Résultat du test :

Auteur : sbeu
Date : 27 oct.09, 16:09
Message : Il n est pas evident d admettre que la vie soit apparue d un coup de baguette magique.
Le principe anthropique, auquel j adhere, explique l apparition de la vie par coup de "chance" bien que le terme "chance" n ait, pour moi, pas de reelle signification dans la mesure ou le monde evolue comme une ligne logique determinee. Alors disons, coup du sort ou encore coup determine naturellement.
Le principe anthropique, c est bien beau, mais ca ne nous dit pas comment toutes ces molecules, bien que chanceuses (ou determinees naturellement), ont pu s assembler pour donner naissance a la vie. On sait que le caractere hereditaire essentiel a la transmission du patrimoine genetique est associee a l ADN. L ADN acquis, le reste s explique bien plus facilement. Mais comment l ADN a t il bien pu apparaitre ainsi, la premiere fois. En effet cette premiere fois implique qu il n avait pas de "geniteur". D apres mes connaissances (encore fragiles), il est admissible de supposer les choses ainsi:
A l aide de molecules simples, presentes en abondance dans la nature (methane, ammoniac, hydrogene et eau), des scientifiques sont parvenus, par simples decharges electriques, a transformer ces molecules et obtenir de ce fait les briques du vivant, telles que de l uree, du formaldehyde, de l acide cyanhydrique et des acides amines. Peut on s imaginer combien de ces nouvelles molecules ont pu s autogenerer ainsi naturellement. Quelques eclairs, quelques gaz, et hop. Avec le temps (ces molecules et d autres autogeneratives) ont pu se combiner par simple reaction chimique telles qu elles nous ont ete apprises sous forme d equations bilan au college, ce sont les voies de chauffage, refroidissement, les UV etc...
Savez vous de quoi se compose les elements ACTG de l ADN? Prenons par exemple le G (guanine) dont la formule brute est la suivante, C5H5N5O, pas vraiment complique, n est ce pas? Il en va de meme pour A, C, T, qui sont les 4 nucleotides de l ADN. La guanine est a la recherche de C (Cytosine), lorsqu elles se rencontrent, ces molecules s assemblent naturellement a l aide de 2 liaisons hydrogenes (3 liaisons hydrogenes pour la rencontre de l Adenine et de la Thymine). Chacune de ces molecules ont une caracteristique caracterisque commune, elles se fixent toutes a la meme molecule, le desoxyribose D, donc on a par exemple le schema suivant: D-C-G-D. Ce D a une autre caracteristique, il se fixe en plus a l acide phosphorique P (P peut se fixer a 2 D). Ce qui donne:
-D-C-G-D-
P P
-D-T-A-D-
Etc
Etc
Et voila la naissance des premiers bruns d ADN
Des proteines (nommes helicase) ont la propriete de decouper le brun en 2 (sur le schema precedent, la separation se fait entre C et G, et entre T et A, c etst toujours central). Cette separation effectuee, nous avons desormais 2 brins fils et nus d un de leurs cotes.
-D-C G-D-
P P
-D-T A-D-

Le C va chercher un nouveau G et le T un nouveau A:
-D-C-G C-G-D-
P P
-D-T-A T-A-D-
Et par attirance chmique et naturelle des acides nucleiques a D (et ceux ci a P)
On retrouve:

-D-C-G-D- -D-C-G-D-
P P P P
-D-T-A-D- -D-T-A-D-


Et la vie fut

Le principe anthropique explique des choses, mais il ne veut pas dire que tout ca c est mis en place en un instant. On s apercoit quand suivant ce processus logique et certainement tres incomplet, le principe anthropique diminue fortement pour laisser une chance a l apparition de la vie (bien loin de celles du champs des croyances).

Bien sur le modele est simple car mes references sont tres limitees.
Je vous demande donc de me dire ce que vous en pensez, si vous y voyez des erreurs, de nouvelles demonstrations, toute remarque (scientifique) est la bienvenue.

Auteur : sbeu
Date : 27 oct.09, 16:15
Message : Les schemas dessines ont un rendu different apres validation du message.
Mais vous l avez compris, les P se situent aux extremes du brin d ADN toujours associes a 2 D

Auteur : CHAHIDA
Date : 27 oct.09, 22:28
Message : Bonjour,

Le principe anthropique, auquel j adhere, explique l apparition de la vie par coup de "chance" bien que le terme "chance" n ait, pour moi, pas de reelle signification dans la mesure ou le monde evolue comme une ligne logique determinee.

Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?

Auteur : julio
Date : 27 oct.09, 22:51
Message : Kahina, les singes évoluent. Pourquoi n'évoluent-ils pas en homme? Je sais pas moi, les chiens évoluent-ils en chat? les hommes évoluent-ils en singe?
Les signes actuels et l'homme partagent un ancêtre commun. A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger?

Auteur : CHAHIDA
Date : 27 oct.09, 22:53
Message :

julio a écrit :Kahina, les singes évoluent. Pourquoi n'évoluent-ils pas en homme? Je sais pas moi, les chiens évoluent-ils en chat? les hommes évoluent-ils en singe?
Les signes actuels et l'homme partagent un ancêtre commun. A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger?

Bonjour julio,

Oui c'est exactement cela que je demande pourquoi :

A partir de cet ancêtre ils ont évolué différemment: les deux lignées ont divergé. Et tu nous demandes pourquoi elles se mettent pas subitement à converger

Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?

Auteur : Shan
Date : 27 oct.09, 22:54
Message : @KAHINA :
Qui te dit que ce "coup de chance" ne s'est pas réitéré? Si c'est le cas, les formes de vie qui en résultes sont sûrement au stade "micro organisme", donc pas facile à remarquer pour nous et très facile à manger pour d'autres micro organismes plus anciens, un peu plus gros, et bien mieux adaptés à leur milieu.

Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 22:56
Message :

ligne logique determinee.

je comprends pas trop se que tu veux dire par logique déterminée? Ca voudrait dire que tous les évènement a venir seraient déjà établis (donc supposition d'une entitée supérieure)?

mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!

Il n'y a qu'a regarder l'évolution des sous espèces du genre Homo, l'apparition de nouvelles espèces ne se fait qu'au bout de très longues périodes, donc pas observable directement. Certaines caractéristiques morphologique comme la taille moyenne de l'homme qui est nettement supérieur a celle d'il y a 500 ans et + permet de constater un peu se phénomène d'évolution. Avec toutes les saloperies qu'on bouffe actuellement on aura peut être l'occasion mieux constater ca!

Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 22:59
Message :

KAHINA a écrit :Bonjour,

Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?

KAHINA....
1- La vie ne fait pas apparaître les hommes au détour d'un croisement singe/singe...
2- L'échelle de temps de l'évolution se mesure en millions d'années, voire en milliards d'années... et l'homme moderne (homo sapiens) a à peu près 15000 ans, et déjà, il n'était pas le fruit d'un croisement singe par singe mais par des hominidés moins évolués (dans le désordre, homo erectus, homo abilis...)
3- Ce coup de chance se réitère probablement à chaque génération de croisement singe par singe. Il est possible que chaque bébé singe qui naît ait des caractéristiques génétiques légèrement différentes de ses parents qui lui confère une meilleure adaptabilité au monde actuel.

L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Mais bon, qui a 1 million d'années à dépenser dans cette expérience? Les civilisations 'modernes' ont à peine 200 ans, la préhistoire remonte jusqu'à 6000 ans environ... L'évolution va beaucoup moins vite que l'humanité, créant les problèmes d'extinctions d'espèces qu'on connait.

Auteur : julio
Date : 27 oct.09, 23:04
Message : kAHINA,
Imagine un arbre, avec des branches, et notamment deux qui partent du haut du tronc.
Le tronc c'est tous les ancêtres de l'homme. Le haut du tronc c'est le dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé. De cet endroit, les deux branches s'élancent et ne se croisent pas, sauf cas exceptionnel. C'est pareil pour l'évolution. La lignée humaine et la lignée du chimpanzé ont divergé et ne convergerons pas. Pourquoi? Les deux lignées ont accumulé des innovations génétiques qui leur sont propres. Elles les conserveront à moins qu'un changement très brutal du milieu survienne.

Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 23:05
Message :

KAHINA a écrit : Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?

Il se reproduit... à une échelle de temps bien plus lente que celle à laquelle nous vivons.
Il existe surement à chaque génération des singes plus 'évolués' que leurs parents mais ce degré d'évolution est très petit... Seul le temps fait différencier suffisamment 2 espèces pour qu'on parle de singes d'un côté et d'hominidés de l'autre. Et dans l'autre sens également, il existe des hommes moins évolués que la moyenne des humains.

Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 23:06
Message :

KAHINA a écrit : Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?

Tout laisse a penser que ca va se reproduire.

Un copié collé wikipédia sur l'évolution du genre Homo dont nous sommes issus, qui montre que l'apparition d'une nouvelle sous espèce ne se fait pas du jour au lendemain.

Représentants du genre Homo :

* Homo rudolfensis > (-2,4 à -1,8 Millions d'années), l'humain du lac Rudolf
* Homo habilis > (-2,4 à -1,6 Millions d'années), l'humain habile
* Homo georgicus > (-1,8 à -1,2 Million d'années), probablement le premier représentant du genre Homo hors d'Afrique, l'humain de Géorgie.
* Homo ergaster > (-1,9 à -1 Million d'années), l'humain industrieux
* Homo antecessor > (-1,2 Million d'années à -700 000 ans), l'humain avant-coureur
* Homo erectus > (-1 Million d'années à -300 000 ans), l'humain érigé [9]
* Homo heidelbergensis > (-600 000 à -200 000 ans), l'humain de Heidelberg
* Homo helmei > (-500 000 à 300 000 ans)
* Homo neanderthalensis > (-250 000 à -28 000 ans), l'humain de Néandertal
* Homo sapiens idaltu > (-195 000 à -154 000 ans)
* Homo rhodesiensis > (-300 000 à -125 000 ans), l’humain de Rhodésie.
* Homo floresiensis > (-95 000 à -12 000 ans), l'humain de Flores.
* Homo soloensis > (-95 000 à -12 000 ans)
* Homo sapiens > (-200 000 ans à nos jours), l'humain actuel ou « humain sage ».

Auteur : julio
Date : 27 oct.09, 23:08
Message : Alexishl, je crois que ça question est "pourquoi les signes actuels n'évoluent pas pour devenir des singes".
Ce processus ne se produira probablement pas!

Auteur : CHAHIDA
Date : 27 oct.09, 23:08
Message :

maddiganed a écrit : KAHINA....
1- La vie ne fait pas apparaître les hommes au détour d'un croisement singe/singe...
2- L'échelle de temps de l'évolution se mesure en millions d'années, voire en milliards d'années... et l'homme moderne (homo sapiens) a à peu près 15000 ans, et déjà, il n'était pas le fruit d'un croisement singe par singe mais par des hominidés moins évolués (dans le désordre, homo erectus, homo abilis...)
3- Ce coup de chance se réitère probablement à chaque génération de croisement singe par singe. Il est possible que chaque bébé singe qui naît ait des caractéristiques génétiques légèrement différentes de ses parents qui lui confère une meilleure adaptabilité au monde actuel.

