Contenu du Sujet 22839

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 03:48
Message :

Pourtant, est-ce bon d'octroyer le droit à un humain de choisir le mal alors qu'il pourrait lui octroyer une âme lui empêchant de choisir le mal?

Pour plusieurs, la liberté humaine apparaît comme étant malsaine et, comme toi, adresse à Dieu des reproches. Il se trouve que Dieu est Parfait et qu'Il ne connaît pas l'erreur. Le plan de Dieu est parfait et établi depuis toute éternité. Comment concilier plan de Dieu et liberté humaine?

C'est un problème de logique facile à résoudre.

* Dieu a créé les humains libres: examine ta vie et trouve un seul instant où Dieu est directement intervenu pour t'empêcher de faire une faute. Impossible.

* Le plan de Dieu est parfait. Dieu a prévu de toute éternité envoyé son Fils unique mourir sur la croix. Trouve un seul humain qui n'a pas besoin de salut, c'est-à-dire qui n'a jamais péché! Impossible.

Maintenant, quand Jésus est mort sur la croix (il y a 2000 ans), est-il mort pour:

* Les péchés que j'ai commis de ma naissance à ma reconnaissance de Jésus comme Seigneur et Sauveur?
Tous les péchés de ma vie: avant, pendant et après avoir reçu Jésus comme Seigneur et Sauveur?
* Affirmer que Jésus, sur la croix, est mort uniquement pour quelques-uns de mes péchés ne fait pas de sens. Il est mort pour tout mes péchés!

Ainsi, nous savons que:

* Jésus est mort pour tous nos péchés mais cela est sans effet dans nos vies...
* ... parce que nous devons accepter, dans la foi, l'oeuvre de la croix pour recevoir le pardon de Dieu. Cela est possible en confessant nos fautes et en reconnaissant Jésus comme Seigneur et Sauveur personnel.

Autres questions: Les Écritures nous disent-ils quelques part que le pardon des péchés est conditionnel à notre observance de la Loi? Dit autrement, est-ce que Dieu nous pardonne à condition de Lui être toujours fidèle?

Romains 6,14
Le péché n'aura pas de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

Les Écritures sont claires! En acceptant Jésus, nous ne sommes plus jugé par la Loi et le péché n'a plus aucun pouvoir sur nous! Cela signifie que nous ne pouvons pas perdre, par nos péchés commis après notre nouvelle naissance, le pardon de Dieu!

Est-ce que cela veut dire que nous, les chrétiens, pouvons commettre tous les péchés que nous voulons. La question n'est pas nouvelle et la réponse est donnée en Romains 6,15.

Loin de là! Puisque nous sommes morts pour le péché, comment pourrions-nous vivre encore dans le péché?

Cela veut dire que le chrétien est celui qui essai de vivre sans péché. Non pas pour satisfaire Dieu ou en vue d'être jugé par la Loi. Il n'y a plus de jugement pour celui qui croit en Christ!

Jean 5,24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Quelle est la motivation d'un chrétien pour être une bonne personne? L'amour!

1 Jean 4,8
Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 03:53
Message : Ainsi donc, le plan parfait veut que l'homme fasse des péchés. Mais si le plan est parfait, l'homme qui pèche et ne se repent pas, devrait aller au paradis, car s'il va en enfer, il peut trouver la situation injuste, vu que le plan aurait dû être parfait.

Ainsi donc, pourquoi l'enfer peut-il exister, si le plan de dieu est parfait.
Pourquoi le mal existe, si le plan de dieu est parfait.

Un plan véritablement parfait ne supposerait-il pas l'absence du mal ? Pourquoi avoir choisi sa présence ?

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 04:18
Message :

Ainsi donc, le plan parfait veut que l'homme fasse des péchés.

FAUX.

Pourquoi Dieu a créé les anges et les humains?

Par amour.

L'amour peut-il exister sans la liberté?

Non!

Imagines cette situation: un homme enlève une femme contre son gré puis lui dit:"aimes-moi!". Est-ce que tu nommerais ça "amour"? Je ne pense pas.

