Contenu du Sujet 2266

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.04, 21:44
Message : ------------------

Quelques réflexions:

Pourquoi les disciples disaient-ils: Rachetons le temps car il est court. Tellement court et solonel, que Paul disait qu'il était préférable de rester célibataire pour prêcher l'évangile le plus possible par une meilleure consécration ???
Rester célibataire voulait également dire: Ne faite pas d'enfants.

Pourquoi l'église a t-elle été enlevé. Enlevé de cette planète ???

Pourquoi à cause de l'enlèvement, l'évangile n'a pas été prêché pendant plusieurs années ???

Et même quand certaines personnes ont recommencé à lire et à prêcher à partir des Écrits, le message qu'il annonçait était-il vraiment bien clair pour les gens croient au message ???

Pourquoi l'intégrité du message de l'évangile a t-il été presque défaillant depuis l'an 70 ???

Pourquoi pendant 1000 ans, l'église catholique qui a été pratiquement les seuls a présenté les Écrits ont-ils tué des millions de personnes et massacré le message de l'évangile ???

Pourquoi au premier siècle, le temps était court pour sauver le plus de gens possible si la Nouvelle Jérusalem descendait sur terre pour y établir son quartier général pour les siècles des siècles ???
Y avait-il le feu en quelque part. Je ne parle pas de Jérusalem évidemment.

Si la planète devenait la nouvelle terre ou vice versa, pourquoi cette empressement de prêcher l'évangile comme si les minutes étaient compté ???

Et cela ne concernait pas seulement les juifs, mais les païens aussi. Car à la limite, je pourrais comprendre que la Nouvelle Jérusalem avait besoin des juifs pour le mariage et son établissement spirituel over the planet. Mais la nouvelle terre avait besoin des païens qui ont été sauvé pour l'habiter. Juifs et païens ont été sauvé in extremis.

En tout cas, moi je trouve ça pas mal bizarre.

Apocalypse 18:2 Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,

Est-ce à dire que l'ancienne terre est devenu une habitation de démons, etc... ?
Et si oui, cette ancienne terre, nous avons les deux pieds dessus présentement.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 10:16
Message :

tancrède a écrit :Pourquoi les disciples disaient-ils: Rachetons le temps car il est court. Tellement court et solonel, que Paul disait qu'il était préférable de rester célibataire pour prêcher l'évangile le plus possible par une meilleure consécration ???
Rester célibataire voulait également dire: Ne faite pas d'enfants.

«Le temps est court» (1 Corinthiens 7.29). Les recommandations au célibat sont données dans le contexte de la nécessité présente (v. 26), car la figure de ce monde passe (v. 31). En temps de crise, il n'est pas propice de bâtir des maisons, de se marier ou de vouloir fonder une famille.

Pourquoi l'église a t-elle été enlevé. Enlevé de cette planète ???

Je ne crois pas que l'église ait été enlevé de la terre. Quand Paul dit que le Père nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transportés dans le royaume de Son Fils (Colossiens 1.13), il ne fait pas allusion à un mouvement dans l'espace. Et cela même si "transporter" veut dire déplacer d'un lieu à un autre. Même chose quand il dit que les croyants sont assis dans les lieux célestes, là même où le Christ est assis (Éphésiens 2).

Pourquoi au premier siècle, le temps était court pour sauver le plus de gens possible si la Nouvelle Jérusalem descendait sur terre pour y établir son quartier général pour les siècles des siècles ???
Y avait-il le feu en quelque part. Je ne parle pas de Jérusalem évidemment.

Si la planète devenait la nouvelle terre ou vice versa, pourquoi cette empressement de prêcher l'évangile comme si les minutes étaient compté ???

Et cela ne concernait pas seulement les juifs, mais les païens aussi. Car à la limite, je pourrais comprendre que la Nouvelle Jérusalem avait besoin des juifs pour le mariage et son établissement spirituel over the planet. Mais la nouvelle terre avait besoin des païens qui ont été sauvé pour l'habiter. Juifs et païens ont été sauvé in extremis.

