Contenu du Sujet 22659

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 août09, 07:08
Message : Tu es lourd, IslamOver. On t'entend venir de très loin avec tes gros sabots. Tu veux nous faire le coup du calcul de la probabilité de l'apparition d'une molécules d'ADN en considérant que les atomes sont des petites boules comme celles qu'on peut tirer d'un sac. Cette démonstration a été réfutée mille fois : ce n'est pas de la prestidigitation mais de la chimie dont ils s'agit. Les boules ne sont pas indépendantes et elles ne peuvent pas s'assembler n'importe comment. Ce qui réduit le nombre de cas possible dans d'énormes proportions. Si tu voulais donner à ta simulation un tout petit peu de réalisme, il faudrait que des boules soient attachées entre elles. Ce serait la représentation dans ton modèle que tous les tirages ne sont pas possibles. Si on tire le trois, les boules quatre et cinq sortent en même temps, par exemple. Ça serait plus honnête, mais quand on veut démontrer l'existence de Dieu, une petite malhonnêteté est bien pardonnable. Harun Yahia est un escroc qui croupit en taule. Ça ne l'empêche pas d'être ta référence scientifique, n'est-ce pas ?

D'autre part, la molécule d'ADN ne s'est pas faite à partir d'atomes mais de molécules déjà constituées, ce qui affaiblit, en réduisant encore le nombre de possibilités et si s'était possible une démonstration déjà bancale.

Puisque les analogies t'intéressent que penses-tu de celle-ci.
Je te donne tous les atomes (sous forme atomique) nécessaire pour faire une pizza. Tu me diras avec raison que c'est quasiment impossible. En revanche, si je te donne les mêmes atomes sous forme d'eau, de farine, d'huile, de tomates et d'anchois, tu pourras m'en préparer une sans difficulté sans invoquer "l'irréductible complexité" de la tâche.
Au lieu de jouer avec tes boules, tu devrais faire de la chimie. Tu verras, c'est passionnant et ça évite de dire des c.onneries.

Auteur : Macgregor
Date : 16 août09, 07:08
Message :

-Combien d'expériences devrions-nous réaliser pour l'obtention de ce résultat ?

A = obtenir la suite demandée
P[A] = 1/(10!)
P[A>=1, n tirages] = 1-(1-P[A])^n probabilité d'avoir obtenu au moins une fois la suite demandée après n tirage

La probabilité n'atteindra bien évidemment jamais 1.

-Quelle est la chance de réalisation de ce résultat ?

P[A] = 1/(10!)

Auteur : pauline.px
Date : 16 août09, 09:42
Message : Bonjour Wooden_Ali,

Je ne résiste pas à l'envie d'échanger avec vous.

Si votre pizzaiolo connaît déjà les ingrédients il ressemble bigrement à D-ieu. Surtout si c'est lui qui fait les courses.

En revanche, si vous placez un individu dans une cuisine et que vous lui suggérez de prendre au hasard les ingrédients dans les placards et le frigo pour composer une pizza, je crains que son inexpérience ne lui fasse perdre du temps surtout s’il n’a aucune idée de ce qu’est une pizza.

Pour me faire une idée, j’aurais tendance à imaginer des processeurs en parallèles :

l’un fabrique des lettres en vrac,
le second compose des mots au hasard avec ces lettres et les confie à une trieuse qui ne transmet que les mots valides au troisième,
le troisième prend les mots et fabrique des propositions qu’il confie à une seconde trieuse qui transmet les propositions qui ont un sens au quatrième,
le quatrième et sa trieuse fabriquent des phrases qui ont un sens,
le cinquième et sa trieuse des paragraphes,
le sixième et sa trieuse des chapitres,
le septième et sa trieuse les livres.
Arrêtons-nous à sept… mais la vie a-t-elle connu seulement 7 niveaux d’organisation ?

Il me semble très facile pour un matheux doté d’un ordinateur de calculer le nombre d’unités de temps qu’il faut en moyenne pour composer un roman de 200 pages qui a un sens.

Puis il faudra trouver une astuce pour que les trieuses analphabètes fonctionnent vite. Mais ce n'est qu'un détail.

à vous lire s'il vous plaît,

Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 10:25
Message : J'ajoute que la série « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 » est exactement aussi probable que « 10 8 6 2 3 4 7 5 1 9 » ou que tout autre tirage. Ils sont tous équiprobables.
Il se trouve juste que le tirage « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 » est interprété comme parfait par un observateur mais n'a rien de parfait en soi (renommons les boules et tout ordonnancement disparaît : c'est une affaire de dénomination et pas une affaire de mathématiques).

Les croyants pensent que le monde est parfait, dans l'état le meilleur dans lequel il aurait jamais pu être. Ils voient dans les espèces des modèles de perfection biologique, mais ils n'ont jamais analysé une séquence génétique (qui tient plus du tableau noir raturé et mal effacé que des lettres d'or gravées dans le marbre), ils voient dans la course des astres d'harmonieuses géométriques, mais ils n'ont jamais fait d'extrapolation scalaire (qui leur aurait fait constater que rien que notre système solaire est particulièrement désordonné et chaotique), etc.

Fruit du hasard et de la nécessité, notre monde est tel qu'il est, point. Rien de miraculeux là-dedans.

* * *

Pour reprendre à mon compte la métaphore des tirages aléatoires, voici ce que ça donnerait :
- On tire un très grand nombre de fois un dé (à six faces) pour dessiner un arbre.
- On part d'un nœud. Chaque fois qu'on obtient « 1 » le nœud s'arrête là. Sur un 2/3/4 on prolonge le nœud en une branche qui aboutit à un nouveau nœud. Sur un 5/6 on prolonge le nœud en deux branches donnant chacune sur un nœud.
- À chaque instant i on fait ainsi un tirage pour chaque nœud, aussi longtemps que possible.
- Au temps t, on regarde ce que cela donne.

Il y a une probabilité non nulle pour obtenir un arbre spécial : soit il est "terminé" (un tirage "1" pour chaque nœud à un instant donné), soit il a une seule branche (jamais aucun 1, ni 5, ni 6 n'a été tiré), etc. Mais plus t est grand, plus cette probabilité tend vers zéro.

Nous procédons à un tirage qu'arbitrairement nous arrêtons à l'instant t = 1 000 000, qui peut se résumer à une série : « 4 2 3 6 5 1 5 2 2 ... 5 1 3 2 1 4 6 3 ».
C'est un arbre gigantesque avec des millions de branches. Si nous faisions un nouveau tirage, il est extrêmement improbable d'obtenir la même série. Nous obtiendrions un arbre totalement différent, mais mathématiquement totalement équivalent.

Arrive un croyant : il constate le tirage après coup et se dit : « Quelle chance y aurait-il d'obtenir à nouveau "4 2 3 6 5 1 5 2 2 ... 5 1 3 2 1 4 6 3" ? Aucune ! »
Il ne se trompe presque pas quand il dit cela (la probabilité est certes extrêmement faible, mais non nulle). Mais la suite est une erreur importante : Il conclut en effet « Donc "4 2 3 6 5 1 5 2 2 ... 5 1 3 2 1 4 6 3" ne peut être le fruit du hasard et il y a bien une volonté supérieure qui a décidé de cette série mathématique. C'est elle qui a influencé le dé, etc. »

En fait, le croyant confond ces quatre termes, alors qu'ils n'ont rien à voir : hasard, chance, déterminisme, dessein.