Le plan parfait de Dieu est d'aimer et être aimer en retour.

Mais si le plan est parfait, l'homme qui pèche et ne se repent pas, devrait aller au paradis, car s'il va en enfer, il peut trouver la situation injuste, vu que le plan aurait dû être parfait.

Dieu est Amour: il a créé les être humains libre.

Dieu est Juste: aucun pécheur ne peut aller au Ciel. La dette pour UN SEUL péché est infinie: l'enfer pour toujours!

Le plan est parfait: Dieu ne demande pas une vie sans péché ou de payer pour nos fautes (prix trop lourd à payer pour un humain). Il a payé pour nous par son sacrifice à la croix.

Un plan véritablement parfait ne supposerait-il pas l'absence du mal ? Pourquoi avoir choisi sa présence ?

Comme je l'ai mentionné ci-dessus, l'absence totale du mal est possible uniquement en l'absence totale de liberté. Un automate peut-il aimer? Non!

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 04:21
Message :

Imagines cette situation: un homme enlève une femme contre son gré puis lui dit:"aimes-moi!". Est-ce que tu nommerais ça "amour"? Je ne pense pas.

Bon, on va dire que non, même si en fait si, mais laissons ça de côté.

Comme je l'ai mentionné ci-dessus, l'absence totale du mal est possible uniquement en l'absence totale de liberté. Un automate peut-il aimer? Non!

Donc, si je te suis, il est impossible d'offrir la liberté et l'absence du mal ?

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 04:32
Message :

Donc, si je te suis, il est impossible d'offrir la liberté et l'absence du mal ?

Oui, il est impossible de concilier liberté d'aimer et absence de mal.

Dieu en laissant les anges libre de l'aimer, il a laisser les anges libre de le haïr (le contraire de l'amour).

Ainsi, le mal est apparu lorsque des anges ont choisi d'haïr Dieu et de s'opposer à Dieu. Comment s'opposer à l'amour et la bonté? Par la haine et la méchanceté.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 04:35
Message :

Oui, il est impossible de concilier liberté d'aimer et absence de mal.

Donc dieu n'est pas omnipotent ?

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 04:40
Message :

Donc dieu n'est pas omnipotent ?

Qu'est-ce que la toute-puissance? Faire tout ce qui nous plaît et obliger les autres à faire uniquement selon notre volonté?

Ce n'est pas la toute-puissance mais une dictature violente.

Cela est contraire à la nature de Dieu qui est AMOUR.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 04:44
Message : Mais si Dieu est omnipotent, il peut offrir à l'homme et le libre arbitre, et l'absence du mal.
Pourquoi ne pas l'avoir fait ?

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 04:55
Message : Mais si Dieu est UN DICTATEUR SANS COEUR ET SANS PITIÉ, il peut offrir à l'homme et le libre arbitre, et l'absence du mal.
Pourquoi ne pas l'avoir fait ?

Parce que Dieu est AMOUR

La TOUTE-PUISSANCE c'est AUSSI abandonner toute puissance pour aller mourir sur une croix pour ceux que l'on aime.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 04:58
Message : Donc dieu n'aurait pas pu ne pas être un dictateur sans coeur et sans pitié, en offrant à l'homme et le libre arbitre et l'absence du mal ?
Il n'aurait pas pu faire tout ça en demeurant amour ?

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 05:12
Message :

Asarha a écrit :Donc dieu n'aurait pas pu ne pas être un dictateur sans coeur et sans pitié, en offrant à l'homme et le libre arbitre et l'absence du mal ?
Il n'aurait pas pu faire tout ça en demeurant amour ?

Dieu est Tout-Puissant dans l'AMOUR. Ainsi, Dieu n'est pas libre de faire le mal! Dieu accepte de limiter sa puissance pour être amour.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 05:16
Message :

Dieu est Tout-Puissant dans l'AMOUR. Ainsi, Dieu n'est pas libre de faire le mal! Dieu accepte de limiter sa puissance pour être amour.

Donc dieu n'est pas tout puissant. Première chose.