En tout cas, moi je trouve ça pas mal bizarre.

C'est simple. L'ancienne alliance était à la veille de disparaître. C'en était fini de ceux qui demeuraient sous l'ancienne alliance (Hébreux 10.26-31 ; Hébreux 3-4). D'où l'urgence de la situation. Pour ce qui est des païens, ils étaient faits cohéritiers avec les Juifs. Mais si les Juifs demeuraient dans la mort (sous l'ancienne alliance), il n'y avait pas de vie pour eux. L'Écriture est très claire sur ce point.

Apocalypse 18:2 Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,

Est-ce à dire que l'ancienne terre est devenu une habitation de démons, etc... ?
Et si oui, cette ancienne terre, nous avons les deux pieds dessus présentement.

Et moi qui pensais que tu avais compris la signification du ciel et de la terre

Babylone désigne une ville ...

CP

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 10:29
Message : -------------------------------

Salut Claude

Ces réponses sont très très, mais vraiment très loin de me satisfaire.

Je respect tout de même ton point de vue. Et je ne répliquerais pas.

Néanmoins, tu le sais déjà sans doute, je te considère comme un bon enseignement. Probablement l'un des meilleurs.

Thierry ne donne pas sa place lui non plus.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 10:43
Message :

tancrède a écrit :Ces réponses sont très très, mais vraiment très loin de me satisfaire.

Je sais qu'il sera difficile de s'entendre sur cette question, car tu es convaincu que l'église n'a plus d'utilité après l'an 70, alors que je pense tout le contraire. Mais c'est pas grave, chaque chose en son temps. Rien n'est coulé dans le béton, comme on dit au Québec

Salutations dans le Christ,

CP

Auteur : thierry walker
Date : 27 juil.04, 10:55
Message :

tancrède a écrit : Apocalypse 18:2 Il cria d’une voix forte, disant: Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,

Est-ce à dire que l'ancienne terre est devenu une habitation de démons, etc... ?

A mon avis, les mots "elle est tombée" ne signifie pas qu'à ce moment-là Jérusalem avait déjà été prise, mais plutôt qu'elle était tombée bien bas avec tous les criminels qui vivaient dans ses murs. Cela est confirmé par la suite de la prophétie : "Sortez du milieu d'elle !" (verset 4). Pourquoi un tel ordre si la chute de Jérusalem avait déjà eu lieu ??

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 11:45
Message : -------------------

Ingénieux Thierry. Cela ne me surprend pas de ta part.

Mais le problème, c'est que l'apo... n'est pas tellement chrono.

L'apo... relate souvent quelque chose qui n'est pas encore arrivé, pour revenir en arrière et continuer.

La meilleure exemple est que l'apo... commence par les faits qui était actuels, les 7 églises par exemple, et 10 chapitres plus loin, on parle de la naissance du Messie.

Et je crois vraiment que ces petits retours en arrière se produisent même à l'intérieur d'un même chapitre.

Un peu comme le récit de la Genèse ou la création est encore discuté plus loin mais plus en détails. Un retour en arrière.

Mais ton idée mérite d'être considéré quand même.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 27 juil.04, 12:14
Message :

tancrède a écrit :
La meilleure exemple est que l'apo... commence par les faits qui était actuels, les 7 églises par exemple, et 10 chapitres plus loin, on parle de la naissance du Messie.

Sans doute veux-tu parler d'Apocalypse 12 ? Les douleurs de l'enfantement ne te font-ils pas penser à ceux prédits par Jésus (guerres, famines et pestes) en Matthieu 24 ? Est-ce réellement la naissance du Messie qui est relatée dans ce chapitre ? Le crois-tu vraiment ??

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 13:47
Message : ----------------

Chap 12:
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

et

19 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

Il semblerait que l'ange a dit a Jean:

-- Écris sur les choses que tu as vues(une rétrospective en imagerie apocalyptique)
-- Celles qui sont (le présent en langage apocalyptique évidemment)
-- Et celles qui doivent arriver après elles. etc, etc...

Je crois que l'apo... est une synthèse du premier siècle.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 14:09
Message :
Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer ; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône (Apocalypse 12.5).