(Notons que la notion même de hasard dépend de celle d'observateur, mais je n'entre volontairement pas dans d'inutiles détails ici.)

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 août09, 10:39
Message : Mon analogie n'avait pour modeste ambition, pauline.px, que d'illustrer que si l'on veut une bibliothèque, il est plus facile de de le faire avec un kit IKEA* que de le faire si on ne dispose que de graines de sapin ! La synthèse chimique procède ainsi pour faire des molécules très complexes à partir de molécules plus simples déjà synthétisées. On ne fait pas de l'aspirine à partir de charbon, d'hydrogène et d'oxygène. On procède en plusieurs étapes en greffant des fonctions sur des petites molécules puis en les assemblant. Ce qui mine un peu plus la fantaisie combinatoire d'IslamOver puisque qu'il faudrait alors dans son modèle regrouper plusieurs ensembles de boules reliées par des fils dans des sacs. La probabilité calculée comme si les atomes était indépendants est suffisamment faible pour faire paraitre le tirage chois comme quasiment impossible ( 1chance sur 3,7 millions). C'est le but recherché. Mais rendre l'analogie plus réaliste avec quelques règles simulant les liaisons chimiques ferait fondre cette probabilité pour la rendre moins incertaine que de mourir d'un accident de voiture. Exit la complexité irréductible.

Mon exemple est peut-être mal choisi car certains font des kits IKEA un exemple flagrant de "complexité irréductible"

Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 10:46
Message :

Wooden Ali a écrit :Mon exemple est peut-être mal choisi car certains font des kits IKEA un exemple flagrant de "complexité irréductible"

[HORS SUJET]Wooden Ali, tu m'as fait exploser de rire ! J'en ai encore mal aux côtes.[/HORS SUJET]

Auteur : glub0x
Date : 16 août09, 10:50
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Wooden_Ali,

Je ne résiste pas à l'envie d'échanger avec vous.

Si votre pizzaiolo connaît déjà les ingrédients il ressemble bigrement à D-ieu. Surtout si c'est lui qui fait les courses.

En revanche, si vous placez un individu dans une cuisine et que vous lui suggérez de prendre au hasard les ingrédients dans les placards et le frigo pour composer une pizza, je crains que son inexpérience ne lui fasse perdre du temps surtout s’il n’a aucune idée de ce qu’est une pizza.

....

à vous lire s'il vous plaît,

pour reprendre l'analogie et poursuivre ce que dit vicomte, si le fabriquant ne sait pas ce qu'est une pizza, il ferra probablement pas une pizza, c'est certain!
Mais peut être fera il un paris brest, une quiches, un saumon fumé, une carotte dans de la mayo, un fondant, bref on sait pas trop ( vivement qu'on trouv d'autre vie, pour avoir une idée!) .

Auteur : pauline.px
Date : 18 août09, 10:30
Message : Bonjour Glub0x,

Merci pour votre contribution gastronomique.

Je reste avec l'idée qu'on ne peut pas se satisfaire pleinement d'avoir débouté la requête de notre ami IslamLover.

Il est clair que l'Analyse Combinatoire est propre à faire exploser tous les compteurs.

En quelques "coups", on dépasse aisément le nombre d'unités de temps depuis le Big Bang avec comme unité de temps la durée de Planck, en dessous de laquelle aucune durée n'existe.

Vous suggérez que la Suprême Combinaison qui a aboutit à nous a été organisée en strates successives et qu'elle s'est donc déroulée de façon beaucoup plus performante.

Mais cette organisation ne peut pas manquer de nous interpeler ?

Au plaisir de vous lire

Auteur : patlek
Date : 18 août09, 11:09
Message : C' est le retour de "l' ultime boeing 747".

Auteur : Vicomte
Date : 18 août09, 20:21
Message :

pauline.px a écrit :Je reste avec l'idée qu'on ne peut pas se satisfaire pleinement d'avoir débouté la requête de notre ami IslamLover.

C'est vraiment une question de point de vue. J'imagine qu'avec une entrave comme un dogme métaphysique on ne peut effectivement pas « se satisfaire » de l'inanité du sophisme de l'ultime Boeing 747(1), pour reprendre le judicieux exemple de Patlek. Mais que ce soit satisfaisant ou pas, il ne tient pas longtemps soumis à une analyse rigoureuse.

pauline.px a écrit :Il est clair que l'Analyse Combinatoire est propre à faire exploser tous les compteurs. En quelques "coups", on dépasse aisément le nombre d'unités de temps depuis le Big Bang avec comme unité de temps la durée de Planck, en dessous de laquelle aucune durée n'existe. Vous suggérez que la Suprême Combinaison qui a aboutit à nous a été organisée en strates successives et qu'elle s'est donc déroulée de façon beaucoup plus performante. Mais cette organisation ne peut pas manquer de nous interpeler ?

C'est toujours le même problème, finalement bien simple : une confusion entre les probabilités d'obtenir dans le futur une série précise et prédéterminée (extrêmement faibles) et celles d'avoir obtenu une série constatée (égales à 100%). Mon exemple de l'arbre de probabilités n'a manifestement pas été compris (ou pas même lu) j'en donne donc un autre :

e1. On procède à un tirage au sort parmi tous les participants à une loterie galactique, qui se comptent par millions de milliards.
e2. Il y aura forcément un gagnant.
e3. Le tirage fait, un unique gagnant est déterminé.
e4. De son point de vue, la probabilité de gagner était extrêmement faible.
e5. Du point de vue global, la probabilité qu'il y ait un gagnant était de 1 (soient 100%).
e6. Si l'on prend tous les paramètres en jeu (si tant est que ce soit possible de les prendre en compte) on dissipe le hasard et atteint un point de vue déterministe. Alors la probabilité que ce soit ce gagnant était également de 1 (100%).

Transposons ceci à l'état combinatoire de l'univers :
e1. L'univers obéit aux premier et second principes de la thermodynamique.
e2. À tout instant il n'y aura qu'un seul univers observable.(2)
e3. À chaque instant du passé, il n'y a jamais eu qu'un seul univers à la fois.
e4. Du point de vue d'un sujet observant cet univers (inscrit dans un instant t, aux capacités cognitives finies)(3) la probabilité que ce soit cet univers et pas un autre qui ait surgi du maëlstrom thermodynamique était extrêmement faible. (Si en plus son esprit est infecté par une croyance, il peut identifier "très improbable" à "impossible sans l'intervention de mon ami invisible magique".)
e5. Du point de vue global, la probabilité qu'il y ait un univers était de 1 (100%).
e6. Si l'on maîtrisait toutes les lois de l'univers (ce qui est impossible) on adopterait un point de vue déterministe. Alors la probabilité que ce soit cet univers apparaîtrait également comme valant 1 (100%).

__________
(1) L'argument de l'ultime Boeing 747 est tellement fréquent qu'il a été référencé sur le site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html. Il porte la référence CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 ». Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html
(2) J'ajoute "observable" surtout pour mettre de côté la théorie des univers multiples, inutile ici et de toute façon trop spéculative.
(3) "Fini" au sens thermodynamique, c'est-à-dire opposé à "total" (et pas à "infini", ce qui ne veut rien dire).

Auteur : glub0x
Date : 18 août09, 21:00
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Glub0x,

Merci pour votre contribution gastronomique.

Je reste avec l'idée qu'on ne peut pas se satisfaire pleinement d'avoir débouté la requête de notre ami IslamLover.

Il est clair que l'Analyse Combinatoire est propre à faire exploser tous les compteurs.

