Contenu du Sujet 2299

Auteur : thierry walker
Date : 27 juil.04, 23:44
Message : Jésus était convaincu de vivre dans un âge présent précédant la venue d'une nouvelle ère : « Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans cet âge (« aion ») ni dans l'âge (« aion ») qui est sur le point (« mello ») de survenir. » (Matthieu 12 : 32).

« Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses sœurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres, ne reçoive au centuple, présentement dans cet âge (« aion »), des maisons, des frères, des sœurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans l'âge (« aion ») à venir, la vie éternelle. » (Marc 10 : 29-30).

Selon la tradition chrétienne, l'âge présent représentait l'âge mosaïque qui allait cesser le jour de la crucifixion du Christ et l'âge à venir l'ère chrétienne qui s'en suivrait. Cependant, il ressort des deux passages suivants que l'âge mosaïque était encore en vigueur au milieu du premier siècle : « Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans l'âge (« aion ») présent, mais encore dans l'âge (« aion ») qui est sur le point (« mello ») de survenir. » (Ephésiens 1 : 20-21).

« Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances de l'âge (« aion ») qui est sur le point (« mello ») de venir, - et qui sont tombés, - soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. » (Hébreux 6 : 4-6).

Auteur : septour
Date : 28 juil.04, 00:28
Message : SALUT
MATTIEU 12:32 EST UN EXEMPLE TYPIQUE D'UNE VISION HUMAINE DE LA DÉITÉ.
PARLER CONTRE LE "SAINT ESPRIT",EN QUOI CE FAIT PEUT IL DERANGER DIEU?
DIEU A CERTAINEMENT TOUT ENTENDU,TOUT RESSENTI ,TOUT SENTI,ETC,ETC,PUISQU'IL EST LE CREATEUR DE TTES CHOSES ET S'IL DEVAIT S'OFFUSQUER DE CERTAINS MOTS ,PUIS SE VENGER;PQ AVOIR CRÉÉ LA POSSIBILITÉ QUE CES MOTS SOIENT DITS?ET PQ SE VENGER?
CELA N'A RIEN DE DIVIN ET LAISSE ENTREVOIR UN DIEU IMPARFAIT.

SEPTOUR

Auteur : thierry walker
Date : 28 juil.04, 01:25
Message : « Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de cet âge (« aion »), ni des chefs de cet âge (« aion »), qui vont être anéantis ; nous nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée que Dieu, avant les siècles (« aion »), avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs de cet âge (« aion ») n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. » (I Corinthiens 2 : 6-8).

Qui étaient les chefs de cet âge qui avaient crucifié le Seigneur de gloire ? Selon Pierre, il s'agissait des autorités religieuses du judaïsme (cf. Actes 3 : 17). Si l'âge mosaïque avait cessé au jour de la crucifixion, pourquoi Paul en fait-il mention comme étant une chose encore présente ?

Auteur : thierry walker
Date : 28 juil.04, 01:31
Message : "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu et de notre Seigneur Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent âge ("aion") mauvais." (Galates 1 : 3-4).

Si l'âge présent dont il est question dans ce passage se réfère à l'âge chrétien, alors nous devrions considérer que Jésus a donné sa vie afin d'arracher les saints d'une ère qu'il avait lui-même établi et qui était, par ailleurs, encore inexistante au moment de sa crucifixion. Quelle incohérence !

Auteur : thierry walker
Date : 28 juil.04, 01:35
Message : "Viens au plus tôt vers moi ; car Démas m'a abandonné, par amour pour l'âge ("aion") présent, et il est parti pour Thessalonique" (II Timothée 4 : 9).

Si cet âge présent = ère chrétienne, alors ceci signifie que Démas a abandonné Paul par amour pour le christianisme. Nous serions donc tous des apostats...

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 15:34
Message : -------------------

« Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de cet âge (« aion »), ni des chefs de cet âge (« aion »), qui vont être anéantis ; nous nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée que Dieu, avant les siècles (« aion »), avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs de cet âge (« aion ») n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. » (I Corinthiens 2 : 6-8).

Qui étaient les chefs de cet âge qui avaient crucifié le Seigneur de gloire ? Selon Pierre, il s'agissait des autorités religieuses du judaïsme (cf. Actes 3 : 17). Si l'âge mosaïque avait cessé au jour de la crucifixion, pourquoi Paul en fait-il mention comme étant une chose encore présente ?

