Résultat du test :

Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 22:54
Message : L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.
« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! » [ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

Auteur : glub0x
Date : 21 sept.09, 23:04
Message : j'en ai une autre !
les gugus revinrent voir l'imam trois jour après et lui demandèrent. Mais imam, si il faut un pilote à tous les navire, pourquoi les avions volent ils en pilote automatique?
alors l'imam se mit à pleurer et dit "mon dieu et si tu n'etais qu'une illusion, si tu n'etais pas necessaire alors tu es inutile" ensuite il rentrat dans la débauche car c'est bien connu les athé découpent à la machette violent et se droguent.
D'ailleurs voici la devise athé
un cheval des chevaux
un travail des travaux
un rail d'hero.
(tagé sur un mur)

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 23:27
Message : Ridicule

Le monde n'est pas assimilable à un navire. Les exemples fallacieux à la "si l'horloge fonctionne, c'est qu'il y a un horloger" , on en a soupé depuis le 18e siècle...

Sinon, bravo pour le cliché : les athée arrivèrent pour soigneusement découper le gentil imam à la machette, sans raison, car ils sont diaboliques

Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 23:49
Message :

glub0x a écrit :j'en ai une autre !
les gugus revinrent voir l'imam trois jour après et lui demandèrent. Mais imam, si il faut un pilote à tous les navire, pourquoi les avions volent ils en pilote automatique?
alors l'imam se mit à pleurer et dit "mon dieu et si tu n'etais qu'une illusion, si tu n'etais pas necessaire alors tu es inutile" ensuite il rentrat dans la débauche car c'est bien connu les athé découpent à la machette violent et se droguent.
D'ailleurs voici la devise athé
un cheval des chevaux
un travail des travaux
un rail d'hero.
(tagé sur un mur)

si tu avais réfléchit quelque peu tu aurais trouvé ton argument ridicule, je te laisse réfléchir par toi même. ton idiotie se trouve dans tes propres contradictions, le serpent qui se mort la queue tu connais?

Auteur : iliasin
Date : 21 sept.09, 23:50
Message :

Karlo a écrit :Ridicule

Le monde n'est pas assimilable à un navire. Les exemples fallacieux à la "si l'horloge fonctionne, c'est qu'il y a un horloger" , on en a soupé depuis le 18e siècle...

Sinon, bravo pour le cliché : les athée arrivèrent pour soigneusement découper le gentil imam à la machette, sans raison, car ils sont diaboliques

c'éyait juste un exemple voyons ou vas tu chercher tout cà?

Auteur : glub0x
Date : 21 sept.09, 23:58
Message :

iliasin a écrit : si tu avais réfléchit quelque peu tu aurais trouvé ton argument ridicule, je te laisse réfléchir par toi même. ton idiotie se trouve dans tes propres contradictions, le serpent qui se mort la queue tu connais?

ca me rappel un proverbe sur les pailles et les poutre

Auteur : patlek
Date : 22 sept.09, 00:11
Message : 9à me rappelle une histoire arrivée il y a quelques années...

Dans une mosquée, au yémen; un jour un type s' est levé et a dit "Qu' est ce que je fous là??", et les croyants se sont tous retournés vers lui, et ils ont commencés a réfléchir, et ils se sont dit que ils seraient bien mieux a jouer à la pétaque sous les palmiers, et ils se sont tous mis a pleurer.

La mosquée a été transformée en salle de concert, et ils ont organisés un concert de marylyn manson pour féter çà.

Auteur : Florent52
Date : 22 sept.09, 00:15
Message : Iliasin,

tu ne t'en rends pas compte parce que comme la plupart des musulmans qui interviennent sur ce forum ou sur d'autres tu es tout simplement inculte, mais ta question te ridiculise pour la simple raison qu'elle est enfantine et que si tu avais deux sous de culture tu saurais qu'il existe nombre de réfutations à cette histoire d'une niaiserie incomparable.

Karlo t'as déjà répondu mais comme tu es inculte tu n'as pas compris sa réponse sur le Dieu horloger et autres arguments "hénaurmes" des croyants peu subtils. Il s'agit purement et simplement dans ton exemple d'anthropomorphisme, comparer le monde à un navire et Dieu à un capitaine est une histoire amusante pour les enfants de 3 ans ou pour les musulmans...

Il n'y a que l'humour ou l'ironie pour te répondre à ce stade!

Auteur : erwan
Date : 22 sept.09, 00:32
Message : salut

y aurait il quelqu'un qui pourrais nous donner une définition pour enfant de 3 ans de la théorie du chaos et du hasard.

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 00:42
Message : Déjà je peux te dire que c'est pas la même théorie : la théorie du chaos concerne des systèmes physiques dynamiques et leur prédictabilité alors que la théorie du hasard (je crois que l'on dis plus couramment la théorie des jeux) est utilisée pour la bourse (ou les jeux)...

Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 00:47
Message : que ne comprends - tu pas dans ces theorie, si la question est : pouvez vous m'expliquer la theorie du chaos, ca risque surrement de depasser les fonctions cognitives d'un enfant de 3 ans ( et probablement les miennes ).
Si la question est quelqu'un peut il me faire la théorie du chaos pour les nuls alors google répondra à cela de manière tres bien, et plus simplement wiki y repondra encore mieux. je te met donc un petit lien expliquant simplement comment trouver ces réponses
http://lmgtfy.com/?q=theorie+du+chaos
et un autre pour trouver un lien vers google
http://google.fr

Auteur : erwan
Date : 22 sept.09, 00:51
Message :

Shan a écrit :Déjà je peux te dire que c'est pas la même théorie : la théorie du chaos concerne des systèmes physiques dynamiques et leur prédictabilité alors que la théorie du hasard (je crois que l'on dis plus couramment la théorie des jeux) est utilisée pour la bourse (ou les jeux)...

parce que j'avoue que bien que je n'ai pas vraiment assimilé cette théorie , l'image qu donne iliasin me fait penser à cette théorie .
merci pour les liens , et je n'ai pas 3 ans mais c'est pour dire d'expliquer afin que tout le monde comprenne et que tout le monde se mette d'accord.

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 00:54
Message :

erwan a écrit :parce que j'avoue que bien que je n'ai pas vraiment assimilé cette théorie.

T'inquiète pas pour ça tu es loin d'être le seul mais suis donc le conseil de glub0x pour te faire une idée. Sur wikipédia on trouve des choses intéressantes dessus bien que ce soit incomplet (mais bon le but de wiki n'est pas non plus de faire un cours dessus).

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 01:59
Message :

Karlo a écrit : Les exemples fallacieux à la "si l'horloge fonctionne, c'est qu'il y a un horloger" , on en a soupé depuis le 18e siècle...

Certes, on en a soupé.
Mais au XVIIIème siècle on pouvait prétendre que l'univers avait toujours existé tel quel, aujourd'hui nous savons que l'univers ne cesse d'évoluer.

Alors au XXIème siècle, on peut rappeler que dans notre vie de tous les jours nous constatons qu'une oeuvre exige un artisan, souvent des matériaux et parfois des plans.

Vous affirmez qu'en ce qui concerne toute la nature, l'artisan n'est pas nécessaire puisqu'il existe des réalités qui sont apparues naturellement sans autre intervention que les lois naturelles. Mais est-ce confirmé par l'expérience pour toutes les réalités de notre vie quotidienne comme la vie, la conscience...

Vous affirmez aussi qu'en dépit de notre expérience commune, les matériaux sont apparus naturellement sans autre intervention que les lois naturelles.
Mais pourquoi n'assistons-nous pas en permanence à des générations spontanées de matériaux ? Ou bien c'est quelques photons ou bien c'est l'univers entier, pourquoi rien d'intermédiaire ? Pourquoi l'expérience confirme-t-elle si peu que le big bang soit naturel ?

Ces lois naturelles sont-elles, elles aussi, apparues naturellement sans aucune intervention, puisqu'on ne peut pas prétendre qu'elles émanent d'autres lois naturelles ?

Certes, on a le choix de la réponse, mais quelles sont les réponses idiotes et quelles sont les réponses intelligentes ?

Auteur : erwan
Date : 22 sept.09, 02:04
Message :

Ces lois naturelles sont-elles, elles aussi, apparues naturellement sans aucune intervention, puisqu'on ne peut pas prétendre qu'elles émanent d'autres lois naturelles ?

oh la la la le blasphème aux yeux de la science .

le principe de causalité fait tourner en rond finalement , le dogme a parfois son utilité même en science non?

Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 02:24
Message : souvent je remarque que le croyant immagine que la science doit tout savoir, ou encore pire qu'ils imposent leurs savoir scientifique comme vérités. C'est totalement faux, en fait la négation de l'existence de dieu sous la majorité de ses forme n'à pas grand chose à voir avec la science et la plus part des savoirs scientifiques sont pret à être remis en cause dés demain si on y apporte des arguments serieux et surtout de nouvelles observations inédites.
Ca à à voir avec l'esprit critique.
Alors oui si on immagine un monde sans dieu, il faut trouver d'autre causes au monde qui nous entoure, c'est une consequence.
Dire que les explications scientifiques du monde ne sont pas convenable ou suffisante et que alors dieu existe ( puisque necessaire pour tout expliquer), c'est précisément faire ce qe la science se refuse.
à savoir quand on ne sait pas, quand on à pas d'indice, rien d'expérimentale, on ne dit rien.
Alors oui le monde qui nous entoure est bizare, oui il y à plein de chose qu'on ne comprend pas mais bon, point de dieu deriere ca.
Ou plutot ce dieu là caché derriere l'ignorance scientifique n'est qu'un mirage, il n'existe que tant que l'ombre de cette gnorance règne.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 03:54
Message : Oui, c'est toucher du doigt le coeur de la religion que de mettre en lumière cette propension à expliquer tout et n'importe quoi, alors même qu'on a aucun élément, aucune preuve pour étayer ce qu'on affirme.