L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.
Mais bon, qui a 1 million d'années à dépenser dans cette expérience? Les civilisations 'modernes' ont à peine 200 ans, la préhistoire remonte jusqu'à 6000 ans environ... L'évolution va beaucoup moins vite que l'humanité, créant les problèmes d'extinctions d'espèces qu'on connait.

bonjour maddiganed,

J'ai lu ton message et je crois en l'évolution de l'homme la science est là pour le prouver, mais ce qui me pose problème c'est ceci :

il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera une énième fois la théorie de l'évolution.

Je ne crois pas en la thèse de l'évolution de l'homme par l'ancêtre commun, pour moi si cela avait réellement existé, cette thèse aurait forcément continuer, je ne crois pas en ce fameux "hasard" ou "chance".
L'évolution de l'homme sur un plan intellectuel, le génie de l'être humain en lui même est trop extraordinaire, pour lui donner ce genre de thèse.

Shan, si cela continuait encore les scientifiques nous en ferait part, non? et je n'ai pas a ma connaissance entendu parler d'une évolution comme celle ci.
Une autre évolution oui mais pas celle ci.

Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 23:12
Message : Ah beh merci de cette petite liste Je m'étais bien trompé sur l'homo sapiens
Et il existerait une autre expérience qu'il sera surement possible de faire avec le clonage (bien que l'éthique sera évidemment contre )
A partir d'ADN d'homo sapiens vieux de près de 200000 ans, il faudrait faire naître par clonage des petits humains avec un ADN de cet âge, puis voir si ces humains sont toujours inter-féconds avec l'homme moderne, ou au moins déjà voir les changements morphologiques et phénotypiques (pilosité, taille du crâne...). Bon, c'est plus un fantasme de docteur fou, mais on serait fixé sur l'évolution de l'homme ces dernières 200 000 années.

Auteur : Shan
Date : 27 oct.09, 23:17
Message : @ KAHINA :

Pourquoi se principe ne se reproduit il pas?

Par ce principe, tu veux dire, pourquoi les singes ne se diversifient pas à nouveau? Dans ce cas, autant te dire que depuis le dernier ancètre commun entre l'homme et le singe, c'est arrivé. On pense que ce dernier ancètre commun devait être plus proche du lémurien que du singe. Et les chimpanzés (par exemple) sont une espèce relativement récente. Les espèces continuent de ce diversifier mais c'est trop long à l'échelle de la vie humaine pour être observer (sauf quand les humains interviennent pour accélérer le processus, d'où les races de chiens, et autres animaux de compagnie ou de laboratoire).
Si la question est : "pouquoi il ne se mettent pas à ressembler à l'homme?" c'est parce qu'il n'y a pas que l'homme qui est adapté à la vie sur Terre, au contraire. Les singes sont parfaitement adaptés à leur milieu arboricole et "devenir humains" leur desserviraient dans un premier temps (ils ne pourraient plus se déplacer aussi facilement dans les arbres et tant que leur cerveau ne se développe pas (pour utiliser, garder, fabriquer des outils, par exemple) ce sera un problème.

Auteur : maddiganed
Date : 27 oct.09, 23:24
Message :

KAHINA a écrit : Je ne crois pas en la thèse de l'évolution de l'homme par l'ancêtre commun, pour moi si cela avait réellement existé, cette thèse aurait forcément continuer, je ne crois pas en ce fameux "hasard" ou "chance".
L'évolution de l'homme sur un plan intellectuel, le génie de l'être humain en lui même est trop extraordinaire, pour lui donner ce genre de thèse.

Shan, si cela continuait encore les scientifiques nous en ferait part, non? et je n'ai pas a ma connaissance entendu parler d'une évolution comme celle ci.
Une autre évolution oui mais pas celle ci.

L'évolution de l'homme se passe en continu dans notre société.
Je ne veux pas paraître pour un eugéniste mais listons certaines caractéristiques, et regardons en quoi cela influence l'évolution de la race humaine.
- La taille : les femmes sont dans une large majorité attirées par les hommes grands... C'est comme ça... Et regarde depuis ne serait-ce que 200 ans... La moyenne de taille des hommes et des femmes a augmenté... Bien sûr la médecine a contribué à cet essor... Mais nous verrons sans doute une évolution vers le long terme vers le haut (par exemple, la moyenne des hommes en Hollande dépasse 1m85). C'est de la sélection 'naturelle'.
- Les seins : les hommes sont attirés par les seins plus gros dans une très grande majorité... D'où une très forte évolution dans ce sens voyant la taille des bonnets dans certains pays explosée et une sélection naturelle s'opérant (quoi que avec les implants en silicone...)
- Le sexe de l'homme : les femmes peuvent dire "la taille ça ne compte pas", on sait tous que ça compte... Et d'après des études non officielles, la taille du pénis chez l'homme a grandi ces derniers siècles, parce que le sexe a une place importante dans nos vies, et qu'il soit 'normal' qu'il y ait une sélection naturelle dans ce sens.
Etc etc etc... J'ai pris 3 exemples bien parlants, mais on pourrait citer aussi le cerveau, la taille des mains, la pilosité, la 'beauté' bien que ce soit subjectif...

Ce que tu n'as pas l'air de saisir, c'est que l'échelle de temps nécessaire à l'évolution d'une espèce en une autre se compte en millions d'années...

Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 23:31
Message :

Alexishl, je crois que ça question est "pourquoi les signes actuels n'évoluent pas pour devenir des singes".
Ce processus ne se produira probablement pas!

