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Auteur : Kown
Date : 21 août09, 03:48
Message : Bonjour tout le monde,

Voici une ancienne question que je me posais au sujet d´une prédestination sur toute chose de la part de Dieu. J´ai écrit ce poste afin de prévenir les chrétiens de cette doctrine qui est enseigné dans certaines nominations, sites web, ou églises. Je déteste cette doctrine et ça me tenait à coeur de partager mon point de vue, afin que personne ne se laisse endormir par la présdestination de toute chose.

C´est une doctrine dangereuse qui accuse Dieu de prédestiné des hommes à mourir!!! Plus encore, certains serviteurs de cette doctrine disent que Dieu destine des gens à mourir dans un enfer oú l´on va souffrir pour toujours.
Si l´on n´adhére pas à cette doctrine, ils peuvent nous dire l´on admet pas la souverraineté de Dieu et qu´on n´est pas de véritable chrétien.

Ce sont des gens qui sont en train de parler à la place de Dieu. Cette doctrine se retrouve sur des sites probablement membre l´un des autres...: GoDieu / christobible / christoorg / horsducamps / bible texte / bible et souverrainisme...

Le passage de Romain 9 est souvent leur appuie biblique, et ils le font passer avant tous les autres passages importants de la bible tels que "Quiquonque croit en moi à la vie éternelle" " ou
Matthieu 6:14 "Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses."
Proverbe 28:26 "Celui qui se confie en son propre coeur, est un fou ; mais celui qui marche sagement, sera délivré."
Plein d´autre versets encore démontrent le contraire de leur enseignement... prouvant que Dieu veut qu´on l´aime et le suive. ( ils vous diront alors que c´est Dieu qui a destiné a ne pas le suivre et à ne pas aimer ou ils peuvent dire "en vérité vous n´avez pas le choix").

Si l´homme marche comme ceci, c´est que Dieu qui le force, prédestiné à marcher de cette façon et à tomber dans la fausse ( aucun rapport avec Pharaon )
Si l´homme ne veut pas croire en jèsus, c´est Dieu qui voulait qu´il ne croive pas pour qu´il meurt afin de dire que Dieu dirige et contrôle tout!

Faux faux faux ( j´insiste ). Saint saint saint est plûtot le Seigneur et il nous invite à se tourner vers lui.
Jérémie 7:4 "Ne vous livrez pas à des espérances trompeuses, en disant: C'est ici le temple de l'Éternel, le temple de l'Éternel, Le temple de l'Éternel!
Si vous réformez vos voies et vos oeuvres, Si vous pratiquez la justice envers les uns et les autres,
Si vous n'opprimez pas l'étranger, l'orphelin et la veuve, Si vous ne répandez pas en ce lieu le sang innocent, Et si vous n'allez pas après d'autres dieux, pour votre malheur,
Alors je vous laisserai demeurer dans ce lieu, Dans le pays que j'ai donné à vos pères, D'éternité en éternité. "
Qui nous sauvera...

Il n´y pas de vase ( vases=humains ) qui sont prédestinés à mourir, mais le méchant prend la direction de la mort.
Les vases, qui sont tous pècheurs ( car tous les hommes ont péchés ), qui ACCEPTENT LA GRACE ( Grâce préparé pour tous [/u] ) seront avec Dieu ( ceux qui accepte sont des vases préparé pour lui par a grâce ).
C´est la Grace de Dieu qui sauve, mais on est pas destiné à mourir dans le sens ou Dieu veut que l´on se dirige vers la mort. On est pècheur ( vers la mort ) et Dieu veut nous sauver.

Bon courage pour ceux qui liront Romain 9, en éspérant sincèrement que vous l´interpréterez bien, il est possible et normal que se soit difficile à comprendre pour certaines personnes ( je dis ça car j´ai eu des difficultées aussi ), n´hésitez pas pour toutes remarques, commentaires, questions... afin de connaître que Dieu n´est pas un dieu comme ceci. Dieu á la connaisance de toute chose, passé, présent, futur, mais c´est différent de cette doctrine.

Dieu ne prends pas plaisir à détruire et envoyer en enfer, au contraire dans sa puissance il donne la liberté.
Cela dit il est créateur du mal pour ceux qui aime faire le mal!il prépare une fausse pour eux.
Dieu veut que tous soit sauvé en un seul et unique NOM, qui contient tout en lui: .Jésus.

Bonne courage à tous et bonne continuation.
Que l´esprit du Saint guide.

Kown.

Auteur : medico
Date : 21 août09, 06:01
Message : Bonjour
se sont surtout les Calvinistes qui ont cette approche d'aillleurs se fut une pomme de discorte avec LUTHER.

Auteur : Kown
Date : 21 août09, 08:30
Message : Oui c´est du pure Calvinisme.J´ai du mal à penser qu´on puisse dire que Dieu créa pour nous envoyer souffrir ou mourir, même si Calvin peut comprendre cette doctrine à travers un passage de texte tiré de la bible, dur d´imaginer un dieu comme ceci...heureusement ce sont des bétises.

Kown

Auteur : psycha
Date : 21 août09, 09:21
Message : oui enfin ce qui c beaucoup diffusé, c pas le luthéranisme,'c est plutot le calvinisme...sur la question du salut...
et effectivement c très déprimant je trouve...