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Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de cet âge ou de ce temps ou époque(« aion »), ni des chefs de cet âge ou de ce temps ou époque(« aion »), qui vont être anéantis

Paul explique aux corinthiens des événements concernant les juifs de Jérusalem et de la Judée.
Juifs qui étaient resté accroché à la loi de Moïse.

Le passage que j'ai cité l'autre jour démontre assez bien, du moins je le crois, que la loi et les prophètes de l'ancienne alliance ont subsisté jusqu'à Jean le Baptiste. L'envoyé qui présenta la Nouvelle alliance par anticipation(Comme dirait Claude).

Hébreux chapitre 7 démontre également très clairement la fin de l'ancienne alliance lors de la ressurection du Christ.

Les Actes 15 le démontre aussi. Nous n'allons point judaïser les païens convertis. Car nos pères eux-mêmes n'ont point été capable de porter un tel fardeau.

Par contre, il est clair que le climat en Judée a été un climat d'ancienne alliance jusqu'à la Paroussia. Autant pour les juifs convertis que pour les juifs non-convertis.
La transition pour les juifs convertis était délicate.
Un climat de respect était nécessaire, dans un certain sens.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 05:26
Message : Bonjour Tancrède,

Comme tu le vois, j'ai décidé d'approfondir cette question de la fin de l'âge mosaïque pour mon site. C'est absolument essentiel car si l'âge mosaïque a cessé lors de la destruction du Temple et non lors de la crucifixion du Christ, ceci signifie que les judéo-chrétiens étaient encore dans la servitude de la loi (quoique bénéficiant du sang de l'agneau pour se faire pardonner leurs fautes). Et puisque cette loi produisait la mort lorsqu'on l'a transgressait et qu'aucun Juif avant Jésus n'avait réussi à demeurer "blanc comme neige", ceci signifie que la chute de Jérusalem a permis la résurrection du tout Israël.

@ +

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 07:22
Message : --------------------

25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël(des juifs) dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
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Étant donné que l'aboutissement a été l'an 70, ce passage explique que ce délai a permis aux païens de l'empire de rome d'entendre l'Évangile.

Et ainsi, l'Israël spirituel(ce que je considère ici comme la postérité spirituelle de la promesse faite à Abraham) sera sauvé.

Il est vrai que le temple a été détruit en 70, mais il est très clair que Jésus avait remplacé ce temple lors de sa ressurection. Étant lui-même le nouveau temple. Le nouveau Temple de la Nouvelle Alliance.

Cela semble étrange présenté de la sorte. Mais il me semble pas mal clair qu'il en a été ainsi.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 07:38
Message :
Il est évident que la venue du Christ marquait le début ou l'aube d'une ère nouvelle. Néanmoins, la loi et les prophètes ne prirent pas pris fin à la croix ni avant la croix.

Il faut savoir que la disparition du ciel et de la terre va de pair avec l'accomplissement de la loi et des prophètes. Ces événements sont concomitants. Et évidemment, la disparition du ciel et de la terre signifie aussi l'arrivée du nouveau ciel et de la nouvelle terre.

Lisez attentivement le texte ci-dessous et remarquez le double « jusqu'à » (eôs) pour indiquer que la disparition du ciel et de la terre est liée à l'accomplissement de la loi et des prophètes :

« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu'à (eôs) ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi jusqu'à (eôs) ce que tout ne soit accompli » (Matthieu 5.17-18).

CP

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 08:35
Message : Bonsoir Claude,

Aurais-tu des références sur la notion des deux âges auxquels croyaient les Juifs de cette époque ? Je veux parler bien entendu de commentaires rédigés par des rabbis renommés (Aqiba et autres).

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 08:54
Message :

tancrède a écrit :
Les Actes 15 le démontre aussi. Nous n'allons point judaïser les païens convertis. Car nos pères eux-mêmes n'ont point été capable de porter un tel fardeau.

