mes propos un croyant qui est honnête continuera sans doute de croire (la foi obéissant à d'autres mobiles que la raison) mais s'il est honnête intellectuellement il ne pourra s'empêcher de se poser des questions
Ma réponse est résumer dans ce verset :
42.15. Appelle donc (les gens) à cela; reste droit comme il t'a été commandé; ne suis pas leurs passions; et dis : "Je crois en tout ce que Dieu a fait descendre comme Livre, et il m'a été commandé d'être équitable entre vous. Dieu est notre Seigneur et votre Seigneur. A nous nos oeuvres et à vous vos oeuvres. Aucun argument [ne peut trancher] entre nous et vous. Dieu nous regroupera tous. Et vers Lui est la destination".
A quoi appelles tu si ce n'est à la négation de Dieu ?
Comprend que nous ne serons jamais d'accord mais cela n'empêche pas de se respecter
Salut
Auteur : Florent52
Date : 03 sept.09, 23:21
Message : abdellah l'itinerant a écrit : Salut Florent
Que tu n'adhères pas a ma croyance n'est vraiment pas le problème : chacun est libre de croire en ce qu'il veut
Maintenant ,la moindre des choses ,est de respecter ton interlocuteur quand bien même tu penserais qu'il aurait tort et de ce point de vue là tu n'as pas le monopole de la vérité ni moi d'ailleurs
Je suis intimment convaincu de l'existence de Dieu et tres franchement je n'ai pas besoin de miracles quelqu'il soit pour croire en son existence
Je ne suis pas non plus de cette école qui voudrait a tout pris convertir les gens à ma croyance
2.272 Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Dieu qui guide qui Il veut
Si je ne me suis pas adresser a toi directement ,c'est justement pour éviter que la situation pourrisse : a quoi sert de discuter avec une personne qui montre une certaine hostilité ?
Est ce une lacheté de s'écarter d'une discussion qui risque de me faire dérapper ? Ou est ce une sagesse ?
N'oublie pas que je m'efforce d'obéir au Dieu que tu renies
Pour ce qui est de l'interprétation du verset que tu as détournés de son sens voir le tafsir de ibn al kathir tome 2 Page 428 et le tafsir de tabari tome 5 page 37
Tu as raison de dire :
Ma réponse est résumer dans ce verset :
42.15. Appelle donc (les gens) à cela; reste droit comme il t'a été commandé; ne suis pas leurs passions; et dis : "Je crois en tout ce que Dieu a fait descendre comme Livre, et il m'a été commandé d'être équitable entre vous. Dieu est notre Seigneur et votre Seigneur. A nous nos oeuvres et à vous vos oeuvres. Aucun argument [ne peut trancher] entre nous et vous. Dieu nous regroupera tous. Et vers Lui est la destination".
A quoi appelles tu si ce n'est à la négation de Dieu ?
Comprend que nous ne serons jamais d'accord mais cela n'empêche pas de se respecter
Salut
Salut,
Je vois qu'on peut de nouveau se parler et je m'en réjouis.
Bon, je note que tu ne reviens pas sur la discussion en cours sur le passage du coran parlant de l'orbite du soleil. Soit. Que ça ne t'empêche pas de le méditer et de répondre en ton âme et conscience à la question qui t'est posée : quel est l'interprétation la plus plausible, la plus vraisemblable?
Est-ce que les citations du coran que tu donnes ne sont pas d'ailleurs une manière de faire écran entre les questions que tu pourrais te poser et les doutes que tu pourrais avoir? Au fond les passages que tu cites ne sont-ils pas une manière de dire : "Le croyant doit croire aveuglément"?
Concernant la "négation de Dieu", sache que je n'y appelle pas, puisque je te le rappelle je suis agnostique. J'ai souvent eu l'occasion de défendre contre les athées la plausibilité de l'existence de Dieu, car si l'agnostique a à coeur de discuter et de démonter quand elles lui paraissent intellectuellement déficientes les prétendues preuves de l'existence de Dieu il n'en est pas moins vigoureux à dénoncer chez l'athée les soi-disant démonstrations de son inexistence.
Donc ce n'est pas la négation de Dieu que vise l'agnostique mais avant tout à faire réfléchir, et ce qu'il réfute le plus catégoriquement dans le domaine religieux c'est surtout le fait que si Dieu existe en tous les cas il est hautement improbable que ce soit lui qui se soit réellement manifesté dans les religions que nous connaissons. Tu vois donc que c'est plus nuancé. Par exemple en réfutant le coran je n'ai aucunement l'impression de réfuter Dieu lui-même ou d'amener à sa négation car le rédacteur du coran étant selon moi très vraisemblablement Mahomet lui-même (en tous les cas pour l'inspiration initiale dictée oralement) c'est uniquement cet homme et ses prétentions que je réfute, pas du tout Dieu s'il existe.
Enfin je ne crois pas qu'il faut dire "nous ne serons jamais d'accord". Seule une mentalité qui penserait que chacun de nous est né dans des catégories immuables pourrait dire cela! Nous verrons bien ce que l'avenir nous réservera en faisant fonctionner notre raison...
Auteur : gilles57
Date : 04 sept.09, 08:22
Message : Salam Alleykum,
Florent52 a écrit :
Le problème c'est qu'il n'y a aucune preuve dans le coran que son auteur la considérait comme plate ou comme ronde.
Il y a certains passages qui peuvent être interprétés comme le fait qu'elle serait plate, et d'autres qui peuvent être interprétés comme le fait qu'elle serait ronde...
Pour reprendre ta phrase on pourrait donc dire : En fait la lecture de certains versets isolés pourrait faire croire à certains que dans l'esprit de l'auteur du coran la terre serait ronde, mais la lecture d'autres versets montre qu'il ne se prononce de manière absolument claire ni sur sa rotondité ni sur sa planéité.
Les croyants répondront à ce sujet : "Mais attention, le coran n'est pas un livre de science!!" et les incroyants leur répondront : "Mais attention, science ou pas science, pris ensemble tous les passages du coran ne permettent pas du tout de rejetter l'hypothèse de son origine purement humaine!"
J'ajouterais pour ma part : "Bien au contraire!"...
Voici un petit extrait de ce que dit Harun Yahya dans un de ses ouvrages :
La rondeur de la Terre
La compréhension de l'astronomie, au temps où le Coran fut révélé, fit percevoir
le monde différemment. Il était alors admis par certains que la Terre
était plate, d'autres théories étaient répandues. Mais le fait que la
Terre était ronde n'était pas alors généralement connu. Toutefois, il
est sous-entendu dans le Coran que la forme du monde est ronde:
Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le
jour et enroule le jour sur la nuit… (Sourate Az-zumare: 5)
Le verbe en arabe traduit par "enrouler" dans ce verset est takwir. Dans
les dictionnaires arabes, ce mot est utilisé pour définir le fait d'enrouler
une chose autour d'une autre chose ronde, à la manière dont on se coiffe
d'un turban par exemple. Le jour et la nuit s'enroulant l'un avec l'autre
ne peut être vrai que si la Terre est ronde.
Nombre de messages affichés : 50