Auteur : medico
Date : 21 août09, 21:32
Message :

Kown a écrit :Oui c´est du pure Calvinisme.J´ai du mal à penser qu´on puisse dire que Dieu créa pour nous envoyer souffrir ou mourir, même si Calvin peut comprendre cette doctrine à travers un passage de texte tiré de la bible, dur d´imaginer un dieu comme ceci...heureusement ce sont des bétises.

Kown

Donnes nous des contres arguments bibliques au lieu de condamner.

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 01:27
Message : Bonjour,

J´ai écrit un texte dans mon premier poste, je pense que j´explique un peu avec quelques textes ma position, faudrait que tu lises un peu plus attentivement Médico..
Ensuite j´ai dit que je ne suis pas du tout d´accord avec un dieu qui predestine des gens à mourir ( et oui je dis que c´est "pas bien" "bétises" suite à mon explication ).
Si tu es pour la predestination, alors je pense que ce serait à toi plutôt de faire des arguments pour la prédestination ( si il y en a ou si tu en as ), moi j´ai écrit et donné mon point de vue.

Kown.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 03:24
Message :

Kown a écrit :Bonjour,

J´ai écrit un texte dans mon premier poste, je pense que j´explique un peu avec quelques textes ma position, faudrait que tu lises un peu plus attentivement Médico..
Ensuite j´ai dit que je ne suis pas du tout d´accord avec un dieu qui predestine des gens à mourir ( et oui je dis que c´est "pas bien" "bétises" suite à mon explication ).
Si tu es pour la predestination, alors je pense que ce serait à toi plutôt de faire des arguments pour la prédestination ( si il y en a ou si tu en as ), moi j´ai écrit et donné mon point de vue.

Kown.

j'ai lu et tu ne donne aucun contre agument basé sur la bible.
tu cite un seul texte qui ne prouve pas que la prédestination est fausse.

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 04:25
Message : J´ai clairement expliqué que nous avons le choix de croire Médico, "SI tu reviens vers moi, SI tu ne reviens pas vers moi"( j´ai souligné les si ), et que les vases formés par Dieu n´étaient pas destiné à mourir dans romain 9.
De plus je voulais que ceux qui partipent ajoutent leur point de vue et autres versets si ils veulent.
Si tu veux plus d´info demande simplement mais ne dis pas que je me permet de condamner sans argument...Dieu juge, je ne sais si ces gens qui disent que Dieu a créé le pédophile ou le meurtrier seront sauvés...SI il change de point de vue, ça sera meilleur pour eux.
J´ai cité 3 versets.

Colossien 1:21"Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés par sa mort dans le corps de sa chair,
pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche,
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre."

C´est vrai de dire que c´est Dieu qui permet de rester inébranlables car ça vient de lui! alors on ne se glorifiera pas, car Dieu accepte.
Ephésien 2:8 "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. "
mais:
"Jean 16:24 Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom. Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite."
Dieu accepte que l´on puisse recevoir de lui.

"Mat 7:8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe."
C´est Dieu qui a dit: "toi tu va frapper à la porte et toi tu ne va pas frapper je veux que tu meurt"????

Rom 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
ET
1Timothé 2:3 "Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité."

Dieu ne veut pas que tous meurent, ils veut que tous soit sauvés.

Romain 11:32 "Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. "

Je suis CONTRE cette doctrine que Dieu prédestine la mort des hommes.
Gloire à l´unique Dieu et son fils, Dieu manifesté en chair, soutenant tout par sa parole puissante.

Kown

Auteur : medico
Date : 22 août09, 04:47
Message : je ne crois pas a cette doctrine mais toi tu affirmes qu'elle n'est pas bonne sans l'étayé par des preuves bibliques.
je suis tout ouie mais done nous des explications et pas uniquement des affirmations.
c'est simple.

Auteur : Aryen
Date : 22 août09, 05:14
Message :

Kown a écrit :Oui c´est du pure Calvinisme.J´ai du mal à penser qu´on puisse dire que Dieu créa pour nous envoyer souffrir ou mourir, même si Calvin peut comprendre cette doctrine à travers un passage de texte tiré de la bible, dur d´imaginer un dieu comme ceci...heureusement ce sont des bétises.

Kown

Alors tu limites Dieu à ton esprit...
Tu ne peux pas imaginer Dieu faire ainsi donc Dieu ne peut pas faire ainsi... quelle arrogance!!

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 07:35
Message : Pour Aryen: "...Quelle arogance"???
Je ne suis pas arrogant, mais je connais Dieu, mon esprit n´imagine ( ne peut pas penser ) même pas que Dieu puisse faire ceci. Si tu le connaissais, tu le comprendrais et ton esprit le penserait. Il n´y a rien d´arrogant de dire que l´on comprend Dieu. Tu n´as pas compris Aryen.

Pour Médico: ok tu admets que cette doctrine est fausse et je dois probablement écrire pour rien car selon toi mon explication n´est pas étayé. Si mon discours n´est pas clair, ce qui est possible, montre ton discours étayé.

Kown

Auteur : medico
Date : 22 août09, 08:23
Message : non car j'attend des preuves bibliques et pas seulement des affirmations .