Et puis ca n'aurait pas trop d'intérêt mais le créationniste ne sait pas que l'évolution se fait pour mieux s'adapter a son milieu!

maddiganed a écrit : L'expérience ultime, mais irréalisable serait de mettre 1 espèce et 1 seule dans un environnement suffisamment grand et propice à la vie et de la laisser pendant... 1 million d'année sans aucune intervention extérieure... On a alors 2 hypothèses :
- l'espèce reste inchangée : aucun changement depuis 1 million , validant l'hypothèse créationniste
- l'espèce a évolué, il existera peut-être d'autres espèces proches de la première mais suffisamment différentes pour ne plus être inter-fécondes etc... ce qui validera

J'avais posté un lien sur se forum qui a démontré cela (mais sur une échelle bien plus courte) je retrouve plus...
En gros c'était une équipe de chercheur qui avaient introduit une espèce de lézards (je crois) sur une iles pour faire divers expériences, ils ont été contraint a quitter l'ile pour des raisons politiques. L'ile est restée complètement isolée humaine pendant une 30 ènes d'années, jusqu'à ce qu'une nouvelle équipe de scientifique constatent que la morphologie des lézards avait évolué pour s'adapter a l'environnement, l'étude avait vérifié que la structure de l'ADN été aussi différente de celle des lézards introduit 30 ans plus tôt.
De quoi anéantir toute théorie créationniste !

Auteur : alexislh
Date : 27 oct.09, 23:45
Message :

Etc etc etc... J'ai pris 3 exemples bien parlants, mais on pourrait citer aussi le cerveau, la taille des mains, la pilosité, la 'beauté' bien que ce soit subjectif...

Il y a aussi les dents de sagesses : la mâchoire a tendance a se rétrécir avec le changement d'alimentation (nourriture plus molle, moins d'efforts pour mâcher, chez certaines personnes les dents de sagesses ne se développent pas ou très peu, et restent non visibles)

J'avais vu aussi qu'autrefois le pénis comportait des "canaux" sécréteurs (pour de faire office de lubrifiant) disparus avec le changement des moeurs, je ne vais pas développer!

C'est vrai qu'il y en a pleins des exemples comme ca!

Auteur : Mil21
Date : 28 oct.09, 00:33
Message : J'aimerais clarifier un point de plus qui m'énerve assez et que je retrouve de manière assez systématique de la part de KAHINA. Non pas que je lui en veuille, peut être que j'explique mal après tout, mais je vais simplement dire les trois points suivants qui me semblent essentiels:
-L'homme n'est pas le but de l'évolution, il n'y a rien qui ferait qu'un singe serait amené à devenir un homme. Quand bien même il évoluerait et développerait une intelligence et une conscience proche de la notre, ce dont je doute, il ne deviendront pas des hommes, il y a une barrière génétique considérable qui nous sépare. Assez fine pour qu'on puisse supposer un cousinage entre eux et nous, assez épaisse pour nous empêcher de nous reproduire avec eux.
-Le singe n'est pas moins évolué que l'homme, il possède une physionomie et une physiologie propre aux besoins qu'il a. L'homme a développé les caractères qu'il possède aujourd'hui à force de contraintes et de sélection. Pour que le singe devienne un homme, il serait nécessaire qu'il subisse les mutations adéquates, connaissant la probabilité d'avoir les bonnes mutations aux bons emplacement, cela relèverait du miracle. KAHINA, tu dis ne pas croire au hasard, mais si le singe devenait un homme, alors je serais prêt à croire en Dieu direct parce qu'une probabilité comme ça est 100 fois plus gigantesque que tout ce que j'ai pu imaginer jusqu'à aujourd'hui, apparition de la vie compris. Si le singe évoluait en homme, lorsqu'on connait le mécanisme de l'évolution, je puis t'assurer que là, au contraire j'abandonnerais toute idée du hasard.
-Développement du point précédent, j'élargis juste ce point pour expliquer qu'une convergence des espèce est impossible, pour plus encore que le simple cas du chimpanzé et de l'homme, pour le rat et la souris c'est la même chose. Si cela se pouvait, alors ce serait une preuve pour moi que quelque chose dirige tout cela. Ce n'est pas l'inverse qui le prouverait, c'est bien cela.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 00:38
Message : Quand je vois à quel point l'évolution est mal comprise je me demande si je ne devrais pas "réactualiser" le sujet sur l'évolution dans la section "science et religion" en ajoutant des cours de biologie, de génétique, des liens vers différents sites sicentifiques... Ce qui m'arrète c'est que je sens que personne ne fera l'effort de le lire, du moins personne parmi ceux qui en ont le plus besoin.

Auteur : Karlo
Date : 28 oct.09, 01:45
Message : Normal.

Les religieux n'ont aucune envie que leur erreur leur soit démontrée. C'est tellement plus confortable de croire en de belles histoires, qui expliqueraient tout et n'importe quoi en deux coups de cuiller à pot.
C'est un peu comme les enfants, qui s'attachent au "magique", lorsqu'ils sont jeunes, et font des paris avec le hasard.
L'Homme aime se fier à une puissance supérieure (Dieu, le hasard, la magie, etc)

Auteur : Hamza
Date : 28 oct.09, 02:08
Message :

Shan a écrit :Quand je vois à quel point l'évolution est mal comprise je me demande si je ne devrais pas "réactualiser" le sujet sur l'évolution dans la section "science et religion" en ajoutant des cours de biologie, de génétique, des liens vers différents sites sicentifiques... Ce qui m'arrète c'est que je sens que personne ne fera l'effort de le lire, du moins personne parmi ceux qui en ont le plus besoin.

Salut Shan, je pense qu'une explication globale en 10 lignes devrait faire l'affaire, et être suffisamment court pour que les plus "fainéants" puissent le lire jusqu'au bout.


Sinon, voici ce que je pense du processus de l'évolution en 3 lignes:

"Un minus présuppose toujours un plus initial, si bien qu’une apparente évolution n’est que le déroulement tout provisoire d’un résultat préexistant; l’embryon humain devient homme parce qu’il l’est déjà; aucune «évolution» ne fera surgir un homme d’un embryon animal. De même le cosmos entier ne peut jaillir que d’un état embryonnaire qui en contient virtuellement tout le déploiement possible, et qui ne fait que manifester sur le plan des contingences un prototype infiniment supérieur et transcendant." (F. Schuon)

Auteur : maddiganed
Date : 28 oct.09, 02:14
Message : Hamza, tu crois en l'intégralité de ton coran, n'est ce pas? Et n'en dire que 10 lignes pour le résumer entièrement serait encore plus dur que d'être exhaustif, n'est ce pas... Donc il serait impossible ou grandement réducteur de résumer la théorie de l'évolution en 10 lignes...

