Contenu du Sujet 22966

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 04:00
Message : .Un être invisible et omniscient appelé le Monstre en spaghettis volant a créé l'univers en incluant une montagne, un arbre et un « midget » (nain en anglais), et est défini par le pastafarisme comme un petit humain (dont les proportions sont considérées médicalement normales) et ce en un seul jour, ce que les pastafariens considèrent comme un avantage par rapport au christianisme.
.Tous les signes suggérant la validité de la théorie de l'évolution de Darwin ont été placés par le Monstre en spaghettis volant afin de nous induire en erreur.
.Le réchauffement climatique est une conséquence directe du déclin de la population de pirates comme le prouve un graphique montrant la corrélation inverse entre la population de pirates et la température moyenne sur Terre. C'est pour cette raison que le costume officiel du pastafarien est l'habit de pirate.
.Les prières adressées à Sa Nouilleté se terminent généralement par Ramen (sachant que les rāmen sont des nouilles japonaises) et le souhait à un autre pastafarien peut être adressé comme suit : « Puisse Son appendice nouillesque vous toucher » (May He touch you with His Noodly Appendage) ou « Que la Pâte soit avec vous » (May the Pasta be with you)
.Lorsque quelqu'un éternue, le pastafarien répond par « Pesto » qui a le même sens que l'expression chrétienne « Bless you » (« Dieu vous bénisse »).
.Le paradis promis à la fin de leurs jours contient pour les pastafariens un volcan de bière ainsi qu'une usine de strip-teasers/euses selon les goûts de chacun.
.Bobby Henderson est le prophète incontesté du pastafarisme.
.Le vendredi est une journée sacrée où il est de mise de manger des pâtes, et c'est aussi un jour de congé. Les pastafariens luttent pour la reconnaissance du droit à pratiquer leur religion.

Repentez vous de vos déviances ! Et convertissez vous à la vraie foi avant qu'il ne soit trop tard pour vos pauvres âmes !!

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 04:18
Message : Bonjour

Merci pour cette bonne illustration du fait qu'il n'est pas chose aisée d'édifier une nouvelle religion et qu'en revanche il semble assez facile de distinguer la caricature du modèle.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 04:26
Message : Non, moi j'ai du mal.

Explique moi comment différencier le mensonge de la caricature du mensonge, s'il te plait. Les deux sont très forts, question caricature.

(et au passage, infidèle, sonde ton esprit, et soumet toi à l'autorité du seul véritable dieu)

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 08:33
Message :

Karlo a écrit : Non, moi j'ai du mal.

Avez-vous vraiment essayé ?

Karlo a écrit : Explique moi comment différencier le mensonge de la caricature du mensonge, s'il te plait. Les deux sont très forts, question caricature.

Que caricature le Bouddhisme par exemple ? et quels sont ses mensonges ?

Karlo a écrit : (et au passage, infidèle, sonde ton esprit, et soumet toi à l'autorité du seul véritable dieu)

Je parie que le seul vrai D-ieu, béni soit-Il, est le vôtre, non ?

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 08:55
Message : Bien sûr que c'est le mien ! Le pastafarisme vaincra les mécréants.
Trêve de plaisanterie

Vous êtes donc bien incapable de m'expliquer comment on reconnaît la religion de sa caricature ?
(Je fais surtout allusion aux 3 grands monothéisme, le bouddhisme étant plus une philosophie (que je connais somme toute mal) qu"une croyance religieuse comme les 3 précédentes)

Vous aimez bien éluder les questions, au lieu d'admettre que vous ne pouvez y répondre.

Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:24
Message : Pour quelle raison croirais je à cette religion , dans laquelle il n'y a rien aucune voie , aucune système de vie (social, législatif ) aucune spiritualité rien ...
Pourquoi est ce qu'on ne croit pas au père noel ?

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:29
Message : Patience, ca commence toujours comme ca.

Au départ, c'est une secte (Christianisme, Mithraisme, Zoroastrisme... ) en suite, si elles survivent assez longtemps en convainquant assez de crédules et de désespérés, elle deviennent des religions.

Et c'est bien la question : pourquoi a t-on le droit manquer de respect et de se moquer du père noël, mais pas du grand barbu mystique ?
Aucune raison, simplement le père noël est plus récent. Peut-être que dans 1 millénaire, ce sera aussi tabou que de moquer les religions.