Auteur : Aryen
Date : 22 août09, 09:00
Message :

Kown a écrit :Pour Aryen: "...Quelle arogance"???
Je ne suis pas arrogant, mais je connais Dieu, mon esprit n´imagine ( ne peut pas penser ) même pas que Dieu puisse faire ceci. Si tu le connaissais, tu le comprendrais et ton esprit le penserait. Il n´y a rien d´arrogant de dire que l´on comprend Dieu. Tu n´as pas compris Aryen.

Tu connais Dieu...
Tu confirmes donc que tu es arrogant. Tu ne sais pas comment pense Dieu, tu ne sais pas quels sont ses plans, tu n'es qu'un Homme.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 09:12
Message :

Aryen a écrit : Tu connais Dieu...
Tu confirmes donc que tu es arrogant. Tu ne sais pas comment pense Dieu, tu ne sais pas quels sont ses plans, tu n'es qu'un Homme.

ceci n'empéche pas de connaître DIEU toute modestie et c'est même une invitation de JESUS.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
ceci étant dit retounons au sujet.

Auteur : jajajaly
Date : 24 août09, 02:27
Message : Bonjour

Pire encore, ce sont parfois des enseignants religieux qui amènent des croyants à penser que "c'est une Predestination totale de Dieu" et que Dieu est dur. Comment cela ? Après des catastrophes, ils affirment que c’est la volonté de Dieu. Cela revient à en rendre Dieu responsable. Est-ce la vérité au sujet de Dieu ? Qu’enseigne réellement la Bible ? Jacques 1:13 répond : “ Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : ‘ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ’ Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne de cette façon. ” Ainsi, Dieu n’est jamais à l’origine de la méchanceté que vous voyez dans le monde (Job 34:10-12). Il est vrai qu’il permet que des malheurs arrivent. Mais il y a une grande différence entre permettre que quelque chose arrive et le provoquer.

Auteur : Nicolianor
Date : 25 août09, 04:36
Message :

Kown a écrit :Oui c´est du pure Calvinisme.J´ai du mal à penser qu´on puisse dire que Dieu créa pour nous envoyer souffrir ou mourir, même si Calvin peut comprendre cette doctrine à travers un passage de texte tiré de la bible, dur d´imaginer un dieu comme ceci...heureusement ce sont des bétises.

Kown

Dieu vous permet d'aller en enfer.
Dieu a permis à Judas d'aller en enfer, même s'il avait le pouvoir de l'empêcher.
Tout ce que Dieu permet est sa volonté, car si ce n'était pas sa volonté, il ne l'aurait pas permis au départ.
Notre prédestination est vraiment total.

Auteur : Kown
Date : 25 août09, 09:09
Message : Et pendant qu´on y est, c´est Dieu qui permet, dans ses parfaits plans, de dire :
"toi tu seras pédophile envers plein de goss!" "toi tu vas le tuer" "toi tu vas brûler pour l´èternité"
et puis il vas dire "Je suis le Tout puissant personne ne resiste a ma volonté, toi tu seras sauvé car je veux te faire grãce".

Dieu renferme tout dans le Péché pas pour qu´on crève tous ni pour montrer sa puissance, mais que sans lui nous ne sommes pas et qu´on est tous pècheurs. Il veut qu´on l´aime comme un Père aime son fils, comme un Père qui aimerait que son fils l´aiment, par Grâce et amour de Dieu...

Jésus est arrivé.

Kown

Auteur : Nicolianor
Date : 25 août09, 11:48
Message :

Kown a écrit :Et pendant qu´on y est, c´est Dieu qui permet, dans ses parfaits plans, de dire :
"toi tu seras pédophile envers plein de goss!" "toi tu vas le tuer" "toi tu vas brûler pour l´èternité"
et puis il vas dire "Je suis le Tout puissant personne ne resiste a ma volonté, toi tu seras sauvé car je veux te faire grãce".

Dieu renferme tout dans le Péché pas pour qu´on crève tous ni pour montrer sa puissance, mais que sans lui nous ne sommes pas et qu´on est tous pècheurs. Il veut qu´on l´aime comme un Père aime son fils, comme un Père qui aimerait que son fils l´aiment, par Grâce et amour de Dieu...

Jésus est arrivé.

Kown

Rien ne se produit sans la permission de Dieu, même la pédophilie et le meurtre. Il ne faut pas croire qu'on mérite l'amour de Dieu et sa grâce. Nous avons aucun mérite devant Dieu. Ensuite, Dieu utilise toujours le mal pour faire le bien.

Auteur : medico
Date : 26 août09, 00:03
Message : la bible enseigne t'elle la prédestination ?

Auteur : psycha
Date : 26 août09, 01:49
Message : y a un problème avec la volonté et la liberté dans ce que vous dites...

vous n'allez pas me faire croire que qd on sait qu'on est sauvé que par la grace, on devient libre...
meme si on sait que tout est joué d'avance... alors on se libère du fait que tout est joué, et qu'on reste un bon petit chrétien dans ses actes...

la position de calvin, et ses partisans, elle est très spéciale... et dans le monde protestant, elle est très répendue...

c'est bien aussi pour cette chose que je préfère largement les luthériens...

Auteur : Nicolianor
Date : 26 août09, 02:15
Message :

medico a écrit :la bible enseigne t'elle la prédestination ?