Et ta 'réflexion' sur l'évolution démontre bien ce que disait Karlo... Quoi qu'on vous présente, vous ne ferez jamais l'effort de comprendre la démarche scientifique qui a permis d'arriver à la conclusion de l'évolution. Par flemme, par peur, pas manque de temps, par refus d'affronter une autre vérité, qui sait... Vous n'avez aucune donnée scientifique, mais vous savez comment ça se passe? Affligeant...

Auteur : Hamza
Date : 28 oct.09, 02:18
Message : Je sais que l'évolution est un fait, mais pas de la manière présentée par les néo-darwiniens, qui refusent d'intégrer d'autres données, qui sont pourtant des faits démontrés et démontrables.
Au sein même des partisans de l'évolution, il y a beaucoup d'autres théories, autres que celle de l'évolutionnisme néo-darwinienne (gradualisme).

Je te ferai signaler que l'intégralité des hypothèses sur lesquelles se base la théorie synthétique de l'évolution, n'ont pas encore démontrées ni vérifiées/vérifiables...
Mais, il est évident que "l'évolution" est un fait (et le Coran le confirme).

Auteur : maddiganed
Date : 28 oct.09, 02:22
Message :

Hamza a écrit : Au sein même des partisans de l'évolution, il y a beaucoup d'autres théories, autres que celle de l'évolutionnisme néo-darwinienne (gradualisme).

Sources? exemples?

Je te ferai signaler que l'intégralité des hypothèses sur lesquelles se base la théorie synthétique de l'évolution, n'ont pas encore démontrées ni vérifiées/vérifiables...

exemple?
J'espère que tu ne parles pas du 'chaînon manquant'?

Auteur : alexislh
Date : 28 oct.09, 02:29
Message :

Hamza a écrit : (et le Coran le confirme).

Avec beaucoup de malhonnêteté le Coran peut tout confirmer, mais c'est la seule démarche pour en assurer la légitimité non? .

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 03:31
Message :

Hamza a écrit :Salut Shan, je pense qu'une explication globale en 10 lignes devrait faire l'affaire, et être suffisamment court pour que les plus "fainéants" puissent le lire jusqu'au bout.

Malheureusement je ne pense pas que ce soit suffisant. Ce serait comme donner un cours sur la physique nucléaire à des collégiens en 2 minutes. Le problème vient aussi du fait que ceux qui sont "contre" pensent utiliser ce qu'il connaissent de la théorie alors qu'en fait, il connaissent bien trop souvent des élucubrations sans grand rapport trouvées sur internet (le must c'est youtube comme source...). Pour vraiment comprendre l'évolution il faut des bases scientifiques (pas forcément importantes, niveau lycée ça peut suffire) et il faut lire des sources sérieuses (pas youtube...).

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:10
Message : J'ai toujours une question qui me taraude.
Créationnisme: la vie a été crée.
Darwinisme: la vie a évolué.

Dites, pourquoi sont-ils opposés ? Je sais pas, si je crée de l'orange à partir de jaune et de rouge, et qu'ensuite je le laisse comme ça, à l'air libre, petit à petit il va devenir moins orange... Crée, et évolués... Je ne saisis pas bien le "problème".

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:18
Message :

Asarha a écrit :J'ai toujours une question qui me taraude.
Créationnisme: la vie a été crée.
Darwinisme: la vie a évolué.

Dites, pourquoi sont-ils opposés ? Je sais pas, si je crée de l'orange à partir de jaune et de rouge, et qu'ensuite je le laisse comme ça, à l'air libre, petit à petit il va devenir moins orange... Crée, et évolués... Je ne saisis pas bien le "problème".

Ils sont opposés parce que le créationnisme ce n'est pas seulement "la vie a été créée" mais "la vie a été créée telle quelle est aujourd'hui, n'a pas changé, ne changera jamais -- pas d'évolution".
Après, il y a des gens qui croient en un dieu qui aurait créé les première molécules d'ADN, les balance sur Terre et voit ce que ça donne (éventuellement en écrasant les bestioles qui lui plaisent pas et en favorisant ses préférées). Dans ce cas ce n'est pas complètement opposé.
L'évolution ne dit pas s'il y a un dieu ou pas mais part du principe que s'il y en a un il n'est pas du tout interventionniste. Donc, c'est comme s'il n'y en avait pas. Et pour certaines personnes, l'idée qu'il n'y ai pas particulièrement eu besoin d'un dieu à aucun moment dans l'histoire de la vie est insupportable.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:21
Message :

L'ile est restée complètement isolée humaine pendant une 30 ènes d'années, jusqu'à ce qu'une nouvelle équipe de scientifique constatent que la morphologie des lézards avait évolué pour s'adapter a l'environnement, l'étude avait vérifié que la structure de l'ADN été aussi différente de celle des lézards introduit 30 ans plus tôt.
De quoi anéantir toute théorie créationniste !

