Résultat du test :
Auteur : Florent52
Date : 21 sept.09, 06:51
Message : Comme aucun musulman du forum n'a réussi à répondre au défi lancé par Ptit Bigourdan je le remets ici :
Ptit Bigourdan a écrit :
De un, Il est précisé que "Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun SA course pour un terme fixé" et "et chacun vogue dans une orbite". (sic)
Donc si je suis ces deux affirmations, le soleil aussi a une orbite, mais est-ce qu'il est précisé autours de quoi il "fait sa course" ? Une orbite implique forcement un centre/barycentre autours duquel un objet "fait sa course".
Dans sa course "orbitale", le soleil circule autours d'un point/barycentre, quel est-il selon le Coran ?
S'il n'est pas précisé autours de quoi il fait "SA" course, c'est un oubli qui permettrait d'affirmer que le Coran n'est pas aussi "clair et complet" que celui qui l'a écrit/dicté le prétend. (Sourate 6 verset 38 "Et Nous n'avons rien omis dans le Livre éternel")
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Pouvez-vous citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 21 sept.09, 06:59
Message : Salam,
Non ce n'est pas précisé dans le Coran, par contre c'est pas beau de mentir comme ça sur les versets coraniques.
Tout d'abord le Coran dit que le soleil a une orbite et que tu le veuilles ou non c'est scientifiquement vrai deuxièmement démasquons un petit mensonge dans ton texte (quoi qu'il est vraiment gros ce mensonge).
Citer un verset en le tronquant c'est déjà un mensonge par omission. Donc ceux qui accusent le Coran d'omission sur certaines choses pratiquent sans le savoir un mensonge par OMISSION.
Relisons le verset EN ENTIER :
[6:38] "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés."
Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran. Il s'agit du Livre auprès de Dieu et non du Coran...
Donc utiliser des versets n'importe comment et en le tronquant c'est quand même un sacré mensonge par omission.
Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai.
Si je te dis que la terre tourne et que je ne précisé pas sa vitesse de rotation ce n'est pas une erreur scientifique, l'erreur se trouve dans ta tête (problème de logique).
Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 07:02
Message : [36:38] Ya-Sin :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 21 sept.09, 07:13
Message : Salam,
Pour compléter ce que je viens de dire sur le verset 6:38 (d'ailleurs je ne comprends pas comment on peut oser citer un texte sans le comprendre).
Il est important de faire remarquer que ce verset (donc 6:38) ne parle pas du Coran mais de la Table Gardée (al-Lawh al-Mahfudh) qui se trouve auprès de Dieu et qui est mentionnée par exemple
dans la même Sourate :
Coran, 6 :59
Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans u
n Livre explicite.
Aussi, dans la Sourate Hud :
Coran, 11 :6
Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Dieu qui connaît son gîte et son dépôt;
tout est dans un Livre explicite.
Voir aussi au passage sur la même thématique, Coran 27/74-75, 20/51-52, 50/4, 22/70
Dieu y a écrit tout ce qu'il adviendra jusqu'à la fin des temps :
Abdullâh Ibn 'Amr Ibn Al-'As (que Dieu l'agrée) rapporta: "J'ai entendu le Messager de Dieu, Paix et Bénédictions sur lui, dire:
"Dieu a écrit la prédestination de toutes les choses cinquante mille ans avant qu'Il ne crée les cieux et la terre".
(Rapporté par Muslim)
Imran Ibn Husayn rapporte "....Le Messager de Dieu (Paix et Bénédictions sur lui) a dit :
"Dieu était avant toute chose et Son Trône était sur l'eau. Il écrivit ensuite dans la Tablette Préservée mentionnant toute chose"...
(Rapporté par Ahmad, 4:431)
Et pour synthétiser tout cela:
Le musulman à la ferme conviction que tout bien et tout mal ne se réalisent que suivant le destin et le décret d'ALLAH. ALLAH a écrit le destin de toute chose cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre. IL a écrit tout cela dans la Table bien gardée – al-Lawh al-Mahfud, c'est le Livre, dans lequel, IL n'a strictement rien omis.
SOURCE :
http://ibntaymiya.jeeran.com/categories/AKIDA/
L'abrégé en ligne du Tafsîr des deux Jalâl ud-dîn souligne...
We have neglected nothing (min shay': min is extra) in the Book,
in the Preserved Tablet (al-lawh al-mahfūz), [nothing] that We have not written; then to their Lord they shall be gathered, and judgement shall be passed upon them, and the hornless sheep shall retaliate against the horned ram, and then it will be said to them [the animals], 'Be dust'. (Tafsîr ul-Jalâlayn, Commentaire de la Sourate 6:38, Source)
Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre,
ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)
Donc ça sert à rien de citer des versets qu'on ne comprends même pas et que pire, on pratique un sacré mensonge par OMISSION en tronquant le verset. Déjà tronquer un passage c'est pas beau, mais un verset ce n'est pas du tout fin.
Auteur : Florent52
Date : 21 sept.09, 07:48
Message : unjuifdeberee a écrit :Salam,
Non ce n'est pas précisé dans le Coran, par contre c'est pas beau de mentir comme ça sur les versets coraniques.
Tout d'abord le Coran dit que le soleil a une orbite et que tu le veuilles ou non c'est scientifiquement vrai deuxièmement démasquons un petit mensonge dans ton texte (quoi qu'il est vraiment gros ce mensonge).
Citer un verset en le tronquant c'est déjà un mensonge par omission. Donc ceux qui accusent le Coran d'omission sur certaines choses pratiquent sans le savoir un mensonge par OMISSION.
Relisons le verset EN ENTIER :
[6:38] "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés."
Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran. Il s'agit du Livre auprès de Dieu et non du Coran...
Donc utiliser des versets n'importe comment et en le tronquant c'est quand même un sacré mensonge par omission.
Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai.
Si je te dis que la terre tourne et que je ne précisé pas sa vitesse de rotation ce n'est pas une erreur scientifique, l'erreur se trouve dans ta tête (problème de logique).
Bon, reprenons avec de la logique tout ça...
Tu dis : "Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran." Ca c'est sûr mais quel imbécile aurait prétendu cela?
En fait ton interprétation foireuse vient du fait que tu n'as pas bien lu le passage que tu prends toi-même la peine de citer.
Le coran dit, je te répète le texte que tu as mis pour que tu le lises sérieusement : "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes,
qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre."
Ca y est? Tu as lu la partie que j'ai mise en gras? C'est rentré dans ton cerveau?
Maintenant que tu as lu tu peux réussir à comprendre. Lorsque le coran dit qu'il n'a rien omis il ne signifie qu'il n'a omis d'écrire aucun nom d'animal (supposition stupide) mais il signifie selon toute vraisemblance qu'aucune information importante n'a été oubliée : ici il donne un exemple d'information importante qui n'a pas été oubliée à savoir que selon le coran toutes les bêtes sont en communauté.
Donc quand on fait une interprétation non stupide de ce passage (je parle de ce passage uniquement pris en entier) on voit qu'il n'y a aucun problème à penser que le coran parle ici de lui-même et laisse entendre qu'il n'a rien oublié d'important à signaler (évidemment pas qu'il a parlé d'absolument tout, tsss!!!).
Donc selon cette interprétation qui paraît largement meilleure que la tienne on peut effectivement reprocher au coran de n'avoir pas mentionné que l'orbite dont il parle s'agissant de celle du coran serait celle autour du centre de la galaxie.
Premier point.
Et deuxième point qui de toute manière montre que le coran est clairement scientifiquement faux.
Tu dis : "Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai."
Et non, mon pauvre, c'est scientifiquement faux.
En effet réfléchis bien : le coran dit que le soleil a une orbite (sans préciser laquelle, d'où lacune, mais admettons qu'il parle de l'orbite autour du centre de la galaxie) et que la lune a une orbite (on peut supposer qu'il s'agit de celle autour de la terre).
Mais c'est faux : la lune a au minimum deux orbites puisque la lune a elle aussi la même orbite que le soleil autour du centre de la galaxie!!!! Sans parler du fait que la lune étant en orbite autour de la terre a également une orbite autour du soleil puisque la terre est en orbite autour du soleil!!!
Joli pataquès scientifique que ce coran!!
Par contre tu as une explication beaucoup plus simple que les gens honnêtes intellectuellement retiendront : il n'y a de sens à parler d'orbites de la lune et du soleil sans préciser autour de quoi que s'il s'agit des orbites de la lune et du soleil autour de la terre, ce que tout le monde voyait dans le ciel et croyait à l'époque...
Mais comme tu le sais l'auteur du coran s'est ici trompé car l'orbite du soleil autour de la terre n'est qu'apparente.
Donc le coran est tel qu'on peut le lire soit incomplet au niveau des choses auxquels il fait directement référence soit tout simplement et plus vraisemblablement il est scientifiquement faux, comme le sont tous les écrits du moyen-âge et de l'antiquité qui parlent des deux orbites de la lune et du soleil...
CQFD
Auteur : Florent52
Date : 21 sept.09, 07:55
Message : iliasin a écrit :[36:38] Ya-Sin :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.
Ceci est un autre sujet nous ne parlons pas du même passage. Cela dit on peut en parler brièvement. D'un point de vue scientifique il n'y a aucun sens à parler de "gîte" du soleil, le mot "gîte" n'a pas de sens scientifique s'agissant du mouvement d'un corps céleste. Par contre le soleil a un mouvement qui le conduit vers une direction dans l'espace comme tout objet qui se déplace, on appelle celui du soleil l'apex solaire. C'est autre chose, car il ne s'agit en rien d'un gîte, un gîte est un lieu où l'on passe un moment, le plus souvent où l'on passe la nuit.
Le vrai sens de ce passage est à trouver dans un hadith de Mahomet disant : "D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ". (Sahîh muslim, 228)
C'est beau la science musulmane!
Auteur : Florent52
Date : 21 sept.09, 08:01
Message : unjuifdeberee a écrit :Salam,
Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)
Donc ça sert à rien de citer des versets qu'on ne comprends même pas et que pire, on pratique un sacré mensonge par OMISSION en tronquant le verset. Déjà tronquer un passage c'est pas beau, mais un verset ce n'est pas du tout fin.