Comparer avec cet autre texte :

Et celui qui vaincra, et celui qui gardera mes oeuvres jusqu'à la fin, je lui donnerai autorité sur les nations ; et il les paîtra avec une verge de fer ... (Apocalypse 2.26-27).

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 14:40
Message : -------------------

Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer ; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône (Apocalypse 12.5).

Comparer avec cet autre texte :

Et celui qui vaincra, et celui qui gardera mes oeuvres jusqu'à la fin, je lui donnerai autorité sur les nations ; et il les paîtra avec une verge de fer ... (Apocalypse 2.26-27).
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Commençons par le 2.26-27

Si je ne trompe pas, ce passage était d'actualité, car il concernait les chrétiens au moment où Jean écrivait.
Donc, on se situe probablement vers l'an 65

Celui qui gardera mes oeuvres jusqu'à la fin, veut dire sa fin à lui, ou la fin en 70 ?

Supposons qu'il s'agisse de 70. Autrement dit, celui qui restera fidèle jusqu'à là, aura autorité sur les nations.
Question: Quelles nations après 70 ?
Sûrement pas les juives, car Israël a été détruit.
Ceux de la planète ?

De plus, il les paîtra avec autorité(avec une verge de fer).
Vraiment, je n'ai pas l'impression que l'un de ces personnages dirigent les nations présentement. Encore moins moi.
Très ésotérique comme raisonnement.

L'apo... 12 va aussi dans le même sens.

C'est pour ses raisons et pour plusieurs autres, que je crois que l'enlèvement a été très concret.
Et que tout cela ce passe ailleurs.

La Nouvelle Jérusalem est habité par les juifs rachetés.
Ces juifs rêgnent avec une verge de fer sur les nations, c'est-à-dire, les païens qui ont été racheté.
Tout ceci forme la nouvelle terre.

Mais tout ceci ne se passe pas sur notre planète. Qui en voie de destruction assuré.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 14:49
Message :

Supposons qu'il s'agisse de 70. Autrement dit, celui qui restera fidèle jusqu'à là, aura autorité sur les nations.
Question: Quelles nations après 70 ?
Sûrement pas les juives, car Israël a été détruit.
Ceux de la planète ?

La réponse se trouve dans Apocalypse 21. Maintenant, où se situe la scène de la nouvelle Jérusalem : au ciel ou sur la terre ? Ce passage a embêté les commentateurs. Les réponses sont aussi variées que les commentateurs. J'ai d'ailleurs une étude assez bien détaillée sur ce thème. Mais remarquons : si la scène se passe au ciel, comment expliquez l'arbre qui porte son fruit chaque mois et dont les feuilles servent à la guérison des nations (Apocalypse 22.1-3). N'oublions que cette scène se situe après la venue du nouveau ciel et de la nouvelle terre. Mais à supposer que la scène se déroule au ciel. Quelles sont ces nations ? Et quels sont ceux qui ont autorité sur les nations pour les paître avec une verge de fer ? En outre, la verge de fer laisse entendre que la désobéissance existe toujours : Je lui donnerai autorité sur les nations ; et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie (Apocalypse 2.26-27).

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 15:00
Message : ----------------

Bien logiquement, cette scène doit être ailleurs.

Car je ne vois, mais je ne vois vraiment pas cette scène ici-bas.

Dans un monde parallèle ?

Comme je l'ai déjà dit, les effets qui auraient été sûrement très bénifiques sur les nations de notre planète ne se sont jamais manifesté.

L'histoire de l'humanité depuis 2000 ans et là pour le prouver.

Et là, je parle d'une très grosse preuve.

Croire que la Nouvelle terre se situe sur notre terre est pour moi hyper ésotérique.
Mais quand je dis hyper, c'est hyper exposant mountain.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 15:05
Message :

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 15:12
Message :
Le problème c'est que nous n'avons pas de très grosse preuve pour dire que les choses sont autrement. Comment savons-nous, par exemple, que le Christ fut crucifié pour nos péchés ? Quelle grosse preuve avons-nous pour le démontrer ? Nous n'en avons aucune à part le témoignage de la Parole. Je ne sais pas si tu comprendras ce que j'essaie de te dire ? « Nous en parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l'Esprit, exposant des choses spirituelles par des moyens spirituels » (1 Corinthiens 2.13).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 15:20
Message : ------------------

Je comprend.