Deuxième chose: dieu n'est pas capable de faire le mal. Bon, ok, pas de problème.
Pourquoi n'a-t-il pas offert à l'homme, et le libre arbitre, et l'absence du mal ? Il aurait pu s'il était tout puissant. En plus, offrir et le libre arbitre, et l'absence du mal, ce n'est pas mal. D'ailleurs même si ça l'était, dieu aurait du pouvoir changer ça, de façon à ce que ce soit bien.
Pourquoi dieu ne l'aurait-il pas fait ?

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 05:52
Message :

(...) l'absence du mal, ce n'est pas mal. D'ailleurs même si ça l'était, dieu aurait du pouvoir changer ça, de façon à ce que ce soit bien.

Nous devons plonger dans la philosophie.

D'une manière simple disons:

Présence de Dieu = Amour = Liberté

Absence de Dieu = Mal = Absence de liberté

Donc, Dieu ne peut changer le Mal en Bien parce que Dieu ne peut pas changer l'Absence de Dieu en Présence de Dieu. Soit Dieu est là ou soit Dieu n'est pas là. Dieu ne peut pas être là et pas là en même temps. Logique!

Satan est l'incarnation du mal. Cela signifie qu'en Satan, il n'y a aucune présence de Dieu. Là où le mal est, Dieu n'est pas.

Maintenant, j'ajoute cette précision: le mal n'a pas la même réalité ontologique que le Bien puisque ce dernier procède de l'Être (Dieu)!

C'est la raison pour laquelle nous pouvons affirmer que Dieu sera toujours vainqueur du mal!

Source: Dogmatique du théologien protestant allemand Karl Barth.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 05:53
Message : Donc, dieu n'est pas omnipotent. Car omnipotent signifie "peut tout faire".
Or tu as dit 'Dieu ne peut pas être là et pas là en même temps.'

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 06:03
Message : Tu devrais prendre comme pseudo: "chercheur d'apories".

La foi chrétienne est aporétique... Dieu se contentant de nous révéler uniquement la connaissance dont nous avons besoin.

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 06:05
Message : Ah, donc tu confirmes qu'il y a là une incompatibilité complète et que dieu ne peut pas être à la fois omnipotent et non omnipotent ?
n'est-il pas ?

je ne cherche pas les apories, je réfléchis :P

Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 06:07
Message : :P

Bonne journée, je dois aller travailler

Auteur : Kown
Date : 06 sept.09, 14:33
Message : Si je peux me permettre un message,
la question de ton premier message, Asarha, est:
Pourtant, est-ce bon d'octroyer le droit à un humain de choisir le mal alors qu'il pourrait lui octroyer une âme lui empêchant de choisir le mal ?

Dieu pouvait faire ceci, mais comment l´homme peut il être libre s´il ne peut pas faire le mal ? Comment peut il montrer le bien ( l´amour d´aimer Dieu et les autres ), si Dieu lui retire la possibilité de faire le mal ?

Si ton fils te dit "papa je t´aime" au lieu de dire "Papa je ne t´aime pas", tu es content qu´il te le díse par amour, parce qu´il est libre d´aimer. Si sa seul possibilité est de te dire "Papa je t´aime", comment savoir s´il serait capable de te le dire avec la possibilité de te dire "Papa je ne t´aime pas"...?

Dieu a fait du très bon lors de sa création. Il a tout donné à l´homme, en lui montrant ou était la possibilité de faire le mal, car lui est bien, bon.

Kown

Auteur : Echanges
Date : 13 sept.09, 21:23
Message : Ta réponse, Kown, est intéressante pour expliquer pourquoi Dieu semble avoir été dans l'impossibilité de faire autrement que de laisser à l'homme le choix de faire le mal.
Mais elle confirme donc ce que dit Asarha : Dieu n'est donc pas Tout-Puissant. Tu expliques seulement, me semble-t-il, qu'à cause de son désir de voir ses créatures l'aimer librement, Dieu s'est retrouvé dans l'impossibilité de faire autrement.Il est donc devenu le contraire de "Tout-Puissant". Une n'a eu que cette possibilité.

