Contenu du Sujet 23138

Auteur : jajajaly
Date : 12 oct.09, 22:43
Message :

cesar a écrit :
Ce qui paraît logique puisque les TJ pensent que Jesus est "un dieu" parmi d'autres.

c'est faux!

va lire la croyance de Temoin de Jehovah sur http://www.watchtower.org/f/jt/index.htm

Lorsqu’elle a appris qu’elle allait avoir un enfant et qu’elle devrait l’appeler Jésus, Marie a demandé : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” L’ange Gabriel, envoyé par Dieu, lui a répondu : “ De la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu. ” — Luc 1:30-35.

Par la suite, Jésus a opéré des miracles qui ont suscité l’admiration de ses apôtres. Un soir qu’une violente tempête menaçait de faire couler leur bateau en mer de Galilée, Jésus a calmé la mer en la réprimandant ainsi : “ Silence ! Tais-toi ! ” Stupéfaits, ses apôtres se sont exclamés : “ Qui donc est-il, celui-là ? ” — Marc 4:35-41 ; Matthieu 8:23-27.

Les contemporains de Jésus s’interrogeaient de plus en plus sur son identité. Jésus a d’ailleurs demandé à ses apôtres à qui les gens l’identifiaient. ‘ Les uns disent : à Jean le Baptiste, lui ont-ils répondu ; d’autres : à Éliya ; d’autres encore : à Jérémie ou à l’un des prophètes ’ — des personnages qui étaient tous morts à l’époque. Jésus leur a ensuite posé cette question : “ ‘ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ’ En réponse Simon Pierre dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ ” Même les démons, des anges méchants, lui disaient : “ Tu es le Fils de Dieu. ” — Matthieu 16:13-16 ; Luc 4:41.

cesar a écrit :Pourtant la bible TMN exprime clairement (Apo 4:10) que les anciens adorent Jesus Christ.
.

d'aprés toi qui sont les vingt-quatre anciens? est - ce qu'ils adorent Jesus Christ ou Jehovah?

" les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ” (Révélation 4:10-11)

Auteur : jajajaly
Date : 12 oct.09, 22:51
Message :

cesar a écrit :quelle est donc la position officielle TJ ?

va lire
http://www.watchtower.org/f/200612/article_01.htm

Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 23:04
Message : C'est pas gentil de m'envoyer ballader sur votre site.

cesar a écrit: Ce qui paraît logique puisque les TJ pensent que Jesus est "un dieu" parmi d'autres.
Jajaly : c'est faux!

Lorsque la TMN écrit "Et la Parole était un dieu" c'est faux ??? Je ne comprends pas. pouvez-vous m'expliquer ?

Que Jesus soit "Fils de Dieu" n'est démenti par personne. Telle n'était pas ma question.

jajaly a écrit :les vingt-quatre anciens ... adorent Celui qui vit à tout jamais,

tout à fait d'accord ! Qui est celui qui vit à tout jamais, à ton avis ?
Regardes Apo 1:18 par exemple !

A moins qu'il y en ait plusieurs et que l'apotre Jean ai oublié de nous le mentionner, c'est Jesus Christ.
Tu en as d'ailleurs confirmation au début d'Apo 4 : qui donne le son de la trompette en Apo 1 ?

d'aprés toi qui sont les vingt-quatre anciens? est - ce qu'ils adorent Jesus Christ ou Jehovah?

ce n'est pas à moi de donner mon avis. La Bible nous dit clairement qu'il s'agit de Jesus Christ.("J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles").
confimé par la le verset 1 de Apo 4
4.1 Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait,
1.10 j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette,
1.12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
La réponse ?
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Très clair donc. Telle est la réponse biblique.

jajaly a écrit : les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

en effet :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. qui est l'agneau ?

Savoir ce que symbolisent les anciens est un autre sujet. ne nous dispersons pas.
Alors les TJ adorent-ils Jesus Christ ou pas ?