Mais Dieu a déjà donné des très grosses preuves concrètes et tangibles.

Nous n'avons qu'à penser à l'histoire d'Israël et des manifestations puissantes de Dieu.

Le Christ, les apôtres, les diciples ont aussi manifesté concrètement.
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Jean, je comprend aussi ce que tu veux dire, mais...
c'est un peu hors de contexte, je crois.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 15:25
Message :

tancrède a écrit :Mais Dieu a déjà donné des très grosses preuves concrètes et tangibles.

Nous n'avons qu'à penser à l'histoire d'Israël et des manifestations puissantes de Dieu.

Le Christ, les apôtres, les diciples ont aussi manifesté concrètement.

Ces très grosses preuves, est-ce que tu les as vues concrètement de tes propres yeux ? Ou bien les connais-tu par le témoignage de l'Écriture ?

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 15:25
Message :

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 15:40
Message :
Bonsoir Tancrède,

Je voudrais te poser une question : Comment sais-tu qu'une Parousie et un enlèvement des croyants ont eu lieu au premier siècle ? Peux-tu justifier cette croyance par une preuve tangible ou par un témoignage extérieur ? C'est une question piégée, je le reconnais, mais j'espère quand même entendre ta réponse.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 27 juil.04, 16:13
Message :
« Et il me montra un fleuve d'eau de vie, éclatant comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'Agneau. Au milieu de sa rue, et du fleuve, de çà et de là, était l'arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois ; et les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations » (Apocalypse 22.1-2).

Pour le symbolisme de l'arbre aux propriétés curatives :

« Et sur la rivière, sur son bord, d'un côté et de l'autre, croissaient toutes sortes d'arbres dont on mange. Leur feuille ne se flétrira pas, et leur fruit ne cessera pas : tous les mois ils porteront du fruit mûr (ou : nouveau) ; car ses eaux sortent du sanctuaire. Et leur fruit sera pour nourrir, et leur feuille, pour guérir » (Ézéchiel 47.12).

Il semble assez évident que la scène d'Apocalypse 22.1-2 se situe dans la nouvelle Jérusalem à l'époque du nouveau ciel et de la nouvelle terre qui suivent immédiatement la résurrection et le jugement. La Bible à références Scofield le confirme en déclarant :

« La nouvelle Jérusalem est le lieu où les saints de tous les temps habiteront pour l'éternité ; c'est la cité céleste, l'objet de l'espérance d'Abraham (Hébreux 11.10-16 ; cp. Hébreux 12.22-24). »

La scène se situe donc dans l'état final et éternel. Mais que vient faire ici la présence de l'arbre de vie dont les feuilles servent à la guérison des nations ? Trois interprétations ont été proposées :

Pour les uns, cette guérison des nations serait un fait accompli dans le passé, avant le jugement dernier (20.11 et suiv.), alors que les nations étaient encore assujetties à tous les maux du paganisme. Pour les autres, les nations représentent des rachetés, en état de salut, puisqu'ils habitent la Jérusalem nouvelle, mais qui doivent encore être guéris des restes du péché, qui ont à passer par un développement spirituel pour arriver à la perfection. D'autres enfin y ont vu l'indice de la possibilité qui serait accordée aux réprouvés de se convertir pour entrer dans la cité sainte.

1. La guérison des nations a lieu dans la nouvelle Jérusalem où se trouve l'arbre aux propriétés curatives. Mais la nouvelle Jérusalem vient après le jugement. Par conséquent, la guérison des nations ne peut avoir lieu avant le jugement.