Oui et d'une façon très évidente.

"Entendant cela, les gentils se réjouirent, et ils glorifiaient la parole du Seigneur; et tous ceux qui avaient été
prédestinés à la vie éternelle devinrent croyants. " Act 13,48

"Alors il dit: Le Dieu de nos pères t'a prédestiné pour connaître Sa volonté, pour voir le Juste et pour entendre les
paroles de Sa bouche;" Act 22,14

"Et ceux qu'Il a prédestinés, Il les a aussi appelés; et ceux qu'Il a appelés, Il les a aussi justifiés; et ceux qu'Il a
justifiés, Il les a aussi glorifiés." Rom 8,30

"nous ayant prédestinés à être Ses fils adoptifs, par Jésus-Christ, pour Lui-même, selon le bon plaisir de Sa volontê," Eph 1,5

"C'est ainsi en Lui que nous avons été appelés par le sort, ayant été prédestinés suivant le dessein de Celui qui fait
toutes choses selon le conseil de Sa volonté," Eph 1,11

J'aime bien celui-ci:

"Deux passereaux ne se vendent-ils pas un as? Cependant il n'en tombent pas un à terre sans la volonté de
votre Père. Les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés." Matthieu 10, 29-30

"Qu'Il ne permette pas que ton pied chancelle, et que Celui qui te garde ne S'endorme point." Ps 120,3

"et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il." Matt 6,13

Auteur : Nicolianor
Date : 26 août09, 02:21
Message :

psycha a écrit :y a un problème avec la volonté et la liberté dans ce que vous dites...

vous n'allez pas me faire croire que qd on sait qu'on est sauvé que par la grace, on devient libre...
meme si on sait que tout est joué d'avance... alors on se libère du fait que tout est joué, et qu'on reste un bon petit chrétien dans ses actes...

la position de calvin, et ses partisans, elle est très spéciale... et dans le monde protestant, elle est très répendue...

c'est bien aussi pour cette chose que je préfère largement les luthériens...

La liberté consiste à choisir entre le bien et le mal. Peu importe le choix que vous allez faire, Dieu l'aura permis.
Le démon lui-même ne peut pas vous tenter sans la permission de Dieu. On le voit très bien dans la vie de Job.

"Mais maintenant, affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sanctification, et pour
fin la vie éternelle." Rom 6,22

"Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice."Rom 6,20

"Ainsi, ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice." Rom 6,18

On choisi d'être l'esclave du Bien ou l'esclave du mal. C'est notre unique liberté et elle n'existe que sur terre.
Une fois que vous avez fait le choix, vous ne pourrez plus changer d'idée après votre mort, car il y a une chose qui est commun au paradis et à l'enfer c'est l'absence de liberté.

Si Dieu ne permettrait aucune liberté sur terre, il n'y aurait jamais de péché et le démon lui-même n'aurait pas la liberté de faire le mal alors qu'il est incapable de faire le bien étant lui-même l'esclave du péché.

Auteur : Nicolianor
Date : 26 août09, 02:55
Message : "Satan lui répondit : Est-ce pour rien que Job craint Dieu? N'avez-vous pas protégé de toutes parts sa personne,
et sa maison, et tous ses biens? Vous avez béni les oeuvres de ses mains, et ses possessions se sont multipliées sur la terre. Mais étendez un peu Votre main, et touchez tout ce qui est à lui, et Vous verrez s'il ne Vous maudira pas en face. Le Seigneur répondit à Satan : Va, tout ce qu'il a est en ton pouvoir; seulement ne porte pas la main sur lui. Et
Satan sortit aussitôt de devant le Seigneur." Job 1,9-12

Auteur : medico
Date : 26 août09, 04:53
Message :

psycha a écrit :y a un problème avec la volonté et la liberté dans ce que vous dites...

vous n'allez pas me faire croire que qd on sait qu'on est sauvé que par la grace, on devient libre...
meme si on sait que tout est joué d'avance... alors on se libère du fait que tout est joué, et qu'on reste un bon petit chrétien dans ses actes...

la position de calvin, et ses partisans, elle est très spéciale... et dans le monde protestant, elle est très répendue...

c'est bien aussi pour cette chose que je préfère largement les luthériens...

si tout est joué d'avance c'est de la prédestination pure et dure et le libre abrbitre n'existe pas.

Auteur : Aryen
Date : 26 août09, 06:41
Message :

medico a écrit : si tout est joué d'avance c'est de la prédestination pure et dure et le libre abrbitre n'existe pas.

Preuve par la Bible:

Apocalypse 13:8 a écrit :Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé.

Auteur : medico
Date : 26 août09, 06:49
Message : preuve de quoi du libre arbitre ou de la prédestination ?

Auteur : Aryen
Date : 26 août09, 06:55
Message :

medico a écrit :preuve de quoi du libre arbitre ou de la prédestination ?

De la prédestination bien sûr. Il serait bien difficile d'y voir un quelconque libre-arbitre dans ce verset.

Auteur : medico
Date : 26 août09, 07:42
Message :

Aryen a écrit : De la prédestination bien sûr. Il serait bien difficile d'y voir un quelconque libre-arbitre dans ce verset.

alors attendons que notre ami Kown nous en donnent.