Cela m'étonne franchement de te voir utiliser ce verset que j'allais exposer pour démontrer le contraire.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 09:38
Message : ----------------

« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu'à (eôs) ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi jusqu'à (eôs) ce que tout ne soit accompli » (Matthieu 5.17-18). à
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Étant donné qu'il est archi-clair pour moi que Jésus n'a pas accompli une loi imparfaite, loi qui a même eu besoin d'être purifiée par le sang des bouc et des brebis, il était venu pour parfaire avec une Nouvelle Alliance pour réparer le dégat du jardin et non les dégats de la loi mosaïque.

L'oeuvre du Christ a réparé la ratée d'Adam. Pas la ratée de Moïse. C'est pour cela qu'il est dit du Christ: Il est le nouvel Adam. Et non le nouveau Moïse.

Toutefois, il est vrai que les prophètes avaient des prophéties jusqu'à l'an 70.

Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Il est clair que le - tout est accompli - à la croix voulait dire: Tout est accompli pour l'oeuvre rédemptrice.

ou encore

Tout est accompli, et le ciel et la terre de l'ancienne alliance a terminé à la croix, et que la nouvelle terre n'a été prête qu'en l'an 70 pour acceuillir l'Israël spirituel ?

N'oublions pas que la préparation de la nouvelle demeure des élus a commencé lorsque Jésus est monté.

--Je m'en vais maintenant afin de vous préparer une demeure, afin que... etc, etc...

2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai(l'enlèvement), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

P.S.
Jésus et eux, sont-ils parmi-nous ?
Assurément pas.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 09:42
Message : --------------

tancrède a écrit:

Les Actes 15 le démontre aussi. Nous n'allons point judaïser les païens convertis. Car nos pères eux-mêmes n'ont point été capable de porter un tel fardeau.

Cela m'étonne franchement de te voir utiliser ce verset que j'allais exposer pour démontrer le contraire.
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Je ne comprend pas Thierry. Peux-tu être plus précis ?
Merci

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:18
Message :

tancrède a écrit :Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Il est clair que le - tout est accompli - à la croix voulait dire: Tout est accompli pour l'oeuvre rédemptrice.

Le problème, c'est que tu ne vois pas la double perspective. Ainsi le Christ a aboli la mort (2 Timothée 1.10) ; mais : le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort (1 Corinthiens 15.26). Même verbe mais à des temps différents. Paul pouvait écrire : nous sommes sauvés et nous serons sauvés. Car ils avaient été sauvés en espérance (Romains 8.24). Ainsi il pouvait dire que le salut était plus près (Romains 13.11), que le Christ allait apparaître une seconde fois à salut à ceux qui l'attendent (Hébreux 9.28). Paul pouvait dire : Nous avons été justifiés sur le principe de la foi (Romains 5.1), mais aussi : Nous, par l'Esprit, nous attendons l'espérance de la justice sur le principe de la foi (Galates 5.5). Nous sommes ressuscités, mais Dieu nous ressuscitera. Pierre disait à ses lecteurs qu'ils recevraient le salut à la révélation du Christ (1 Pierre 1.5-9, 13). Ils seraient établis sur un fondement inébranlable (5.10).

Entre la croix et la parousie, le Christ régnait pour consommer ou amener à sa pleine réalisation ce qui avait été déterminé de façon décisive dans sa mort. La croix signifiait déjà la victoire, mais cette victoire n'était pas encore consommée : elle ne le serait qu'à la parousie. Quand on ne voit qu'une seule perspective, il est facile de commettre l'erreur d'Hyménée et de Philète qui disaient que la résurrection avait déjà eu lieu (2 Timothée 2.18).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 10:26
Message : --------------------

Je la trouve intéressante cette parabole:

18 Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur.
19 Lorsqu’un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
20 Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c’est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie;
21 mais il n’a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute.
22 Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c’est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse.
23 Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.
24 ¶ Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.
26 Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.
27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie? (les pharisiens de l'ancienne alliance ?)
28 Il leur répondit: C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l’arracher?
29 Non, dit-il, de peur qu’en arrachant l’ivraie(Les pharisiens de l'ancienne alliance ?), vous ne déraciniez en même temps le blé(les chrétiens. La Nouvelle Alliance).
30 Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler(destruction de Jérusalem ?), mais amassez le blé dans mon grenier(nouvelle demeure).

Galates 3:10 Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Quel aurait était le but pour les chrétiens de s'attacher à l'ancienne alliance ?????

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:29
Message :
Ce sont les judéo-chrétiens, non les chrétiens, qui observaient la loi. En outre, les judéo-chrétiens n'observaient pas la loi pour être sauvés (Actes 15.11).