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 06:15
Message : je perçois moi le contraire.

je trouve les athées beaucoup plus rigoristes qd je leur parle.

on m'a souvent dit, si tu es croyante pourquoi t'es pas à fond ? ou pourquoi tu ne suis pas tout tes preceptes ?
et c'est surtout les athées qui me parlent de science. A un point ou y a un discours parfois scientiste.

Mais j'admets qu'il y a des croyants qui ont le mot logique pour un oui ou pour un non tout comme des athées.

ça me gonfle perso assez rapidement. mais tout le monde n'est pas comme ça heureusement !!!!!!!!!!

mais chacun ses perceptions.

Ce que parfois des gens n'arrivent pas à comprendre, c'est que tout ne se trouve pas forcément dans l'argumentation.
et fort heureusement. C'est à dire dans le langage.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 06:26
Message : Ce serait les athées qui expliqueraient n'importe quoi sans preuve ?
T'as des exemples ?

Le fait est que les croyants donnent des explications qu'ils posent comme certaines, alors qu'il n'y a absolument pas l'ombre de la queue d'une micro-preuve à l'horizon.

Les athées, et les scientifiques, n'expliquent que ce qui est démontré.


Sinon, oui, le scientisme est une dérive toute aussi absurde que la croyance religieuse. Quand on se met à "croire" en la science comme on croit en dieu, sans la remettre en question systématiquement, on ne peut plus vraiment se dire athée.

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 07:05
Message : ben vu les mots que tu soulignes visiblement t'as l'air d'avoir une position scientiste.

Merci de ne pas mettre relation athées et scientifiques merci. c'est un préjugé stupide.

un scientifique n'est pas forcément athée, un athée n'est pas forcément scientifique.

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 07:14
Message : Tu ne me lis pas ou tu ne sais pas ce qu'est le scientisme ?

Auteur : psycha
Date : 22 sept.09, 08:19
Message : Oui je t'ai bien lu.

Expliquer.
Certain.
démontrer.

relation athée et scientifique... un peu rapide.

tu nous parles d'une méthodologie, ou ta posture ?

Auteur : patlek
Date : 22 sept.09, 09:24
Message :

et c'est surtout les athées qui me parlent de science. A un point ou y a un discours parfois scientiste.

çà , c' est faux, on en vient parfois a parler science, quand çà arrive, c' est quand en face, on nous sorts des con-neries.
Je vais pas revenir sur harun yahia et autres con-neries, mais je pense que pour la plupart des athées, c' est une position réfléchie "hors science".

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 09:28
Message :

glub0x a écrit : souvent je remarque que le croyant immagine que la science doit tout savoir

souvent je remarque que l'athée imagine que hors de la science il n'y a pas de savoir

glub0x a écrit : En fait la négation de l'existence de dieu sous la majorité de ses forme n'à pas grand chose à voir avec la science

En fait la négation de l'existence de D-ieu, béni soit-Il, sous la majorité de ses formes ne fait qu'instrumentaliser la science.

glub0x a écrit : Dire que les explications scientifiques du monde ne sont pas convenable ou suffisante et que alors dieu existe

Je dis seulement que D-ieu peut exister car rien dans la science n'infirme son existence.

J'ajoute même que l'harmonie et la cohérence de l'univers, et globalement tout ce que nous apprend la science constitue un indice fort de l'existence d'une intelligence pour organiser tout ça.

glub0x a écrit : Ou plutot ce dieu là caché derriere l'ignorance scientifique n'est qu'un mirage, il n'existe que tant que l'ombre de cette gnorance règne.

Influencée par mon admiration pour l'univers et ayant admis qu'il n'est pas certain que D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas, alors il m'a paru que le plus raisonnable était de partir à sa recherche.

Et finalement, je ne crois pas en un D-ieu caché mais en un D-ieu qui s'est révélé et avec lequel des liens sont réalisablesqui accompagne avec amour les croyants

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 09:39
Message : C'est ton choix, de tomber dans le mysticisme parcequ'il n "y a pas de preuve que c'est faux", mais encore une fois, lorsqu'on a du respect pour la connaissance, on ne tient pour acquis que ce qui est démontré, pas ce qui ne repose sur rien d'autre que des fantasmes et autres envies.
C'est toujours le sceptique qui a raison, jusqu'à preuve du contraire.

Bien sûr il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas.
Mais il n'y a pas non plus de preuve qu'il y a bel et bien une noie dans la coquille avant qu'on l'ouvre, ou qu'on la scan. Ou que les arbres qui tombent font du bruit quand personne n'est là pour écouter ou enregistrer...


Et non, seul le scientiste imagine qu'il n y a pas de connaissance en dehors de la science, pas l'athée.


Enfin, si ton dieu était "révélé", il y aurait bien une petite indication concrète que c'est le cas, une petite preuve.

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 10:48
Message :

Karlo a écrit : C'est toujours le sceptique qui a raison, jusqu'à preuve du contraire.