Salut,
même si l'on admet que le livre dans lequel il n'a rien été omis n'est pas le coran mais la "table préservée" dans ce cas est-ce que tu es d'accord pour reconnaître que s'agissant des sujets auxquels il fait lui-même référence (donc pas tout mais simplement ce à quoi il fait lui-même référence) le coran est incomplet?
D'autre part, de toute manière scientifiquement la phrase du coran "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" est scientifiquement fausse, donc le coran est non seulement incomplet mais scientifiquement faux.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 21 sept.09, 08:15
Message : Florent52 a écrit :
Bon, reprenons avec de la logique tout ça...
Tu dis : "Il est évident que toutes les bêtes qui marchent sur terre ou tous les oiseaux ne sont décrits dans le Coran." Ca c'est sûr mais quel imbécile aurait prétendu cela?
En fait ton interprétation foireuse vient du fait que tu n'as pas bien lu le passage que tu prends toi-même la peine de citer.
Le coran dit, je te répète le texte que tu as mis pour que tu le lises sérieusement : "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre."
Ca y est? Tu as lu la partie que j'ai mise en gras? C'est rentré dans ton cerveau?
Maintenant que tu as lu tu peux réussir à comprendre. Lorsque le coran dit qu'il n'a rien omis il ne signifie qu'il n'a omis d'écrire aucun nom d'animal (supposition stupide) mais il signifie selon toute vraisemblance qu'aucune information importante n'a été oubliée : ici il donne un exemple d'information importante qui n'a pas été oubliée à savoir que selon le coran toutes les bêtes sont en communauté.
Je pense que tu as du mal avec les mots alors voyons voir ce que disent les savants de l'Islam :
L'abrégé en ligne du Tafsîr des deux Jalâl ud-dîn souligne...
We have neglected nothing (min shay': min is extra) in the Book, in the Preserved Tablet (al-lawh al-mahfūz), [nothing] that We have not written; then to their Lord they shall be gathered, and judgement shall be passed upon them, and the hornless sheep shall retaliate against the horned ram, and then it will be said to them [the animals], 'Be dust'. (Tafsîr ul-Jalâlayn, Commentaire de la Sourate 6:38, Source)
Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)
Donc ton interprétation est foireuse et je suis dans le regret de te le dire. Y'a pas un seul musulman qui soutient que ce passage fait référence au Coran. Donc toute ton argumentation s'écroule comme un château de carte et tu ne t'en rends même pas compte !
Florent52 a écrit :
Donc quand on fait une interprétation non stupide de ce passage on voit qu'il n'y a aucun problème à penser que le coran parle ici de lui-même et laisse entendre qu'il n'a rien oublié d'important à signaler (évidemment pas qu'il a parlé d'absolument tout, tsss!!!).
LOL, tous les savants de l'Islam te réfutent sur ce point. Je ne sais pas pour toi mais je t'ai cité des exégeses très réputée et tu continues à soutenir le contraire.
Le passage ne parle même pas du Coran. Que tu l'admettes ou non, ton interprétation foireuse va tout droit à la poubelle.
Florent52 a écrit :
Donc selon cette interprétation qui paraît largement meilleure que la tienne on peut effectivement reprocher au coran de n'avoir pas mentionné que l'orbite dont il parle s'agissant de celle du coran serait celle autour du centre de la galaxie.
LOL, tu t'autocongratule, ça ne fait pas de mal de reconnaitre qu'on s'est trompé.
Florent52 a écrit :
Premier point.
Et deuxième point qui de toute manière montre que le coran est clairement scientifiquement faux.
Tu dis : "Si nous revenons à la problématique, le Coran dit simplement que le Soleil et la Lune ont chacun une orbite, donc c'est scientifiquement vrai."
Et non, mon pauvre, c'est scientifiquement faux.
En effet réfléchis bien : le coran dit que le soleil a une orbite (sans préciser laquelle, d'où lacune, mais admettons qu'il parle de l'orbite autour du centre de la galaxie) et que la lune a une orbite (on peut supposer qu'il s'agit de celle autour de la terre).
Mais c'est faux : la lune a au minimum deux orbites puisque la lune a elle aussi la même orbite que le soleil autour du centre de la galaxie!!!! Sans parler du fait que la lune étant en orbite autour de la terre a également une orbite autour du soleil puisque la terre est en orbite autour du soleil!!!
Excuse-moi du peu, mais la Lune n'a qu'une seule orbite, elle tourne autour de la terre, c'est la terre ensuite qui tourne autour du soleil entrainant la lune avec, et le soleil a également une orbite. Tu t'emmêle tout seul les pinceaux.
CQFD comme tu aimes le dire. LOL.
Auteur : Florent52
Date : 21 sept.09, 08:31
Message : unjuifdeberee a écrit :
Je pense que tu as du mal avec les mots alors voyons voir ce que disent les savants de l'Islam :
L'abrégé en ligne du Tafsîr des deux Jalâl ud-dîn souligne...
We have neglected nothing (min shay': min is extra) in the Book, in the Preserved Tablet (al-lawh al-mahfūz), [nothing] that We have not written; then to their Lord they shall be gathered, and judgement shall be passed upon them, and the hornless sheep shall retaliate against the horned ram, and then it will be said to them [the animals], 'Be dust'. (Tafsîr ul-Jalâlayn, Commentaire de la Sourate 6:38, Source)
Egalement, Sheikh Al-Albanî, r.a disait, répondant à l'assertion d'un "Coraniste" citant justement le verset 6/38 à l'appui de ses affirmations:
Pour ce qui est de la déclaration d'Allâh, Nous n'avons rien omis dans le livre, ce qui est désigné par le terme "Livre" ici est la Table Preservée, pas le Coran.
(Abû Abdîr-Rahmân Muhammad Nasîr-ud-Dîn Al-Albanî, How Are We Obligated To Interpret the Qur'an? al-Ibaanah e-books, translated by Ismaël Alarcon, 2007)
Donc ton interprétation est foireuse et je suis dans le regret de te le dire. Y'a pas un seul musulman qui soutient que ce passage fait référence au Coran. Donc toute ton argumentation s'écroule comme un château de carte et tu ne t'en rends même pas compte !
LOL, tous les savants de l'Islam te réfutent sur ce point. Je ne sais pas pour toi mais je t'ai cité des exégeses très réputée et tu continues à soutenir le contraire.
Le passage ne parle même pas du Coran. Que tu l'admettes ou non, ton interprétation foireuse va tout droit à la poubelle.
LOL, tu t'autocongratule, ça ne fait pas de mal de reconnaitre qu'on s'est trompé.
Sur le point de l'interprétation de ce passage je veux bien admettre qu'il est possible (d'ailleurs au départ je n'ai fait que reprendre une citation qui n'était pas de moi mais de Ptit Bigourdan) que ce passage ne fasse pas référence au coran.
Dans ce cas réponds à ma question :
même si l'on admet que le livre dans lequel il n'a rien été omis n'est pas le coran mais la "table préservée" dans ce cas est-ce que tu es d'accord pour reconnaître que s'agissant des sujets auxquels il fait lui-même référence (donc pas tout mais simplement ce à quoi il fait lui-même référence) le coran est incomplet?
unjuifdeberee a écrit :
Excuse-moi du peu, mais la Lune n'a qu'une seule orbite, elle tourne autour de la terre, c'est la terre ensuite qui tourne autour du soleil entrainant la lune avec, et le soleil a également une orbite. Tu t'emmêle tout seul les pinceaux.
CQFD comme tu aimes le dire. LOL.
Tu te trompes par ignorance.
La définition du terme "orbite" est simple en astronomie : "une orbite est la trajectoire que décrit dans l'espace un corps autour d'un autre corps sous l'effet de la gravitation." (wikipédia)
Donc la lune n'a pas qu'une seule orbite, tu te trompes parce que tu as retenu à l'école que l'on enseigne que la lune est en orbite autour de la terre. On ne cite que ce mouvement car c'est le plus important pour nous. Mais la lune a non seulement une trajectoire autour de la terre sous l'effet de la gravitation mais elle a aussi une trajectoire autour du soleil sous l'effet de la même loi de la gravitation.
Et si l'on parle de l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie c'est de manière très incomplète car c'est tout le système solaire qui a une orbite autour du centre de la galaxie. Le fait que les corps moins massifs comme la terre ou la lune tournent d'abord autour du soleil ne change rien au fait que la gravitation les oblige aussi à tourner autour du centre de la galaxie et si la terre n'était pas en orbite autour du soleil elle aurait de toute manière une orbite autour du centre de la galaxie, de même pour la lune!
Auteur : unjuifdeberee
Date : 21 sept.09, 08:40
Message : Salam,
Quand je t'ai dit que la lune tourne autour de la terre et que la terre tourne autour du soleil entrainant la lune par la même occasion t'as compris quoi ?
Par exemple nous lisons sur le site wikipédia :
On peut considérer la Terre et la Lune comme un couple planétaire, l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil étant faible par rapport à leur interaction mutuelle[6]. Elles tournent autour de leur centre de masse commun, le barycentre du système double. Comme ce dernier se trouve à l’intérieur de la Terre, à environ 4 700 kilomètres de son centre, le mouvement de la Terre est généralement décrit comme une « oscillation ». Vues de leur pôle nord, la Terre et la Lune tournent sur elles-mêmes, la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil, tous ces mouvements s’effectuant dans le sens direct (ou encore anti-horaire, c’est-à-dire contraire à celui des aiguilles d’une montre).
Je suis donc désolé pour toi, il n'y a aucune contradiction avec le verset coranique. Ce défi est donc un peu ridicule. Il est évident que le Coran ne décrit pas tout, y'a aucun livre au monde qui décrit tout. Mais il te donne tous les moyens pour réussir dans la vie présente en te guidant.
Auteur : Florent52
Date : 21 sept.09, 09:11
Message : unjuifdeberee a écrit :Salam,
Quand je t'ai dit que la lune tourne autour de la terre et que la terre tourne autour du soleil entrainant la lune par la même occasion t'as compris quoi ?