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 10:32
Message :

tancrède a écrit : Galates 3:10 Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Quel aurait était le but pour les chrétiens de s'attacher à l'ancienne alliance ?????

ll y a une différence majeure entre le fait de s'attacher volontairement à la loi mosaïque alors que l'on est païen converti (c'est le thème de cet épître) et être encore dans la servitude de la loi lorsqu'on est Juif converti. En clair, les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi non volontairement mais parce que l'âge mosaïque n'était pas encore achevé.

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 10:35
Message :

tancrède a écrit : Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie? (les pharisiens de l'ancienne alliance ?)

Tu as eu raison de mettre un point d'interrogation car l'ivraie en question était les Juifs judaïsants et autres imposteurs messianiques.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 10:40
Message : --------------

La perspective que les Écrits m'ont toujours démontré est celle-ci:

Premièrement, une ressurection spirituelle.
Deuxièmement, une ressurection avec un nouveau corps

celui qui devenait chrétien et qui mourrait avant la Paroussia, avait premièrement reçu une ressurection spirituelle. Lors de l'enlèvement, il ressuscitait avec un corps spirituel.

Le chrétien qui c'est rendu jusqu'à la Paroussia, avait lui-aussi reçu la ressurection spirituelle et était transformé avec un corps céleste pour partir.

C'est ainsi que Paul a d'écrit les événements.

J'ai donc toujours vu la double perspective.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:50
Message :

thierry walker a écrit :ll y a une différence majeure entre le fait de s'attacher volontairement à la loi mosaïque alors que l'on est païen converti (c'est le thème de cet épître) et être encore dans la servitude de la loi lorsqu'on est Juif converti. En clair, les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi non volontairement mais parce que l'âge mosaïque n'était pas encore achevé.

Je ne pense pas que les judéo-chrétiens aient été sous la malédiction de la loi. Ici, dans Galates 3.10, la malédiction de la loi concerne ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi comme moyen de justification devant Dieu (cf. Galates 2.16). Le contexte est très clair sur ce point. Il est également clair que les judéo-chrétiens n'observaient pas la loi pour être justifiés (même si cela était le cas de certains d'entre eux). La loi elle-même est sainte (Romains 7.12). Elle n'est pas péché (v. 7). C'est un mauvais usage de la loi qui entraîne la malédiction.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:58
Message :

tancrède a écrit :--------------

La perspective que les Écrits m'ont toujours démontré est celle-ci:

Premièrement, une ressurection spirituelle.
Deuxièmement, une ressurection avec un nouveau corps

celui qui devenait chrétien et qui mourrait avant la Paroussia, avait premièrement reçu une ressurection spirituelle. Lors de l'enlèvement, il ressuscitait avec un corps spirituel.

Le chrétien qui c'est rendu jusqu'à la Paroussia, avait lui-aussi reçu la ressurection spirituelle et était transformé avec un corps céleste pour partir.

C'est ainsi que Paul a d'écrit les événements.

J'ai donc toujours vu la double perspective.

Ce n'est pas ce genre de double perspective qui est enseignée dans le NT. Le croyant expérimentait une seule résurrection. Jésus a toujours parlé de LA résurrection, non des résurrections. En outre, il y a un seul corps de résurrection (un singulier collectif) dans 1 Corinthiens 15. Et ce seul corps de résurrection correspond au seul homme nouveau : le Christ.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 10:59
Message : ----------------

Salut Thierry

Je sens un peu de frustration dans tes réponses rapides et catégoriques.

--Tu as eu raison de mettre un point d'interrogation car l'ivraie en question était les Juifs judaïsants et autres imposteurs messianiques--

Car ton commentaire ci-dessus ne tient pas compte que les pharisiens étaient très judaïsants. Et ces juifs très judaïsants ont condamné Jésus.
N'ont-ils pas eux-aussi été jugé dans le feu de Jérusalem ?

Et tu sais déjà tout cela.

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Concernant le fait que l'observation de certains principes mosaïque volontaire n'était pas une malédiction, je suis d'accord.