Notons que l'inverse est tout à fait exact également.
Ce que le darwinisme nomme hasard n'est ni plus ni moins qu'un [remplaçant] à dieu. Remplacez hasard par divin (le terme dieu suppose trop de personnification), et l'on a une théorie unificatrice parfaitement compréhensible. (à laquelle je me rallie personnellement)

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:28
Message : Hasard et dieu sont complètement différent. Le hasard ça veut juste dire qu'il y a tellement de choses (éléments, équations, variable, lois, etc. que l'on connait ou pas) à prendre en compte qu'au final, c'est imprévisible, c'est le hasard. Dieu, c'est plutôt : "c'est trop compliqué pour qu'il n'y ai pas un être intelligent derrière tout ça".
Le problème c'est que trop compliqué pour nous ne veux pas forcément dire trop compliqué pour quelqu'un de beaucoup plus intelligent. Et si quelque chose est compliqué ça ne veux pas dire qu'il y a une conscience derrière (je dirais même le contraire : quand on est intelligent on s'arrange pour simplifier les choses).

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:33
Message : Il existe deux formes de hasard. Le "c'est trop compliqué" qui est un hasard dit "déterministe". (car, donc s'il n'existe ni volonté supérieure, ni hasard, alors tout est écrit)
Il y a également le hasard dit complet: "ce n'est pas possible de savoir".
Qui semble relativement proche de "les voies du seigneur sont impénétrables".

Hasard et Dieu sont deux pendants. Le premier est un pendant athée, le second croyant.

PS: n'omettons pas non plus que Dieu n'est pas forcément un être. La personnification de l'être dans la chrétienté n'en fait pas forcément l'unanimité des croyants. On peut être croyant sans croire à un dieu "être".

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:37
Message : Si dieu n'est pas un être c'est quoi? La Force avec un grand "F" comme dans Star Wars? Dans ce cas je le rangerais plutôt dans la même catégorie que la gravité, l'électromagnétisme, etc.. Pour moi un dieu est un être si ce n'est vivant, au moins pensant. Sinon c'est juste une autre force de la nature.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:39
Message : Prenons la considération panthéiste par exemple: Dieu est tout. Tu fais parti de dieu. Tout fait partie de dieu et pour former dieu il faut réunir, et les lois, et les choses, et la matière et l'énergie, et le physique, et le spirituel.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 04:43
Message :

Asarha a écrit :Prenons la considération panthéiste par exemple: Dieu est tout. Tu fais parti de dieu. Tout fait partie de dieu et pour former dieu il faut réunir, et les lois, et les choses, et la matière et l'énergie, et le physique, et le spirituel.

dieu = lois de la nature au grand complet + matière + ...?
Bah... moi j'appelle ça univers...

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 04:47
Message : Tu peux l'appeler ainsi. Reste à savoir si ce que tu appelles univers est actif ou inactif dans les deux sphères de l'existence (le physique et le spirituel).
Pour le croyant comme moi, le divin (car univers renvoie plus à la somme des choses physiques) agit dans les deux sphères. Il a des principes mathématiques spirituel (le karma au hasard, il y en a d'autres), et physique (la gravité au hasard, il y en a d'autres), et des principes actifs, de décisions. ça en fait, un être, mais non pas un être en dehors de l'univers comme un garçonnet faisant mumuse, mais un être agissant sur ce qui est en lui.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 05:17
Message : Euh... en effet pour le spirituel je n'en sais strictement rien. Pour autant que je sache, ça n'existe même pas (et j'ai rien compris à ce qu'était les principes mathématiques spirituels...). Mais là on s'éloignerait du sujet, non?
Quand à savoir si l'univers est actif ou non, je dirais oui dans la mesure ou les êtres vivants en font partie et agissent sur leur environnement. Mais le tout est essentiellement le fruit du hasard avec le sens que je lui ai donné plus tôt (du moins, à ma connaissance).

Auteur : Mil21
Date : 28 oct.09, 06:25
Message : Je voudrais intervenir sur un truc qui m'a pour le moins surpris:

Asarha a écrit :Il existe deux formes de hasard. Le "c'est trop compliqué" qui est un hasard dit "déterministe". (car, donc s'il n'existe ni volonté supérieure, ni hasard, alors tout est écrit)
Il y a également le hasard dit complet: "ce n'est pas possible de savoir".
Qui semble relativement proche de "les voies du seigneur sont impénétrables".

D'une pat, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre déterminisme et fatalisme ici. Le déterminisme ne déclare pas que tout est écrit, en tout cas pas de manière aussi extrémiste que j'ai eu l'impression de le lire. Certes le déterminisme se déclare une notion philosophique de prédiction des éléments en fonction des circonstances et de la causalité, mais elle n'a jamais parlé de "destin scellé".
D'autre part, j'ai l'impression de lire hasard déterminisme= pas de hasard (c'est ce qui a l'air d'être dit en tout cas d'après les parenthèses) or le hasard déterministe est un hasard. Il ne faut pas prendre hasard comme un synonyme de "chance" "aléatoire" ou "accident" mais comme la part que nous ne pouvons quantifier ni qualifier et qui a un impact sur les circonstances.
D'ailleurs les deux définitions données plus haut sont liées d'après ce que je dis puisque le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité. Dit plus vulgairement, c'est en effet la partie inconnue pour le moment ou clairement inconnaissable.

Pour la suite, j'avoue ne pas connaitre ce qu'est la sphère spirituelle, ou le plan spirituel. Selon moi, tout comme Shan, elle n'existe pas, mais il est possible que je me trompe, serait-il possible de développer ce point afin que l'on y voie un peu plus clair?

Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 08:43
Message :

julio a écrit :kAHINA,
Imagine un arbre, avec des branches, et notamment deux qui partent du haut du tronc.
Le tronc c'est tous les ancêtres de l'homme. Le haut du tronc c'est le dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé. De cet endroit, les deux branches s'élancent et ne se croisent pas, sauf cas exceptionnel. C'est pareil pour l'évolution. La lignée humaine et la lignée du chimpanzé ont divergé et ne convergerons pas. Pourquoi? Les deux lignées ont accumulé des innovations génétiques qui leur sont propres. Elles les conserveront à moins qu'un changement très brutal du milieu survienne.

C'est plus compliqué que ça, julio.
Cela n'explique pas d'ou vient l'arbre ?