Auteur : psycha
Date : 26 août09, 10:42
Message : oui moi je vois rien dans cette citation qui fait penser à la destinée selon calvin...

et non plus à la prédestination totale... maintenant on a le droit de se focaliser sur des versets, or l'ensemble...
surtout qd on définie très mal des tas de mots dans le verset...

Auteur : Nicolianor
Date : 26 août09, 11:10
Message :

medico a écrit : si tout est joué d'avance c'est de la prédestination pure et dure et le libre abrbitre n'existe pas.

Le libre arbitre ne s'oppose pas à la prédestination, nous sommes toujours libre de choisir, cependant Dieu connait tous vos choix avant même votre naissance et la création du monde. Dieu savait que Lucifer allait se révolter et cela avant même de le créer.

Ensuite, notre liberté n'est pas absolu. Dieu peut circonscrire votre liberté en diminuant vos capacités d'accomplir certains choix. Un poisson ne volera pas par lui-même, même s'il le désire, sauf si Dieu lui donne des ailes. C'est la même chose avec les hommes, il y en a qui sont laid, handicapé à la naissance ou qui le devienne par la providence de Dieu.

Auteur : Aryen
Date : 26 août09, 11:18
Message :

Nicolianor a écrit : Le libre arbitre ne s'oppose pas à la prédestination, nous sommes toujours libre de choisir, cependant Dieu connait tous vos choix avant même votre naissance et la création du monde. Dieu savait que Lucifer allait se révolter et cela avant même de le créer.

Ensuite, notre liberté n'est pas absolu. Dieu peut circonscrire votre liberté en diminuant vos capacités d'accomplir certains choix. Un poisson ne volera pas par lui-même, même s'il le désire, sauf si Dieu lui donne des ailes. C'est la même chose avec les hommes, il y en a qui sont laid, handicapé à la naissance ou qui le devienne par la providence de Dieu.

C'est contradictoire.
Si Dieu voit que tu vas faire tel choix, tu n'as alors pas de liberté si ce n'est celui de confirmer ce que Dieu a déjà vu. Tu n'as pas décidé de ton choix, c'était déjà écrit...
Si tu as la liberté, alors tu es libre d'aller à l'encontre d'un choix imposée, mais si c'est le cas, alors Dieu ne pourrait pas lire le futur.

Auteur : jajajaly
Date : 26 août09, 23:42
Message :

Nicolianor a écrit : Dieu vous permet d'aller en enfer.
Dieu a permis à Judas d'aller en enfer, même s'il avait le pouvoir de l'empêcher.
Tout ce que Dieu permet est sa volonté, car si ce n'était pas sa volonté, il ne l'aurait pas permis au départ.
Notre prédestination est vraiment total.

d’après le disciple Jacques, le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”. "14 Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.
17 Mais la sagesse d’en haut est tout d’abord pure, puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir, pleine de miséricorde et de bons fruits, ne faisant pas de distinctions partiales, non hypocrite. 18 De plus, la semence du fruit de justice se sème dans la paix pour ceux qui font la paix."— Jc 3:14-18.

Prenons le cas de Judas:
La traîtrise de Judas Iscariote accomplit des prophéties divines et démontra la prescience de Jéhovah et celle de son Fils (Ps 41:9 ; 55:12, 13 ; 109:8 ; Ac 1:16-20). Cependant, il serait faux de dire que Dieu prédestina précisément Judas à une telle conduite. Les prophéties annonçaient que ce serait un intime de Jésus qui le livrerait, mais elles ne spécifiaient pas lequel de ses proches ce serait. Là encore, les principes bibliques excluent que Dieu ait déterminé d’avance les actions de Judas. La norme divine établie par l’apôtre Paul est : “ Ne pose hâtivement les mains sur aucun homme ; ne participe pas non plus aux péchés des autres ; conserve-toi pur. ” (1Tm 5:22 ; voir aussi 1Tm 3:6). La preuve qu’il avait le souci de choisir ses 12 apôtres avec sagesse et de la manière qui convenait, c’est que Jésus passa la nuit à prier son Père avant de faire connaître sa décision (Lc 6:12-16). Si Judas avait déjà été prédestiné par Dieu à devenir traître, la direction et le conseil divins auraient été inconséquents, et, si on s’en tient à la règle, Dieu aurait participé aux péchés que cet homme commit.

Il semble donc manifeste qu’à l’époque où Judas fut choisi comme apôtre son cœur ne présentait aucun signe d’inclination à la traîtrise. Judas permit à une ‘ racine vénéneuse de pousser ’ et de le souiller, ce qui l’amena à faire défection et à accepter, non pas la direction de Dieu, mais celle du Diable qui le conduisit au vol et à la traîtrise (Hé 12:14, 15 ; Jn 13:2 ; Ac 1:24, 25 ; Jc 1:14, 15). Lorsque cette défection atteignit un certain degré, Jésus put lui-même la déceler dans le cœur de Judas et prédire qu’il le livrerait. — Jn 13:10, 11.