Comme je l'ai déjà dit, le climat de l'ancienne alliance à Jérusalem prédominait largement.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 11:14
Message :
J'évite en autant que possible de reprendre la distinction traditionnelle entre une résurrection spirituelle et une résurrection physique. La Bible enseigne une seule résurrection pour le croyant, et cette résurrection est toujours présentée comme une résurrection corporelle. Néanmoins, l'expression de résurrection corporelle n'est pas synonyme de résurrection physique. Il est important de le comprendre. Paul pouvait dire : Si le Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché (Romains 8.10). Évidemment il ne parlait pas du corps physique mais d'un corps collectif : notre corps (Romains 8.23) Comment ressuscitent les morts (pluriel) et avec quel corps (un singulier collectif) viennent-ils ? (1 Corinthiens 15.35). Afin que chacun reçoive les choses accomplies dans le corps (un singulier collectif) – 2 Corinthiens 5.10. Jésus Christ transformera le corps de notre abaissement (un singulier collectif) en la conformité du corps de sa gloire (Philippiens 3.21). Le Christ est un homme ou un corps tout-inclusif.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 11:17
Message : ----------------------

La loi elle-même est sainte (Romains 7.12). Elle n'est pas péché (v. 7). C'est un mauvais usage de la loi qui entraîne la malédiction.

Je n'ai jamais dit que la loi mosaïque n'avait pas été utile. Elle a été sainement utile mais imparfaite.
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La nouvelle naissance spirituelle n'est-elle pas une ressurection spirituelle ? Celle qui vient au premier plan ?

Dans le jardin, il y a eu premièrement une mort spirituelle. Et deuxièmement une mort corporelle. Double perspective clairement démontré.
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Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 11:34
Message :

tancrède a écrit :
Car ton commentaire ci-dessus ne tient pas compte que les pharisiens étaient très judaïsants. Et ces juifs très judaïsants ont condamné Jésus.
N'ont-ils pas eux-aussi été jugé dans le feu de Jérusalem ?

Tu as raison sur ce point...

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 11:37
Message : Pourrait-on revenir au thème de ce sujet et répondre aux objections faites par Tancrède ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 11:46
Message :

tancrède a écrit :La nouvelle naissance spirituelle n'est-elle pas une ressurection spirituelle ? Celle qui vient au premier plan ?

Je ne pense pas que la Bible distingue entre une résurrection spirituelle et une résurrection corporelle. La Bible mentionne une seule résurrection pour le même individu, et cette résurrection est toujours présentée présentée comme une résurrection corporelle.

tancrède a écrit :Dans le jardin, il y a eu premièrement une mort spirituelle. Et deuxièmement une mort corporelle. Double perspective clairement démontré.

Je ne pense pas que la Bible distingue entre une mort spirituelle et une mort corporelle dans la question du salut. Je ne pense pas non plus que la mort de Genèse 2.17 concerne la mort physique d'Adam qui est survenue beaucoup plus tard. La mort, c'est la séparation d'avec Dieu, non la séparation de l'âme d'avec le corps. Les gages du péché, c'est la mort ; mais le don de grâce de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus (Romains 6.23). La vie éternelle est ici l'opposée de la mort. Mais la vie éternelle ne signifie pas la vie physique qui dure éternellement. C'est un terme qualitatif pour désigner la vraie vie, la vécue dans la présence de Dieu.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 11:55
Message :

thierry walker a écrit :Pourrait-on revenir au thème de ce sujet et répondre aux objections faites par Tancrède ?

Je suis toujours dans le même thème, il me semble. Mais comme la discussion soulève d'autres questions connexes, il faut bien répondre à ces questions.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 12:07
Message : -----------------

À mon avis, la Bible démontre clairement ceci:

Dieu avait pris un corps formé de la poussière, il y a déposé un esprit.

La combinaison de ces deux éléments ont donné naissance à un autre élément.
Un peu comme la chimie.

Le résultat a été: Une âme vivante. Une âme vivant sur la terre.

La mort de l'esprit a tué l'âme. Et l'âme morte a fini par tuer le corps.

La ressurection de l'esprit(la nouvelle naissance) ne visait pas le but de régénérer le corps afin que le croyant devienne une âme terrestre est éternel.

Il était donc nécessaire de générer un nouveau corps lors de la réssurection et de la transformation de l'enlèvement.