En quelques "coups", on dépasse aisément le nombre d'unités de temps depuis le Big Bang avec comme unité de temps la durée de Planck, en dessous de laquelle aucune durée n'existe.

Vous suggérez que la Suprême Combinaison qui a aboutit à nous a été organisée en strates successives et qu'elle s'est donc déroulée de façon beaucoup plus performante.

Mais cette organisation ne peut pas manquer de nous interpeler ?

Au plaisir de vous lire

Pas du tout je sugere que l'homme n'est pas un but.
(c'est d'ailleurs le probleme que pose le darwinisme pour les religion)
L'homme n'à rien de unique ou magique, ce n'est pas la suite 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
c'est peut être la suite 1 4 3 5 5 0 3 ...
C'est ca être humble aussi (il ne suffit pas de le dire pour l'être )beaucoup plus que de croire qu'on est made by god

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 août09, 21:57
Message : Je me demande si donner des arguments basés sur des faits enchaînés par la logique ont une quelconque utilité sur ce forum.
J'avais donné un exemple sur ce que vient de dire Vicomte : La Française des jeux peut budgéter avec une probabilité proche de 1 le nombre de gagnants du premier rang au Loto : il lui suffit de prévoir le nombre de grilles qui seront jouées dans l'année suivi d'une simple division par la probabilité qu'une soit gagnante. Peine perdue ! L'assertion était vérifiable, réfutable et prédictive mais manquait de la spiritualité essentielle à la considération des croyants.
Espérons que ta formulation aura plus de succès, Vicomte.

Je reviens aussi sur les démonstrations basées uniquement sur les probabilités qui supposent que les atomes sont des boules indépendantes pouvant se lier n'importe comment. Ce modèle ne vaut rien tellement il est éloigné de la réalité perçue. C'est ridicule et à la longue révoltant d'imbécillité. Il s'agit de Chimie pas de la rubrique "Mathématiques amusantes pour les Nuls".
Si je fais le même calcul sur un exemple simple à savoir la probabilité pour qu'un mélange gazeux d'oxygène et d'hydrogène s'assemble exactement en molécules de trois atomes dont deux d'hydrogène et un d'oxygène, je trouverais un nombre ridiculement faible qui pourrait amener facilement IslamOver à sa conclusion favorite : Dieu existe ! Pourtant une petite étincelle (non divine) dans le mélange peut amener cette probabilité à 1 et ruiner ses vains espoirs.
L'entêtement à voir dans ces calculs ineptes une indication que la nature ne peut se débrouiller toute seule pour faire des molécules complexes est proprement atterrante. Mais l'apologie de l'ignorance est le pain quotidien de beaucoup de croyants. Moins je sais, plus je parle !

Auteur : pauline.px
Date : 19 août09, 04:22
Message : Bonjour Vicomte,

Merci pour votre patience,

<<<<Mon exemple de l'arbre de probabilités n'a manifestement pas été compris>>>>>

Il ne suffit pas d'exhiber un arbre pour qu'autrui comprenne pourquoi cet arbre a surgi et en quoi cet arbre s'pplique au problème posé.

<<<<<e2. Il y aura forcément un gagnant>>>>>
Ah bon ?
C'est vrai qu'après coup on peut admettre qu'il y a un gagnant, mais seul l'organisateur de la loterie sait s'il a vendu tous les billets.

Cela ne me dérange pas que vous adoptiez la posture de l'organisateur de la loterie puisque je ne serais pas surprise qu'un tel organisateur existe.
C'est saisissant comme il est fréquent qu'on se mette à la place de D-ieu...

On pourrait préférer la règle suivante :

Je suis organisatrice de loterie (Je suis tout à fait consciente que ce n'est pas beau de se faire l'égale de D-ieu, mais c'est à des fins pédagogiques)
J'envisage 10 puissance 200 billets. les billets portent de numéros de 200 chiffres, ce n'est rien aux yeux des dimensions de l'Univers...

Je les imprime au fur et à mesure que je les vends.
Toutes les semaines je procède à un tirage au sort pour garder ma clientèle en haleine.

Évidemment les joueurs peuvent hésiter à jouer trop tôt, mais cela les regarde.

Il y aura forcément un gagnant.

Quand ?

Pour clarifier ma pensée :
L'histoire de l'univers, l'histoire de l'apparition de la vie, l'histoire de l'évolution... ne me posent aucun problème quant à leur réalité, j'adopte le récit et le chronométrage des scientifiques.
mais je reste intriguée par la question de la durée : 18 millard d'années c'est rien au regard de la complexité de l'univers, qui chaque jour devient toujours plus vertigineuse.

à vous lire avec toujours autant de plaisir

Auteur : glub0x
Date : 19 août09, 08:52
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte,

Merci pour votre patience,

<<<<Mon exemple de l'arbre de probabilités n'a manifestement pas été compris>>>>>

Il ne suffit pas d'exhiber un arbre pour qu'autrui comprenne pourquoi cet arbre a surgi et en quoi cet arbre s'pplique au problème posé.

<<<<<e2. Il y aura forcément un gagnant>>>>>
Ah bon ?
C'est vrai qu'après coup on peut admettre qu'il y a un gagnant, mais seul l'organisateur de la loterie sait s'il a vendu tous les billets.

Cela ne me dérange pas que vous adoptiez la posture de l'organisateur de la loterie puisque je ne serais pas surprise qu'un tel organisateur existe.
C'est saisissant comme il est fréquent qu'on se mette à la place de D-ieu...

On pourrait préférer la règle suivante :

Je suis organisatrice de loterie (Je suis tout à fait consciente que ce n'est pas beau de se faire l'égale de D-ieu, mais c'est à des fins pédagogiques)
J'envisage 10 puissance 200 billets. les billets portent de numéros de 200 chiffres, ce n'est rien aux yeux des dimensions de l'Univers...

Je les imprime au fur et à mesure que je les vends.
Toutes les semaines je procède à un tirage au sort pour garder ma clientèle en haleine.

Évidemment les joueurs peuvent hésiter à jouer trop tôt, mais cela les regarde.

Il y aura forcément un gagnant.

Quand ?

Pour clarifier ma pensée :
L'histoire de l'univers, l'histoire de l'apparition de la vie, l'histoire de l'évolution... ne me posent aucun problème quant à leur réalité, j'adopte le récit et le chronométrage des scientifiques.
mais je reste intriguée par la question de la durée : 18 millard d'années c'est rien au regard de la complexité de l'univers, qui chaque jour devient toujours plus vertigineuse.

à vous lire avec toujours autant de plaisir

ca veut dire quoi complexité? c'est pas bateau comme mot? qui es tu pour dire que l'univers est complexe? Toi humaine qui evidament n'à pas été selectionnée pour comprendre l'univers mais pour trouver à manger et ensuite d'eviter de te faire manger ( ou vis vers ca peut être) ?
est qu'un univers simple à une dimension et 1 force à une chance de voire une vie aparaitre? et est-ce que cet univers vu par les creature ( si c'et possible) qui l'habitent sera percu comme simple, juste par ce qu'il n'à qu'une force et une dimensions? est-ce que cet univers serait "complexe"?
c'est un poil enfantin non ?

Auteur : tguiot
Date : 19 août09, 09:02
Message : Non, effectivement, l'exemple de l'arbre ne semble pas avoir été compris. Il m'a paru clair, pourtant...

Ce qu'il indique aussi, c'est que la "complexité" n'est qu'un concept humain qui ne fait référence à rien dans le réel.