On pourrait ajouter cette question aussi celle-ci : Dieu a-t-Il la possibilité de ne pas exister ?

Il me semble qu'aucun croyant ne pourra donner a Asartha ce genre de réponse à sa question, il faut avoir, il me semble, l'honnêteté de lui dire, sinon les croyants risque de perdre à ses yeux tout sérieux. Jésus n'a pas non plus répondu à cette question. Peut-être parce que Asartha comprendra un jour qu'il peut se poser ce genre de questions s'il veut se prouver à lui-même que Dieu n'existe pas. Si toutefois c'est son but. (Si ce n'est pas ton intention en posant cette question, Asartha, excuse-moi de t'avoir mal compris) Tu sais, il me semble que tous, nous nous sommes nous aussi, croyants, posé cette même question. et nous n'avons pas trouvé ce genre de réponse.

Nous avons juste découvert qu'il est impossible à l'homme de se sauver, mais que dans ce domaine-là, en tout cas, tout est possible à Dieu.

Imaginons un homme sur un bateau, se posant ce genre de question pour essayer de comprendre pourquoi la Bible dit que Dieu est Tout-Puissant.
le bateau coule. Il se retrouve alors devant une autre question auquel il va donner beaucoup plus d'importance: Dieu est-Il Tout-Puissant pour faire que je sois sauvé ?

Merci à toi Asartha et à toi aussi Know de nous avoir donné l'occasion d'échanger si respectueusement, ce qui n'est pas toujours le cas sur les forums.

Auteur : jajajaly
Date : 14 sept.09, 23:08
Message : bcp des religions n'arrivent pas repondre cette question, par contre la reponse est belle est bien dans la bible. il suffit de le chercher.

Auteur : medico
Date : 15 sept.09, 04:48
Message :

Asarha a écrit :Dieu est omniscient, omnipotent et bon.
L'homme possède le libre arbitre du bien et du mal, c'est ce qu'il fait qu'il a choisi de prendre le fruit de l'arbre de la connaissance du bien & du mal.

Or, ce libre arbitre correspond bien à une capacité de l'homme à faire le mal. Dieu lui a octroyé la possibilité de choisir entre les deux.
Pourtant, est-ce bon d'octroyer le droit à un humain de choisir le mal alors qu'il pourrait lui octroyer une âme lui empêchant de choisir le mal ?

Pourquoi donc dieu aurait-il agi ainsi ?

si il lui octrait uniquement de faire le bien ou est le libre arbitre ?

Auteur : savoisien
Date : 16 sept.09, 01:04
Message :

medico a écrit : si il lui octrait uniquement de faire le bien ou est le libre arbitre ?

le bien n'existe que si il y a son contraire tout comme la lumiere/obscurité ; jours/nuit ; homme/femme ; creux/bosse catholique/chrétien

Auteur : medico
Date : 16 sept.09, 04:22
Message :

le bien n'existe que si il y a son contraire tout comme la lumiere/obscurité ; jours/nuit ; homme/femme ; creux/bosse catholique/chrétien

cela voudrai dire que DIEU a créer le mal !

Auteur : savoisien
Date : 16 sept.09, 07:57
Message :

medico a écrit : cela voudrai dire que DIEU a créer le mal !

c'est vrai que ça peut choquer ! si Dieu a tout crée comme nous le professons alors il nous faudrai expliquer l'origine du mal c'est tout la problèmatique de la question ! comment dans un monde parfait et en harmonie le désordre est venu au monde ?
il ne nous est pas permis pour l'instant de le savoir !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 sept.09, 08:37
Message :

medico a écrit : cela voudrai dire que DIEU a créer le mal !

Le mal est de toute éternité, de même que ton "moi". Ton "moi" fut introduit dans un corps d'esprit engendré par Dieu; mais, contrairement à la création physique qui nous fit tout oublier afin d'être éprouvés par la foi, la création de l'esprit n'effaça pas le souvenir de l'éternité première. C'est comme cela que le mal fut introduit et que Satan se révolta.

Auteur : medico
Date : 17 sept.09, 06:47
Message : ça c'est de toi car DIEU et amour il n'a pas créer son contraire.