Auteur : julio
Date : 28 oct.09, 13:52
Message : Merci, je me doute bien que c'est plus compliqué. Je te remercie de l'avoir souligné.
C'était simplement une métaphore pour faciliter la compréhension.

Auteur : sbeu
Date : 28 oct.09, 14:24
Message :

Bonjour,



Si la vie est apparue de cette manière, pourquoi ne se réitère t'elle pas??
C'est une question que je pose souvent, mais qui n'a que des réponses très vague..
Aujourd'hui nous savont comment apparait la vie, une femme met au monde un homme, une femme,
mais pourquoi la thèse de l'apparition de l'être humain par l'évolution du singe ne se réitère t'elle pas!
aujourd'hui il existe des singes, non évolué!!!
pourquoi ce "coup de chance" ne réitère t'il pas?

C est parceque la question est vague egalement.
Elle peut vouloir dire:
1) Pourquoi l origine de la vie ne se reitere pas?
2) Ou alors pourquoi l evolution de l humain ne se reitere pas a partir des singes?

A la question 1, toujours avec une reserve, il es possible que les especes vivants dans le monde, quelles qu elles soient, sont desormais devenus complexes, cela semble logique dans la mesure ou elles ont besoin de se defendre, se nourrir et se proteger, d une maniere ou d une autre, contre toutes les especes complexes existantes. Il est donc probable que l origine de la vie se soit deja reitere, ne serait ce que dans la creation autogenerative des acides aminees et autres molecules un peu complexe (mais toujours simple). Mais des lors qu une de ces molecules "organiques" est creee, elle devient le "repas" d un organisme complexe, exemple bacterie. Mais remettons les choses dans leur contexte, lors des toutes premieres generations de vie, ces formes de vie vivaient dans un milieu vide d organismes complexes, ils leurs etaient donc aise de se nourrir de matiere nutritive basique sans jamais risquer de se faire devorer par un autre organisme sachant que celui ci n existait pas encore.

A la question 2, je pense que la, c est un peu la meme chose mais a une autre mesure. Simplifions, lorsque l homme a eu usage du pouce, il a ete en capacite de saisir des objets, et donc d effectuer des "travaux". Il s est distingue du singe par cette premiere "anomalie" genetique, qui est une des causes principales necessaires a l evolution (mutation a l image du cancer). Par la suite son cerveau s est developpe, car le fait de manipuler des outils lui a permis de se differencier encore plus du singe car il avait acces a la viande, la chasse etait inventee. Cette viande lui a procure des proteines et ont developpe son cerveau. A noter, pourquoi l homme ne court pas des le 1er ou 2 eme jour apres la naissance tout comme la quasi totalite des mammiferes terrestres? Tout simplement parceque le diametre de l uterus de la femme n a pas evolue a la meme vitesse que le volume de la tete de l etre humain. Aussi la femme accouche au bout de 9 mois et il faut attendre en general au moins encore 9 mois avant que le bebe ressemble vraiment a un adulte miniature (est ce le cas chez les autres animaux? non).
Revenons en a nos moutons, L homme a evolue de differentes manieres, on connait differentes sortes d espece humaine aujourd hui eteinte, telles que les plus connus, l homme de Flores ou de Neenderthal.Ils etaient intelligent, connaissait l art, le manipulement d outil, la chasse, la peche etc...
Mais ils ont ete extermine, par nos ancetres, c etait l epoque de la loi de la jungle, la loi du plus fort est toujours la meilleure (c est toujours un peu le cas). L homme a toujours ete un loup pour l homme, un concurrent, un adversaire, un ennemi. Il fallait avoir un clan, et comme pour Highlander, il ne devait en rester qu un (c est a dire un peuple).
DOnc le developpement de l homme a ete possible parcequ il etait le plus fort, mais desormais l homme existe, il est donc difficile d imaginer qu une nouvelle espece puisse apparaitre, car elle est extremement longue et l homme n aura jamais la patience d attendre le processus naturel de l evolution intelligente de n importequel etre intelligent. Celui ci se verrait detruit par l homme aussitot des lors qu il montrerait les premiers signes d intelligence. Nous sommes en fait les produits de l evolution operee par la selection naturelle, nous etions les plus fort de notrte espece, et les autres especes rivales etaient une menace a notre survie, il fallait les exterminer.

Auteur : sbeu
Date : 28 oct.09, 14:33
Message :

ligne logique determinee.


je comprends pas trop se que tu veux dire par logique déterminée? Ca voudrait dire que tous les évènement a venir seraient déjà établis (donc supposition d'une entitée supérieure)?

Ce dont tu parles c est la destinee,
Une logique determinee naturelle signifie que l univers est un tout et qu il n y a pas de raisons que les elements au sein de cet univers echappe aux lois naturelles. Donc la chance n a plus de reelle signification. Ce n est pas parcequ on ne peut predire l avenir que l avenir n est pas determinee. Il n y aaucune raison d assimiler le determinisme a une entite superieure.
Et je ne suis pas sur que le terme determinisme doit etre utilise pour designer un effet de cause a consequence car, en effet, la cause et la consequence se passe a notre echelle, la physique quantique et la relativite d Einstein demontrent que dans le monde du petit et le monde du grand, temps et espace n agissent plus de la meme maniere. Notre cerveau se complait a parler de cause, consequence, temps et dimensions car c est le milieu que l on connait, c est notre vision macroscopique. Mais des lors qu on s eloigne de ce champs de vision, tout devient different. Le determinisme ce serait en fait le developpement logique de l univers.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 21:45
Message :

Mil21 a écrit :Je voudrais intervenir sur un truc qui m'a pour le moins surpris: D'une pat, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre déterminisme et fatalisme ici. Le déterminisme ne déclare pas que tout est écrit, en tout cas pas de manière aussi extrémiste que j'ai eu l'impression de le lire. Certes le déterminisme se déclare une notion philosophique de prédiction des éléments en fonction des circonstances et de la causalité, mais elle n'a jamais parlé de "destin scellé".
D'autre part, j'ai l'impression de lire hasard déterminisme= pas de hasard (c'est ce qui a l'air d'être dit en tout cas d'après les parenthèses) or le hasard déterministe est un hasard. Il ne faut pas prendre hasard comme un synonyme de "chance" "aléatoire" ou "accident" mais comme la part que nous ne pouvons quantifier ni qualifier et qui a un impact sur les circonstances.
D'ailleurs les deux définitions données plus haut sont liées d'après ce que je dis puisque le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité. Dit plus vulgairement, c'est en effet la partie inconnue pour le moment ou clairement inconnaissable.