Auteur : jajajaly
Date : 12 oct.09, 23:34
Message :

cesar a écrit :Lorsque la TMN écrit "Et la Parole était un dieu" c'est faux ??? Je ne comprends pas. pouvez-vous m'expliquer ?

c'est dans Jean1:1,2!!! bien sur que tu ne comprends pas, comment vous explique la parole de Jean sur ce même chapitre mais dans le version 18?? "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
regarde aussi sur le verset 14 de ce même chapitre "Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. " or dans le verset 1,2 "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.Celui-ci était au commencement avec Dieu" est -il possible d'être avec quelqu'un (par exemple Mr X) et en même temps être Mr X??
en Jean 17:3 Jesus parle à son Père comme "le seul vrai Dieu" donc la parole etait un dieu dans le sens qu'il est le reflet de la caractere de Dieu "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs" (Hébreux 1:3)

Remarquez dans la bible que le père est en Majuscule et non au fils

Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 23:46
Message : jajaly, je vous remercie sincerement d'avoir fai l'effort de me repondre même si ca a l'air de vous irriter.

restons simple. j'ai cru que vous disiez, "c'est faux " à la traduction TMN, ce qui m'etonnait.

a lecture votre dernier message, il semble que vous estimez que "c'est juste" pour les raisons que vous indiquez. sauf objection, prenons cette hypothèse donc pour la suite de notre echange.

Donc, revenons à Apo 4:10,selon la TMN, les anciens adorent donc "un dieu" ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 oct.09, 23:58
Message :

cesar a écrit :jajaly, je vous remercie sincerement d'avoir fai l'effort de me repondre même si ca a l'air de vous irriter.

restons simple. j'ai cru que vous disiez, "c'est faux " à la traduction TMN, ce qui m'etonnait.
sans vous enflammer pouvez-vous me confirmer ou infirmer si :
"la Parole etait un dieu " est juste ou pas selon vous ? qu'on y revienne pas.
a lecture votre dernier message, il semble que vous estimez que c'est juste. sauf objection, prenons cette hypothèse donc.

Donc, revenons à Apo 4:10, les anciens adorent donc "un dieu" ?

Les TJ ne reconnaîtront jamais, malgré l'évidence, que les 24 vieillards adoraient Jésus-Christ... tout comme toi, tu n'es pas prêt de reconnaître que la Parole était un Dieu... avec Dieu.
Le Père et le Fils sont des Dieux - il faut s'y faire. Mais, seul le Père et le Dieu en titre ou le Dieu suprême.

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 00:04
Message : Jusmon, evites de me prêter des intention et de me projeter tes façons de faire.
Le débat est serein et courtois avec les TJ. Pourquoi veux-tu y semer ton trouble et le presenter comme un concours d'obstinations ?
jajaly apporte ses arguments, ce qu'il pense. et nous confrontons cela à leur bible.
Tout TJ doit être capable d'aborder les ecritures et il est important de savoir pour chaque TJ qui donc les anciens adorent ! non ??
Moi, je suis ouvert à ce que ce soit jehovah. ca ne me pose pas le moindre probleme. Mais il faut examiner sans peur les textes.
comme tu le constates, je me place dans la croyance TJ "La Parole était un dieu" pour la suite du raisonnement. nous examinons les consequences de cette affirmation sur Apo 4:10 ! ou est le problème ?

jusmon a écrit :Le Père et le Fils sont des Dieux - il faut s'y faire. Mais, seul le Père et le Dieu en titre ou le Dieu suprême.

dans le catechisme selon st jusmon, peut être, mais nous discutions sur la Bible. et pour la Bible : 1 COr 8 "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, "

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 00:12
Message :

cesar a écrit : Moi, je suis ouvert à ce que ce soit jehovah. ca ne me pose pas le moindre probleme.

Tout dépend ce qui vous mettez, les uns et les autres, derrière le mot "Jéhovah" selon les circonstances pour accréditer vos dogmes respectifs.

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 00:17
Message : La diversion Jusmon etant terminée(j'espère) je repose la question à Jajaly ou tout représentant des TJ :

Sachant que vous estimez que Jesus Christ (la Parole) est un dieu, que Apo 4:10 nous montre clairement les anciens adorant "Celui qui est mort et qui est vivant à tout jamais", Jesus Christ par consequent, les anciens adorent-ils "un dieu" ?

Auteur : jajajaly
Date : 13 oct.09, 01:20
Message :

cesar a écrit : Alors les TJ adorent-ils Jesus Christ ou pas ?