Auteur : glub0x
Date : 20 sept.09, 11:34
Message : question theologique : la pate doit elle être cuite avec une pointe d'huile? ne risque t on pas de pervertir son goût sacré?

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 15:33
Message : ca fait un peu dictature comme sujet

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 15:35
Message : Dictature ? Pourquoi donc ?

A Glubox : Haaa question millénaire qui tourmente bien des fidèles...

Il faut s'en référer à notre bien aimé clergé éclairé, car touché par la grâce de notre seigneur. Seuls ses membres sont assez sages pour répondre à ce genre de questions existentielles

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 15:49
Message :

Karlo a écrit :Dictature ? Pourquoi donc ?

A Glubox : Haaa question millénaire qui tourmente bien des fidèles...

Il faut s'en référer à notre bien aimé clergé éclairé, car touché par la grâce de notre seigneur. Seuls ses membres sont assez sages pour répondre à ce genre de questions existentielles

ben deja "soumettez vous"

rien que ca deja

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 15:58
Message : Je pensais pas qu'on croirait que c'était du sérieux ^^ (je parle du pastafarisme comme étant la seule véritable foi (et donc, pour se sauver, il faut s'y soumettre, donc dire aux gens de le faire, c'est les sauver, c'est donc altruiste).

Mais pourtant, c'est ce que disent une bonne partie des religieux, en parlant de "mécréants", d"'infidèles", etc etc (quand ils ne disent pas clairement "soumettez-vous à notre seigneur l'unique" ).

Bref, je ne fais que souligner l'absurdité de la foi basée sur du vent.

Et j'entends aussi amener le fait que ce n'est pas aux sceptiques, à ceux qui ne croient pas, de prouver la fausseté des doctrines religieuses, mais aux religieux de prouver leur vérité (ce qu'ils sont incapables de faire), avec mon discours aussi absurde que ceux des religieux, et tout aussi impossible à contre-dire, faute de preuve du contraire.

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 16:09
Message :

Karlo a écrit :Je pensais pas qu'on croirait que c'était du sérieux ^^ (je parle du pastafarisme comme étant la seule véritable foi (et donc, pour se sauver, il faut s'y soumettre, donc dire aux gens de le faire, c'est les sauver, c'est donc altruiste).

Mais pourtant, c'est ce que disent une bonne partie des religieux, en parlant de "mécréants", d"'infidèles", etc etc (quand ils ne disent pas clairement "soumettez-vous à notre seigneur l'unique" ).

Bref, je ne fais que souligner l'absurdité de la foi basée sur du vent.

Et j'entends aussi amener le fait que ce n'est pas aux sceptiques, à ceux qui ne croient pas, de prouver la fausseté des doctrines religieuses, mais aux religieux de prouver leur vérité (ce qu'ils sont incapables de faire), avec mon discours aussi absurde que ceux des religieux, et tout aussi impossible à contre-dire, faute de preuve du contraire.

et oui ils ne peuvent que gangrener les pays sous-developpes maintenant car les europeens ont compris depuis longtemps
je vis aux philippines te je peux te dire qu'ils s'en donnent a coeur joie las bas

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 16:11
Message : Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 22:46
Message :

Karlo a écrit : Vous êtes donc bien incapable de m'expliquer comment on reconnaît la religion de sa caricature ?
(Je fais surtout allusion aux 3 grands monothéisme, le bouddhisme étant plus une philosophie (que je connais somme toute mal) qu’une croyance religieuse comme les 3 précédentes)
Vous aimez bien éluder les questions, au lieu d'admettre que vous ne pouvez y répondre.

Oh, avec toutes les réponses que je suis infichue de fournir on ferait un grand livre.

Comment fait-on pour distinguer la fausse monnaie de la vraie ?
Impossible si on ne sait pas qu'il y a une vraie.

C’est à l’usage qu’on voit la différence.
Il y en a une qui a cours légal et l'autre qui ne sert à rien.
Et pourtant rien ne les distingue, ou plus exactement rien d’intrinsèque dans les différences ne départit la vraie de la fausse.
Rien ne permet de savoir pourquoi telle minuscule différence donne de la valeur à tel bout de papier et non pas à tel autre. Peut-être la chronologie ? et encore ce n’est pas sûr.

Qui suis-je pour douter de telle ou telle religion ?