Terrible ambition : s'abstenir pour ne pas courir le risque d'avoir tort.
Mais heureusement qu'il y a des gens qui, dans le doute, ne s'abstiennent pas !

C'est à croire qu'avoir tort au sujet de D-ieu est encore plus grave pour les athées que pour les croyants !

Karlo a écrit : Enfin, si ton dieu était "révélé", il y aurait bien une petite indication concrète que c'est le cas, une petite preuve.

Je ne fais pas la difficile :
la beauté et la richesse de l'univers forment déjà un bel indice ;
la foi des autres (surtout s'ils sont très différents) me confirme dans la légitimité de ma quête ;
mais il y a aussi
le sentiment que l'univers n'est pas séparable et que je suis potentiellement unie à tout et à chacun à travers le temps et l'espace,
le sentiment que mes louanges et mes prières sont entendues,
ma rencontre avec les très Saintes Écritures, leur richesse et leur profondeur,
la transformation qui s'est opérée en moi...

et peut-être aussi le fait que les athées ne m'ont jamais rien dit d'autre que l'inexistence de D-ieu, béni soit-Il.
S'ils ont "raison", nous ne le saurons jamais et en attendant, ils ont les mains vides et semblent se satisfaire de ne pas être comme moi.

Enfin quelle preuve pourrait donner D-ieu qui ménageât notre libre arbitre ?

Auteur : glub0x
Date : 22 sept.09, 13:31
Message :

pauline.px a écrit : Je dis seulement que D-ieu peut exister car rien dans la science n'infirme son existence.

c'est précisement ce que je dis, rien n'infirme son existence. mais que peut on infirmer?
La science infirme des theorie définit limité et connaissable.
Dieu puisque non définit peut alors se cacher derrière toute les zone d ignorance scientifique, puisque dans ces zones précisément rien n'est affirmé...
merci de le souligner une deuxieme foi

la ou le conflit est manifeste c'est quand le croyant rentre en collision avec un savoir scientifique. typiquement dire que la terre est ronde ( quelle ineptie) ou qu'une conscience est simulable peut attirer suivant l'époque les foudre des croyants, là peut y avoir une confrontation science/religion. Mais la religion peut se tromper, pas dieu, donc dieu est modifié régulièrement et continuellement pour s'adapter à notre monde et à notre savoir.
L'existence de dieu est bien lié à notre attitude face à l'inconnu.

Auteur : thoretodin
Date : 22 sept.09, 16:40
Message : ca fait quand meme 2000 ans que le monde attend la preuve de son existence(dieu),comme l'homosexuel a barbe qui s'est soi-disant crucifier sur une croix(son fils non??)

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 20:47
Message :

glub0x a écrit : c'est quand le croyant rentre en collision avec un savoir scientifique. typiquement dire que la terre est ronde (quelle ineptie) ou qu'une conscience est simulable peut attirer suivant l'époque les foudres des croyants, là peut y avoir une confrontation science/religion. Mais la religion peut se tromper, pas dieu, donc dieu est modifié régulièrement et continuellement pour s'adapter à notre monde et à notre savoir.

Pour vous convaincre de la justesse de votre position vous prenez pour exemple des situations où tout le monde s'est trompé, y compris les scientifiques.

Qu'est-ce qui arrive quand un scientifique rentre en collision avec un nouveau savoir scientifique ?
La terre ronde a eu du mal à faire sa place dans les esprits scientifiques aussi. Les scientifiques sont des humains tout à fait sensibles à la psychorigidité.

Alors certes, la religion comme d'innombrables domaines a ses conservateurs, ses intégristes et ses fondamentalistes, mais, d'une manière générale et dans quelque domaine que ce soit, la certitude que quelques uns ont tort ne m'assure pas d'avoir raison.

Enfin, pour la simulation de la conscience, moi cela me conforte plutôt dans l'idée qu'il y a un concepteur derrière tout ça.
Chaque fois que l'humain réussit au prix d'années d'effort à imiter D-ieu, béni soit-Il, il confirme l'idée qu'un pareil exploit est hors de portée d'un réel INintelligent et que les incroyables performances intellectuelles de l'humain ne peuvent être le fruit du hasard.
Il n'est guère de succès de la science qui ne m'émerveille, au vu de tels exploits comment pourrais-je douter qu'un projet d'une extraordinaire ambition guide l'univers ?

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 07:46
Message :

Terrible ambition : s'abstenir pour ne pas courir le risque d'avoir tort.

N'importe quoi. Ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce qui s'appelle de la mauvaise foi

Ce n'est pas parce que le sceptique a raison tant qu'on ne peut lui prouver le contraire qu'il faut s'abstenir d'émettre des hypothèses, puis de chercher à les vérifier. C'est ce dernier point que les religieux négligent au mieux, et omettent en général.

La caricature et le raccourci comme méthode d'argumentation, ca n'améliore pas votre crédibilité...