Comment la qualifier? pire encore, comment la quantifier?

Auteur : pauline.px
Date : 19 août09, 22:35
Message : Bonjour Glub0x

<<<<ca veut dire quoi complexité? c'est pas bateau comme mot? qui es tu pour dire que l'univers est complexe? Toi humaine qui evidament n'à pas été selectionnée pour comprendre l'univers mais pour trouver à manger et ensuite d'eviter de te faire manger ( ou vis vers ca peut être) ?>>>>

Je ne sais pas si le mot « complexité » était le plus important de mon argumentation mais, admettons.

En tout cas l'épithète "enfantin" est très évangélique.

Je suis sûrement incapable de définir à partir de quel nombre de grains de sable on parle d’un tas de sable mais très souvent je suis capable de reconnaître un tas de sable

Un être unicellulaire est-il plus ou moins complexe qu’un humain ?

Peu importe !

Je n’ai nul besoin de définir quoi que ce soit d’anthropocentrisme, il me suffit de compter les nombre de cellules, de familles de cellules, de processus, de substances qui transmettent l’information interne, etc. pour en conclure qu’il existe des êtres vivants plus complexes que d’autres.

Et surtout je n’ai nul besoin de faire référence à l’humain comme finalité.
Ni a faire implicitement la moindre comparaison avec d'autres univers qui aurait atteint un tout autre stade d'évolution dans une tout autre direction.

Le problème que je soulève ne surgit pas parce que j’aurais accordé un statut particulier au stade actuel de notre évolution.

Prenons un exemple simple :

Imaginez-moi dans un réseau carré tridimensionnel.

Vous lancez un dé à six faces.
SI c’est UN je me déplace d’une unité vers le HAUT
Si c’est DEUX vers le NORD
Si c’est TROIS vers l’EST
Si c’est QUATRE vers l’OUEST
Si c’est CINQ vers le SUD
Si c’est SIX je me déplace d’une unité vers le BAS

Et vous répétez 1000 fois l’expérience.

Je n’ai nul besoin de privilégier tel ou tel point du réseau pour conclure qu’il y a des distances de mon origine que je serais incapable de couvrir, qu’il y a des intervalles de distance hautement improbables, etc.

Pour moi, 10 puissance 200 unités de temps c'est peu pour passer de l'inanimé au stade actuel de l'évolution.

À vous lire s’il vous plaît

Auteur : pauline.px
Date : 19 août09, 22:51
Message : Bonjour Tguiot,

Merci pour vos commentaires
<<<<"complexité" … Comment la qualifier ? pire encore, comment la quantifier ?>>>>
Je ne parle pas de complexité qualitative mais seulement quantitative.
1000 milliards de neurones est plus complexe que pas de neurone du tout.

<<<<Ce qu'il indique aussi, c'est que la "complexité" n'est qu'un concept humain qui ne fait référence à rien dans le réel>>>>

C’est pourtant, au dire de Stephen Jay Gould une vieille épine dans le pied du néodarwinisme.
Pourquoi l’évolution produit-elle des systèmes de plus en plus complexes alors que les systèmes rudimentaires sont extrêmement performants.

Comment passer aléatoirement d’un organisme simple déjà adapté à un organisme adapté plus complexe en passant par des étapes qui n’existent plus et donc étaient moins adaptées ?

Pour faire une comparaison :
Imaginez une grande bassine. De quelqu’endroit que vous lâchez une bille, elle finira sa course au point le plus bas.
Il n’y a pas que la surface d’une bassine qui possède cette propriété de convexité.
Sur de telles surfaces il n’y a pas à chercher d’explication pour justifier que la bille est au point le plus bas, c’est naturel.

Mais que se passe-t-il si la surface est bosselée, creusée de rigoles ou de trous ?
On peut se représenter un organisme adapté comme un organisme en équilibre au fond d’un trou, toute petite modification du génome ne lui sert à rien car il ne s’écarte pas assez de son point d’équilibre, tout être adapté est donc entouré d’une barrière de potentiel.
Sur de telles surfaces la « recherche » d’un point bas optimum n’est pas chose aisée.

Bien sûr, d’innombrables cerveaux ont imaginé des myriades de processus de transitions mais il est plus difficile d’en démontrer un.

À vous lire avec plaisir

Auteur : glub0x
Date : 19 août09, 22:53
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Glub0x

<<<<ca veut dire quoi complexité? c'est pas bateau comme mot? qui es tu pour dire que l'univers est complexe? Toi humaine qui evidament n'à pas été selectionnée pour comprendre l'univers mais pour trouver à manger et ensuite d'eviter de te faire manger ( ou vis vers ca peut être) ?>>>>

Je ne sais pas si le mot « complexité » était le plus important de mon argumentation mais, admettons.

En tout cas l'épithète "enfantin" est très évangélique.

Je suis sûrement incapable de définir à partir de quel nombre de grains de sable on parle d’un tas de sable mais très souvent je suis capable de reconnaître un tas de sable

Un être unicellulaire est-il plus ou moins complexe qu’un humain ?

Peu importe !

Je n’ai nul besoin de définir quoi que ce soit d’anthropocentrisme, il me suffit de compter les nombre de cellules, de familles de cellules, de processus, de substances qui transmettent l’information interne, etc. pour en conclure qu’il existe des êtres vivants plus complexes que d’autres.

Et surtout je n’ai nul besoin de faire référence à l’humain comme finalité.
Ni a faire implicitement la moindre comparaison avec d'autres univers qui aurait atteint un tout autre stade d'évolution dans une tout autre direction.

Le problème que je soulève ne surgit pas parce que j’aurais accordé un statut particulier au stade actuel de notre évolution.

Prenons un exemple simple :

Imaginez-moi dans un réseau carré tridimensionnel.

Vous lancez un dé à six faces.
SI c’est UN je me déplace d’une unité vers le HAUT
Si c’est DEUX vers le NORD
Si c’est TROIS vers l’EST
Si c’est QUATRE vers l’OUEST
Si c’est CINQ vers le SUD
Si c’est SIX je me déplace d’une unité vers le BAS

Et vous répétez 1000 fois l’expérience.

Je n’ai nul besoin de privilégier tel ou tel point du réseau pour conclure qu’il y a des distances de mon origine que je serais incapable de couvrir, qu’il y a des intervalles de distance hautement improbables, etc.

Pour moi, 10 puissance 200 unités de temps c'est peu pour passer de l'inanimé au stade actuel de l'évolution.

À vous lire s’il vous plaît

et la vie c'est loin ou pas? ca te parait complexe mais bon tout ca est extrêmement subjectif, moi ca me parait simple et hop voila le probleme est résolue ...
La difference avec votre exemple c'est que vous vous placez d'un point de vue omniscient justement. Dans l'experience, vous etes la personne qui avance mais aussi celle qui à mit les regles du jeu en place ( le dés ) et vous avez une vue de tout les cases ...
Nous humain on est juste la piece, on ouvre les yeux à un moment et jsutement grace à la recherche on essaie de trouver notre origine, les regles du jeu et eventuellement notre future. On à pas cette vue globale (semblable à celle d'un dieu).
On ne peut pas savoir si on est ou pas complexe, on si on est chanceu d'être arrivé ou on en est.
Il faudrait beaucoup plus de connaissances sur le jeu auquel nous jouons pour cela!
connaissances que seul les livres saint apportent ( pour le moment) sauf que ces livres semblent en contradiction sur bien des points avec ce que l'on observe!