Toutefois, d’après ce que j’en connais pour l’instant, votre pastafarisme n’offre pas de réponses très claires sur les interrogations philosophiques ou éthiques qui traversent les âges et les civilisations.

Je ne prétends pas qu’une religion aurait pour seule vocation de répondre à des questions basiques mais cela me paraît un minimum.

Quand au Bouddhisme vous vous défaussez un peu facilement, il y a des rites, des liturgies, des ordres monastiques, une hiérarchie ecclésiastique, des lieux de culte, un panthéon, une doctrine pour l’après-trépas, des hérésies, des martyrs… qu’est-ce qu’il vous faut…

Quand le pastafarisme possèdera aussi ses rites, ses liturgies, ses ordres monastiques, sa hiérarchie ecclésiastique, ses lieux de culte, son panthéon, sa doctrine pour l’après-trépas, ses hérésies, ses martyrs alors on en reparlera.

Auteur : Léonard
Date : 20 sept.09, 23:55
Message :

pauline.px a écrit : Quand le pastafarisme possèdera aussi ses rites, ses liturgies, ses ordres monastiques, sa hiérarchie ecclésiastique, ses lieux de culte, son panthéon, sa doctrine pour l’après-trépas, ses hérésies, ses martyrs alors on en reparlera.

Pauline,
Pour une fois qu'on a affaire à la naissance d'une nouvelle religion, faut pas faire la fine bouche..
Karlo nous propose une nouveauté intéressante et flatte le palais, on ne va pas faire les difficiles..
Je préfère manger un plat de nouilles avec une bonne sauce qu'une hostie sans goût.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.09, 03:36
Message :

Je préfère manger un plat de nouilles avec une bonne sauce qu'une hostie sans goût.

Oui mais dans les religions, la sauce qui va autour des dogmes a beaucoup d'importance. Pour l'instant, celle de Karlo n'en a aucune. Donc aucune chance de percer.

Auteur : erwan
Date : 21 sept.09, 03:45
Message : n'oublions qu'il faut aussi avoir du goût ainsi qu'un système gustatif très sensible afin d'être un bon croyant . Ceux qui ont ce système sont les personnes qui seront les plus heureux quant aux insensibles ils ne feront que mâcher sans même connaitre le bonheur des autres.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 05:11
Message : J'adore cet argument de la fausse monnaie !

Comment fait-on pour distinguer la fausse monnaie de la vraie ?
Impossible si on ne sait pas qu'il y a une vraie.

Tu touches du doigt un point crucial : la fausse monnaie est une reproduction, la plus fidèle possible, de la vraie. La seule chose qui diverge, c'est celui qui l'a émise (toutes 2 sont faites de papier, avec les même motifs, et la même valeur intrinsèque, seule la valeur fiduciaire change, parce que les Hommes ont décidé que tel émetteur avait le privilège exclusif d'y ajouter de la valeur imaginaire, mais reconnue par tous ceux qui le veulent bien (Je ne sais pas si c'est bien clair) ) .

Ma "religion" est comme une fausse monnaie : elle est une fidèle reproduction (certes caricaturale, mais suffirait-il que je potasse suffisamment tout un système de valeurs, de dogmes, et de "hiérarchies" (puisque la hiérarchie semble être très importante pour les religieux, pour qu'elle devienne vraie, et crédible ?) et n'est pas reconnaissable en tant que "faux", sauf par ceux qui ont émis, et ont donc décidé arbitrairement de donner de la valeur au "vrai".

Comme je l'ai dit : vous mettriez-vous à révérer un plat de pâtes si je m'étais attelé à imaginer un système de valeurs et de réponses à des questions existentielles ? Pourtant c'est ce que font les religieux.
Ce n'est pas à celui qui doute de quelque chose qui ne se base sur aucune preuve tangible de prouver que c'est faux, c'est à celui qui avance quelque chose comme vérité alors qu'il n'a pas la moindre preuve de prouver que c'est vrai.

Effectivement, Erwan, seuls ceux qui seraient touchés par la grâce du Dieu tout-puissant pourrait apprécier la pratique liturgique à sa juste valeur.
Mais n'oublions pas que dans son infinie bonté, doublée d'une puissance toute aussi illimitée, notre Dieu bien aimé donnera (comme il est écrit dans le texte sacré que je viens de pondre sur une feuille d'essuie-tout) un système gustatif, ainsi qu'un palais de qualité supérieure à chacun de ses fidèles !