Rien n'infirme son existence ? Alors pourquoi ne pas croire au père noël ? Ce serait raisonnable, après tout. Et à la petite souris, aussi.
Et à toutes les légendes suffisamment bien ficelées et nébuleuses pour ne pas être vérifiables, ni infirmables.

Le dernier argument des croyants : "j'y crois, et ca me suffit" , et bien libre à vous, simplement acceptez que ca va à l'encore de l'intellect humain. Ou alors prétendre que les fidèles, et autres adeptes des autres sectes sont tout aussi légitimes dans leurs croyances aveugles et farfelues que vous autres.

L'existence de dieu est bien lié à notre attitude face à l'inconnu.

Exact : l'homme a créé dieu à son image.

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 11:05
Message :

Karlo a écrit : le sceptique a raison tant qu'on ne peut lui prouver le contraire

En voilà une drôle d'idée !

Karlo a écrit : Alors pourquoi ne pas croire au père noël ?

C'est curieux que vous n'ayez pas remarqué que les religions ne confessent pas "n'importe quoi".
Vous savez très bien qu'il est très souvent question de la Cause Première.

De multiples réponses sont possibles et légitimes.

Karlo a écrit : et autres adeptes des autres sectes sont tout aussi légitimes dans leurs croyances aveugles et farfelues que vous autres.

Je reconnais la légitimité des sectes athées.
Mais je ne leur reconnais pas le droit de me donner des leçons sur mes options personnelles concernant la question fondamentale de cette Cause Première.

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 11:22
Message : Cause première ou n'importe quelle autre chose que l'homme ne peut pas encore expliquer, à son niveau, la question est de croire en n'importe quoi, juste parce qu'à vue de nez ca parait possible, sans autre argument.



Il y a très peu de sectes athées.
La majorité sont religieuses. Qu'en est il de celles-ci ? Sont elles légitimes ?

Auteur : Hamza
Date : 23 sept.09, 12:16
Message :

glub0x a écrit :j'en ai une autre !
les gugus revinrent voir l'imam trois jour après et lui demandèrent. Mais imam, si il faut un pilote à tous les navire, pourquoi les avions volent ils en pilote automatique?
alors l'imam se mit à pleurer et dit "mon dieu et si tu n'etais qu'une illusion, si tu n'etais pas necessaire alors tu es inutile" ensuite il rentrat dans la débauche car c'est bien connu les athé découpent à la machette violent et se droguent.
D'ailleurs voici la devise athé
un cheval des chevaux
un travail des travaux
un rail d'hero.
(tagé sur un mur)

Salut. Le pilote automatique nécessite au préalable qu'un programmeur élabore un programme complexe pour en permettre le fonctionnement. Sans compter les concepteurs qui doivent modéliser et assembler les différentes composantes pour arriver au résultat final, un avion possédant un pilote automatique. (Je me suis permis de répondre à la place de l'imam ).


Pour ce qui est des sectes athées, il en existe de toute sorte. Raëliens, scientologistes, mais aussi d'autres plus discrètes.

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 19:05
Message :

Karlo a écrit : Cause première ou n'importe quelle autre chose que l'homme ne peut pas encore expliquer, à son niveau, la question est de croire en n'importe quoi, juste parce qu'à vue de nez ca parait possible, sans autre argument.

La question est posée à tous. Votre attitude péremptoire face à certaines réponses, démontre que vous y répondez vous aussi.

Karlo a écrit : Il y a très peu de sectes athées.

Nous avons vu que le pastafarisme était comparable aux religions et/ou sectes. Et qu'il n'y avait pas lieu de s'interroger sur les structures mais seulement sur les convictions.

Vous espérez que vos convictions soient d'une qualité qui vous distinguerait du pastafarisme mais, hélas pour vous, c'est le sectarisme qui caractérise au mieux le sectaire et la secte.

Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 20:55
Message : la religion est en effet pas le seul problème sur terre et ce n'est pas le seul vecteur du conservatisme. Alors oui des scientifiques se sont probablement trompé sur la terre ronde/ plate mais ce ne sont pas les scientifique qui brûlaient les autres scientifique il me semble.
Mais souvent c'est un vecteur de conservatisme.

De toute facon le dieu auquel croit les croyant semble assez inutile. Les société incroyante semble se sortir pas plus mal que les autres sur terre ( ni forcement mieux ), les gens incroyant n'ont pas l'air d'aller plus mal non plus, et jamais personne n'est revenu du paradi pour nous dire que c'etait géniale, donc je vois pas trop pourquoi croire. Si il y à un grand architecte, il semble n'avoir pas grand chose à faire de ses croyants...
Alors bénir son nom à tout bout de champ et aller à l'eglise entre autre semble à mes yeux plutôt des bondieuserie inutile dont le seul but est de jouer à celui qui à la plus grosse pour aimer cette architecte que personne n'à jamais rencontré. Au mieux c'est un vecteur de socialisation, mais comme la clope, faut pas en abuser...


pour l'avion ce n'est qu'une image. mais le programmeur de l'avion une foi programmé son avion, il passe à autre chose, d'ailleurs il peut mourir ou même faire une erreur, l'avion lui vole de A à B et peut même se crasher en chemin... il n'attend pas non plus qu'on le bénisse ( tout au plus qu'on le paye) à chaque foi que l'on prononce son nom. mais tous ceci n'est qu'une image, évidement.
le monde est plus compliqué qu'un avion et un bateau, au moins pour moi.