Procedons l'idée de Paul au Philipien, " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. " (Philippiens 2:6)

c'est claire ce que jesus a dit SATAN dans Matthieu 4:10 "Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. "

Pourquoi Jesus ne dit pas c'est moi que tu dois adorer?? parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8
Je m'explique, selon Revelation 21:6,7 "Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
donc celui (chretiens) qui vaincra ... sera fils de Dieu. par contre ces chretiens ne seront jamais fils de Jesus Krist mais ils sont appéllés "Frère de Jesus Christ" (Hébreux 2:11; Matthieu 12:50) "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” .Or ces chretiens et comme Jesus sont tous Fils de Dieu " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus." (Galates 3:26) voir aussi Galates4:6

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 01:30
Message : jajaly, je veux bien ...

Vous dites qu'il faut pas adorer Jesus Christ et je lis avec intérêt vos arguments.

Pourquoi alors la TMN nous dit que les anciens adorent Jesus Christ ?("celui qui etait mort et est vivant à tout jamais") ???

Dois-je comprendre selon votre citation, tout çà fait juste("C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer,") qu'en fait, en adorant Jesus ils adorent Jehovah ?
ou alors que les anciens ont tort d'adorer Jesus Christ ???

jajaly a écrit :parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8

Il y a plusieurs "alpha et omega" ??? c'est bien embrouillé ! "alpha et omega" est une expression pour presenter le principe, l'unicité...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 01:53
Message :

cesar a écrit :jajaly, je veux bien ...

Vous dites qu'il faut pas adorer Jesus Christ et je lis avec intérêt vos arguments.

Pourquoi alors la TMN nous dit que les anciens adorent Jesus Christ ?("celui qui etait mort et est vivant à tout jamais") ???

Dois-je comprendre selon votre citation, tout çà fait juste("C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer,") qu'en fait, en adorant Jesus ils adorent Jehovah ?
ou alors que les anciens ont tort d'adorer Jesus Christ ???
Il y a plusieurs "alpha et omega" ??? c'est bien embrouillé ! "alpha et omega" est une expression pour presenter le principe, l'unicité...

On attend avec impatience de voir comment les Tj vont s'en sortir: il y a quelque chose qui leur échappe... Mais, seront-ils assez humbles pour le reconnaître et se laisser instruire?

L'avenir le dira.

Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:15
Message : (Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS dans ce passage mais uniquement de DIEU.
ou est le probléme ?

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 02:43
Message :

medico a écrit :(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS dans ce passage mais uniquement de DIEU.
ou est le probléme ?

Dois-je comprendre que pour vous il y a deux "Celui qui vit à tout jamais," minimum ?

Bizarre que l'apotre utilise "CELUI qui vit à tout jamais" qu'il a clairement identifié à Jesus Christ :

apo 1:18 TMN le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, c'est pas Jesus ???? ou alors il y en a un autre ?

Jusmon, il n'est pas question d'"enseigner " les TJ comme vous le dites. simplement d'echanger. J'aimerais bien comprendre leur doctrine autour de tout celà.
Pour l'instant ce que je lis est très confus et changeant. Mais nul doute qu'on y verra un peu plus clair.

Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:53
Message : JESUS n'a pas vécu a tout jamais étant donné qu'il est mort pendant trois jours !

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 03:08
Message :

medico a écrit :JESUS n'a pas vécu a tout jamais étant donné qu'il est mort pendant trois jours !

Si c'est pas Jesus, c'est qui alors ? : "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" (TMN) ???

J'attends toujours : Il y a plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais" ???

Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:24
Message : nous parlons sur les versets 10 et 11 du chapitre quatre et la tu me donne une autre citation sortie de son contexte.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 04:41
Message :

medico a écrit :nous parlons sur les versets 10 et 11 du chapitre quatre et la tu me donne une autre citation sortie de son contexte.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.

le coup du "contexte", bien pratique...

Faisons simple Medico !
- Les anciens adorent "Celui qui vit à tout jamais".
- De qui s'agit-il ? vous avez en effet la reponse en Apo 1:8 : Jesus Christ., a moins que vous le dementiez, je sais plus...
- Vous me dites : il s'agit de Jehovah puisque le verset suivant dit que c'est Jehovah :
"Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses,"
Vous avez raison puisque tout se tient dans la Bible :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. qui est l'agneau.