Auteur : pauline.px
Date : 20 août09, 01:59
Message : Bonjour Wooden_Ali,

Merci pour vos contributions,

<<<<<et la vie c'est loin ou pas ? ca te parait complexe mais bon tout ca est extrêmement subjectif, moi ca me parait simple et hop voila le problème est résolue ..>>>

Cela fait 56 ans qu’on fait exploser des arcs électriques dans d’innombrables cocktails, sur d’innombrables surfaces, dans toutes les conditions de température et de pression possibles. Et on fabrique de belles molécules, toutes plus belles et plus complexes les unes que les autres mais rien qui ne ressemble à l’idée commune de vie.
Et on n’a pas encore répondu à la question de la pérennité de ces premières formes de vie.

Si la vie était proche de l’inanimé la science le saurait. À moins qu’elle ne soit complètement à côté de la plaque.

Vous pouvez vous arcbouter sur l’idée qu’entre un atome de carbone et un cerveau de prix Nobel la distance est relative à notre bagage judéo-chrétien et qu’elle n’a absolument rien d’absolue, il faut davantage d’arguments que votre conviction. (la mesure de la distance est peut-être obérée par nos représentations idéologiques mais pas la distance elle-même)

Mon exemple n’est qu’un exemple de parcours aléatoire sans aucun but qui suggère que c’est difficile d’aller très loin mais pas impossible.

Aujourd’hui, nous savons que l’évolution est le produit de mutations aléatoires.
Ce que l’une a fait la prochaine peut le défaire, tout peut être annulé par une mutation létale ou tératogène, mais des mutations successives peuvent confirmer une tendance, tout est possible… car ce mouvement est le fruit du hasard.

Aujourd’hui la science suppose d’une part que la sélection naturelle est un organisateur suffisamment performant et d’autre part que la mutabilité des gènes est suffisamment rapide pour donner du grain à moudre à la sélection naturelle.

Mais, en fait, tout se passe comme si on n’en savait rien. On se cache derrière un principe anthropique : Si l’organisateur avait été moins performant et la mutabilité moins véloce on ne serait pas là pour en parler.

Or, moi, je reste surprise qu’on n’en sache pas plus.
Comment se fait-il que ce jeu de hasard n’ait pas été décortiqué, ne fut-ce que sur une lignée donnée ?
Si nous sommes à ce point ignorants alors pourquoi vraiment parler d’une théorie de l’évolution ? Parlons seulement d’une histoire de l’évolution.

À vous lire, s’il vous plaît

Auteur : tguiot
Date : 20 août09, 03:17
Message : à vous lire, à vous lire, à vous lire...

c'est bien beau tout ça pauline, mais j'ai bientôt le sentiment que tu n'as pas tellement envie de lire... J'ai parfois l'impression que tes éternels retours sont plus le fruit d'une intention de nous mettre dans la difficulté plutôt que d'en apprendre réellement.
Mais bon, c'est un jugement sur ta personne, donc je ne l'affirme pas, je la laisse en suspens.

Par contre, si vraiment tu as envie de lire, eh bien lis. Mais pas ce forum, lis des livres, lis les livres qui répondent à tes questions. Il en existe plein. Renseigne-toi.

Auteur : pauline.px
Date : 20 août09, 04:02
Message : Bonjour Tguiot,

Au sujet de votre <<<tu n'as pas tellement envie de lire>>>>

D'accord, et vous n'avez pas tellement envie de me répondre.

AU revoir

Auteur : maddiganed
Date : 20 août09, 04:08
Message :

pauline.px a écrit : Cela fait 56 ans qu’on fait exploser des arcs électriques dans d’innombrables cocktails, sur d’innombrables surfaces, dans toutes les conditions de température et de pression possibles. Et on fabrique de belles molécules, toutes plus belles et plus complexes les unes que les autres mais rien qui ne ressemble à l’idée commune de vie.
Et on n’a pas encore répondu à la question de la pérennité de ces premières formes de vie.

Pauline, pour faire simple, la vie est une représentation d'énergie stable... est-ce simple... hmmm
Disons qu'à partir du Big Bang, les quarks, les atomes, la matière en général cherche à acquérir un niveau d'énergie le plus stable possible.
La vie n'est qu'un processus comme d'autre, entièrement biochimique, qui permet d'organiser des molécules dans un état d'énergie permettant leur pérennité...
Les premiers acides aminés ne sont pas arrivés par hasard, c'est une organisation d'atomes qui a permis d'arriver à un niveau de chaos moins élevé, donc à une 'espérance de vie' de cette molécule plus grande. La première protéine constituée de plusieurs acides aminés a suivi le même déroulement: comme l'état d'énergie de plusieurs acides aminés combinés entre eux est plus stable, ces acides aminés se sont liés entre eux. Et c'est pareil pour la 1ère cellule, pour le premier organisme multicellulaires puis au premier végétal/animal et ainsi de suite... Nous ne sommes que des états d'énergie très stable et nous tendons vers une stabilité encore plus grande, pas parce que nous le voulons, mais parce que la vie, l'évolution, ce n'est que ça...

Si la vie était proche de l’inanimé la science le saurait. À moins qu’elle ne soit complètement à côté de la plaque.

Nous ne savons pas où nous trouvons dans l'échelle de l'évolution : une branche morte, le début d'une nouvelle branche, qui sait... Si nous sommes une branche morte, les humains ne survivront pas et une forme de vie plus stable les supplantera. Si nous sommes au début d'une nouvelle branche, cela veut dire que dans des dizaines de milliers d'années, nos descendants auront acquis une conscience si importante de l'univers que nous paraitrons comme nous apparaissent les hommes de cro magnons d'il y a 100000 ans, primitifs et limités.

Vous pouvez vous arcbouter sur l’idée qu’entre un atome de carbone et un cerveau de prix Nobel la distance est relative à notre bagage judéo-chrétien et qu’elle n’a absolument rien d’absolue, il faut davantage d’arguments que votre conviction. (la mesure de la distance est peut-être obérée par nos représentations idéologiques mais pas la distance elle-même)

Il faut arrêter de penser que les scientifiques se basent sur les convictions... "avant de regarder l'épine dans le pied de ton voisin, regarde la poutre qui est dans ton oeil"...

Aujourd’hui, nous savons que l’évolution est le produit de mutations aléatoires.
Ce que l’une a fait la prochaine peut le défaire, tout peut être annulé par une mutation létale ou tératogène, mais des mutations successives peuvent confirmer une tendance, tout est possible… car ce mouvement est le fruit du hasard.

Définis hasard... La vie ne joue pas aux dés ni au loto...

Or, moi, je reste surprise qu’on n’en sache pas plus.
Comment se fait-il que ce jeu de hasard n’ait pas été décortiqué, ne fut-ce que sur une lignée donnée ?
Si nous sommes à ce point ignorants alors pourquoi vraiment parler d’une théorie de l’évolution ? Parlons seulement d’une histoire de l’évolution.

Hou la la, ma pauvre Pauline...
Qu'on en sache pas plus? Mais on sait tout sur l'évolution : depuis quand, comment, pourquoi, à quelle vitesse...
Il existe des milliers de preuves de la validité de la théorie de l'évolution. On la nomme théorie, pas hypothèse. Une théorie s'appuie sur des faits concrets, empiriques, vérifiables...
La théorie de l'évolution est vraie, jusqu'à preuve du contraire... mais ce n'est qu'une expression que les scientifiques mettent 'pour la forme', ils savent tous que l'évolution s'est passée telle que décrite, en général.
Mais lisez des bouquins scientifiques sur l'évolution !!!