Auteur : jajajaly
Date : 17 sept.09, 19:52
Message : UNE QUESTION CAPITALE EST SOULEVÉE
Pour comprendre pourquoi Dieu permet les souffrances, il nous faut revenir à l’époque où elles ont commencé. Quand Satan a poussé Adam et Ève à désobéir à Jéhovah, une question importante a été soulevée. Satan n’a pas contesté la puissance de Jéhovah. Même lui sait que cette puissance est sans limites. C’est le droit de dominer de Jéhovah qu’il a mis en cause. En traitant Dieu de menteur qui prive ses sujets de bonnes choses, il l’a accusé d’être un mauvais dirigeant (Genèse 3:2-5). Il a sous-entendu que les humains seraient plus heureux sans la domination de Dieu. Il a ainsi attaqué la souveraineté de Jéhovah, son droit de dominer.

Adam et Ève se sont rebellés contre Jéhovah. Ils ont dit en quelque sorte : “ Nous n’avons pas besoin de Jéhovah pour nous diriger. Nous sommes assez grands pour déterminer ce qui est bien et ce qui est mal. ” Comment Jéhovah pouvait-il régler cette question ? Comment pouvait-il enseigner à toutes les créatures intelligentes que les rebelles avaient tort et que ses façons d’agir sont les meilleures ? De l’avis de certains, il aurait suffi qu’il détruise les rebelles et qu’il recommence à zéro. Mais il avait exprimé son intention de remplir la terre avec les descendants d’Adam et Ève, et il voulait que ces descendants vivent dans un paradis sur la terre (Genèse 1:28). Jéhovah accomplit toujours ses desseins (Isaïe 55:10, 11). De plus, en se débarrassant des rebelles en Éden, il n’aurait pas réglé la question soulevée à propos de son droit de dominer.

L’élève est-il plus compétent que le professeur ?
Prenons un exemple. Imaginez qu’un professeur explique à ses élèves comment résoudre un problème compliqué. Un élève intelligent, mais rebelle, affirme que la solution du professeur n’est pas bonne. Il déclare en connaître une bien meilleure, ce qui sous-entend que le professeur est un incapable. Quelques élèves pensent qu’il a raison, et se rebellent à leur tour. Que doit faire le professeur ? S’il met les rebelles à la porte, quel effet cela aura-t-il sur les autres élèves ? Ne croiront-ils pas que l’élève rebelle et ceux qui ont pris son parti ont raison ? Tous risquent de perdre leur respect pour leur professeur, de se dire qu’il a peur qu’on prouve qu’il a tort. Maintenant, supposez que le professeur laisse le rebelle montrer à la classe comment lui, il résoudrait le problème.

Jéhovah a agi un peu comme ce professeur. Souvenez-vous qu’en Éden les rebelles n’étaient pas les seuls concernés. Des millions d’anges observaient (Job 38:7 ; Daniel 7:10). La façon dont Jéhovah traiterait la rébellion aurait des conséquences sérieuses sur tous les anges, et au bout du compte sur toute la création intelligente. Qu’a-t-il fait, par conséquent ? Il a permis à Satan de montrer comment il dominerait l’humanité. Il a également laissé les humains se diriger eux-mêmes, sous l’autorité de Satan.

Dans l’exemple que nous avons pris, le professeur sait que le rebelle et les élèves qui le soutiennent ont tort. Mais il sait aussi que, s’il les laisse essayer de prouver ce qu’ils prétendent, toute la classe en tirera profit. Lorsque les rebelles échoueront, tous les élèves honnêtes verront que lui seul est compétent pour diriger la classe. Ils comprendront pourquoi par la suite il renverra tout rebelle. Pareillement, Jéhovah sait qu’il sera profitable à tous les humains et à tous les anges honnêtes de voir que Satan et les autres rebelles ont échoué, que les humains ne sont pas capables de se diriger eux-mêmes. Comme Jérémie autrefois, ils apprendront cette vérité fondamentale : “ Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. ” — Jérémie 10:23.

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