Au stade de notre echange, vous confirmez que selon vous :
- Jesus est "un dieu"
- Il y a plusieurs "celui qui est mort et qui est vivant à tout jamais".
- Les anciens adorent l'un d'eux.
- Il y a plusieurs "alpha et omega".
- Il y plusieurs créateurs, l'un chef de l'autre

Vous adorez donc un "celui est vivant à jamais" mais des deux "celui"s celui qui est Jehovah, pas celui qui est Jésus Christ. C'est bien çà ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 04:44
Message :

medico a écrit : il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.

Seulement, medico, au chapitre 5, versets 13 et 14, Dieu et l'agneau sont adorés ensemble de la même manière, au même degré, par toute la création.

Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Seulement, medico, au chapitre 5, versets 13 et 14, Dieu et l'agneau sont adorés ensemble de la même manière, au même degré, par toute la création.

et que fait tu de ce verset .
(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 05:05
Message :

medico a écrit :[
et que fait tu de ce verset .
(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

"et que fait tu de ce verset ?" n'est pas la question qu'il fallait me poser...

Ce qu'il fallait me répondre:

"jusmon, je l'admets, il y a une contradiction de taille entre l'Ecriture et le dogme TJ; comment faut-il comprendre pour rendre ces versets compatibles entre eux?"

A la place, tu me réponds comme un musulman en m'envoyant un autre verset pour me contrer à tout prix!

Ce n'est pas sérieux, medico, accepte de te remettre en question. Ton job en dépend?

Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 05:10
Message : non j'ais posé la bone question et comme la bible ne se contredit pas tu te trouves devant une impasse.

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 05:42
Message : Ne sautez pas sur l'occasion d'une diversion, Medico.

Puisque la Bible nous dit qu'il ne faut adorer qu'un seul Dieu, nous sommes tous d'accord la dessus, comment expliquez-vous que la TMN recommande d'adorer "celui qui est vivant à tout jamais", mentionné clairement comme Jesus Christ ??? et la même TMN dit que Jesus n'est pas Dieu ??? La question est simple, non ? Et la reponse pour tout TJ impérative. sinon comment peut il comprendre que la TMN lui demande d'adorer "un dieu" ?

C'est une question de cohérence entre vos differentes affirmations qui vous est demandé, pas de les justifier une à une.

Je conçois que la réponse est difficile pour vous car il n'y pas tellement de solutions possibles :
soit :
1 - LA TMN se trompe et il faut changer la traduction( c'est surement le plus simple, vous avez l'habitude)
2 - soit la TMN traduit bien ce verset et comme vous le dites, il s'agit bien de Jehovah ... mais aussi de Jesus Christ puisqu'il s'agit de "celui qui etait mort et qui est vivant à jamais" et comme vous le rappellez les louanges sont celles de L'Agneau autre image de Christ. N'oubliez pas non plus l'identification par la trompette deja mentionnée.
3 - autre possibilité que vous envisagiez sans grande conviction : plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais", plusiers alpha, plusieurs premiers, plusieurs créateurs, plusieurs celui qui vient, plusieurs voix de la trompette. C'est bien confus... L'apotre Jean serait un grand cafouilleur dans ce cas. Tous ces "plusieurs" lorsqu'on se dit unitarien...!

vous choisissez quoi ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 06:07
Message :

medico a écrit :non j'ais posé la bone question et comme la bible ne se contredit pas tu te trouves devant une impasse.

Moi, je comprends que tu préfères opposer un verset à un autre verset pour sauver la face. Obtenir la vérité passe après ton affiliation à ton mouvement.

Auteur : brigitte2
Date : 13 oct.09, 22:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Moi, je comprends que tu préfères opposer un verset à un autre verset pour sauver la face. Obtenir la vérité passe après ton affiliation à ton mouvement.

moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 23:10
Message :

brigitte2 a écrit :moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

D'accord, suivons la Bible dans son tout, prenons la TMN pour qu'il n'y ait pas d'objection de votre part :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Si je comprends bien ce que vous dites, vous admettez donc que, dans ce passage, la TMN dit que les anciens adorent Jesus(vous n'avez pas vraiment le choix puisque ils adorent "celui qui est mort et qui est vivant à jamais") mais qu'il y a d'autres passages où ils n'adorent pas Jesus ?

Nous venons donc de faire un grand progrès :
Brigitte admet donc qu'il est possible d'adorer Jesus Christ. C'est d'ailleurs ce que nous montre la TMN.
Donc, je reviens à ma premiere question : Comment, dans ce cas, pouvez vous adorer "un dieu" (c'est ainsi que la TMN présente Jesus Christ en Jean 1) ???