Auteur : tguiot
Date : 23 sept.09, 21:59
Message :

pauline.px a écrit : C'est curieux que vous n'ayez pas remarqué que les religions ne confessent pas "n'importe quoi".

Ne vas-tu pas un peu vite en désignant le père noël, ou la croyance au père noël, de "n'importe quoi" ?
Après tout, n'est-il pas aussi une sorte d'ami-parent-juge invisible qui récompense les gentils (par des cadeaux) et punit les méchants (par une fessée de son serviteur (noir) le père fouettard) ?

Il me semble qu'on a ici une version pour enfants de certaines grandes caractéristiques des religions.

Elle n'est ni plus ni moins légitime que les religions monothéistes.

Pourquoi ne pas y croire? Sur quels critères peut-on savoir que cette croyance est fausse (et donc, que la sienne est vraie)?

pauline.px a écrit :Je reconnais la légitimité des sectes athées.

C'est quoi une secte athée?

Auteur : naacir
Date : 24 sept.09, 00:40
Message : Bonjour à tout le monde.

Pour tous ceux qui pensent que la matiere s'est auto-creee,et qu'il n y a aucune force exterieure qui soit à l'origine de sa creation,à ceux là je demande:
La matiere est-elle eternelle et infinie,oubien recente et finie?
Une premiere question qui sera pour moi la premiere phase d'une promenade intellectuelle dans les jardins de la verite universelle.
Si chacun de nous n'est anime que par une totale objectivite,et n'est qu'à la recherche de la verite,alors tres bientot,nous arriverons à des resultats concluants.
Merci à tout le monde.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 01:32
Message : Bonjour Naacir !
Désolé, Naacir, mais je ne t'accompagnerai pas bien longtemps. La Vérité universelle n'existe pas pour moi. J'estime qu'on ne peut accéder qu'à des petits morceaux de certitudes objectives (et encore bien souvent temporaires) dans des petits domaines qu'on a définis le mieux possible. C'est la méthode scientifique : déterminer des modèles de la réalité qu'on peut tester, vérifier, réfuter et qui permettent de faire des prédictions qui peuvent nous les donner. Tout le reste n'est que produit subjectif de l'imagination dont la principale utilité est de pouvoir en parler. La vérité qui est prétendue en découler ne tient sa force que de la conviction de celui qui l'exprime. C'est beaucoup trop faible pour mon goût.
Les croyants ne pensent pas comme moi, je les laisse t'accompagner dans cette quête. Vous avez bien assez d'imagination pour le faire.

Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 03:05
Message : Selam.

A ce propos, ce que dit le savant Musulman Jalâl ud Dîn Rûmî est fort intéressant: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve».

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 03:21
Message : c'est bien dit

on a tous des angles de vu et des subjectivités ça c'est certain. mais on s'entend qd meme sur des principes qu'on considère vrai. On sait par exemple qu'on est tous mortel. ça c'est une vérité et une réalité admise par 100 % de l'humanité.

Auteur : pauline.px
Date : 24 sept.09, 07:02
Message :

tguiot a écrit : Pourquoi ne pas y croire? Sur quels critères peut-on savoir que cette croyance est fausse (et donc, que la sienne est vraie)?

Mais bien sûr que l'on peut croire à tout.

Néanmoins, l'histoire de l'humanité montre que, dans tous les domaines, 'on ne rassemble pas des millions d'humains sur n'importe quelle idée.

Dans le domaine religieux si d'innombrables options sont envisageables, force est de constater que les consensus regroupant un part notable des humains ne sont pas si nombreux même s'ils sont traversés par d'innombrables courants.

Cette forme de convergence permet de distinguer la croyance en un Père Noel de la croyance en un D-ieu, béni soit-Il, créateur.
Il est clair que des millions d'humains la perçoivent nettement.
Est-ce aux croyants ou aux scientifiques de déterminer les critères d'une réalité ?

tguiot a écrit : C'est quoi une secte athée?

C'est un ou plusieurs sectaires athées.

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 07:21
Message :

Hamza a écrit :A ce propos, ce que dit le savant Musulman Jalâl ud Dîn Rûmî est fort intéressant: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve».

Sauf que :
1) Jalâl ud Dîn Rûmî n'est pas un "savant" (dans le sens d'un scientifique) et serait davantage un "mystique".
2) La rhétorique n'invalidera jamais une assertion logique.

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 08:25
Message :

naacir a écrit :Bonjour à tout le monde.