Ramen, mes frères !

Auteur : marcel
Date : 21 sept.09, 05:58
Message : Pauline, tu ne disais pas ailleurs que tu croyais en des choses vraisemblables?
Un homme né d'une vierge et fils d'un esprit qui meurt, ressuscite et monte au ciel avec son corps, c'est vraisemblable, ça ?
Les nouilles, au moins , ça existe.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 06:02
Message : Joseph, c'est (au mieux) le cocu le plus naïf qui ait jamais foulé la Terre

Auteur : Léonard
Date : 21 sept.09, 07:08
Message :

Karlo a écrit :Joseph, c'est (au mieux) le cocu le plus naïf qui ait jamais foulée la Terre

Dans mon village d'origine, le 19 mars était le fête des cocus !

Auteur : pauline.px
Date : 21 sept.09, 09:17
Message :

marcel a écrit : Pauline, tu ne disais pas ailleurs que tu croyais en des choses vraisemblables?
Un homme né d'une vierge et fils d'un esprit qui meurt, ressuscite et monte au ciel avec son corps, c'est vraisemblable, ça ?
Les nouilles, au moins , ça existe.

Je crois que l'existence de l'Univers, de la vie, de la conscience réflexive, des prouesses de la science et de la technique ne sont pas fortuites, je suis infichue de voir là "une simple fluctuation quantique du vide qui aurait réussi" pour paraphraser Ernest Renan.

J'ai accordé ma confiance en un récit qui me paraît le seul logiquement compatible avec l'éventualité d'un Créateur intelligent.
C'est un acte de foi, peut-être il n'y a pas de Créateur, peut-être le Créateur n'est pas intelligent, peut-être je n'existe que dans mon rêve, peut-être je suis dans un film 3D...

Si, à titre exceptionnel, tout notre univers a pu surgir du néant alors il n'est pas surprenant qu'à titre exceptionnel un embryon surgisse du néant dans l'utérus d'une femme vierge.
Qui peut le plus peut le moins.

Je n'ai évidemment aucune preuve à vous offrir. Mais comme je ne tiens pas à vous convaincre ce n'est pas un défaut.
En revanche, si vous voulez me convaincre il vous faudra être convainquant.

J'ai dit et je répète que j'accepterais vos preuves décisives et j'espère être capable d'être convaincue pour opérer une nouvelle conversion en sens inverse cette fois.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 12:13
Message : Vous ne répondez toujours pas aux arguments qui sont proposés ici.

Bizarre, pour quelqu'un qui ne demande qu'à être convaincu.

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 17:11
Message :

Karlo a écrit :Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

et oui 400 ans de colonosation espagnoles par des fanatiques de la croix ,deja que les espagnols ne brillent pas par l'intelligence et en plus parasiter par le christianisme ,je te dis pas le resultat
alors bien sur cette colonisation etais accompagner par les pratiques habituelles des criminels catholiques: viols de filettes,femmes,meurtres,mensonges,lavages de cerveaux et tous son cortege de morts sans compter les maladies introduites
il y a eu des resistants quand meme notamment dagohoy qui a tuer le frere d'un important religieux catholique(sa statue est au centre de bohol) et lapu-lapu qui a tuer magellan a mactan cebu(quel bon sens ce lapu-lapu)
les philippins croivent en jesus d'une facon pragmatique c'est a dire je fais les conneries la semaine et le dimanche je me fais tous pardonner a l'eglise,ou je met la sainte vierge sur ma moto est je suis invincible et c'est la que ca devient dangereux.
ce sont des gens tres hospitaliers ,souriants mais quand ils boivent ils peuvent te decouper en morceaux pour une arete de poissons

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 17:11
Message :

Karlo a écrit :Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 17:11
Message :

Karlo a écrit :Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

Auteur : pauline.px
Date : 21 sept.09, 21:13
Message :

Karlo a écrit : Vous ne répondez toujours pas aux arguments qui sont proposés ici.
Bizarre, pour quelqu'un qui ne demande qu'à être convaincu.

J'ai dû les zapper.
Ou bien n'ai-je pas perçu la puissance argumentaire...