Par exemple nous lisons sur le site wikipédia :
On peut considérer la Terre et la Lune comme un couple planétaire, l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil étant faible par rapport à leur interaction mutuelle[6]. Elles tournent autour de leur centre de masse commun, le barycentre du système double. Comme ce dernier se trouve à l’intérieur de la Terre, à environ 4 700 kilomètres de son centre, le mouvement de la Terre est généralement décrit comme une « oscillation ». Vues de leur pôle nord, la Terre et la Lune tournent sur elles-mêmes, la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil, tous ces mouvements s’effectuant dans le sens direct (ou encore anti-horaire, c’est-à-dire contraire à celui des aiguilles d’une montre).
Je suis donc désolé pour toi, il n'y a aucune contradiction avec le verset coranique. Ce défi est donc un peu ridicule. Il est évident que le Coran ne décrit pas tout, y'a aucun livre au monde qui décrit tout. Mais il te donne tous les moyens pour réussir dans la vie présente en te guidant.
Reprenons cela si tu veux bien...
Tu soulignes un passage mais l'as-tu bien compris?
Tu cites : "
l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil étant faible par rapport à leur interaction mutuelle". Que veut dire cette phrase d'après toi?
Que "l'influence gravitationnelle du soleil" est faible sur la lune?
Dans ce cas, si c'est ça que tu penses c'est totalement faux. Encore une fois TOUS les éléments du système solaire ont une orbite autour du soleil car sa force gravitationnelle, due à sa masse, est énorme.
Sans la terre la lune tournerait donc elle aussi autour du soleil. On ne peut donc pas dire que l'influence gravitationnelle du soleil sur la lune est faible!!
Qu'est-ce qui est faible alors?
C'est, lis bien "l’influence gravitationnelle perturbatrice du Soleil".
Par rapport à quoi est-elle "perturbatrice"?
C'est dit dans la suite : "par rapport à leur interaction mutuelle", c'est-à-dire l'interaction de la lune et de la terre.
Qu'est-ce que cela veut donc dire?
Tout simplement que l'influence gravitationnelle exercée par le soleil à la fois sur la terre et sur la lune est négligeable non pas en elle-même (je te rappelle que les deux tournent autour!!!) mais simplement par rapport aux mouvements relatifs de la lune et de la terre l'un autour de l'autre!
Autrement dit, le fait que le soleil attire la lune et la terre ne perturbe pas trop (mais un peu quand même) la rotation qu'ils ont l'un autour de l'autre.
On est là dans un détail pointu de l'astronomie (donc très loin du coran), mais absolument pas dans l'idée absurde que l'influence gravitationnelle du soleil sur la lune serait faible, elle est tout simplement énorme en soi puisqu'encore une fois TOUS les corps du système solaire tournent autour de lui.
Simplement il se trouve que l'orbite des petits corps (lune, anneaux de météorites, etc) est d'abord indexée sur celle des corps plus massifs qui se trouvent dans leur voisinage (la terre pour la lune ou ses lunes pour jupiter), mais cela n'empêche évidemment absolument pas ces corps de tourner autour du soleil tout comme le reste!
Lorsqu'il est dit, comme tu le cites : "
la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil" c'est une description par ordre de masse des corps célestes, en partant du plus léger qui tourne autour du un peu plus lourd qui tourne autour du super lourd.
Mais quelle est la fin de la phrase d'après toi?
Quand "la Lune tourne autour de la Terre et cette dernière tourne autour du Soleil" qu'est-ce que fait la lune d'après toi par rapport au soleil?
Elle aussi elle tourne autour du soleil, bien sûr!!
Et c'est précisément la définition de l'orbite : avoir une trajectoire autour d'un corps dans l'espace. CQFD de nouveau.
Pour finir je suis toujours incroyablement surpris de la mauvaise foi des musulmans sur ce passage précis. Pour essayer de justifier l'erreur du coran qui s'explique très bien par l'illusion du géocentrisme lorsqu'on observe dans le ciel les trajectoires du soleil et de la lune : chacun paraît bel et bien "voguer dans une orbite", les musulmans ont inventé cette explication complètement tirée par les cheveux disant :"hola, mais il est question dans le cas du soleil de l'orbite autour du centre de la galaxie!!!" donc c'est bon, on a gagné, c'es juste, alors même que la notion de galaxie n'est nulle part présente dans le coran!
Si un enfant disait à son professeur de physique : "la lune a une orbite et le soleil aussi" et que l'enfant ne précisait rien du tout de plus concernant le soleil n'importe qui comprendrait que le professeur ne mette pas tous les points à l'enfant car la réponse est extrêmement incomplète (si jamais l'enfant pensait dans le cas du soleil à l'orbite autour de la galaxie), et elle suggère plutôt que l'enfant a fait la même erreur que les anciens sur orbite apparente et orbite réelle.
Mais dans le cas du coran les musulmans sont prêts à accepter de Dieu qui est supposé avoir écrit cet ouvrage ce que personne n'accepterait tel quel d'un collégien!!! Invraisemblable!!!
Mais de toute manière l'enfant aurait tort car comme je l'ai dit ce n'est pas le soleil uniquement qui a une orbite (c'est-à-dire une trajectoire spatiale) autour du centre de la galaxie mais tout le système solaire donc la lune aussi.
La réponse de l'enfant est donc non seulement incomplète mais scientifiquement fausse... La réponse de l'homme du moyen-âge qui a écrit le coran ne l'est-elle pas également?
Auteur : unjuifdeberee
Date : 22 sept.09, 04:37
Message : Salam,
T'es le premier pseudo-scientifique qui ose soutenir que la lune a deux orbites ou au moins deux. Maintenant entrons dans ton délire.
La Lune tourne autour de la Terre, et la Terre tourne autour du soleil, mais pour lever ta prétendue contradiction il suffirait simplement de dire que tout cela ne fait qu'une trajectoire bien définie. Au lieu de voir tes deux orbites, on en verrait plus qu'une, qui serait une sorte de cercle de la lune autour d'un barycentre + le cercle de la Lune autour du Soleil.
Donc je suis désolé de te le dire mais tes objections ne sont pas très très crédibles...
Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 06:39
Message : unjuifdeberee a écrit :Salam,
T'es le premier pseudo-scientifique qui ose soutenir que la lune a deux orbites ou au moins deux. Maintenant entrons dans ton délire.
La Lune tourne autour de la Terre, et la Terre tourne autour du soleil, mais pour lever ta prétendue contradiction il suffirait simplement de dire que tout cela ne fait qu'une trajectoire bien définie. Au lieu de voir tes deux orbites, on en verrait plus qu'une, qui serait une sorte de cercle de la lune autour d'un barycentre + le cercle de la Lune autour du Soleil.
Donc je suis désolé de te le dire mais tes objections ne sont pas très très crédibles...
Tes réflexions n'ont aucun sens astronomiquement parlant.
Une orbite est la trajectoire d'un corps céleste autour d'un autre. Point. C'est aussi simple que ça! Donc tu peux très bien considérer que l'orbite d'une lune de jupiter par exemple et l'orbite même de jupiter se confondent en une seule, vu du soleil c'est clair que la différence est infime. Mais ce n'est tout simplement qu'une manière artificielle de dire "en gros c'est la même orbite". En gros, oui, par abus de langage, oui, mais précisément, scientifiquement, non.
Pour te donner une idée de ce qui se passe au niveau des orbites des corps célestes je te donne un extrait de cette page d'initiation scientifique (
http://goutte-de-science.net/blog/?p=395) :
Dans l’univers, tout tourne, et on peut même dire que ça tourne beaucoup et très vite.
Voilà ce qui se passe à notre echelle : la Terre tourne sur elle-même, et autour du Soleil, et la Lune tourne aussi sur elle-même, autour de la Terre, et par conséquent, aussi autour du Soleil…
Ce qu’on ne dit pas souvent, c’est que le Soleil tourne aussi sur lui-même, en environ 25 jours terrestre.
En plus de tourner sur lui-même, il faut aussi savoir que le Soleil a aussi un mouvement de rotation au sein de la Galaxie.
En toute rigueur, c’est tout le système solaire (le Soleil, plus toutes les planètes : Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton, qui, ne l’oublions pas sont aussi en rotation sur elles-même et autour du Soleil, [et ne parlons de leur nombreux satellites]) qui est en orbite autour du centre de la galaxie.
Notre Galaxie est également en orbite très elliptique autour de la galaxie d’Andromède avec laquelle elle devrait fusionner dans quelques milliards d’années.
Voili, voilou, alors bien sûr, on peut toujours s'amuser à simplifier les choses comme tu le fais et dire que vu du niveau de l'orbite de la voie lactée autour de la galaxie d'Andromède, toutes les orbites dont nous avons parlé se confondent et qu'il n'y en a qu'une grosse, celle qui fait tourner toute notre galaxie dans laquelle notre système solaire n'est qu'un infime et misérable point autour de sa lointaine consoeur. Poétiquement, pour parler en raccourci, par abus de langage et pour simplifier les choses au niveau d'un enfant de maternelle, soit, ok, si tu veux, mais scientifiquement par contre, "en toute rigueur" comme dit le texte que j'ai cité, c'est évidemment n'importe quoi...
Auteur : unjuifdeberee
Date : 22 sept.09, 10:21
Message : Florent52 a écrit :
Tes réflexions n'ont aucun sens astronomiquement parlant.
Une orbite est la trajectoire d'un corps céleste autour d'un autre. Point. C'est aussi simple que ça! Donc tu peux très bien considérer que l'orbite d'une lune de jupiter par exemple et l'orbite même de jupiter se confondent en une seule, vu du soleil c'est clair que la différence est infime. Mais ce n'est tout simplement qu'une manière artificielle de dire "en gros c'est la même orbite". En gros, oui, par abus de langage, oui, mais précisément, scientifiquement, non.
Pour te donner une idée de ce qui se passe au niveau des orbites des corps célestes je te donne un extrait de cette page d'initiation scientifique (
http://goutte-de-science.net/blog/?p=395) :
Dans l’univers, tout tourne, et on peut même dire que ça tourne beaucoup et très vite.