L'esprit est le nouveau corps on formé une âme céleste. Une âme céleste faite pour un habitat céleste et éternel.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 12:08
Message :

tancrède a écrit :

Je n'ai jamais dit que la loi mosaïque n'avait pas été utile. Elle a été sainement utile mais imparfaite.

Je disais cela pour répondre à Thierry qui disait que les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 12:10
Message :

tancrède a écrit :À mon avis, la Bible démontre clairement ceci:

Dieu avait pris un corps formé de la poussière, il y a déposé un esprit.

La combinaison de ces deux éléments ont donné naissance à un autre élément.
Un peu comme la chimie.

Le résultat a été: Une âme vivante. Une âme vivant sur la terre.

La mort de l'esprit a tué l'âme. Et l'âme morte a fini par tuer le corps.

La ressurection de l'esprit(la nouvelle naissance) ne visait pas le but de régénérer le corps afin que le croyant devienne une âme terrestre est éternel.

Il était donc nécessaire de générer un nouveau corps lors de la réssurection et de la transformation de l'enlèvement.

L'esprit est le nouveau corps on formé une âme céleste. Une âme céleste faite pour un habitat céleste et éternel.

Ces propos sont dans la lignée de la conception traditionnelle. Ma compréhension est totalement différente sur ce point.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 12:24
Message : -----------------------

Comme Patrick et toi avaient déjà dit: On ne peut pas toujours balayer du revers de la main la théologie de ceux qui nous ont précédé.

Jésus était très pratico-pratique. Il expliquait les choses célestes par des choses terrestres.
Les paraboles étaient des images qui valait mille mots. Une fois la parabole comprise évidemment.

Je suis de nature très cartésien, pragmatique et terre à terre.
À un point tel que la consommation de drogue qui me décroche de la réalité m'angoisse comme c'est pas possible.
Un méchant bad trip.

Évidemment, ma façon de comprendre les Écrits sont très électronique et informatique.

Je n'y peux pas grand chose. Mon CPU est ainsi conçu. Du moins pour le moment.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 16:54
Message : -----------------

En tout cas, il est clair qu'il y a eu plusieurs étapes.

Le monde du jardin d'Eden. Un ciel et une terre où il faisait bon vivre.
Première alliance.

Le monde en dehors du jardin. Pas mal moins drôle celui-là.
Qui a été le monde jusqu'au déluge.
Avec Noé, la seconde alliance.

Le monde de l'après-déluge. Celui de l'ancienne alliance avec Les hébreux. La troisième alliance.

Et la dernière alliance, celle du Messie. La quatrième alliance.

À chaque alliance, un nouveau ciel et une nouvelle terre. N'est-ce pas ?
--------------------------

Remarque:

Genèse 5:29 Il lui donna le nom de Noé, en disant: Celui-ci nous consolera de nos fatigues et du travail pénible de nos mains, provenant de cette terre(Ce sol. La planète) que l’Eternel a maudite.
Et à ce que je peux constater, la planète est encore mauditement maudite.

Genèse 8:13 L’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l’arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.

En l'an six cent un (601), Adam n'était même pas mort.
Alors ici, je place un très gros point d'interrogation ?

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 18:02
Message :

tancrède a écrit : Genèse 8:13 L’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l’arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.

En l'an six cent un (601), Adam n'était même pas mort.
Alors ici, je place un très gros point d'interrogation ?

L'an 601 de la vie de NOÉ, non de la vie d'Adam : « Et Noé était âgé de six cents ans quand le déluge eut lieu » (Genèse 7.6).

Et plus clairement encore :

« L'an six cent de la vie de Noé ... » (Genèse 7.11).

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 18:20
Message :

tancrède a écrit :En tout cas, il est clair qu'il y a eu plusieurs étapes. Le monde du jardin d'Eden ... Première alliance. Le monde en dehors du jardin ... la seconde alliance ... Le monde de l'après-déluge ... La troisième alliance ... Et la dernière alliance, celle du Messie. La quatrième alliance.

Tu veux sans doute parler de dispensations. Les dispensationalistes en comptent sept :

1. La dispensation de l'Innocence
2. La dispensation de la Conscience
3. La dispensation du Gouvernement civil
4. La dispensation de la Promesse
5. La dispensation de la Loi mosaïque
6. La dispensation de la Grâce
7. La dispensation du Millénium

Le Nouveau Testament ne mentionne que deux alliances (Galates 4.24 ; Hébreux 8).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 19:04
Message : --------------------

Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
Genèse 9:9 Voici, j’établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous;

Effectivement

J'avais fait un résumé trop rapide et j'avais ignoré certains détails.