2. Cela ressemble à la théorie du purgatoire.

3. Il me semble incohérent de parler de la conversion des réprouvés.

Le dispensationaliste Erich Sauer commente :

« Il serait erroné d'en conclure que les nations sur la nouvelle terre souffriront de diverses maladies comme en notre temps et que les feuilles de l'arbre de vie seront nécessaires pour les en guérir. Cela voudrait dire que même après le grand trône blanc, il resterait un salut pour les jugés en sorte que tous, à la fin, puissent être amenés au salut, sans exception. Le Dr F. Düsterdieck remarque à ce sujet : « Cette expression ne peut être comprise comme signifiant que les maladies présentes des nations existeront, pas plus que nous ne pouvons déduire d'Apocalypse 21.4 que les larmes que Dieu essuiera sont un signe de l'existence, alors encore, des mêmes peines et douleurs qu'en notre temps. Cela signifie plutôt que, comme les larmes versées au sujet des souffrances terrestres seront essuyées dans le ciel, ainsi les feuilles de l'arbre de vie serviront à la guérison des maladies dont les nations auront souffert pendant leur existence terrestre mais dont elles n'auront plus jamais à souffrir » (Erich Sauer, Le triomphe du crucifié : Panorama de l'histoire du salut. France : Éditions Excelsis, 1998, page 225).

Quand il est dit que Dieu essuiera toute larmes de leurs yeux (Apocalypse 21.4), cela veut simplement dire qu'il n'y aura plus de larmes, comme l'indique la suite du passage : « Et la mort ne sera plus ; et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni peine, car les premières choses sont passées » (v. 4). Mais pour ce qui est de l'arbre de vie dont les feuilles servent à la guérison des nations, il n'est dit nulle part qu'il ne sera plus ou qu'il cessera d'exister dans la nouvelle Jérusalem. Au contraire, il est déclaré que l'arbre de vie produira son fruit chaque mois, et que ses feuilles seront pour la guérison des nations (Apocalypse 22.2). L'arbre de vie subsistera donc aussi longtemps que subsistera la nouvelle Jérusalem ! Pourquoi cette précision si les nations ne devaient plus jamais avoir besoin de guérison ? L'argumentation du Dr Düsterdieck n'est donc pas valide.

William Henry Simcox commente au sujet des nations :

« <i>Les nations</i>, c'est-à-dire ceux à l'extérieur la ville : voir 21.24. C'est peut-être le seul passage de l'Écriture qui suggère que, <i>même après le Jour du Jugement</i>, il y a un processus de purification pour ceux que ce Jour trouve dans un état de salut, mais imparfaitement sanctifiés (Commentary on the Revelation).

Cela ressemble à la théorie du purgatoire.

A. Gelin écrit :

« En mentionnant la vertu curative des feuilles, Jean a gardé de sa source un trait anachronique et inutile, car dans la nouvelle Jérusalem, il n'y a plus de païens à guérir : le jugement est fait, la rétribution accordée » (Commentaire sur l'Apocalypse).

Quand un texte entre en conflit avec nos conceptions traditionnelles, on l'écarte tout simplement en prétextant que l'auteur ne savait pas ce qu'il disait. C'est une façon assez commode pour éluder la difficulté d'un texte ! Au moins l'auteur reconnaît que l'arbre aux propriétés curatives se trouve dans la nouvelle Jérusalem.

E.-B. Allo écrit :

« Non seulement son fruit, qui mûrit toute l'année, c'est-à-dire pour toute la durée du temps et de l'éternité, entretient la vie des habitants de Jérusalem, mais ses feuilles elles-mêmes rendent la santé « aux nations », c'est-à-dire à tous les habitants de la terre qui veulent en profiter ... Ce qui est dit ici de la vertu guérissante des feuilles ne peut s'appliquer qu'à la vie présente, où il y a encore dans l'Église des hommes faibles et pécheurs » (L'Apocalypse).

L'auteur ne semble pas avoir remarqué que la scène se situe dans la nouvelle création, après la résurrection et le jugement.

A.T. Robertson écrit :

« Ici encore le problème est de savoir si cette image décrit le ciel avant ou après le jugement » (Word Pictures of the New Testament).

CP

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