Voilà ce qui se passe à notre echelle : la Terre tourne sur elle-même, et autour du Soleil, et la Lune tourne aussi sur elle-même, autour de la Terre, et par conséquent, aussi autour du Soleil…
Ce qu’on ne dit pas souvent, c’est que le Soleil tourne aussi sur lui-même, en environ 25 jours terrestre.
En plus de tourner sur lui-même, il faut aussi savoir que le Soleil a aussi un mouvement de rotation au sein de la Galaxie.
En toute rigueur, c’est tout le système solaire (le Soleil, plus toutes les planètes : Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton, qui, ne l’oublions pas sont aussi en rotation sur elles-même et autour du Soleil, [et ne parlons de leur nombreux satellites]) qui est en orbite autour du centre de la galaxie.
Notre Galaxie est également en orbite très elliptique autour de la galaxie d’Andromède avec laquelle elle devrait fusionner dans quelques milliards d’années.
Voili, voilou, alors bien sûr, on peut toujours s'amuser à simplifier les choses comme tu le fais et dire que vu du niveau de l'orbite de la voie lactée autour de la galaxie d'Andromède, toutes les orbites dont nous avons parlé se confondent et qu'il n'y en a qu'une grosse, celle qui fait tourner toute notre galaxie dans laquelle notre système solaire n'est qu'un infime et misérable point autour de sa lointaine consoeur. Poétiquement, pour parler en raccourci, par abus de langage et pour simplifier les choses au niveau d'un enfant de maternelle, soit, ok, si tu veux, mais scientifiquement par contre, "en toute rigueur" comme dit le texte que j'ai cité, c'est évidemment n'importe quoi...
C'est bien de noyer le poisson comme tu le fais, mais est-ce que tu pourrais m'indiquer un seul scientifique ou une seule revue qui parlerait du fait que la Lune ait AU MOINS deux orbites. Je veux que tu me montres une revue qui le dit clairement.
Et je ne sais pas pour toi, mais donc tous les sites à connotations scientifiques qui disent que la lune a une orbite sont donc faux ?
ici :
http://www.astrosurf.com/d_bergeron/ast ... l_lune.htm
ici :
http://system.solaire.free.fr/lune.htm#mouvlune
ici :
http://pagesperso-orange.fr/philippe.bo ... orbite.htm
et là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune
Donc ils se trompent tous ? Il aura donc fallut que Florent52 simple internaute du forum religion découvre la subtilité. Tu m'envoies ravi.
En ce qui me concerne le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin !
Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 11:29
Message :
Encore une fois, j'en suis désolé, tes remarques n'ont pas grand sens d'un point de vue astronomique. As-tu lu seulement la définition de la notion d'orbite? Quand tu lis cette définition tu vois ce qui est marqué en toutes lettres : "Trajectoire d'un corps céleste autour d'un autre" (définition sur internet).
Si tu veux je t'en donne d'autres : définition du Petit Larousse illustré : "Courbe décrite pas un corps céleste (planète, satellite, etc.) en mouvement périodique autour d'un autre de plus grande masse sous l'effet de la gravitation."
Ou encore, définition du Nouveau Petit Robert : "Trajectoire courbe d'un corps céleste ayant pour foyer un autre corps céleste."
Toutes ces définitions s'appliquent au mouvement de la lune autour du soleil.
Pourtant me diras-tu on ne lit nulle part que la lune a plusieurs orbites!!!
Bien sûr, évidemment, puisque la plupart du temps on ne fait référence qu'à l'orbite de la lune autour de la terre. Regarde donc tes sources : "
http://www.astrosurf.com/d_bergeron/ast ... l_lune.htm
ici :
http://system.solaire.free.fr/lune.htm#mouvlune
ici :
http://pagesperso-orange.fr/philippe.bo ... orbite.htm
et là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune"
Il y est toujours question de la lune en relation avec la terre. Il est normal que dans ces cas on parle de son orbite autour de la terre et que l'on ne s'amuse pas (puisque la réflexion est toujours centrée sur la relation terre-lune) à dénombrer les autres orbites de la lune autour d'autres corps célestes. Par usage, du fait qu'on ne s'intéresse dans quasiment tous les cas qu'à l'orbite de la lune autour de la terre, l'expression "orbite de la lune" signifie par défaut l'expression complète et précise "orbite de la lune autour de la terre".
Maintenant tu me demandes : "est-ce que tu pourrais m'indiquer un seul scientifique ou une seule revue qui parlerait du fait que la Lune ait AU MOINS deux orbites.", je ne te répondrai pas en citant de revue, pas plus que tu ne cites de revue, mais je te répondrai en allant comme toi au plus facile et en citant des sites scientifiques d'internet.
D'abord, celui que je t'ai déjà cité, et que visiblement tu n'as pas essayé de comprendre et qui est très clair : "En toute rigueur, c’est
tout le système solaire (le Soleil, plus toutes les planètes : Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton, qui, ne l’oublions pas sont aussi en rotation sur elles-même et autour du Soleil, [et ne parlons pas de leur nombreux satellites]) qui est en orbite autour du centre de la galaxie. (
http://goutte-de-science.net/blog/?p=395)
Tu as bien lu?????????????
Ce site dit clairement que tout le système solaire, y compris toutes les planètes et tous leurs satellites, est en orbite autour du centre de la galaxie.
Donc, à moins que tu n'aies aucune logique, la lune est inclut dans cet ensemble et a donc au moins selon ce site deux orbites : celle autour de la terre et celle, comme tous les éléments du système solaire, autour du centre de la galaxie.
CQFD.
Tu voulais une preuve, du même niveau que les tiennes, en voilà une!!!!
Pour finir je vais te citer un petit site scientifique destiné aux enfants pour leur faire comprendre les grands mystères de la nature et compagnie.
Un enfant, tout à fait logique, se demande : mais quand on parle d'orbite on parle de force d'attraction d'une masse plus importante sur une masse plus faible! Dans ce cas comment se fait-il que la lune tourne autour de la terre et pas directement du soleil qui a une masse beaucoup plus importante!
Les scientifiques répondent alors à cet enfant curieux et intelligent ce petit chef-d'oeuvre de didactique dont je ne résiste pas à te souligner les passages importants pour notre discussion :
"Pour reprendre la réponse de Jean Matricon avec d'autres mots, je dirais que
la Lune tourne bien autour du Soleil, puisqu'elle accompagne la Terre dans son mouvement de révolution autour du Soleil.
L'influence gravitationnelle de la Terre ne fait que perturber
l'orbite de la Lune autour du Soleil. Cette orbite, au lieu de ressembler à un cercle, ressemble alors plutôt à une courbe cyloïdale..."
(Réponse de :
David Wilgenbus, astrophysicien de formation, est webmestre du site "La main à la pâte" et médiateur scientifique.)
Voilà, maintenant pourras-tu être aussi honnête que moi lorsque j'ai reconnu que je m'étais sans doute trompé sur mon interprétation de la notion de "Livre" dans le coran (désignant en fait "La table sacrée")?? On verra...
Mon Extrait vien de : la main à la pâte, un petit site qui est en fait un réseau d'aide en science orchestré par des scientifiques et destiné à expliquer des choses complexes à des enfants, site dont je te donne la référence des citations actuelles :
http://www.lamap.fr/?Page_Id=33&Action= ... eType_Id=2
Bon, maintenant qu'on a parlé de science, que j'ai trouvé des scientifiques relevant ton défi, et avant que tu ne changes de religion, me permettras-tu de détendre l'atmosphère en te citant ton prophète lui-même selon des hadiths jugés "authentiques" :
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... (Sahîh muslim, 228)
Tu en penses quoi, ça t'évoque quoi scientifiquement ou juste pour déconner, entre nous, là, à la fraîche, entre amis?
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 22 sept.09, 13:44
Message : Le truc qui me chagrine dans le Coran, c'est que toutes les affirmations sont tellement vagues qu'ont peut leur faire dire n'importe quoi.
Le Coran précise que le Soleil et la Lune ont une orbite, mais il ne dit pas autours de quoi. A partir de là, si scientifiquement on avait prouvé que le soleil tourne autours d'un cake aux fruits, les musulmans auraient dit "mais oui, comment Muhammad aurait-il pu savoir ça il y a 1500 ans ! C'est un miracle !".
Donc oui le soleil à bien une orbite, personne n'a jamais dit le contraire, mais le Coran ne le précise pas, il balance une affirmation dans le vent.
Et ce manque de précision vient de quoi ? A mon avis il est clair que le rédacteur du Coran parle de la Terre comme barycentre à cause de son ignorance, les 2 pieds au sol, il voit le soleil et la lune défilés tous les jours = ils ont chacun une orbite, raisonnement simple et fallacieux. En tout cas, on a déjà vu plus clair comme livre niveau explication pour un livre qui est prétendument complet.
unjuifdeberee a écrit :[6:38] "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.
Et bien là voilà la preuve que le Coran dit des anêries, tous les animaux ne sont pas en communauté. A t-on déjà vu des colonies de vers de terre/geckos/d'éphémères habiter ensemble à des fins communautaires ?
Faut-il avoir fait 20 ans d'études sur le coran pour comprendre ce qui est dit dans ce verset ? Même un passage aussi simple demande interprétation auprès d'oulémas ? Mais ou va t-on, pour un livre clair et limpide, c'est un peu ironique non ?
Sur le fait que ce passage ne parle pas du Coran en lui même. Ok, alors il parle de quel livre ? Surtout Livre écrit avec une majuscule. Les contes de Perault ? L'Encyclopedia Britannica ? Les fables de Phèdre, niveau animaux y en a pour tous les goûts dedans ?
iliasin a écrit :[36:38] Ya-Sin :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.
Quel est ce gîte ? J'attends la réponse.
Facile de dire que le soleil a un gîte si on n'a rien pour le prouver après. Si je dis qu'Allah à une petite queue de chat trop mimi et qu'il ronronne quand on lui gratouille le ventre, prouvez moi le contraire.