J'ai expliqué pourquoi il ne m'était pas difficile d'accorder ma foi au récit des évangiles en dépit du caractère exceptionnel et inexplicable scientifiquement de certains événements car ils font écho à l'exceptionnel et à l'inexplicable d'autres événements comme la venue à l'existence de l'univers, de la vie, de la conscience, de la science, de notre empire sur le monde, etc...

Si vous pouviez énumérer vos arguments je pourrais essayer dans la mesure de mes moyens de vous apporter quelques éléments de réponse.

Auteur : glub0x
Date : 21 sept.09, 23:08
Message :

pauline.px a écrit : Toutefois, d’après ce que j’en connais pour l’instant, votre pastafarisme n’offre pas de réponses très claires sur les interrogations philosophiques ou éthiques qui traversent les âges et les civilisations.

Je ne prétends pas qu’une religion aurait pour seule vocation de répondre à des questions basiques mais cela me paraît un minimum.

pas de probleme si un clergé se forme il se chargera d'interpreter les saintes ecritures du prophete karlo. car c'est ca le clergé un grand commité (souvent auto désigné) d'application du texte au monde réel, mais au final un clergé c'est juste des hommes, je peux le faire aussi ^^
et de pondre les rites necessaire. Peut être assistons nous à la naissance d'un culte

Auteur : marcel
Date : 21 sept.09, 23:16
Message :

pauline.px a écrit : Je crois que l'existence de l'Univers, de la vie, de la conscience réflexive, des prouesses de la science et de la technique ne sont pas fortuites, je suis infichue de voir là "une simple fluctuation quantique du vide qui aurait réussi" pour paraphraser Ernest Renan.

Ben moi je suis infichu de croire aux délires religieux.Par contre, la physique est sur la voie de nous donner des explications.

pauline.px a écrit :
J'ai accordé ma confiance en un récit qui me paraît le seul logiquement compatible avec l'éventualité d'un Créateur intelligent.
C'est un acte de foi, peut-être il n'y a pas de Créateur, peut-être le Créateur n'est pas intelligent, peut-être je n'existe que dans mon rêve, peut-être je suis dans un film 3D...

Si, à titre exceptionnel, tout notre univers a pu surgir du néant alors il n'est pas surprenant qu'à titre exceptionnel un embryon surgisse du néant dans l'utérus d'une femme vierge.
Qui peut le plus peut le moins.

Oui mais le moins ça serait l'embryon selon toi ? Alors que ça représente une complexité phénoménale, fruit de milliards d'années d'évolutions de l'univers et ensuite de la vie.
Non : Le moins, c'est justement le point de départ, là ou il n'y a que de l'énergie indifférenciée.
Une apparition spontanée d'embryon serait infiniment plus surprenante, donc.

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 02:08
Message :

marcel a écrit : le point de départ, là ou il n'y a que de l'énergie indifférenciée.

Vous trouvez "simple" l'énergie indifférenciée parce que ce n'est pas vous qui l'avez créée.
Car cette énergie indifférenciée doit déjà assumer toutes les lois de la nature dont elle est grosse.

Déjà pouvez vous nous dire en quoi elle consiste et d'où elle vient ?
Et hormis la qualité, il y a la quantité qui pose pas mal de problèmes logistiques

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 03:35
Message : C'est la traditionnelle réponse facile des religieux lorsqu'ils sont devant quelque chose qui dépasse leur compétences : ils veulent à tout prix l'expliquer, peut importe si l'explication n'est étayée par aucune preuve.

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 sept.09, 03:39
Message : Hé oui Karlo : "Je crois" est l'équivalent logique de "Je ne sais pas mais je n'arrive pas à la fermer !"

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 03:42
Message : Pauline.px, serais-tu en train de comparer le big bang à la parthénogénèse chez les humains?

Auteur : marcel
Date : 22 sept.09, 05:03
Message :

pauline.px a écrit : Vous trouvez "simple" l'énergie indifférenciée parce que ce n'est pas vous qui l'avez créée.

Non, je la trouve plus simple parce qu'elle est moins complexe qu'un être vivant, plus facile à mettre en équations.

pauline.px a écrit : Car cette énergie indifférenciée doit déjà assumer toutes les lois de la nature dont elle est grosse.

La physique est en route vers l'unification. Déjà, plusieurs forces ont été fondues en une seule, et ce n'est pas fini. Il n'y a peut être qu'une seule "loi".

pauline.px a écrit :
Déjà pouvez vous nous dire en quoi elle consiste et d'où elle vient ?