Pour tous ceux qui pensent que la matiere s'est auto-creee,et qu'il n y a aucune force exterieure qui soit à l'origine de sa creation,à ceux là je demande:
La matiere est-elle eternelle et infinie,oubien recente et finie?
Une premiere question qui sera pour moi la premiere phase d'une promenade intellectuelle dans les jardins de la verite universelle.
Si chacun de nous n'est anime que par une totale objectivite,et n'est qu'à la recherche de la verite,alors tres bientot,nous arriverons à des resultats concluants.
Merci à tout le monde.

au dela de la notion de vérité universelle qui comme l'a justement souligné wooden c'est un peu génant comme idée...
je tente une réponse mais je doute que cela ne te plaise.
Connaitre l'origine de la matiere, d'ou elle vient, c'est une question que l'homme s'est toujours posé. Pourquoi ce monde, ca vient d'ou toute cette matiere?

Rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme d'accord mais alors rien ne devrait exister ! quand je fais la cuisine, je peux pas materialiser un poulet, personne sait faire ca! pour le monde ca doit bien être pareil, alors elle vient d'ou cette matiere?
La seule solution serait de dire, la matière à toujours existé. mais ça aussi ça pose des problème, si tout à toujours existé, alors non seulement tout s'est déjà passé mais ca serait contraire à l'idée du bigbang ( et plutot l'accelertion de son "enflement").

Alors cette matière, peut elle avoir une origine et qu'est-ce que ca veut dire de dire ca?
la cause de toute cause, est-ce que des causes peuvent se produire sans cause et si oui pourquoi on en voit pas apparaître tout le temps?
ben j'en sais rien, mais j'ai des pistes.

- déjà on peut se demander si la question est légitime, si il est coherent de se demander comment ( cad quels informations) on peut tirer d'un monde qui serait la cause du notre. faut il regarder par exemple des photons ou une autre particule? non ils sont energie, les photons c'est notre matiere tout comme les autres particules. les ondes gravitationnelles? pourquoi pas mais pour le moment on à pas beaucoup de matériel pour. bref c'est pas certain que cette question ait un sens au moins au jour d'aujourd'hui...

- ensuite si on regarde notre monde, on peut constater des choses, très troublante. Notamment on se demande peut il y avoir des effet sans causes, on se le demande pour notre matière mais peut être que cela se produit naturellement dans l'univers. et la surprise. Rien ne se perd, rien ne se crée, rien de plus vrai? et pourtant. Si on prend l'image des trou noir. Hawking prévoit ( et la c'est une prédiction appuyé par des calcul et quand il aura son prix nobel par ce que on aurra observé ses prédictions vous repenserez pe à ca) que les trou noir s'évapore. Et bien accrochez vous à vos clavier, Hawking prévoit que des pair particule/anti particule se forment à la limite de ce trou noir et que l'une d'elle vient s'écraser au fond de celui ci quand l'autre s'enfuit du trou noir et le fait rayonner. mais ces paires particule-anti particule qui se forme , elle viennent d'ou? ben de nul part, à priori il n'y à pas de causes à cela ( ou alors on les cherches). ces particules en temps normale apparaissent et s'annihilent tres rapidement, sans rien emettre ( trop pour être vue) sauf, en cas de force majeure, notament pour le trou noir. Alors peut il y avoir des causes sans causes, ben à priori oui. c'est totalement contre intuitif.

- enfin si on regarde le vide, le vrai, le vide intersiderale, plus vide tu meurs! et pourtant, pourtant il semble plein d'energie, une energie qui fait qu'il grossit ce vide. bizarement un peu comme deux points collé sur un ballon qui s'eloignent l'un de l'autre uniquement par ce que l'espace entre eux grossit quand on gonfle le ballon ben la c'est pareil, le vide grossit. mais d'ou vient cette energie ben on sait pas, rien à voir avec la gravité ( qui attire et repousse pas) à priori. Et pourquoi pas du vide? Apres tout l'effet casimir montre bien que deux plaques proche, tres proche mais séparé par du vide et entouré par du vide, se raprocheront d'elle même. par quelle miracle? le vide, en physique quantique il n'à vraiment rien d'intuitif...

Au finnal je m'etale ( et j'espere que le dicton sur la confiture et le savoir n'à pas que du vrai ^^) un peu mais la réponse à cette question n'à rien de simple.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 09:02
Message : Psycha a écrit :

on a tous des angles de vu et des subjectivités ça c'est certain. mais on s'entend qd meme sur des principes qu'on considère vrai. On sait par exemple qu'on est tous mortel. ça c'est une vérité et une réalité admise par 100 % de l'humanité.

Bien sûr, il y a des faits objectifs sur lesquels tout le monde s'entend. Ce sont les modèles et les théories qu'on en tire pour les rendre cohérents qui sont peut-être temporaires. Si on se rappelle cela, ils nous donnent cependant, malgré leur précarité, les moyens suffisants pour prévoir et agir avec une confiance raisonnable. A ma connaissance, rien d'autre ne permet de le faire. En tout cas, aucune croyance.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 10:05
Message : écoute.

la réalité est subjective. Mais ! il y a des vérités absolues. Comme il est vrai de dire nous sommes mortels.
Ensuite il y a des entendement par raport à des lois.