Les musulmans vont-ils attendre que la science désigne un gîte (ou pas) pour attribuer la paternité de la découverte au Coran ? Un peu trop facile. Nostradamus était bien plus balaise à ce petit jeu. Il balaise des pages et des pages dans une langue incompréhensible qu'on peut interpréter comme on l'entend, et hop, on se retrouve avec une prédiction d'une justesse incroyable.
Auteur : Hajer
Date : 22 sept.09, 15:25
Message : Ptit Bigourdan a écrit :
Quel est ce gîte ? J'attends la réponse.
Facile de dire que le soleil a un gîte si on n'a rien pour le prouver après.
Ce gite est appelé en anglais Solar apex. et est definit par la NASA dans son site web par :
The solar apex is the direction toward which the Sun and the solar system are moving, je traduit
Le gite est la direction ou le souleil et le systeme solaire se dirigent et de deplacent.
http://voyager.jpl.nasa.gov/multimedia/flash_html.html Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 22 sept.09, 15:30
Message : Oui, je sais bien bien qu'il y a un apex solaire, mais quel rapport avec un "gîte" dont je te rappelle la définition :
gite
Nom masculin singulier
Nouvelle orthographe lieu où l'on se loge, où l'on couche habituellement
Nouvelle orthographe lieu où le lièvre se repose
Nouvelle orthographe (boucherie) morceau de bœuf qui se trouve dans la partie arrondie de la cuisse
Nouvelle orthographe dépôt de minerai contenant un gisement
Nom féminin singulier
Nouvelle orthographe (marine) inclinaison d'un navire
Nouvelle orthographe (marine) lieu où repose un navire échoué
Quel rapport avec l'apex solaire ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 22 sept.09, 15:39
Message : Ptit Bigourdan a écrit :Oui, je sais bien bien qu'il y a un apex solaire, mais quel rapport avec un "gîte" dont je te rappelle la définition :
gite
Nom masculin singulier
Nouvelle orthographe lieu où l'on se loge, où l'on couche habituellement
Nouvelle orthographe lieu où le lièvre se repose
Nouvelle orthographe (boucherie) morceau de bœuf qui se trouve dans la partie arrondie de la cuisse
Nouvelle orthographe dépôt de minerai contenant un gisement
Nom féminin singulier
Nouvelle orthographe (marine) inclinaison d'un navire
Nouvelle orthographe (marine) lieu où repose un navire échoué
Quel rapport avec l'apex solaire ?
synonyme
gîte, s
nom masculin singulier
abri, refuge, repaire
abri, antre, tanière, terrier
(marine) bande, cage, clapier, inclinaison, lapinière, penchant, pente
Antonymes : horizontalité
Auteur : Hajer
Date : 22 sept.09, 15:40
Message : Ptit Bigourdan a écrit :Oui, je sais bien bien qu'il y a un apex solaire
Depuis quand tu sais qu'il ya un apex solaire ?
Auteur : Hajer
Date : 22 sept.09, 15:48
Message : Ptit Bigourdan a écrit :
Les musulmans vont-ils attendre que la science désigne un gîte (ou pas) pour attribuer la paternité de la découverte au Coran ?
Le coran te repond sur ta question ;
41.53. Nous leur montrerons ( les non-musulman ) Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.
C'est normal.
imagine que se sont les musulmans qui font ces decouvertes, qu'aller dire les chretiens.
c'est sur ils vont dire que vous les musulmans vous vouler montrer par tout les moyens que votre livre est veridique.
mais quant ca vient des autres telque la NASA, la ca donne une credibilté pour ce livre et personne ne peut en douter.
Ta compris ?
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 22 sept.09, 16:09
Message : Heu, ben je sais qu'il y a un apex solaire depuis que je m'intéresse un minimum à l'astronomie et à la cosmologie en amateur. Question de vouloir s'instruire un minimum et d'être moins ignorant, je sais pas quoi te dire d'autre.
Je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis après. Ce n'est pas un musulman qui a fait la découverte de l'apex solaire. Donc quand bien même les musulmans essayent de s'approprier les découvertes des autres en disant "Mais oui ! C'était écrit !!" aucun mérite ne leur revient. Et les chrétiens ne s'approprient pas chaque découverte comme essayent de le faire certains musulmans.
"ta compris ?"
Edit : Alors, il est où mon "gite" solaire ? J'attends toujours.
Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 20:28
Message : Hajer a écrit :
Le coran te repond sur ta question ;
41.53. Nous leur montrerons ( les non-musulman ) Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.
C'est normal.
imagine que se sont les musulmans qui font ces decouvertes, qu'aller dire les chretiens.
c'est sur ils vont dire que vous les musulmans vous vouler montrer par tout les moyens que votre livre est veridique.
mais quant ca vient des autres telque la NASA, la ca donne une credibilté pour ce livre et personne ne peut en douter.
Ta compris ?
En l'occurence sur le sujet dont on parle la science moderne ne vient absolument pas confirmer le Coran, au contraire. La notion de gîte ne correspond absolument pas à la notion d'apex solaire. La notion de gîte correspond par contre très bien à ce hadith jugé authentique de Mahomet:
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... (Sahîh muslim, 228)
Et comme je l'ai montré la phrase du Coran "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" est scientifiquement fausse.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 22 sept.09, 22:43
Message : Florent52 a écrit :
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... (Sahîh muslim, 228)
Tu en penses quoi, ça t'évoque quoi scientifiquement ou juste pour déconner, entre nous, là, à la fraîche, entre amis?
Bon tu ne m'as rien apporté de neuf, t'a fait que donner ton point de vue. Je t'ai demandé de me donner le nom d'un seul scientifique ou d'une seule revue qui parle de DEUX ORBITES. Je veux voir ce mot apparaitre, mais comme c'est la loose intellectuelle totale de ta part tu n'as fait que donner ton point de vue.
Jusqu'à preuve du contraire la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la Terre mais c'est la Terre qui possède une orbite autour du soleil.
Je ne vois donc pas la contradiction avec le verset coranique.
Maintenant tu me cites un HADITH, mais l'authenticité porte sur la chaine de transmission et non sur le contenu du hadith lui-même. Il se peut maintenant que le rapporteur se soit trompé en rapportant les termes du hadith qu'il a entendu du Prophète (saws). C'était pour la petite précision. On te parle du Coran et tu nous parle de hadith, or aucun musulman sur terre n'affirme que les hadiths sont tous bons à 100% même dans le corpus d'Al-Bukhari il y a des hadiths qui sont carrément incomplets. Tu trouveras si tu achète un de ces corpus souvent des hadiths de ce type : "j'ai entendu le prophète(saws) dire ceci ou cela je ne sais plus exactement les termes exactes". Hadith incomplet. D'autres qui entrent en conflit avec d'autres, il faut avoir une certaine science des hadiths avant de se lancer dans l'utilisation de ceux-ci.
Maintenant sans aller aussi loin, il est très facile de lever ta prétendu contradiction du Hadith (et non du Coran) avec la Science.
Il faut prendre, évidemment, ce dire prophétique dans un sens métaphorique;
puisque le Trône est au-dessus de toutes choses créées, et quand le Soleil se prosterne -car "les sept Cieux, la Terre et tout ce qu’ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n’est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire.
Mais vous ne comprenez pas leur façon de L’exalter" (xvii, 44)-
sous le Trône, cela veut dire qu'il se dirige vers un point fixe -car même si il n'est pas dépositaire du Souffle divin, il a, en tant qu'objet de création, une finalité, un but- mais toujours dans l'espace (l'Apex solaire), car
l'espace reste "sous le Trône", étant une création de Dieu. Quand il est dit que le Soleil recherche Sa permission, il faut comprendre par là que c'est Dieu qui s'occupe du bon déroulement de la Création.
Pour une plus longue discussion sur le sujet, tu peux consulter cette source en anglais: Muftî Shafî Usmanî, Ma`arif ul`Qur'ân, vol. VII, p. 388-396 ICI :
http://www.islamibayanaat.com/MQ/Englis ... 87-442.pdf
Donc tu le vois mon cher Florent52, c'est bien de lancer un défi mais faut comprendre ce que tu lances. Quand les musulmans parlent des données "miraculeuses" contenues dans le Livre Saint, ils ne parlent pas des récits prophétiques qui peuvent être sujet à d'innombrables erreurs, non seulement dans la chaine de transmission mais également dans le rapport en lui-même en raison de la mauvaise interprétation du dit rapporteur.
Si tu connais un seul musulman qui soutient que les hadiths sont exemptés d'erreurs, tu me feras signe et je veux bien le corriger. Mais jusqu'à preuve du contraire le miracle porte sur le texte coranique. D'ailleurs le défi de ton ami est quand même clair et porte uniquement sur le Coran et sur le fait qu'il serait soit-disant "incomplet". On a vu précédemment que cela ne tient absolument pas la route.
Donc comme je l'ai dit, le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin.
Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 23:04
Message : unjuifdeberee a écrit :
Bon tu ne m'as rien apporté de neuf, t'a fait que donner ton point de vue. Je t'ai demandé de me donner le nom d'un seul scientifique ou d'une seule revue qui parle de DEUX ORBITES. Je veux voir ce mot apparaitre, mais comme c'est la loose intellectuelle totale de ta part tu n'as fait que donner ton point de vue.
Jusqu'à preuve du contraire la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la Terre mais c'est la Terre qui possède une orbite autour du soleil.
Je ne crois pas que ça serve à grand chose de discuter avec toi.
Je t'ai cité un scientifique (astrophysicien) qui dit explicitement :
"L'influence gravitationnelle de la Terre ne fait que perturber
l'orbite de la Lune autour du Soleil. Cette orbite, au lieu de ressembler à un cercle, ressemble alors plutôt à une courbe cyloïdale..."
(Réponse de : David Wilgenbus, astrophysicien de formation, webmestre du site "La main à la pâte" et médiateur scientifique.)
Cette simple citation suffit à invalider:
1) Que je n'ai fait que donner "MON point de vue".
2) Ta phrase disant que "la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la terre".