Il est vrai que dans le récit de Jean 6:64, au moment où des disciples trébuchèrent sur certains enseignements de Jésus, on lit que “ dès le commencement [“ depuis le début ”, VB] Jésus savait qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait ”. Si le mot “ commencement ” (gr. : arkhê) est employé en 2 Pierre 3:4 pour désigner le début de la création, il peut aussi désigner d’autres époques (Lc 1:2 ; Jn 15:27). Par exemple, quand l’apôtre Pierre raconta que l’esprit saint était tombé sur les Gentils “ tout comme il était tombé sur nous au commencement ”, il ne faisait manifestement pas allusion à ses débuts de disciple ou d’apôtre, mais à un autre jalon important de son ministère, le jour de la Pentecôte 33 de n. è., le “ commencement ” de l’effusion de l’esprit saint dans un dessein particulier (Ac 11:15 ; 2:1-4). Aussi est-il intéressant de relever ce commentaire sur Jean 6:64 dans Theologisch-homiletisches Bibelwerk, par J. P. Lange : “ ‘ Dès le commencement ’ ne signifie pas : dès le commencement absolu de toutes choses au sens métaphysique [...], ni dès le commencement de l’intimité [de Jésus] avec chacun [...], ni dès le commencement de son rassemblement des disciples ou dès le début de son ministère messianique [...], mais dès les premiers germes secrets d’incrédulité [qui amenèrent quelques disciples à trébucher]. C’est aussi dans ce sens qu’il connaissait dès le commencement celui qui le livrerait. ” — Das Evangelium nach Johannes, 1868, voir 1Jn 3:8, 11, 12.

Auteur : Nicolianor
Date : 27 août09, 01:20
Message :

jajajaly a écrit : Cependant, il serait faux de dire que Dieu prédestina précisément Judas à une telle conduite.

Attention ! Il faut nuancé.
Dieu n'a pas désiré cette mauvaise conduite de Judas, mais cette conduite était prédestiné à se produire ainsi selon la volonté propre de Judas, mais Dieu sachant que Judas allait agir ainsi librement utilisa cette conduite afin de réaliser la rédemption. C'est Judas qui a vendu Jésus, ce qui a rendu possible la crucifixion et la résurrection par la suite.

Si Judas aurait eu une autre conduite, Dieu aurait utilisé la mauvaise conduite d'un autre pour arriver au même but qu'il voulait, soit la rédemption.

Nous somme libre de nos choix, mais Dieu sachant à l'avance nos mauvais choix, ils les utilise pour en faire un plus grand bien. Dieu a le pouvoir de faire le bien AVEC le mal et c'est une chose qu'on n'arrive pas toujours à comprendre.

Dieu va permettre la mauvaise attitude d'une personne afin de corriger la mauvaise attitude d'une autre personne. Il n'y a rien de plus réformant pour l'âme que les contact humain, les rapports sociaux nous façonne plus qu'on le pense.

Il y a un dicton qui dit que Dieu donne la patience à ses saints et la victoire à ses ennemis et c'est vrai car l'Église entière c'est construite sur le martyr des premiers chrétiens, si on enlève les persécutions des premiers siècles, la chrétienneté aujourd'hui serait beaucoup moins répandu. Ensuite, on retrouve le même phénomène avec les serviteurs de Dieu de l'ancien testament qui était souvent la victime des autres, comme Jonas par exemple.

Auteur : medico
Date : 27 août09, 06:25
Message : JUDAS avait le choix il c'est laissé tante par l'argent.

Auteur : Kown
Date : 28 août09, 16:32
Message : Bonjour,

Nous savons que Dieu connait toutes choses, non pas parce qu´il a prédestiné TOUT à l´avance ( "lui va mourir en enfer et lui va vivre" ) mais parce qu´il est hors du temps, connaissant le passé, le présent et le futur en même temps. Ne pas confondre sa prescience sur toutes choses et la prédestination de toutes choses ( comme l´a fait remarquer Jajajaly ).

2Pierre 3:8 "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. "
Romain 4:17"Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient. "
Il est évident qu´il connait ceux qui sont inscrit dans le livre de vie.

Par Jésus, par sa grâce, nous qui sommes tous pécheurs (non pas parce que Dieu veut qu´on soit pécheur car il n´aime pas le péché, malachie 2:6) avons la possibilité d´être sauver! Ceux qui sont sauvés le sont par la volonté de Dieu, par le moyen de la foi en son fils, Jésus Christ.
Ici est le peuple élu, prédestiné à être sauvé dans son dessein apporter par sa grâce à lui seul! On est pas sauvé par nos propres actions afin de se glorifier soi-même mais par sa grâce.
Par contre si quelqu´un vous fait une grâce et que vous la refuser, faut pas dire que c´est Dieu qui vous fait refuser sa Grâce! Ce n´est pas la faute de Dieu qu´on refuse une grâce qu´il nous donne... comme tu l´enseignes.

Cette doctrine de prédestination nous apprends presque à donner une pierre à notre fils!!
Matthieu 7:9 "Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? "

Est ce que Dieu veut nous donner la mort? Puisqu´il prédestine les personnes à mourir. Ne crois tu pas qu´un Père veut plutôt que ses fils vivent...toi si tu as un fils tu va lui donner à manger une pierre? si il mange une pierre tu vas lui dire "Ah je t´ai autorisé ( permit ) à la manger, c´est ma volonté"?? NON tu préfères qu´il mange du pain pour éviter qu´il meurt à cause de la pierre.enfin j´espère..!
Dieu , justement c´est pareil,il est loin de vouloir donner la mort plutôt que la vie, mais celui qui veut s´éloigner de lui il l´a permit, sans le prédestiné comme un robot, mais peut être verra t´il que son chemin loin de Dieu est mauvais et qu´il se dirige vers la fosse. La volonté de Dieu est qu´il revienne vers lui pour qu´il vive.