À vous lire, s’il vous plaît

On voit en tout cas votre méthode : nier nier nier jusqu'à ce que votre interlocuteur en ait marre de buter sur un mur borné et change de trottoir... Vous devriez faire démarcheur à domicile

Auteur : Macgregor
Date : 20 août09, 07:07
Message :

Si la vie était proche de l’inanimé la science le saurait. À moins qu’elle ne soit complètement à côté de la plaque.

En fait il faut bien voir ce que l'on nomme vie, selon moi il faut bien voir le premier système auto-reproductif, tout est basé là-dessus c'est un principe très simple mais qui est la base.
Ensuite ce n'est que l'apparition de "rater" de ce système, beaucoup n'avaient plus de potentiel, mais certains ont eu une erreur "bénéfique" et petit à petit ils se sont également développés.
Le système aurait très bien pu ne pas survivre, tout comme il pouvait prospérer si les conditions le permettaient.

Auteur : patlek
Date : 20 août09, 09:41
Message : récement, il y a eut des briques de la vie, de découverte issues d' une comète.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... e_vie.html

Et entre autre, çà signifie que la vie est sans doute assez répandue dans l' univers. La vie sur terre ne serait pas une exception unique.

Auteur : pauline.px
Date : 21 août09, 22:36
Message : Bonjour Patlek,

Il reste que ce ne sont que des traces de glycine, le plus simple de tous les acides aminés, C2 H5 N O2.

Pour l'édification de la vie, il reste encore beaucoup de matériaux à prévoir sinon un maçon.

Avec toute ma considération

Auteur : Vicomte
Date : 21 août09, 23:34
Message :

pauline.px a écrit :Pour l'édification de la vie, il reste encore beaucoup de matériaux à prévoir sinon un maçon.

L'hypothèse du maçon semble raisonnablement intenable (cf. la réponse de Laplace à Napoléon).

Auteur : pauline.px
Date : 22 août09, 02:16
Message : Bonjour Vicomte,

Merci,

AU sujet de votre :
<<<<L'hypothèse du maçon semble raisonnablement intenable >>>>

Vous avez raison !

Pour moi l'évocation du Maçon ne doit pas être une hypothèse puisqu'elle a pour vocation d'être la conclusion à laquelle aboutira la Science.

Incidemment, je signale que "brique" relève de la métaphore du Créateur et que je n'en suis pas l'initiatrice.

Avec toute ma considération.

Auteur : Vicomte
Date : 22 août09, 05:04
Message :

pauline.px a écrit :Pour moi l'évocation du Maçon ne doit pas être une hypothèse puisqu'elle a pour vocation d'être la conclusion à laquelle aboutira la Science.

Conclusion qui, comme je l'ai démontré, ne pourra jamais être celle-là, puisque erronée dès son principe.

Auteur : tguiot
Date : 22 août09, 10:42
Message :

Vicomte a écrit : Conclusion qui, comme je l'ai démontré, ne pourra jamais être celle-là, puisque erronée dès son principe.

C'est par ailleurs, une très mauvaise pratique, en Science (puisque vous en parlez) de "décider" de la conclusion avant même toute investigation sérieuse dans le sujet.

C'est ce qu'on appelle un dogme. Aucun n'a de place en science.

Auteur : glub0x
Date : 23 août09, 02:02
Message : ces propos me surprennent car ils prennent partit.
Habituellement le croyant ( ce que je connais et qui sont minoritaire ici j'ai l'impression)ne prend pas trop de partit, il à une position proche de l'agnostique en fait vis à vis de la science disnt juste, "dieu existe, tel livre est saint mais il faut le relativiser" et ils admettent toutes les découvertes scientifique et ne posent aucun dogme à la science.
en revanche penser que la science ne peut pas recreer la vie c'est s'exposer, que se passe il si un jour elle y arrive?
trois options aparaissent :
-repousser ( on dit que la vie en fait c'est pas ca mais ca, pour eviter ca je pense qu'il est iportant de définnir "vie" sinon c'est du concordisme
-s'opposer, le conflit avec la science, celui qui à brulé pas mal de scientifique au travers du temps.
-relativiser sa croyance, devenire encore un peu lus moderé...

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 03:20
Message :

Macgregor a écrit : A = obtenir la suite demandée
P[A] = 1/(10!)
P[A>=1, n tirages] = 1-(1-P[A])^n probabilité d'avoir obtenu au moins une fois la suite demandée après n tirage

La probabilité n'atteindra bien évidemment jamais 1.
P[A] = 1/(10!)

Chaque fois que la tache demandée, la consigne à exécuter est plus difficile , plus complexe, le rôle du hasard n'existe pas.
Se baser sur le Rien , comme les athées, pour justifier tout ce monde que nous voyons est de la folie, de l'égocentrisme , du narcissisme et de l'ignorance pure et dure.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 03:31
Message : Alors que se baser sur des mythes, des croyances infondées, et des fantasmes dignes du plus jeune âge, ca c'est raisonnable

Auteur : Vicomte
Date : 20 sept.09, 05:20
Message :

iloveislam a écrit :Chaque fois que la tache demandée, la consigne à exécuter est plus difficile , plus complexe, le rôle du hasard n'existe pas.
Se baser sur le Rien , comme les athées, pour justifier tout ce monde que nous voyons est de la folie, de l'égocentrisme , du narcissisme et de l'ignorance pure et dure.

Puisque tu nous traites d'ignorants, j'imagine que tu sais parfaitement de quoi tu parles.
J'attends donc de ta part :
- Un résumé en quelques points très clairs de la position scientifique sur les notions de néant et de hasard,
- Une analyse scientifique prouvant de manière logique que cette position est intenable. Merci de l'étayer par des preuves et des faits vérifiables.
Si tu ne le fais pas (en trouvant un prétexte comme "Les scientifiques sont méchants/aveugles/possédés/etc." ou bien "Je n'ai pas à me justifier face à des mécréants") je prendrais naturellement cela comme un aveu d'impuissance à prouver ce que tu avances.

Qui est le plus fou, entre celui qui croit à la présence d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et celui qui se contente de partir des faits pour en déduire logiquement des certitudes sur l'univers ?
Qui est le plus égocentrique, entre celui qui est certain de détenir la vérité absolue et se pose en supérieur aux autres et celui qui reconnaît savoir peu, mais que le peu qu'il sait il le sait de manière fiable car fondée sur l'observation et la logique ?
Qui est le plus narcissique, entre celui qui se croit le chouchou de son ami invisible et s'admire en train de faire la morale aux autres, et ceux qui placent la connaissance avant leurs désirs et leur image ?
Et enfin, qui est le plus ignorant, entre le croyant qui critique la science sans la connaître et le scientifique qui critique la croyance en parfaite connaissance de cause ?