Il y a eu alliance avec Noé jusqu'à la Nouvelle.
Le verset 9 le spécifie.

Ces histoires de dispenses et d'alliances sont assez mélangeante je trouve.

Toutefois en parlant d'alliances, le verset 9 ci-dessous semble dire que Dieu avait fait une alliance avec les hébreux à la sortie de l'Égypte.
Donc, ça fait une alliance de plus.

Une avec Noé
Une à la sortie d'Égypte
Et une Nouvelle alliance avec le Messie.

8 Car c’est avec l’expression d’un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
9 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte; Car ils n’ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d’eux, dit le Seigneur.

Et j'ai l'impression que dans le jardin, il y avait aussi une alliance.
Alliance entre le Créateur et les humains. L'ordre de ne pas manger le fruit ne signifiait pas qu'il y avait une entente. Donc alliance ?

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 20:13
Message : --------------------------

Genèse 8:13 L’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l’arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.

Quelle précision !

le premier jour du premier mois de l'anniversaire du 601 ième de Noé

Il y avait des méchants bon calendrier à cette époque.

Il faut vraiment avoir eu un révélation direct de Dieu pour une telle précision.
Enfin, j'imagine.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 21:25
Message : --------------

À moins que l'alliance de Noé englobe les deux alliances. L'ancienne et la Nouvelle

Et dans Galates, les deux alliances sont deux allégories. Agar représentant l'ancienne alliance et Sarah la Nouvelle.
Et le passage qui dit que Dieu a fait alliance à la sortie d'Égypte est celle de Agar.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 juil.04, 04:53
Message : Concernant l'alliance de Dieu avec Noé et sa postérité, il est intéressant de noter ce qui est déclaré dans Genèse 9.11-17 :

Et j'établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre. Et Dieu dit : C'est ici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, pour les générations, à toujours : je mettrai mon arc dans la nuée, et il sera pour signe d'alliance entre moi et la terre ; et il arrivera que quand je ferai venir des nuages sur la terre, alors l'arc apparaîtra dans la nuée, et je le verrai pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tout être vivant de toute chair qui est sur la terre. Et Dieu dit à Noé : C'est là le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre (Genèse 9.11-17 ; cf. 8.20-22).

C'est une alliance pour ne plus détruire toute chair qui vit sur la terre.

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 05:09
Message : Je pense que les chiffres sont plus significatif que cette Parole Noétique qui est à double ou à triple sens. Car au temps de Jésus 4000 ans plus tard il est dit qu'il restait encore une fois seulement 8 justes: Marie , Joseph, Jésus, ses grand- Parents maternels et le grand prêtre ( et j'oublie les deux autre) comme dans l'arche de Noé .
Je prèfère les chiffres suinant + 12 tous les douze qui apporte un éclairage apocalyptique évident incluant les retards de l'avènement par les massacres des premiers né ( Moîse), les massacres de Saint innocents ( Jésus) et les massacres avortements actuels 2 milliards en 60 ans ( retour du Christ glorieux , J'ESPÈRE ?
Nous sommes 6 milliards de vivants nous serions 8 milliards sans ces massacres et en trente ans donc au troisième millinaire plus 33 ans nous serions 12 milliards de vivants .
Il existe un grand mystère sur cette fin de l'épreuve de la LIBERTÉ dont DIEU à promis de nous libérer en nous rendant vraiment libre de faire le BIEN sans plus jamais le mal

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 05:14
Message : Les trois autres sont je crois Jean Le Baptiste et ses deux parents , Jésus est à exclure de la liste des 8 justes IL EST LE JUSTE SAUVEUR -NSNSJC Oui 6 justes qui restent sur terre sur 150 millions de survivants qui refusent bêtement d'être des vivants en adorant Dieu seul

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 juil.04, 07:15
Message :

Michel-Ange a écrit :Car au temps de Jésus 4000 ans plus tard il est dit qu'il restait encore une fois seulement 8 justes: Marie , Joseph, Jésus, ses grand- Parents maternels et le grand prêtre ( et j'oublie les deux autre) comme dans l'arche de Noé .