"Tit 2:11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. "
Pour tous! contrairement à "pas pour lui" et "pour lui" si vous dites que certains doivent aller en enfer.

Romain 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... ( TOUS )

Ce n´est pas Dieu qui les a fait péchés! Mais c´est Dieu qui sauve! Dieu a permit le péché, mais ne l´a pas provoqué ( par prédestination ).

Alors, Que veut Dieu? "lui en enfer et lui au ciel"??????
réponse:
1Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. C´est clair et c´est la parole, "DIEU VEUT... TOUS" ( pas une minorité ).

Dire que Dieu a prédestiné les mouvements d´une troupe ou d´un personnage pour qu´ils aillent en enfer n´est pas biblique, puisqu´il veut que PERSONNE ne trouve la mort , c´est juste écrit au dessus! .

Que s´est il passé pour Judas???
Juda était un voleur. ( je ne l´accuse pas d´être voleur car j´ai moi-même j´ai des défaults.tous pécheurs. )
Jean 12:6 Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait. C´était peut être pas la première fois qu´il volait.

Juda avait certainement des pensées mauvaises comme beaucoup d´hommes et de femmes, et Dieu qui connaissait cette homme, l´utilisa ou le mis sur le chemin de Jésus afin que par la Grâce de Dieu tous les hommes soit sauvé! ( LA VOLONTE DE DIEU EST ICI "Que l´on soit sauvé" ).
Peu importe si Juda à péché beaucoup ou pas, ça aurait très bien pu être un autre que Juda, Dieu intervient pour FAIRE SA VONTE "Que l´on soit sauvé" à travers méchants ou gentils. Le principal était de nous sauvé par Jésus.

Enfin l´idée d´un Juda qui va bruler en enfer, je ne préfère pas en juger, je pense que c´est une erreur de parler avant que ça se passe.
Le grand jour du jugement n´est pas encore arrivé, sachant que Juda ( le fils de la perdition ) s´est répentit ( tant mieux pour lui si c´est sincère ) et alla se pendre ( moins bien )... on ne peut pas savoir oú il va...Dieu sait.

Nous ne disons pas que nous méritons l´Amour de Dieu ainsi que sa Grâce comme tu le dit Nicodème, puisque tous sont pécheurs (biblique), mais ça ne veut pas non plus dire que nous sommes destiné a "ne pas l´accepter" ou à "l´accepter(non biblique)."

Quiconque croit vraiment en Jésus á la vie èternelle car Dieu veut nous sauvé.

La plus grande caractéristique de Dieu est l´amour ( Jean 3:16 ), il aime les autres comme il s´aime lui-même.
Dieu permet de ne pas l´aimer, mais il veut qu´on l´aime.

Auteur : medico
Date : 29 août09, 02:33
Message : Selon Théo — Nouvelle encyclopédie catholique, un ouvrage récent, il est préférable de ne pas utiliser le mot “prédestination”. Un autre livre affirme: “Aujourd’hui, la prédestination n’est plus au cœur des débats théologiques, y compris, semble-t-il, chez la plupart des protestants.”
Pourtant, la question de la prédestination a troublé beaucoup de gens au cours de l’Histoire. Elle était au cœur de la controverse qui est à l’origine de la Réforme, et, même au sein de l’Église catholique, ce fut un sujet de discussion houleux pendant des siècles. Bien qu’on en débatte moins aujourd’hui, le problème n’est pas réglé. Qui n’aimerait pas savoir si son destin a été fixé à l’avance?
Définition du mot prédestination
Quel sens les Églises donnent-elles au mot “prédestination”? Le Dictionnaire de théologie catholique dit que c’est “le divin propos de conduire à la vie éternelle certaines personnes nommément désignées”. On pense généralement que les élus, ‘nommément désignés’, sont ceux dont l’apôtre Paul parle en ces termes dans sa lettre aux Romains: “Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu’il a appelés selon son dessein. Car ceux que d’avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l’image de son Fils (...); et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.” — Romains 8:28-30, Jérusalem.
On prétendait que certaines personnes avaient été choisies avant même leur naissance pour avoir part à la gloire du Christ dans les cieux. Cela soulève l’éternelle question: Dieu choisit-il arbitrairement qui il veut sauver, ou bien les hommes possèdent-ils le libre arbitre et jouent-ils un rôle pour ce qui est de s’attirer et de conserver la faveur de Dieu?

Auteur : Kown
Date : 29 août09, 04:45
Message : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, son choix est : tous les hommes.
Ensute il intervient toujours pour faire sa volonté. Tous sont pécheurs, "prophètes, gentils messieurs" ou "mauvaises personnes".
Il souhaite que les hommes choisisent le chemin étroit qui ne mène pas à la perdition.