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 05:53
Message : vicomte:
athée ne veut pas dire scientifique. je te plains pour avoir dit le contraire.Les athées sont les pires des bestiaux.
la science en Islam nous renseigne d'avantage sur le sagesse et le pouvoir absolu du Créateur. L'Islam encourage la science à trouver les miracles cachés qui sont dans chaque créature. Donc, l'Islam se réjouit de tout progrès scientifique. Il a libéré l'Homme de ses propres prisons pour qu'il (l'Homme) s'élance dans le savoir et la science.
Pour revenir au sujet ,comment expliques-tu le fait qu'il est presque impossible de réaliser le tirage comme décrit dans la consigne ?
Le hasard existe-t-il ?
Le hasard intervient-il dans les petites choses pour intervenir dans la constitution d'un monde assez gigantesque ?
Sache vicomte que ton ami chouchou (le grand Rien) que tu vénères n'est que néant et il n'est pas tout simplement.
PS: si continues à me faire dire ce que je ne dis pas , je serais dans l'obligation de marginaliser tes postes.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 06:09
Message :

Sache vicomte que ton ami chouchou (le grand Rien) que tu vénères n'est que néant et il n'est pas tout simplement.

Sache, mon frère, que l'ami imaginaire que tu vénère comme un grand maître n'est que néant et qu'il n'est tout simplement pas.

L'islam, comme toutes les religions, n'a absolument pas libéré l'homme de quoi que ce soit (sauf dans les mensonges de sa propre propagande dogmatique), mais contribue au contraire à l'enchaîner, à le museler, et à l'empêcher d'atteindre la liberté.

Auteur : Vicomte
Date : 20 sept.09, 07:33
Message :

iloveislam a écrit :vicomte: athée ne veut pas dire scientifique. je te plains pour avoir dit le contraire.Les athées sont les pires des bestiaux.

Les deux vont généralement de pair. Et ce n'est pas pour rien : compte tenu de nos connaissances scientifiques actuelles, la croyance devient de plus en plus improbable.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'une écrasante majorité des lauréats du Prix Nobel est athée.

En outre, il me semble que c'est toi le premier qui as introduit le rapprochement athées/scientifiques que tu présentes maintenant comme un amalgame. En reliant la notion de hasard (à partir de prolégomènes scientifiques) à la posture athée.

Je m'étonne que tu éprouves le besoin de te montrer insultant envers les athées. Tes arguments sont-ils si pauvres que tu éprouves le besoin d'insulter plutôt que de prouver ?

iloveislam a écrit :la science en Islam nous renseigne d'avantage sur le sagesse et le pouvoir absolu du Créateur. L'Islam encourage la science à trouver les miracles cachés qui sont dans chaque créature. Donc, l'Islam se réjouit de tout progrès scientifique. Il a libéré l'Homme de ses propres prisons pour qu'il (l'Homme) s'élance dans le savoir et la science.

Pourrais-tu alors donner une seule connaissance (prédictive, vérifiable et réfutable) qui ait été produite directement à partir des dogmes de l'islam ?
Je ne parle pas des "miracles scientifiques" (on peut faire dire après coup ce qu'on veut à un texte, je peux ainsi trouver tous les grands événements 1950-2009 dans l'annuaire téléphonique 1949 de Québec), mais de réelles découvertes qui ont pu être faites non pas par la méthode scientifique (hypothético-déductive) mais bien par la simple étude des textes sacrés de l'islam.

Je remarque également que, comme je l'avais prévu, tu as soigneusement évité mes questions, que je me permets donc de te reposer(1) :
- Pourrais-tu résumer en quelques mots quelle est la position des scientifiques (dont la plupart sont athées) sur le hasard ? (Pour t'aider, tu pourrais par exemple nous parler de gens comme Monod.)
- Pourrais-tu ensuite démontrer scientifiquement qu'une telle approche est invalide ?
Et puisque tu t'es montré insultant envers les athées (tu remarqueras qu'en retour je ne t'insulte pas), je pense que la moindre des choses de ta part est de bien vouloir répondre à ces questions :
- Qui est le plus fou, entre celui qui croit à la présence d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et celui qui se contente de partir des faits pour en déduire logiquement des certitudes sur l'univers ?
- Qui est le plus égocentrique, entre celui qui est certain de détenir la vérité absolue et se pose en supérieur aux autres et celui qui reconnaît savoir peu, mais que le peu qu'il sait il le sait de manière fiable car fondée sur l'observation et la logique ?
- Qui est le plus narcissique, entre celui qui se croit le chouchou de son ami invisible et s'admire en train de faire la morale aux autres, et ceux qui placent la connaissance avant leurs désirs et leur image ?
- Et enfin, qui est le plus ignorant, entre le croyant qui critique la science sans la connaître et le scientifique qui critique la croyance en parfaite connaissance de cause ?

___________
(1) Note que j'ai bien pris garde de m'en tenir à ce que tu as dit, à savoir (me semble-t-il) ta critique de la notion de hasard en science pour expliquer le monde tel qu'il est. J'ai bien retenu également ta déclaration comme quoi les athées, qui soutiennent cette approche scientifique pour expliquer l'univers en son état actuel, est "folie", "égocentrisme" , "narcissisme" et "ignorance pure et dure".
Si j'ai mal interprété tes propos, daigne m'en excuser, j'essaye sincèrement de coller au plus près de tes déclarations.

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 08:38
Message : Ce monde ne s'est pas auto créé, il y a bien un pouvoir suprême qui a tout créé que tu le veuilles ou non.La preuve mathématique est là (le role du hasard est inexistant chaque fois que la consigne est plus difficile).
J'ai la certitude qu'au fond d'elles,les personnes qui se disent "athées" croient en l'existence du Créateur , mais elles nient avec arrogance, superficiellement, cette vérité .
chacun a le droit de faire ses propres choix.Il doit aussi en assumer les responsabilités.
Je répète que athée ne signifie pas scientifique puisque quelqu'un qui fait tout son possible pour nier la plus grande, la plus claire des vérités n'est qu'un ignorant souffrant de cécité , de complexes et de troubles sur divers plans.
La science qui ne conduit pas à reconnaître le pouvoir absolu de celui qui façonné le monde est une science incomplète et qui a encore du chemin à parcourir.
Les athées seront graduellement polarisées, par des athées plus intelligentes, plus fourbes, pour former des mouvements ou elles seront manipulées comme des poupées , des marionnettes , dans lesquels ils vénéreront le Grand rien qu'elles défendent , et adoreront des gourous qui pomperont leur sang.
Je sens la présence de quelques gourous sur ce forum qui tentent de se faire une part du gâteau constitué des"athées victimes" qui auront l'impression de trouver la joie mais qui en réalité tomberont entre les grifes de vampires haineux, d'ogres inhumains et de menteurs qui profitent de la naïveté de certains pour s'enrichir en détruisant la vie d'autrui.

Auteur : marie1
Date : 20 sept.09, 10:28
Message :

iloveislam a écrit :Ce monde ne s'est pas auto créé, il y a bien un pouvoir suprême qui a tout créé que tu le veuilles ou non.La preuve mathématique est là (le role du hasard est inexistant chaque fois que la consigne est plus difficile).
J'ai la certitude qu'au fond d'elles,les personnes qui se disent "athées" croient en l'existence du Créateur , mais elles nient avec arrogance, superficiellement, cette vérité .
chacun a le droit de faire ses propres choix.Il doit aussi en assumer les responsabilités.
Je répète que athée ne signifie pas scientifique puisque quelqu'un qui fait tout son possible pour nier la plus grande, la plus claire des vérités n'est qu'un ignorant souffrant de cécité , de complexes et de troubles sur divers plans.
La science qui ne conduit pas à reconnaître le pouvoir absolu de celui qui façonné le monde est une science incomplète et qui a encore du chemin à parcourir.
Les athées seront graduellement polarisées, par des athées plus intelligentes, plus fourbes, pour former des mouvements ou elles seront manipulées comme des poupées , des marionnettes , dans lesquels ils vénéreront le Grand rien qu'elles défendent , et adoreront des gourous qui pomperont leur sang.
Je sens la présence de quelques gourous sur ce forum qui tentent de se faire une part du gâteau constitué des"athées victimes" qui auront l'impression de trouver la joie mais qui en réalité tomberont entre les grifes de vampires haineux, d'ogres inhumains et de menteurs qui profitent de la naïveté de certains pour s'enrichir en détruisant la vie d'autrui.

tout à fait d'accord..le néant, le rien qui donne un tout, la mouche qui survient de nulle part... ça c'est l'absurdité en personne mais bon, il y a des gens ilove islam qui aiment avoir un long nez..