Ce n'est pas mon propos, mais la physique me confirme que l'émergence de la complexité prend beaucoup de temps. Donc l'apparition soudaine d'un être vivant complexe est hautement plus improbable que l'apparition soudaine d'un univers non évolué.

pauline.px a écrit : Et hormis la qualité, il y a la quantité qui pose pas mal de problèmes logistiques

La quantité, c'est complètement relatif après tout. Peut être y a t il eu d'autre univers beaucoup plus grands.
Mais oui : La qualité, ( complexité ), c'est ça l'important !

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 06:22
Message :

marcel a écrit : Mais oui : La qualité, ( complexité ), c'est ça l'important !

Alors si la complexité a un sens…
Et quand on part de votre point de départ simplissime jusqu'à l'univers complexe tel que nous le découvrons sous nos yeux, est-ce que tout démontre qu'aucune intelligence n'est derrière tout ça ?
Qu’est ce qui rend stupide cette interrogation ?

En y répondant de façon péremptoire, les athées montrent combien cette interrogation mérite notre attention.

On a le choix :
ou bien l'univers trouve son principe en lui-même, dans ses profondeurs par exemple. Les scientifiques fonctionnent légitimement avec cet axiome dans leur quête de "l'unification" ;
ou bien l'univers trouve son principe ailleurs et ce principe ne peut qu'échapper aux scientifiques dont le domaine est précisément l'univers.

Malgré tout notre savoir scientifique, la place d’un D-ieu créateur n’a pas changé, il est toujours autant possible qu’Il existe, toujours autant possible qu’Il n’existe pas.

Je ne vois rien dans notre savoir moderne qui rend illicite, illégitime ou idiote l’idée (et non pas l’hypothèse scientifique) que la complexité et l'harmonie témoignent peut-être d’un D-ieu Créateur.

Peut-être grâce à vous j'ouvrirais les yeux.

Auteur : marcel
Date : 22 sept.09, 08:38
Message : Des expériences ( notamment informatiques , le " jeu de la vie" ) montrent qu'avec une seule "loi" extrêmement simple, on peut obtenir des formes très compliquées.
Il n'y a pas de raison que les particules élémentaires, munies de quelques lois simples ne donnent pas des structures complexes si on leur laisse le temps.
Il faut voir aussi que globalement, l'entropie de l'univers ( son "désordre" ) augmente, mais qu'il se forme localement des "grumeaux" de complexité ( pas de "miracle", donc ).
Et un autre truc que je saisis pas bien : Le désordre serait en fait " évaporé" par les photons, et on verrait donc plus d'ordre qu'il y en a en fait.
Je n'ai pas la prétention de démontrer que le dieu créateur n'existe pas, mais à moins de mettre toute la science à la poubelle, je pense qu'il est de plus en plus hautement improbable.

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 09:12
Message :

marcel a écrit : Je n'ai pas la prétention de démontrer que le dieu créateur n'existe pas, mais à moins de mettre toute la science à la poubelle, je pense qu'il est de plus en plus hautement improbable.

Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

Auteur : marcel
Date : 22 sept.09, 10:05
Message :

pauline.px a écrit : Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

Au sujet de notre monde physique, on ne peut rien réellement démontrer. Tout est affaire de probabilités.
Mais je pense que nous n'avons que la raison pour tenter de le comprendre.
J'ai quand même le sentiment d'être moins dans la croyance que quelqu'un qui prendrait par exemple la genèse au pied de la lettre, c'est une question de "pourcentage de croyance "...

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 10:54
Message :

marcel a écrit : le sentiment d'être moins dans la croyance que quelqu'un qui prendrait par exemple la genèse au pied de la lettre, c'est une question de "pourcentage de croyance "...

Mais ce n'est pas un parcours obligé de prendre le livre de la Genèse au pied de la lettre.

N'identifiez pas tous les croyants à ce qui vous paraît le plus absurde.

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 00:55
Message : Si on rentre dans le concret, comment fais tu , par exemple pour concilier Adam et Eve et l'évolution ?

Auteur : erwan
Date : 23 sept.09, 01:02
Message :

marcel a écrit :Si on rentre dans le concret, comment fais tu , par exemple pour concilier Adam et Eve et l'évolution ?