Mais évidemment tu as préféré ne pas quotter le passage où je te répondais. Peut-être as-tu même éviter tout simplement de le lire...
Je comprends bien que cela doit être difficile pour toi de reconnaître que tu as tort sur ce point et que donc ton coran est faux, ou disons simplement d'origine humaine... Moi je n'ai pas fait tant de difficulté pour reconnaître mon erreur très vraisemblable sur l'interprétation du passage sur "Le Livre complet", j'essaye d'être autant que possible intellectuellement honnête.
Mais évidemment c'est plus facile pour moi, puisque je ne suis pas musulman...
unjuifdeberee a écrit :
Je ne vois donc pas la contradiction avec le verset coranique.
Maintenant tu me cites un HADITH, mais l'authenticité porte sur la chaine de transmission et non sur le contenu du hadith lui-même. Il se peut maintenant que le rapporteur se soit trompé en rapportant les termes du hadith qu'il a entendu du Prophète (saws). C'était pour la petite précision. On te parle du Coran et tu nous parle de hadith, or aucun musulman sur terre n'affirme que les hadiths sont tous bons à 100% même dans le corpus d'Al-Bukhari il y a des hadiths qui sont carrément incomplets. Tu trouveras si tu achète un de ces corpus souvent des hadiths de ce type : "j'ai entendu le prophète(saws) dire ceci ou cela je ne sais plus exactement les termes exactes". Hadith incomplet. D'autres qui entrent en conflit avec d'autres, il faut avoir une certaine science des hadiths avant de se lancer dans l'utilisation de ceux-ci.
Maintenant sans aller aussi loin, il est très facile de lever ta prétendu contradiction du Hadith (et non du Coran) avec la Science.
Il faut prendre, évidemment, ce dire prophétique dans un sens métaphorique;
puisque le Trône est au-dessus de toutes choses créées, et quand le Soleil se prosterne -car "les sept Cieux, la Terre et tout ce qu’ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n’est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire.
Mais vous ne comprenez pas leur façon de L’exalter" (xvii, 44)-
sous le Trône, cela veut dire qu'il se dirige vers un point fixe -car même si il n'est pas dépositaire du Souffle divin, il a, en tant qu'objet de création, une finalité, un but- mais toujours dans l'espace (l'Apex solaire), car
l'espace reste "sous le Trône", étant une création de Dieu. Quand il est dit que le Soleil recherche Sa permission, il faut comprendre par là que c'est Dieu qui s'occupe du bon déroulement de la Création.
Pour une plus longue discussion sur le sujet, tu peux consulter cette source en anglais: Muftî Shafî Usmanî, Ma`arif ul`Qur'ân, vol. VII, p. 388-396 ICI :
http://www.islamibayanaat.com/MQ/Englis ... 87-442.pdf
Donc tu le vois mon cher Florent52, c'est bien de lancer un défi mais faut comprendre ce que tu lances. Quand les musulmans parlent des données "miraculeuses" contenues dans le Livre Saint, ils ne parlent pas des récits prophétiques qui peuvent être sujet à d'innombrables erreurs, non seulement dans la chaine de transmission mais également dans le rapport en lui-même en raison de la mauvaise interprétation du dit rapporteur.
Si tu connais un seul musulman qui soutient que les hadiths sont exemptés d'erreurs, tu me feras signe et je veux bien le corriger. Mais jusqu'à preuve du contraire le miracle porte sur le texte coranique. D'ailleurs le défi de ton ami est quand même clair et porte uniquement sur le Coran et sur le fait qu'il serait soit-disant "incomplet". On a vu précédemment que cela ne tient absolument pas la route.
Donc comme je l'ai dit, le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin.
Là c'est à moi de te dire que tu ne m'as rien appris.
Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 23:16
Message : Suite du message précédent à juifdeberee
L'argument de la fiabilité moindre des hadiths est un classique musulman. Mais pourrais-tu donc me citer une autorité musulmane disant que le hadith précis que j'ai cité est douteux?
Quant à l'utilisation du côté métaphorique elle est trop drôle : quand il s'agit de trouver des prétendus miracles coraniques dans des passages on ne peut plus obscurs du Coran il n'est plus question pour la plupart des musulmans d'y voir des métaphores. Amusant...
Auteur : Florent52
Date : 23 sept.09, 00:14
Message : Et pour finir, lorsque tu dis :
unjuifdeberee a écrit :
Donc comme je l'ai dit, le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin.
Tu m'inquiètes vraiment car visiblement, ça se confirme, tu ne lis pas vraiment les messages.
Même si on laisse tomber l'argument du caractère complet du coran l'essentiel du défi qui était mis en gras (tu n'as qu'à aller voir le premier post) était :
Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Pouvez-vous citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.
Ce défi-là peux-tu me dire où il a été relevé?
Auteur : Florent52
Date : 23 sept.09, 04:49
Message : Je poursuis sur les radotages anti-scientifiques du coran, que visiblement les musulmans de ce forum préfèrent ne pas regarder en face!
En ce qui concerne le fait que c'est très vraisemblablement l'hypothèse du géocentrisme qui explique la phrase du coran "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" (en effet vu de la terre chacun vogue autour d'elle dans une orbite, mais s'agissant du soleil ce n'est qu'une illusion) il faut ajouter le passage suivant du coran lui-même (pas les hadiths, là, hein!) :
Le coran dit Sourate 91 1. "Par le soleil et par sa clarté ! 2. Et par la lune quand elle le suit !"
Or scientifiquement la lune ne suit nullement le soleil. Elle ne le "suit" que dans l'alternance des jours et des nuits, c'est-à-dire uniquement si l'on se place du point de vue du référentiel terrestre, mais en réalité ce n'est qu'une apparence, il n'y a que vu du point de vue des êtres humains sur la terre que la lune "suit" le soleil!
Or ici le passage est censé être attribué à Dieu lui-même qui parle! Ce qui est abherrant car il n'y a que du point de vue d'un être humain vivant sur la terre, pas du point de vue de Dieu, que dans le ciel la lune donne l'impression de suivre ou de succéder au soleil!!!
Dans ce passage le référentiel terrestre est clair, car scientifiquement il ne peut y avoir aucune explication scientifique valable disant que du point de vue astronomique la lune "suit" le soleil, elle lui tourne autour comme la terre, ce qui est bien différent.
Donc, revenons au débat sur l'orbite, puisque le référentiel terrestre est clair dans ce passage et qu'il n'existe jusqu'à preuve du contraire aucune mention de la galaxie dans le coran force est à tout esprit logique de reconnaître que c'est bien également le référentiel terrestre qu'il faut utiliser pour la phrase "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite", cette phrase n'ayant de sens que dans le cadre de la croyance médiévale au géocentrisme sinon elle est scientifiquement fausse.
CQFD. Là encore.
Pour ce qui est des croyances aléatoires du coran s'agissant du mouvement exact du soleil il faut rappeler le fameux passage du coran où il est dit : "Et quand il (Dhoul-Qarnayn) eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Dhoul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard". (Sourate 18 / Verset 86)".
Cette phrase, malgré toutes les arguties des "savants" de l'islam pour lui faire (bien sûr, bien sûr, plus question de "miracles scientifiques" là!) prendre un sens métaphorique ou imagé correspond parfaitement au fameux hadith que j'ai cité et dont jusqu'à présent aucun musulman n'a pu apporter des éléments concernant sa faiblesse, donc jusqu'à preuve du contraire il est bel et bien authentique, je le remets pour le fun :
"D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... "(Sahîh muslim, 228)
Auteur : iliasin
Date : 23 sept.09, 04:57
Message : Le vrai sens de ce passage est à trouver dans un hadith de Mahomet disant : "D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ". (Sahîh muslim, 228)
C'est beau la science musulmane!
tu devrais savoir que les scientifiques annoncent le changement de rotation de la planete,et parmi eux le célebre e= mc2 donc le soleil se levera bien a l'ouest mais comment mohammed pouvait t'il savoir cela????
Auteur : Florent52
Date : 23 sept.09, 05:15
Message : iliasin a écrit :
tu devrais savoir que les scientifiques annoncent le changement de rotation de la planete,et parmi eux le célebre e= mc2 donc le soleil se levera bien a l'ouest mais comment mohammed pouvait t'il savoir cela????
Ah ces musulmans, jamais les derniers pour la déconne!!!
D'accord donc si tu prends ce verset au sens littéral et que tu y vois des révélations scientifiques je suppose que si tu es cohérent avec toi-même tu dois penser aussi que le soleil a un gîte sous le Trône divin où il se prosterne pendant la nuit!!!
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 23 sept.09, 05:17
Message : Oo, les scientifiques annoncent le renversement du sens de rotation de la terre ? Le seul que je connais qui ait parlé de ça est un illuminé qui croit que la terre va s'arrêter de tourner en 2012...
Le gars qui a sorti ça (Gregg Braden), est à peu près aussi crédible que Harun Yahya, Paco Rabane ou Carla Bruni dans la communauté scientifique. Et quand bien même elle s'arrêterait de tourner, ce ne serait pas avant des millions et des millions d'années et sans aide extérieure (Un géocroiseur, Superman ou Allah ?) il n'y rien qui pourra la faire partir dans l'autre sens.
On voit où vous choisissez vos sources... Tu parles d'un miracle décrit par Muhammad il y a 1500 ans... Tiens, je te donnes une autre source de "miracles" :
http://nostradamus.nostradamia.com/0Int ... efault.php Auteur : unjuifdeberee
Date : 23 sept.09, 05:59
Message : Florent52 a écrit :
Je ne crois pas que ça serve à grand chose de discuter avec toi.
Je t'ai cité un scientifique (astrophysicien) qui dit explicitement :
"L'influence gravitationnelle de la Terre ne fait que perturber l'orbite de la Lune autour du Soleil. Cette orbite, au lieu de ressembler à un cercle, ressemble alors plutôt à une courbe cyloïdale..."
(Réponse de : David Wilgenbus, astrophysicien de formation, webmestre du site "La main à la pâte" et médiateur scientifique.)
Cette simple citation suffit à invalider:
1) Que je n'ai fait que donner "MON point de vue".