Pour la suite, j'avoue ne pas connaitre ce qu'est la sphère spirituelle, ou le plan spirituel. Selon moi, tout comme Shan, elle n'existe pas, mais il est possible que je me trompe, serait-il possible de développer ce point afin que l'on y voie un peu plus clair?

Es-tu un être pensant ? Le simple fait de penser fait-il partie de quelque chose de physique ou de spirituel ? Tu pourras répondre les deux, il n'empêche qu'il te faudra choisir la causalité: l'un et l'autre sont ensemble, ou l'un commande l'autre. Si tu considères que le physique commande au spirituel, donc que tu penses parce que tes neurones ont fait leur connexion, et que tu penses ceci parce que tel complexe a réagi ainsi chimiquement, alors tu tombes dans le déterminisme complet. (au sens de fatalisme).

Pour en revenir à la notion de hasard.
"le hasard, c'est justement la partie inaccessible de la causalité".
Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:32
Message :

Comme je le disais, ceci n'est qu'une théorie sur le hasard. Elle dit, en fait, que le hasard est conséquence de l'ignorance. L'autre pan du hasard dit que même l'omniscient ne pourrait savoir. Ce sont deux hasard différents.

Pour l'instant, je ne reconnais pas cette "deuxième sorte" de hasard. D'autant plus que ce que l'omniscient ne sait pas, ça n'existe pas, sinon l'omniscient saurait.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:44
Message :

Pour l'instant, je ne reconnais pas cette "deuxième sorte" de hasard. D'autant plus que ce que l'omniscient ne sait pas, ça n'existe pas, sinon l'omniscient saurait.

Ne jouons pas sur les mots, le hasard justement considère qu'une chose ne peut être su, donc que l'omniscient ne peut la savoir, par nature.
Donc pour toi, le hasard est simple conséquence du manque de connaissance de l'humain ?
Donc pour toi, tout est écrit ?

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 22:54
Message : "Est-ce que pour moi tout est écrit?"
Non.
Mais pour un être omniscient, si, en un sens.
En théorie, si tu connais toutes les lois de l'univers, avec toutes les valeur exactes des toutes les constantes, la position et la vitesse de tous les atomes au moment du big bang, tu peux tout savoir, passé et avenir. Mais c'est loin d'être une petite hypothèse et ça présuppose une puissance de calcul inimaginable (pour moi en tout cas). Donc tant qu'on est pas omniscient, que tout soit prédestiné ou pas ne change rien, on vit comme si ça ne l'était pas. Et comme je suis loin d'être omnisciente, je peux me tromper.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:56
Message : Je ne t'ai pas demandé si tu pouvais tout savoir, mais si tout était écrit. Si un être omniscient peut savoir tout du passé, présent & futur, c'est que tout est écrit.
Je ne te demande pas si tu peux accéder à la connaissance de ce qui est écrit, mais si cela est écrit. Tu viens de répondre oui. Je t'invite donc à te tuer, si tu le fais là, maintenant, c'est que c'était écrit. Magnifique apologie du relativisme.

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 23:07
Message : Ce n'est pas la définition même d'"omniscient"? Je n'ai pas dit que l'omniscience existait/était possible, mais oui, si ça l'est alors tout est prédestiné. C'est une conséquence logique. A partir du moment où "tu sais tout sauf...", tu n'est pas omniscient. Tu es, au mieux, ce qui s'en rapproche le plus.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 23:10
Message : L'omniscient sait tout ce qui se peut savoir. C'est sa définition, n'ergotons pas. Si le hasard existe, alors l'omniscient ne peut pas prédire l'avenir, puisque le hasard existe, et pourtant il demeure omniscient.
maintenant reprenons sans truquerie de langage: Si une personne sait tout de ce qui s'est passé jusqu'à l'instant T, peut-il prédire tout ce qui se passera après l'instant T ?
Si oui, alors tout est écrit.
Si non, pourquoi ?

Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 23:33
Message :

Définition du mot :
omniscient

Adjectif masculin singulier
qui sait tout

Moi, j'ai ça comme définition.
Pour moi, "celui qui sait tout dans certaines limites" n'est pas omniscient.

Après, savoir tout ce qui c'est passé ne me parait pas suffisant pour prédire l'avenir et prédire qu'un astéroïde va entrer en collision avec la Terre d'après leurs trajectoires et prédire que, contre toute attente, ton voisin de 30 ans va faire une crise cardiaque c'est complètement différent. Enfin, ça me semble différent.
De plus, ce qui peut empêcher quelqu'un de prédire l'avenir alors qui sait beaucoup de choses voire tout jusqu'à un certain point dans le temps, c'est peut-être la capacité d'organiser toutes ses connaissances et en tirer des prédictions à toutes les échelles.
Aussi, il n'est pas forcément nécessaire de tout savoir pour prédire quelque chose (surtout si c'est proche dans le temps, ou "inéluctable" comme : un jour, l'espèce humaine finira par s'éteindre -- c'était "écrit"?).