Croyez que ca n'a pas pour but de vous embêter, même si ca vous met face à une contradiction . On est au coeur de la doctrine TJ. Il y a certainement une solution. sans esquive, sans m'interpeller, sans parler d'autre chose.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 00:01
Message :

brigitte2 a écrit : moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

Moi je comprends que suivre la Bible, comme tu le dis, te sert d'alibi. Tu ferais mieux de demander comment arriver à concilier des versets qui semblent s'opposer plutôt que préférer t'aligner sur la position de ta dénomination.

En plus, ce que tu m'as cité indique que le Dieu dont on parle ici renvoie à Jésus, voir ch.19 Apoc. versets 6 et 7. non au Père.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 03:06
Message : Jean 1:1 n'établit déjà pas que Jésus est Dieu égal à Dieu et Jésus établi bien que Dieu(le Père) est plus grand que lui, alors comment un passage en Révélation dont la dite révélation ne provient pas de Jésus mais de son Dieu(au-dessus de lui) qui lui a donné(Révélation 1:1) pourrait parler d'adoration à Jésus alors que celui-ci a bien explique que le seul vrai Dieu(Jean 17:3) est son Dieu et Père(Jean 20:17; Révélation 2:28, 3:12) et lui seul doit être adorer(Matthieu 4:10) ?

“ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner” (Révélation 19:6)
“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner (Révélation 11:17)

Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 03:17
Message :

cesar a écrit : Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,

Seulement Jésus n'était pas visible, la vision montre que Jésus apparait seulement au chapitre 5 :

Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. (Révélation 5:6,7)

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:25
Message : Interessant ce que vous dites, halelouyah.
Nous sommes concients tous que les affirmations contenues dans la TMN sont contradictoires ENTRE ELLES, en particulier avec ce que vous citez de l'interdiction d'adorer qui que ce soit hors Dieu le Père. Mais ma question est OU EST L'ERREUR de LA TMN ? selon la doctrine TJ bien sûr !

La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Vos amis nous ont cité plusieurs explications changeantes :

- Ce serait adorer Jesus dans certains versets mais pas d'autres
- Il y a plusieurs ""Celui qui est vivant à tout jamais", plusieurs premiers, plusieurs alpha, plusieurs qui vient, plusieurs trompettes, etc..

Est-il possible de nous donner une reponse stable qui prend en compte l'ensemble de la question ?
Inutile de revenir sur le fait qu'il est interdit d'adorer autre que Dieu le Père. On est tous d'accord. Expliquez-nous, simplement, sans détour, que signifie les anciens adorant Jesus en apo 4:10 selon la TMN.

Seulement Jésus n'était pas visible, la vision montre que Jésus apparait seulement au chapitre 5 :

vous n'avez pas lu tout le fil, je ne veux en veux pas. Ignorez-vous que Jesus est mentionné aux chapitres 1, 2 et 3 ? c'est pas très crédible si vous l'ignorez."Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; ""J'étais mort; et voici, je suis vivant ","Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:", "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette".
Relisez qui est "celui qui etait mort est vivant à tout jamais" de apo 1 ainsi que la trompette. aucun doute donc.
sinon il faudra nous expliquer comment dieu etait mort en apo 1:18

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 03:30
Message :

hallelouyah a écrit : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner” (Révélation 19:6)
“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner (Révélation 11:17)

Moi, je prends la Second, je récuse et n'entre pas en matière avec votre traduction. Ou bien vous dialoguer dans un esprit d'ouverture sur la base d'une traduction sur laquelle tout le monde est d'accord, ou bien on vous laisse dans votre coin.

Le chapitre 5 de l'Apocalypse, tout entier, indique que Jésus est adoré comme le Père; point-barre.

Si vous avez des versets qui s'opposent à cela, demandez que l'on vous les explique.