2) Ta phrase disant que "la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la terre".
Mais évidemment tu as préféré ne pas quotter le passage où je te répondais. Peut-être as-tu même éviter tout simplement de le lire...
Je comprends bien que cela doit être difficile pour toi de reconnaître que tu as tort sur ce point et que donc ton coran est faux, ou disons simplement d'origine humaine... Moi je n'ai pas fait tant de difficulté pour reconnaître mon erreur très vraisemblable sur l'interprétation du passage sur "Le Livre complet", j'essaye d'être autant que possible intellectuellement honnête.
Mais évidemment c'est plus facile pour moi, puisque je ne suis pas musulman...
Là c'est à moi de te dire que tu ne m'as rien appris.
Salam,
Je pense que ta réponse est une blague sidérale. J'ai retrouvé où est-ce que tu as trouvé cela, c'est dans ce forum :
http://www.lamap.fr/?Page_Id=33&Action= ... eType_Id=2
Tu m'as donné la réponse d'un webmaster, ça prouve à quel point c'est la loose intellectuelle de ta part. Donc comme je l'ai dit, pour ma part le défi est relevé. Tu n'as pas apporté la moindre argumentation correcte.
Oser soutenir que la Lune a deux orbites c'est se moquer du monde. Quelque soit le référentiel dans lequel tu te place tu verras la Lune tourner autour de la Terre (à moins que tu ne trouves sur la Lune).
Comme je te l'ai dit ton défi est complètement ridicule parce que la phrase, la Lune possède une orbite n'est pas scientifiquement fausse, sinon tous les liens que je t'ai passé se sont tous trompés et comme je l'ai dit il aura fallut attendre que Florent52 démasque la supercherie.
Oser prétendre que ce passage coranique est faux c'est faire preuve d'une mauvaise foi évidente. Si je te dis qu'il faut prendre tout droit pour aller à tel lieu est-ce que tu vas me sortir que c'est scientifiquement faux parce que la terre n'est pas plate ?!
Salutations!
Auteur : Florent52
Date : 23 sept.09, 06:29
Message : unjuifdeberee a écrit :
Salam,
Je pense que ta réponse est une blague sidérale. J'ai retrouvé où est-ce que tu as trouvé cela, c'est dans ce forum :
http://www.lamap.fr/?Page_Id=33&Action= ... eType_Id=2
Tu m'as donné la réponse d'un webmaster, ça prouve à quel point c'est la loose intellectuelle de ta part. Donc comme je l'ai dit, pour ma part le défi est relevé. Tu n'as pas apporté la moindre argumentation correcte.
Oser soutenir que la Lune a deux orbites c'est se moquer du monde. Quelque soit le référentiel dans lequel tu te place tu verras la Lune tourner autour de la Terre (à moins que tu ne trouves sur la Lune).
Comme je te l'ai dit ton défi est complètement ridicule parce que la phrase, la Lune possède une orbite n'est pas scientifiquement fausse, sinon tous les liens que je t'ai passé se sont tous trompés et comme je l'ai dit il aura fallut attendre que Florent52 démasque la supercherie.
Oser prétendre que ce passage coranique est faux c'est faire preuve d'une mauvaise foi évidente. Si je te dis qu'il faut prendre tout droit pour aller à tel lieu est-ce que tu vas me sortir que c'est scientifiquement faux parce que la terre n'est pas plate ?!
Salutations!
Je vais faire court avec toi car ta malhonnêteté intellectuelle est sidérante.
Tu demandais une citation de scientifique, je l'ai fait et tu oses ajouter : "Tu m'as donné la réponse d'un webmaster".
Mais ridicule personnage, le CV du webmaster en question est donné en clair et je l'ai cité dans mes posts à plusieurs reprises (d'ailleurs tu n'as rien "retrouvé" comme tu dis malhonnêtement c'est moi-même qui t'ai donné les références du site): David Wilgenbus,
astrophysicien de formation, est webmestre du site "La main à la pâte" et
médiateur scientifique.
Voilà, ton problème à toi ce n'est pas la "loose intellectuelle" comme tu le dis si bien à mon propos dans tes insultes communes aux musulmans dès qu'on leur montre leur erreur, ton problème c'est que tu ne sais même pas lire ou que tu n'as même pas le courage de lire une réponse qui te contredit.
Et pour la centième fois : les sites que tu as cités ne se sont pas trompés, mais ils ne se penchent que sur la relation de la terre et de la lune, donc il est normal qu'ils ne parlent pas des autres orbites de la lune autour d'autres corps célestes!
Bon je crois que j'ai fait le tour de ta personne. Je te croyais un peu plus honnête et intelligent que les autres musulmans de ce forum, je pensais que l'on pouvait discuter avec toi mais ce n'est pas le cas. Je pense que c'est ta religion qui probablement a fait de toi ce que tu es devenu, même si forcément il faut déjà avoir un penchant pour ce genre de malhonnêteté intellectuelle au départ... En tous les cas je sais maintenant à quoi m'en tenir en ce qui te concerne et je pense que je ne répondrai plus à tes remarques à toi sur ce sujet si elles sont du même style.
Le débat et le défi de trouver une référence à la galaxie dans le coran reste ouvert aux autres musulmans du forum qui auraient le courage d'essayer de s'y confronter.
Auteur : Florent52
Date : 25 sept.09, 01:50
Message : Up, notamment pour voir ce que Hamza, à qui je viens de proposer cette lecture, ou d'autres en pensent.
Auteur : Shan
Date : 25 sept.09, 01:59
Message : Bah en fait, quand je vois cette phrase :
Oser soutenir que la Lune a deux orbites c'est se moquer du monde. Quelque soit le référentiel dans lequel tu te place tu verras la Lune tourner autour de la Terre (à moins que tu ne trouves sur la Lune).
je me dis que quelqu'un n'a pas trop compris la notion de référentiel...
EDIT : ou c'est peut-être le mot "orbite" qui lui pose un problème...
Auteur : Florent52
Date : 01 oct.09, 23:26
Message : Bon je vois qu'aucun musulman ne préfère revenir sur ce fil pour essayer d'y répondre, on comprend bien pourquoi, puisqu'il constitue une bonne preuve de l'origine humaine du coran...
Je vais donc le transférer, ou plus exactement le relancer dans le forum Religions et Sciences de ce forum, à titre informatif...
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 01 oct.09, 23:33
Message : Le problème c'est que les seuls intervenants à la question sont partis en pensant avoir donné une réponse convenable et digne de "foi" si je puis dire...
Mais on voit bien que si on essaye de pousser un peu plus loin l'examen des affirmations du Coran, les musulmans n'ont plus d'autres arguments à donner que citer des versets.
Évidemment, des qu'il faut un peu de rigueur et de profondeur scientifique dans les réponses, ça ne se bouscule plus au portillon pour répondre.
Auteur : Florent52
Date : 02 oct.09, 00:08
Message : Ptit Bigourdan a écrit :Le problème c'est que les seuls intervenants à la question sont partis en pensant avoir donné une réponse convenable et digne de "foi" si je puis dire...
Mais on voit bien que si on essaye de pousser un peu plus loin l'examen des affirmations du Coran, les musulmans n'ont plus d'autres arguments à donner que citer des versets.
Évidemment, des qu'il faut un peu de rigueur et de profondeur scientifique dans les réponses, ça ne se bouscule plus au portillon pour répondre.
C'est bien le problème en effet de discuter avec des croyants.
Leur éducation les pousse à considérer qu'une "bonne" réponse, c'est une réponse qui défend leur foi, coûte que coûte, même s'il s'agit, comme juideberee en a donné un bon exemple dans ce fil, de faire semblant de ne pas entendre certaines choses.
C'est un peu d'ailleurs comme la réponse d'un homme politique : jamais bien sûr il n'attaquera directement son camp, la seule chose qu'il pourra faire c'est concéder quelques petites choses sans importance mais sur le fond il ne lâchera rien.
Les deux, croyants et politiques, ne visent pas la vérité dans une discussion mais à défendre le parti auquel ils appartiennent...
Auteur : Ren'
Date : 02 oct.09, 00:12
Message : Shan a écrit :je me dis que quelqu'un n'a pas trop compris la notion de référentiel...
EDIT : ou c'est peut-être le mot "orbite" qui lui pose un problème...
Je dirais même : les deux !
...Maintenant, pour la généralisation faite sur les croyants, permettez au croyant que je suis d'émettre un petit bémol. On peut être croyant et se soucier de vérité (mais bon, vu mon parcours d'électron libre toujours prêt à faire évoluer mon avis, je ne dis pas que mon cas est une généralité)
Auteur : Florent52
Date : 02 oct.09, 00:27
Message : Ren' a écrit :...Maintenant, pour la généralisation faite sur les croyants, permettez au croyant que je suis d'émettre un petit bémol. On peut être croyant et se soucier de vérité (mais bon, vu mon parcours d'électron libre toujours prêt à faire évoluer mon avis, je ne dis pas que mon cas est une généralité)
Cette liberté est possible dans un Etat où la liberté de conscience et d'expression est permise et où tu restes indépendant vis à vis de ta religion, mais si tu es toi-même engagé en tant que prêtre ou rabbin ou imam la même liberté n'existe plus.
Pour les musulmans vivant en Europe la difficulté de penser par soi-même tient à la fois au caractère très encadrant de la religion musulmane, à la surveillance communautaire et au fait que l'islam n'a pas connu historiquement l'équivalent des Lumières.
Auteur : Loubna
Date : 02 oct.09, 01:04
Message : Florent52 a écrit :Comme aucun musulman du forum n'a réussi à répondre au défi lancé par Ptit Bigourdan je le remets ici :
QUEL DEFI?????
En arabe c'est "falak"
orbite c'est un terme scientifique qui n'existait pas a l'epoque.
Il n'y a aucun défi messieurs. Le sujet peut etre clos
Auteur : Florent52
Date : 02 oct.09, 01:20
Message : Loubna a écrit :
QUEL DEFI?????
En arabe c'est "falak"
orbite c'est un terme scientifique qui n'existait pas a l'epoque.