Kown

Auteur : medico
Date : 29 août09, 05:42
Message :

Kown a écrit :Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, son choix est : tous les hommes.
Ensute il intervient toujours pour faire sa volonté. Tous sont pécheurs, "prophètes, gentils messieurs" ou "mauvaises personnes".
Il souhaite que les hommes choisisent le chemin étroit qui ne mène pas à la perdition.

Kown

tout a fait mais il n'oblige personne a l'adoré.

Auteur : l'aigle blanc
Date : 11 sept.09, 11:22
Message : ce que je puis vous dire c'est que monde contient des fils de dieu et des fils du diable et chacun rejoindra son père. au fait medico as tu connu isaie ou est ce a toi qu'il disait ces paroles que tu prends pour faire ta signature. sois un peu courageux et n'aime pas la facilité ne te repose pas sur des prophètes morts ou sur ce que jesus avait fait la bas.mais cherche ce qu'il fait aujourdhui avec le prophète qu'il a envoyé selon math 23v34-35

Auteur : medico
Date : 20 sept.09, 04:36
Message :

l'aigle blanc a écrit :ce que je puis vous dire c'est que monde contient des fils de dieu et des fils du diable et chacun rejoindra son père. au fait medico as tu connu isaie ou est ce a toi qu'il disait ces paroles que tu prends pour faire ta signature. sois un peu courageux et n'aime pas la facilité ne te repose pas sur des prophètes morts ou sur ce que jesus avait fait la bas.mais cherche ce qu'il fait aujourdhui avec le prophète qu'il a envoyé selon math 23v34-35

il est interdit de faire le procés d'intention sur le forum.

Auteur : verge.defer
Date : 23 oct.09, 23:35
Message : Je crois que KOWN n'a jamais connu Dieu.Il ne connais pas la Bible et la valeur de la Bible qu'il tient en main.Voilà pourquoi il peut défendre de toute sa force cette position diabolique. Il a besoin de délivrance et je crois que je suis là pour cela.Toute la Bible depuis la Génèse jusqu'à l'Apocalypse est fondé sur la prédestination. C'est par PREDESTINATION que nous acceptons la fausseté ou la vérité de notre génération. C'est par prédestination que les apôtres ont suivi Jésus et les pharisiens et saduccéens et autres ont crucifié Jésus! C'est par prédestination que tu défends cette position Antichrist.
Que fais-tu de ces passages de la Bible dont tu en fais ton oreillet?
je cite:
Rom.8v29-30 :
Car ceux qu'il a préconnus,il les a aussi PREDESTINES à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit prémier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a PREDESTINES,il les a aussi appelés;et ceux qu'il a appélés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Actes13v48 :
Et lorsque ceux des nations entendirent cela, ils s'en réjouirent, et ils glorifièrent la parole du Seigneur; et tous ceux qui étaient DESTINES à la vie éternelle crurent.

Auteur : Kown
Date : 27 oct.09, 04:48
Message : Tu dis dans ton texte "c´est par predestination que nous acceptons ou pas"
En réalité, l´acceptation dont tu parles est fausse, puisque tu diras que c´est Dieu qui va nous faire accepter ou non.
Au lieu de critiquer cette doctrine que tu considères démoniaque, regarde la tienne. Dieu n´envoit pas des hommes en enfer par prédestination. ce n´est pas moi qui supporte la position antichrist.

Pour romain 8:29 et actes 13:48, tu interprètes mal et tu n´as pas lu ce que j´ai dit.
Il s´agit de Jésus qui est venu nous sauvés de la part de Dieu par Grâce et qui transforme ceux qui acceptent de croire en lui...c´est à ce moment là que nous sommes "predestinés PAR JESUS A VIVRE."
Act 4:28 "pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d'avance. "
1Co 2:7 "nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,..."

Tout est fait en conformité à son fils, Jésus Christ."

Rom 8:30 "Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."
( regarde le verset précédent ).

Ta predestination totale n´est pas un enseignement du christ et essaie de relier comme elle le peut avec des versets comme Jean 3:16.
Joh 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Kown.

Auteur : medico
Date : 02 nov.09, 07:06
Message :

http://www.watchtower.org/f/200902/article_01.htm

Auteur : Aryen
Date : 03 nov.09, 01:59
Message : Ton article oublie que:

Apocalypse 13 a écrit :1. Et je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes un nom de blasphème. 2. Et la bête que je vis était semblable à un léopard, et ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme la gueule d'un lion. Et le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3. Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort ; et sa plaie mortelle fut guérie, et la terre entière, saisie d'admiration, suivit la bête. 4. Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné le pouvoir à la bête ; et ils adorèrent la bête en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ? 5. Et il lui fut donné une bouche qui prononçait des paroles arrogantes et des blasphèmes ; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6. Et elle ouvrit la bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom et son tabernacle, ceux qui habitent dans le ciel. 7. Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Et il lui fut donné pouvoir sur toute tribu et peuple et langue et nation. 8. Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé. 9. Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende. 10. Si quelqu'un, mène en captivité, il s'en va en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit lui-même tué par l'épée. C'est ici la patience et la foi des saints.

Il y a des gens dont leur nom ne sont pas écrit dans le livre de la vie bien avant qu'ils ne soient nés. Donc Dieu sait quelles personnes obéira à la Bête par exemple.

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