Par exemple une société décidera de s'entendre sur certaines moeurs. Exemple : on couche pas avec sa mère ou son père.
Meme si c'est possible naturellement, on l'interdit par conscentement, qui fait qu'il y a une loi et un tabou.

Notre rapport à la réalité est subjectif, mais pas forcément faux.
et c'est l'entendement qui va permettre de dire ce qui est admis.

Quant à la question de la religion, elle permet un langage commun à une communauté en ce qui concerne ce qu'il y a de transcendant.
Comme la liberté, le droit, dieu.

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 10:24
Message :

psycha a écrit : la réalité est subjective. Mais ! il y a des vérités absolues. Comme il est vrai de dire nous sommes mortels.

ah oui ca c'est une vérité absolue?
jusque là tout le monde est mort. Pour l'avenir rien est moins sure. C'est pas sure que l'homme reste mortel, peut être que dans 100 ans il sera mortel au même sens qu'un arbre ( cad a-mortel).
Et si ya une chose qui engrange des sous c'est ca.

ce que tu appel verité absolue sont peut être plutot es faits que l'on éprouve. mais ils n'ont rien d'absolue ( au sens partout pareil , que ca soit ds le tps ou ds l espace).
C'est justement une partie de la démarche scientifique de ne pas avoir d'a priori sur les faits, on les constates et on els prend comme ils viennent pour après construire des models.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 10:34
Message : non qd on doute de tout, c'est pas un esprit scientifique, c'est un esprit obsessionel.

la notion absolu existe aussi en science. et aussi dans des vocabulaires.
c'est tout ce qui n'est pas relatif, et tout n'est pas relatif.

Auteur : glub0x
Date : 24 sept.09, 10:46
Message : C'est la notion de vérité absolue que je combat.
l'absolue en lui même n'à pas d sens c'est un adjectif.


EDIT une vérité qui serait sans limite ni temporelle ni spatiale, elle est absolument. C'est bien prétentieux de prétendre en détenire ne serais-ce qu'une seule.
typiquement si tu me dis que l'homme est mortel est une vérité absolue et que je possede un flacon qui arrete le vieillissement, par définition je serais un charlatan ( même si mon produit marche et te fait vivre ad vitam eternam). C'est obligatoire car l'homme est forcement mortel ( vérité absolue)
apres je ne nie pas qu'il y à des choses admises et que en l'etat actuel, l'homme est mortel.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 11:03
Message : soit, alors dis, il y a des connaissances absolues : du type nous sommes mortels.

ça te va comme ça. et pour moi ça s'appelle une vérité totale. c'est vrai dans l'abolu. c'est totale. On meurt tous. et c'est pas relatif.

après tu peux me dire ouaaai mais la science y a pas d'absolu nianiania, n'empeche que la science c'est les connaissances qu'on a, et on est pas dans la projection de croire que peut etre qu'un jour on sera plus mortel, ou qu'on découvrira qu'on aura une transformation animée. c'est qu'est ce qu'on a comme connaissance actuellement, et actuellement une constatation depuis plusieurs milliers d'années, l'homme est mortel.

donc dans l'absolu on est tous d'accord. dire le contraire c'est s'opposer pour rien du tout.

Après ce que je dis, c'est que d'un point de vu athée, on peut voir la religion comme un langage particulier pour donner une forme à ce qu'il y a de transcendant. et le transcendant ça existe aussi dans la pensée athée.
parceque le transcendant, c'est ce qui te dépasse, ce que tu n'expliques pas par l'experience, c'est la finalité, ce qui dépasse notre conscience subjective.

Auteur : tguiot
Date : 25 sept.09, 01:48
Message :

pauline.px a écrit : Mais bien sûr que l'on peut croire à tout.

Néanmoins, l'histoire de l'humanité montre que, dans tous les domaines, 'on ne rassemble pas des millions d'humains sur n'importe quelle idée.

Dans le domaine religieux si d'innombrables options sont envisageables, force est de constater que les consensus regroupant un part notable des humains ne sont pas si nombreux même s'ils sont traversés par d'innombrables courants.

Cette forme de convergence permet de distinguer la croyance en un Père Noel de la croyance en un D-ieu, béni soit-Il, créateur.
Il est clair que des millions d'humains la perçoivent nettement.
Est-ce aux croyants ou aux scientifiques de déterminer les critères d'une réalité ?

Ton argument ressemble au sophisme du nombre...

Mais il y a de toute façon quelque chose qui pose toujours problème. Les tenants des trois grandes religions monothéistes peuvent proférer qu'ils croient en fait au même Dieu, rien n'est moins sûr. Leurs Dieux respectifs sont souvent tellement différents qu'il est logique de conclure que ce n'est pas le même. Qui a raison, alors?

Et selon ton argument (celui du nombre), l'homéopathie fonctionne vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle un sophisme: c'est un argument fallacieux.