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 10:40
Message : ben vu tes propos tu dois avoir le nez de pinocchio Marie1

Auteur : marcel
Date : 20 sept.09, 10:50
Message : iloveislam
Ta "certitude" est totalement fausse ( ...Venant d'un croyant comme toi, c'est habituel. )
Tu évites de répondre aux questions.
À la fin, c'est un pur délire paranoïaque.
Bref, sincèrement, je te plains .

Auteur : marcel
Date : 20 sept.09, 10:54
Message :

iloveislam a écrit :Ce monde ne s'est pas auto créé, il y a bien un pouvoir suprême qui a tout créé que tu le veuilles ou non.La preuve mathématique est là (le role du hasard est inexistant chaque fois que la consigne est plus difficile).

On doit pas avoir la même définition de "mathématique"

Auteur : marie1
Date : 20 sept.09, 10:57
Message :

psycha a écrit :ben vu tes propos tu dois avoir le nez de pinocchio Marie1

ah oui, parceque toi, tu penses qu'un rien a cet intelligence de donner un tout? tu peux me le prouver?

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 11:03
Message :

marie1 a écrit : tout à fait d'accord..le néant, le rien qui donne un tout, la mouche qui survient de nulle part... ça c'est l'absurdité en personne mais bon, il y a des gens ilove islam qui aiment avoir un long nez..

oui Marie1, il y a des gens qui font des prouesses maladroites à cause de leur ignorance flagrante.
La position des athées est si fragile, friable puisqu'elles adorent le Grand Rien, le flou, le néant.....
Un athée est quelqu'un que le Créateur a doté d'esprit, de vue, d'ouïe,....mais qui préfère vivre dans les ténèbres , mettant hors tension ses facultés et privilégiant le fait d'être sourd, aveugle, muet et ingrat, comme quelqu'un qui s'appuie sur un mirage et qui le fait précipiter dans l'abîme , le gouffre et le tourbillon ..... similaire à quelqu'un qui tombe du ciel à vive allure...
L'athéisme= l'apogée de l'anarchie sur tous les niveaux.

Auteur : marcel
Date : 20 sept.09, 11:08
Message : N'oublie pas de prendre tes gouttes ce soir.

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 11:18
Message : marcel, n'oublie pas d'arrêter d'entrer en collision avec l'ordinateur , ça te ferait trop mal si tu continues de le faire toute la nuit, surtout si tu accompagnes cela de tours en rond , en vain.
Si je te dis ceci , c'est pour que tu arrêtes de te choquer continuellement à cause de ton adoption du culte du Grand rien.

Auteur : glub0x
Date : 20 sept.09, 11:22
Message :

marie1 a écrit : ah oui, parceque toi, tu penses qu'un rien a cet intelligence de donner un tout? tu peux me le prouver?

C'est quoi rien? ou à tu vu un scientifique qui à dit "avant le big bang il n'y avait rien" .
Le simple fait de dire "avant le big bang" est étrange en générale, surtout si le big bang est à l'origine du temps. au nord du pole nord, il y à toujours le pole nord que ca te plaise ou non. Pour le big bang c'est pareil avant le big bang, il y à le big bang, le temps comme l'espace est une dimension qui se déforme.
Alors si avant le big bang il y avait rien ou pas, c'est over étrange comme question pour moi.
EDIT
Concernant le rien, dans l'univers, le rien au sens "pas de particule, pas de force" ben on l'à pas encore observé. le vide semble se comproter de maniere étrange aussi bien à grande qu'à petite echelle. Tous ceci laissant supposer un monde encore bien plus compliqué que ce que l'on en connait...
alors "rien" c'est un peu inconnu au bataillon pour le moment...

ensuite

Les athées sont les pires des bestiaux.

tout comme nous ne traitons pas les croyants d'animaux je te prie d'en faire autant. Et éventuellement de reconnaître que tu t'es emporté.

Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 11:29
Message : L'inverse existe de toute façon.

Un athée qui insulte le croyant d'animal c'est un exemple parmi d'autres dans les schémas.

Auteur : iloveislam
Date : 20 sept.09, 11:35
Message : Je respecte l'humain en tant qu'humain;mais sans pour autant respecter ceux qui tentent par tous les moyens d'éteindre la lueur de lumière qui existe encore en eux.
Certaines athées respectent les autres , j'éspére qu'elles trouvent le droit chemin un jour.
Pour d'autres , les bêtes sont meilleures qu'elles.
Les bêtes vivent sur la terre, mangent la nourriture que le Créateur les a donnée, exécutent la mission à laquelle elles sont destinées, elles suivent leur instinct.
Alors que les athées vivent sur cette terre, passent leur temps à paître comme des vaches qu'on fait engraisser, nient la vérité qu'elles sont une créature créé par le Créateur....alors qu'Il les a dotées de facultés pour comprendre le sens et la visée de leurs passages temporaires sur cette terre, elles s'efforcent de ternir la raison qu'elles ont , de l'étouffer et d'emmener autrui dans la voie de l'égarement.
Les athées sont pires que les bestiaux puisqu'elles sont des humains qui veulent étre pire que les animaux.

Auteur : glub0x
Date : 20 sept.09, 11:47
Message :

iloveislam a écrit :Je respecte l'humain en tant qu'humain;mais sans pour autant respecter ceux qui tentent par tous les moyens d'éteindre la lueur de lumière qui existe encore en eux.

cette phrase s'opposant à celle ci

Les athées sont pires que les bestiaux puisqu'elles sont des humains qui veulent étre pire que les animaux

j'en déduit que tu à du faire une erreur de frappe quelque part.
Ou alors que tu te fout de ma tronche en me traitant de bete ( et même pire ) ce qui est hors charte.
Je ne dis pas
les noirs sont pires que les bestiaux ( je serais banni pour ca )
les juifs sont pires que les bestiaux ( je serais banni pour ca )
les musulmans ssont pires que les bestiaux ( je serais banni pour ca )
les arabes sont pires que les bestiaux ( je serais banni pour ca )
les chrétiens sont pires que les bestiaux ( je serais banni pour ca )
les portugais sont pires que les bestiaux ( je serais banni pour ca )
alors ne dis pas
Les athées sont pires que les bestiaux ( sera tu banni pour ca? )

Désolé de faire de l'education civique mais en francais et dans la societé en générale dire
"les XXX sont YYY"
avec XXX un groupe divisé sur des critère ethnique/ religieux/ de sexualité / ideologique et plus globalement arbitraire
et YYY un qualificatif dépréciatif, c'est faire une généralisation qui sur la majorité des forum est ( devrait ) être réprimé pour des raisons évidentes de civisme.
note que si YYY est positif ca passe même si ca fait un peu culcul souvent

Mais encore une foi je suis persuadé que tu à oublié un mot ou deux n'est-ce pas?.

Résultat du test :

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