Quelle est l'utilité de connaitre la théorie de l'évolution et d'y croire si ce n'est pour paraitre moins idiot aux yeux de ses amis? Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?
Adam as et eve dans leur histoire il y a un enseignement une sagesse POUR les croyants qui aura une certaine utilité POUR le croyant , et il est inutile de débattre sur cela car nos convictions sont diamétralement opposées.
Débat stérile qui aboutira sur un combat de coq ou sinon de dissocier les croyants , celui est bon l'autre non.

Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 01:14
Message :

pauline.px a écrit : Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

j'aime pas cette vision. nous ne croyons rien justement, en tout cas nous ne croyons aps comme le croyant. J'aime pas qu'on essaie de mettre le fait de ne pas croire et de douter au meme plan que le fait de croire.
C'est la même démarche que les creationiste qui veulent mettre leurs croyance au rang de theorie.
Il y à précisément une diference en ce point entre le croyant et l'athé . Le croyant CROIT sans pouvoir le prouver. L'athée lui ne CROIT PAS il attend que les chose se manifeste ou soient détecté pour les tenir comme réel. Ca n'à absolument rien à voir comme démarche.
Surtout que le sens même du mot croire difere entre athé et croyant et on ne se prive pas de jouer là dessus. Si on trouve par exemple que il y avait un "avant" big bang et qu'on arrive à en tirer des info. Les croyant continueront de croire mais changeront leurs arguments ( alors qu'avant une grande partie tenaient mordicus dieu pour origine de toute cause et notamment origine du big bang). L'athé lui intégrera simplement ce nouveau savoir... et j'arrêterai simplement de croire que le big bang est l'origine du temps (et donc des causes).
La diference dans le sens du mot "croire" elle est là. Certains tiennent pour vrai ad vitam eternam quitte à modifier la définition, d'autres j'usqu'a preuve du contraire mais ca ca parait dure à integrer...
L'athé ne peut pas démontrer quoi que ce soit, ca serait absurde. Doit on démontrer tout ce que l'imaginaire peut produire, simplement par ce que à l'instant présent jamais ces choses ne sont suffisament manifesté et que d'autre y croient?

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 01:24
Message :

erwan a écrit : Quelle est l'utilité de connaitre la théorie de l'évolution et d'y croire si ce n'est pour paraitre moins idiot aux yeux de ses amis? Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?

L'utilité c'est de comprendre... Et en ce qui me concerne, je n'en parle qu'ici !
Rassure moi : La religion, ce n'est pas quand même une histoire, uniquement pour se "sentir bien" !?
( D'autant plus que , pour les musulmans , je doute que ça marche, avec leur angoisse de l'enfer gravée à vie dans le cerveau. )

erwan a écrit : Adam as et eve dans leur histoire il y a un enseignement une sagesse POUR les croyants qui aura une certaine utilité POUR le croyant , et il est inutile de débattre sur cela car nos convictions sont diamétralement opposées.
Débat stérile qui aboutira sur un combat de coq ou sinon de dissocier les croyants , celui est bon l'autre non.

J'admets qu'on ne peut rien prouver absolument concernant notre univers physique.
C'est un pas que je fais qui donne un avantage à la croyance.
( Par contre, un point de plus en faveur de l'inexistence de l'absolu. )
Mais on ne peut pas rester tout le temps dans la théorie, et je souhaite en discuter, car c'est un point concret.
Et je n'ai pas l'intention de faire un combat de coqs.

Auteur : erwan
Date : 23 sept.09, 02:00
Message :

marcel a écrit :]L'utilité c'est de comprendre... Et en ce qui me concerne, je n'en parle qu'ici !
Rassure moi : La religion, ce n'est pas quand même une histoire, uniquement pour se "sentir bien" !?
( D'autant plus que , pour les musulmans , je doute que ça marche, avec leur angoisse de l'enfer gravée à vie dans le cerveau. )
.

Non ce n'est pas uniquement pour se sentir bien. il n' y a pas d'angoisse de l'enfer , enfin tout dépend de la personne. c'est la fameuse question du verre à moitié plein ou à moitié vide. Chacun aura sa conception.