Jean-Baptiste, Joseph d'Arimathée, Nathanaël ...

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 15:40
Message : ----------------

Michel-ange

Tu sembles vouloir dire que lorsque la population terrestre sera de 12 milliards, l'apo... s'accomplira.

Es-tu conscient que la terre ne supportera absolument pas pour bien longtemps les 6 milliards que nous sommes présentement.

Il est amplement prouvé que la terre ne pourra nourrir 7 ou 8 milliards d'individu.
Les éco-systèmes sont déjà à leurs limites. Nourrir 7 ou 8 milliards d'individu nécessitera plus de terre agricole, donc moins de forêt.

L'amazonie est déjà en grand péril. Les 2/3 de l'oxigène de la planète se fabrique là-bas.

etc, etc...

Écoute les nouvelles.

Et l'apo... s'est réalisé au premier siècle de A à Z de toute manière.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 juil.04, 23:45
Message :

Tancrède a écrit :À mon avis, la Bible démontre clairement ceci:

Dieu avait pris un corps formé de la poussière, il y a déposé un esprit.

La combinaison de ces deux éléments ont donné naissance à un autre élément.
Un peu comme la chimie.

Le résultat a été: Une âme vivante. Une âme vivant sur la terre.

La mort de l'esprit a tué l'âme. Et l'âme morte a fini par tuer le corps.

Selon la définition ci-dessus :

Corps + esprit = âme vivante

Le processus de la mort est le suivant :

a) l'esprit meurt ; b) la mort de l'esprit entraîne la mort de l'âme ; c) la mort de l'âme entraîne la mort du corps.

Supposons que cela soit exact.

Demandons maintenant : À quel moment l'esprit meurt ? Au jour de la désobéissance ou neuf cent trente ans plus tard ?

Selon la définition ci-dessus, on peut dire ceci :

Si l'esprit meurt, il n'y a plus d'âme vivante. En effet, l'âme vivante est le résultat du corps + l'esprit.

En outre, si l'esprit meurt, il ne reste plus qu'un corps inanimé.

En conséquence, la mort de l'âme et du corps doivent survenir en même temps que la mort de l'esprit. Mais à quel moment l'esprit meurt ? Au jour de la désobéissance ou neuf cent trente ans plus tard ?

« Tu retires leur souffle, ils expirent et retournent à la poussière » (Psaume 104.28).

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 00:07
Message :

Tancrède a écrit :Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Tous les accomplissements ne se situent pas au même niveau.

Le « c'est accompli » (Jean 19.30) de la croix se réfère uniquement aux événements de la croix (Jean 18.9 ; 19.24, 28, 36 ; cf. Luc 12.50 ; 18.31-33 ; 22.37, etc.).

CP

Auteur : thierry walker
Date : 31 juil.04, 00:20
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Le « c'est accompli » (Jean 19.30) de la croix se réfère uniquement aux événements de la croix (Jean 18.9 ; 19.24, 28, 36 ; cf. Luc 12.50 ; 18.31-33 ; 22.37, etc.).

Effectivement, d'autant plus que si cela se référait à toute la loi et les prophètes, cela signifierait que la parousia a eu lieu au plus tard le jour de la crucifixion

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 00:21
Message : ----------

Bonnes remarques

Mais je crois que le psaume parle de la mort du corps
Un humain qui arrête de respiré meure
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Je crois que l'homme possède un esprit.

Dieu avait donné un esprit à Adam. La communion de l'esprit de Dieu avec l'esprit d'Adam lui donnait la vie.

La rupture des (E)esprits a enlevé graduellement la vie au corps d'Adam
Adam a gardé son esprit, mais il était mort dans un sens spirituel.

Genèse 6:3 Alors l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

L'homme avait déjà péché. Alors sans doute que Genèse 6:3 veut tout simplement dire que Dieu avait raccourci les jours du corps des humains ?

Lorsque l'esprit de Samuel est monté pour parler au roi Saül.
Ce passage, je crois, est une bonne preuve de l'existance de l'esprit. Même lorsque le corps n'est plus.

Et si Jésus est allé prêcher son Évangile dans le séjours des morts, c'est sûrement qu'il y avait des esprits pour l'entendre.
À moins qu'il s'agisse d'une métaphore dans le très corsée.

Tancrède

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