Cordialement

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:33
Message : Jusmon,
inutile d'affirmer durement. Laissons nos amis TJ s'exprimer sur LEUR traduction speciale TJ. Voyons s'ils peuvent nous donner une explication cohérente sur LEUR traduction. Apperemment c'est très laborieux et incertain. Nous avons déjà au moins 3 explications différentes.
Vous n'avez jamais entendu le refrain que ce son des bibles "trinitaires"... etc. ? Prenons donc la TMN !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:23
Message :

cesar a écrit :Jusmon,
inutile d'affirmer durement. Laissons nos amis TJ s'exprimer sur LEUR traduction speciale TJ. Voyons s'ils peuvent nous donner une explication cohérente sur LEUR traduction. Apperemment c'est très laborieux et incertain. Nous avons déjà au moins 3 explications différentes.
Vous n'avez jamais entendu le refrain que ce son des bibles "trinitaires"... etc. ? Prenons donc la TMN !

Le gros problème des TJ est que la Bible, quelqu'elle soit, transpire totalement de la pleine divinité de Jésus; alors, comment faire pour ne pas en faire un autre Dieu et ne pas l'adorer aussi? Comment faire pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras alors que Bible dit aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu?

Comment faire pour échapper à la binité, voire à la Trinité?

Choix cornélien!

Ils ne sont pas les seuls dans cette situation.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 04:26
Message : jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Tout comme Jéhovah Dieu est l'unique Créateur et qu'il a crée toutes les autres choses par l'intermédiaire de Jésus,

“ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”(Révélation 4:11)

De même Jéhovah est le Souverain Seigneur mais il exercera son autorité sur le monde par l'intermédiaire de son unique représentant direct : Jésus-Christ.

Voilà pourquoi la Bible dit que c'est Jéhovah qui a crée, parce que la vie, l'esprit provient de lui.

Il en est de même du pouvoir royal.Il est donc normal que Jéhovah Dieu soit présenté comme celui qui règne puisque lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens 4:6). Après tout, il est le grand Dieu.

(Psaumes 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu
et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,

Et Jésus-Christ, a donné en partage la royauté avec ceux qui ont été choisi:

Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.(Révélation 3:21)

Mais cela n'empêche pas évidemment que Christ va régner pendant mille ans avec eux.

“ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”(Révélation 11:15)
ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.(Révélation 20:6)

Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.(Révélation 15:24-28)

Mais retour à la question de brigitte2.

(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:41
Message :

hallelouyah a écrit :jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Pour moi, ce n'est pas un problème, simplement qu'à ce sujet la confusion règne par le seul fait que le Père a mis son nom sur Jésus: JE SUIS, ou Jéhovah. Ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus (puisque le Père ne peut pas être directement en contact avec sa création déchue) ... vous-mêmes reconnaissez un rôle d'intermédiaire à Jésus! ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament parle parfois en son propre nom en tant que Rédempteur et Sauveur, et parfois comme s'il était Elohim lui-même par la pleine investiture d'autorité divine qu'il reçut dans le cieux pour les créer eux et la terre.

Maintenant, le chapitre 5 de l'Apocalypse indique que Jésus est adoré, ou l'objet de la considération estrême qui lui est dûe.

Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 04:44
Message : la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:50
Message :

medico a écrit :la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.

C'est aussi vrai.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 04:59
Message : Jésus dans cette vision n'apparait qu'au verset 6, tu parles donc seulement de la fin du chapitre. Mais la fin se comprend à la lecture du chapitre 4 or dans la chapitre 4 Jésus n'est pas présent(visible). De plus Jésus n'est pas présenté comme Dieu mais comme l'Agneau, fonction pour laquelle il ne peut être adoré.

Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.

Au chapitre 5, Jéhovah( Celui qui siège sur le trône) est parfaitement distingué de l'Agneau, Jéhovah n'est donc pas l'Agneau.

Jéhovah est le Rédempteur et le Sauveur parce que c'est de lui que provient le salut et la rédemption. Il en est à l'origine, alors que Jésus est le moyen du salut et de la rédemption.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 05:11
Message :

hallelouyah a écrit : Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.

Quelle mauvaise foi!

Vous me rappelez cetains de nos amis musulmans.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 05:19
Message :

hallelouyah a écrit : C'est vrai

.

Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus a bien mentionné qu'il était "Je suis", il n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 05:24
Message : Jusmon, vous avez tendu une jolie perche qui permet à nos amis TJ de s'esquiver sur des sujets de polemique mutuelle avec vous ...
Du coup la question est restée en suspens :
La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez repondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...
Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 06:39
Message : Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 20:46
Message :

medico a écrit :Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.