L'utilité de comprendre , c'est en fin de compte un caprice , c'est de la curiosité chose qui est inhérente à la nature de l'homme. C'est normal , mais on oubli parfois qu'il y a des choses bien plus importante, et il y a aussi une certaine illusion de progrès qui va avec.
On pense avoir progresser , avoir avancer alors qu'en réalité il y a des choses dans lesquels on a régresser. Il ne serait pas impossible , j'en suis même certain que des indiens d'amazonie soient beaucoup plus heureux que des personnes habitants New york ou paris. bref

marcel a écrit :
J'admets qu'on ne peut rien prouver absolument concernant notre univers physique.
C'est un pas que je fais qui donne un avantage à la croyance.
( Par contre, un point de plus en faveur de l'inexistence de l'absolu. )
Mais on ne peut pas rester tout le temps dans la théorie, et je souhaite en discuter, car c'est un point concret.
Et je n'ai pas l'intention de faire un combat de coqs.

Je suis de ton point de vue comme tout croyant , bien qu'on ne peut pas tout expliquer , il faut faire le plus possible.
Les textes religieux ,n'ont pas pour objectif d'expliquer le fonctionnement des choses "matériels". ceci est réservé à la science. Ce n'est pas en connaissant un texte par cœur que l'on va concevoir des moteurs , des avions , des vaccins... Ceci est un des objectif réservé à l'homme , c'est encore un enseignement de l'histoire d'Adam as.
La théorie de l'évolution , je ne connais pas trop et je risque de dire n'importe quoi .
Mais il y a beaucoup d'amalgame qui sont fait au sujet de la religion. On confond pensée religieuse et texte religieux. Les choses ne sont pas si figés , nous n'avons juste pas été assez loin soit au niveau de la science soit au niveau de l'exégèse (qui est un sujet délicat). On ne préfère pas aller plus loin surtout vu qu'il n ' y a pas vraiment d'utilité à savoir cela et qu' il y aura toujours un doute la science sera toujours vériable...et réfutable donc no comment.

Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 02:04
Message :

Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?

N' importe quoi, çà devient hallucinant.

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 02:20
Message :

erwan a écrit :Les textes religieux ,n'ont pas pour objectif d'expliquer le fonctionnement des choses "matériels". ceci est réservé à la science.

Erwan, je te rappelle que le coran contient beaucoup d'affirmations concernant notre monde réel. Et aussi des règles de vie et politiques très concrètes.
De plus, non seulement je suis athée, mais je ne suis pas non plus partisan du Noma ( deux graves défauts !

)

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 02:47
Message :

glub0x a écrit : j'aime pas cette vision. nous ne croyons rien justement

Alors ne vous laissez pas appeler "athée".

glub0x a écrit : Le croyant CROIT sans pouvoir le prouver. L'athée lui ne CROIT PAS il attend que les chose se manifestent ou soient détecté pour les tenir comme réel. Ça n'a absolument rien à voir comme démarche.

Effectivement, l'athée n'a pas de démarche du tout. Il est urgent d'attendre.
Comme s'il avait peur de se tromper.
Mais peut-on avoir peur de se tromper au sujet de D-ieu ? béni soit-Il...
Pourquoi l'athée a-t-il peur de se tromper au sujet de D-ieu ?

Et ce qui est paradoxal c'est que son immobilisme timoré n'empêche pas l'athée de faire la leçon à ceux qui prennent le risque d'une erreur. Comme si cette erreur revêtait un statut particulier : on peut se tromper sur tout mais pas sur D-ieu, béni soit-Il.

Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

Auteur : erwan
Date : 23 sept.09, 02:51
Message :

marcel a écrit : Erwan, je te rappelle que le coran contient beaucoup d'affirmations concernant notre monde réel.

Merci pour le rappel.

Quel est l'objectif de ces affirmations , est ce dire dire voilà c'est comme ça un point c'est tout ou bien est ce de donner une piste à l'homme pour effectuer un de ses objectifs qui est de rechercher la connaissance et de comprendre. l'homme doit faire des recherches , dans le but de progresser , de faciliter , d'aider...C'est d'ailleurs un acte d'adoration lorsqu'il est utilisé à bon escient.
ces affirmations "vague" n'a pas comme but de donner une réponse toute faite , mais elles éveillent la curisité de chacun afin qu'ils commencent à entreprendre des recherches .

marcel a écrit :... Et aussi des règles de vie et politiques très concrètes.

Là c'est un autre sujet , qui n'a pas de rapport avec la science.

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