Il n'y a aucun défi messieurs. Le sujet peut etre clos
Que veut dire la phrase "le soleil et la lune, chacun vogue dans une [orbite?]" en arabe alors, d'après toi, si on ne traduit pas "falak" par "orbite"?
Auteur : Loubna
Date : 02 oct.09, 01:34
Message : Bien sur que nom
Dans le coran Allah ne parle pas x et y ou encore voie lactée, galaxie ou orbite. Mais il dit "falak" qui n'a pas de sens precis ou concis qu'on limitera au sens d "orbite"
Falak en arabe a plusieurs sens, mais en principe il designe tout ce qui a rapport avec l'espace, l'astronomie ect
Un arabe de l'epoque de Mohamed saisira le sens de "falak" comme etant "l'espace exterieur à la terre" par exemple.
Un musulman du 21 eme siecle aura une conception plus profonde d'autant que la science a mis d'autres resulats a diposition de l'homme notamment les musulmans.
Dieu s'adresse aux musulmans d'aujourd'hui comme il s'adresse aux musulmans d'ici 14 siecles avant. Ce serait donc deplacé et denué de sens de leur parlé orbite à cette epoque là
Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.09, 01:42
Message : Florent52 a écrit :Que veut dire la phrase "le soleil et la lune, chacun vogue dans une [orbite?]" en arabe alors, d'après toi, si on ne traduit pas "falak" par "orbite"?
S'il s'agit bien de 13:2, Jacques Berque (qu'on ne pourra pas accuser de parti pris) traduit ainsi :
13:2 : « C'est Dieu qui a élevé les cieux sans piliers que vous puissiez voir, et puis s'installa sur le Trône, a mis en service le soleil et la lune, chacun courant à un terme fixé. Il règle le décret, articule les signes, espérant vous donner de la rencontre de votre Seigneur certitude »(1)
_________
(1) Jacques Berque,
Le Coran, Essai de traduction, Paris, Albin Michel, p.258
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 02 oct.09, 01:59
Message : Bravo Loubna, quelle rhétorique et art de l'argumentation. "Le sujet peut-être clos".
N'est-il pas un peu gros de déclarer que le coran annonce des choses qui n'étaient pas connues 1500 en arrière et de conclure par "de toute façon le mot orbite n'existait pas à l'époque alors pourquoi il en parlerait". C'est pas un peu paradoxal comme démarche ?
Le rédacteur du Coran ne parle tout simplement pas de la galaxie car il n'en avait surement pas connaissance. Il ne parle pas d'orbite parce que ses connaissances en astronomie ne devait pas être si bonne que ça.
D'ailleurs l
La question est par rapport "à la course du soleil et de la lune" qui ne se "rencontre" jamais. Quelle est cette course ? Ne pas répondre l'orbite puisque le mot orbite n'existait pas à l'époque si j'en crois Loubna.
En se basant sur ça, ne peut-on pas dire que le fameux miracle du Coran concernant l'orbite du soleil et de la lune n'est que du concordisme ? Que les musulmans actuels veulent donner du cachet au Coran en appliquant des termes inappropriés car non-existant à l'époque.
Que désigne "Falak" exactement en Arabe classique ?
Concernant le fait qu'il ne se rencontre jamais ?
Quel est le mot employé en Arabe pour dire rencontre et quel est son sens précis ? Le sens de rencontre physique ? Le sens de rencontre "se croiser à distance" ?
Le sens de rencontre physique est à écarter d'office, les hommes savent depuis la nuit des temps que la lune n'entre jamais en collision avec le soleil...
Si c'est dans le sens de "rencontre/chemin qui se croise" alors pourquoi y a t-il des éclipses de soleil ?
Edit : Vicompte a répondu à une des questions avant que je ne la poste.
Auteur : IIuowolus
Date : 02 oct.09, 02:01
Message : Alors finalement c'est qui qui a la plus grosse ?
Auteur : Loubna
Date : 02 oct.09, 02:31
Message : Ptit Bigourdan a écrit :Bravo Loubna, quelle rhétorique et art de l'argumentation. "Le sujet peut-être clos".
Merci !!
N'est-il pas un peu gros de déclarer que le coran annonce des choses qui n'étaient pas connues 1500 en arrière et de conclure par "de toute façon le mot orbite n'existait pas à l'époque alors pourquoi il en parlerait". C'est pas un peu paradoxal comme démarche ?
Cela peut paraitre paradoxal pour toi, pour la logique je ne crois pas ! En effet, il annonce les choses sont preciser. Je peux dire : Nous vivons sur une "terre" sans pour autant preciser que cette terre est une planete qui se situe dans un espace telle et tell galaxie etc. Cependant j'ai declaré une information qui est JUSTE.
Le rédacteur du Coran ne parle tout simplement pas de la galaxie car il n'en avait surement pas connaissance. Il ne parle pas d'orbite parce que ses connaissances en astronomie ne devait pas être si bonne que ça.
D'ailleurs l
Tes pensées et prejuges personnel ne font pas des argument donc je passe !
La question est par rapport "à la course du soleil et de la lune" qui ne se "rencontre" jamais. Quelle est cette course ? Ne pas répondre l'orbite puisque le mot orbite n'existait pas à l'époque si j'en crois Loubna.
En fait le terme en arabe c'est "youdrik" qui dérive de "adraka" ce n'est pas exactement le terme "rencontrer" qui sert de traduction mais bon j'ai songé à d'autres, c'est le plus authentique quoique il est loin d'etre fidele au sens voulu. Je n'y peux rien si quelques notions echappent à la langue française.
Bref rencontrer : "iltaka" , "laka", "takata'a".. Mais "Adraka" c'est different
En se basant sur ça, ne peut-on pas dire que le fameux miracle du Coran concernant l'orbite du soleil et de la lune n'est que du concordisme ? Que les usulmans actuels veulent donner du cachet au Coran en appliquant des termes inappropriés car non-existant à l'époque.
Conséquence de ce qui procède, or ça a deja été faussé donc consequance infondée.
Que désigne "Falak" exactement en Arabe classique ?
Voir plus haut
Concernant le fait qu'il ne se rencontre jamais ?
Quel est le mot employé en Arabe pour dire rencontre et quel est son sens précis ? Le sens de rencontre physique ? Le sens de rencontre "se croiser à distance" ?
Adraka
Le sens de rencontre physique est à écarter d'office, les hommes savent depuis la nuit des temps que la lune n'entre jamais en collision avec le soleil...
Si c'est dans le sens de "rencontre/chemin qui se croise" alors pourquoi y a t-il des éclipses de soleil ?
Ces hommes là ignorait l'existence des planetes meme, c'est donc normal qu'il ne croiront pas en une eventuelle "rencontre" -je garde le terme- se basant sur les phenomenes naturels qu'ils constatent.
Or le coran precise que c'est des astres qui voguent sans preciser comment, pourquoi, la durée etc etc c'est JUSTE comme j'ai expliqué ci dessus.
@+
Auteur : Florent52
Date : 02 oct.09, 02:56
Message : Loubna a écrit :Bien sur que nom
Dans le coran Allah ne parle pas x et y ou encore voie lactée, galaxie ou orbite. Mais il dit "falak" qui n'a pas de sens precis ou concis qu'on limitera au sens d "orbite"
Falak en arabe a plusieurs sens, mais en principe il designe tout ce qui a rapport avec l'espace, l'astronomie ect
Un arabe de l'epoque de Mohamed saisira le sens de "falak" comme etant "l'espace exterieur à la terre" par exemple.
Un musulman du 21 eme siecle aura une conception plus profonde d'autant que la science a mis d'autres resulats a diposition de l'homme notamment les musulmans.
Dieu s'adresse aux musulmans d'aujourd'hui comme il s'adresse aux musulmans d'ici 14 siecles avant. Ce serait donc deplacé et denué de sens de leur parlé orbite à cette epoque là
Si je te comprends bien il ne faudrait donc pas traduire la phrase du coran par "le soleil et la lune, chacun vogue dans son orbite" mais par "le soleil et la lune, chacun vogue dans son espace extérieur à la terre".
Mais même comme cela, ça n'a pas de sens en astronomie car le soleil et la lune ne voguent pas chacun dans un espace donné, mais dans le même espace!
Donc même en suivant ta traduction on ne peut plus vague il paraît clair que le coran ne dit absolument rien de scientifique ici, au contraire.
Auteur : Loubna
Date : 02 oct.09, 03:06
Message : Le fait de dire qu'il "voguent" est deja scientifique surtout qu'a l'epoque ils auraient été etonné juste par le fait que le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace.
Quand a espace exterieur j'ai bien précisé que ce est ce que pouvaient croire les gens à cette epoque, a moins que tu n'appartienne à cette age
Auteur : Florent52
Date : 02 oct.09, 03:44
Message : Loubna a écrit :Le fait de dire qu'il "voguent" est deja scientifique surtout qu'a l'epoque ils auraient été etonné juste par le fait que le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace.
Quand a espace exterieur j'ai bien précisé que ce est ce que pouvaient croire les gens à cette epoque, a moins que tu n'appartienne à cette age
Tu trouves que le terme "voguer" est "scientifique" pour parler d'un astre? On ne doit pas avoir les mêmes notions de science.
Et quand tu dis "le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace" je me demande bien de quel espace tu parles car jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'un seul espace dans lequel la lune, la terre et le soleil se déplacent. Et si tu veux dire que le soleil et la lune ne voguent pas dans le "même espace" que la terre, cela n'a aucun sens d'un point de vue scientifique.
Bon sérieusement j'aimerais que tu me traduises en français compréhensible la phrase du coran que certains traducteurs traduisent par "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite"!!!
Si tu n'as pas de traduction claire de cette phrase, ou même plusieurs si tu veux, mais au moins que tu proposes une ou plusieurs traductions concrètes je crois qu'on peut considérer que tu n'as rien de sérieux à opposer à ceux qui ont au moins le courage de proposer une traduction concrète de cette phrase et pas des généralités vagues!
Nombre de messages affichés : 50