Medico, vous êtes encore dans la perturbation.
Dois-je vous rappeller la question qui porte sur la doctrine TJ vis à vis de cette adoration ou pas du Christ. je pense que vous êtes plus competent que moi pour l'exprimer, non ?
Ce qu'en pense Cesar ou un autre est hors sujet. je vous y repondrai sans probleme mais je n'ai pas à troubler votre exposé.
On vous invite à nous expliquer la doctrine TJ sur cette question. Les interpellations, perturbations, diversions ne sont pas réponse.
Doit-on comprendre que vous n'avez pas de réponse à cette question importante ?
La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez répondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...

Quelle est donc votre conclusion ?
- Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
- La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 21:34
Message :

cesar a écrit : C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez répondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Tu ne leur feras jamais avouer leurs contradictions... Tu en as également.

Je te pose une question: Accepterais-tu, toi cesar, d'adorer plusieurs Dieux?

Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 21:48
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ne leur feras jamais avouer leurs contradictions... Tu en as également.
Je te pose une question: Accepterais-tu, toi cesar, d'adorer plusieurs Dieux?

Jusmon, je ne fais pas de pari sur l'honnêteté intellectuelle et spirituelle ou pas de nos amis TJ. Et je n'ai pas vocation à leur faire "avouer". Ils ne sont pas en position d'accusés. Mais simplement de nous expliquer, paisiblement comment ils comprennent l'ensemble, sur la base de leur propre traduction.
Que j'ai moi-même des contradictions, c'est fort possible, mais sans rapport avec le sujet, d'autant plus que je n'affirme rien personnellement sur le sujet, me contentant de citer la TMN. Si tu estimes que l'analyse de mes "contradictions" est d'intérêt majeur, ouvres un fil sur le sujet.
Il n'y a d'ailleurs pas à faire avouer. Chacun peut se rendre compte par lui-même que la TMN conseille d'adorer un "celui qui était mort et qui est vivant à tout jamais" qu'on peut légitimement rapprocher de Jesus Christ, "un dieu", selon la TMN.

Jusmon, je te reponds comme à Medico, sur ce fil c'est une question de doctrine TJ. Ce que pensent Cesar, Jusmon, de la même question ne serait qu'une diversion qui empecherait nos amis TJ de s'exprimer sur leur doctrine, comme ta precedente diversion l'a prouvé. Mais je veux bien te repondre sur un autre fil.
Sur celui-ci, laissons les TJ s'exprimer sur leur doctrine ! Pas de bible "trinitaire", pas d'affirmations de foi autres, juste la TMN.
Aucun doute, nos amis TJ vont nous expliquer leur doctrine ... !
Pour l'instant :
- Les TJ nous disent qu'il faut adorer Dieu le Père et lui seul ce sur quoi tout le monde est d'accord.
- qu'ils ont raison d'appeller Jesus "un dieu" mais tel n'est pas le sujet ici.
- Nous avons eu une tentative de dire que JC ne serait pas evoqué avant APo 5 mais il s'agit d'une erreur manifeste, facilement démontée(Apo 1:14, trompette d'apo 4, etc)
- Par contre ils n'arrivent pas à choisir si finalement on peut adorer quand même, plus ou moins JC(voir Brigitte qui accepte "une occurence") ou s'il y a plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais", plusieurs "omegas, premiers, trompettes, Celui qui vient".

Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 00:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.

Proverbes 8:22 "L'Eternel(YHWH dans l'original - Jéhovah) me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses." - Jéhovah créa Jésus en forme de Dieu.(Philippiens 2:5)

Tu vois, Jéhovah Dieu, qui est une personne (Hébreux 9:24) ne peut-être Jésus qui est une création de Jéhovah le Dieu Tout-Puissant (Colossiens 1:15 - Philippiens 2:5). Jéhovah désigne bien celui qui est sans commencement (Psaumes 90:2), alors que Jésus a un commencement (le commencement de la création de Dieu - Révélation 3:14).

Jésus explique qu'il faut adorer Jéhovah seulement(Mathieu 4:10), il montrera aussi que son Père est aussi son Dieu, et que son Dieu est aussi le Dieu de ses disciples et le Père de ses disciples. Par conséquent, Jésus établit que Jéhovah, ce n'est pas lui mais son Père, son Dieu. En disant de son Père qu'il est le seul vrai Dieu(Jean 17:3), Jésus établit très simplement que Jéhovah est le seul vrai Dieu.
Quand Jésus parlera au sujet d'Adam et Eve dans le cadre du divorce, il dit que son Dieu, son Père, est leur Créateur parce que Jéhovah est aussi leur Auteur qui doit être adoré( Oh ! entrez, adorons et courbons-nous !Agenouillons-nous devant Jéhovah notre Auteur. Car il est notre Dieu - Psaumes 95:6,7). Jésus a bien participé à la création de toutes choses, mais en tant qu'habile ouvrier auprès de Jéhovah(Proverbes 8:30, Colossiens 1:16,17).

C'est ainsi qu'après avoir crée Jésus, celui-ci apparait comme un dieu qui va crée par le pouvoir qui lui vient de son Dieu, selon la Volonté de Jéhovah Dieu le Tout-Puissant, toutes les autres choses qui été crée pour Jésus.
Jésus n'est cependant pas lui-même égal à Dieu - son Père reste plus grand que lui, comme son Père est son Dieu, il est chef de Christ(1Corinthiens 11:3), de Jésus devenu un esprit donnant la vie.(1Corinthiens 15:45)

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.Philippiens 2:5-7)

Ces points aboutissent à la même conclusion : Jéhovah est le seul vrai Dieu, le Dieu Tout-Puissant, qui seul doit recevoir l'adoration, et Jésus-Christ est son fils unique-engendré.

Si Jésus était aussi Jéhovah, alors que Paul montre que Jésus existe en forme de Dieu(Philippiens 2:5), tu aurais deux personnes divines appelées Jéhovah, parce qu'il est établi que Jéhovah est Dieu le Père,. Cela poserait un problème parce que ce verset suivant atteste que la personne de Jéhovah est seule Dieu. Il ne peut y avoir deux personnes qui soient ce nom (Jéhovah).

“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. (Isaïe 44:6)

Dans le verset ci-dessous, Jéhovah atteste que personne ne peut l'égaler mais qu'il n'y a pas d'autre personne que lui comme lui et appelée de son nom. Bien que Jésus soit à l'image de Dieu (Colossiens 1:15) ou "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:3), il ne peut pour autant égaler Jéhovah dans la ressemblance de celui-ci.
Mais ce verset est aussi pour notre instruction car Dieu avertit ceux qui voudraient trouver quelqu'un et faire de lui l'égal de Jéhovah Dieu(1Jean 5:21, voir Romains 1:25).. Car toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre(2Timothée 3:16)

“ À qui m’assimilerez-vous, ou [me] rendrez-vous égal, ou me comparerez-vous, pour que nous nous ressemblions ?[...] il n’y a personne en dehors de moi. Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.(Isaïe 45:5,6)

Bien sûr Jésus est sauveur, mais n'oublie pas que Jésus n'est pas l'initiateur de cela, c'est son Dieu qui l'a envoyé, Jésus fait toujours la Volonté de son Père, Celui qui a fournit la rançon c'est Jéhovah en envoyant son fils unique-engendré dans le monde. Par conséquent si Jéhovah n'avait pas décidé de sauver le monde, il n'aurait pas fournit le moyen de salut.

Marie considère bien que Jéhovah est Dieu son Sauveur :
Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah, et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur(Luc 1:46,47)

Que dit encore la Bible ?

Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. (Luc 2:25,26)

Tu auras lu que Jéhovah est bien différencié de son Christ.

Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, que tu as préparé à la vue de tous les peuples, lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. (Luc 2:27-30)

Tu vois bien que Siméon sous inspiration dit que Jésus est le moyen de salut de Jéhovah qu'il appelle non pas Seigneur mais Souverain Seigneur alors que sous inspiration divine, Elisabeth avait dit :"Comment donc se fait-il que ce [privilège] soit mien : qu’on fasse venir vers moi la mère de mon Seigneur ?"( Luc 1:43)

Et l'ange lui-même déclarera aux berger :"parce qu’il vous est né aujourd’hui un Sauveur, qui est Christ [le] Seigneur — dans la ville de David(Luc 2:11)

Tout est là : Jéhovah est souverain seigneur,Dieu le Sauveur, parce que il est celui qui a fournit le moyen de salut, un Sauveur qui est Christ le Seigneur.

La différence entre Jéhovah et Jésus-Christ est évidente.
J'espère que cela répond comme il faut

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