Résultat du test :
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 09:36
Message : comme promis sujet le christ paix sur lui crucifié ou pas
Il y'a plusieurs preuve a ce sujet mais je vais essayé de choisir les plus percutante et celle qui provoqueront le moins de polémique
je vais commencer mon argumentation par cette preuve
a)jean9v31
Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce.
il est clair que le christ n'était point parmi les pécheurs et faisait la volonté de Dieu
jean5v30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
b)marthes elle même savait que Dieu l'exauce toujours dit:
jean11v21,22
Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.
c)Jesus(paix sur lui ) lui meme savait qu'il était toujours exaucé par Dieu:
jean11v41,42
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Donc voila ma question
luc22v21a41a44
Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.
marc14v36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
mathieu26v36a39
Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses.
Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort ; restez ici, et veillez avec moi.
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
pourquoi lorsque jésus demanda aussi intensément a Dieu de ne pas subir cette épreuve de ne pas être maltraité
vous dites qu'il n'a pas était exaucé ,alors que nous musulman nous disons que oui il a été exaucé et n'a pas été crucifié
Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 09:52
Message : 13or a écrit :Il y'a plusieurs preuve a ce sujet mais je vais essayé de choisir les plus percutante
Quand on commence à s'exprimer comme ça, c'est que de toute façon on écoutera aucune réponse...
Inutile donc d'espérer discuter avec toi.
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 10:02
Message : si tu peux me le demontrer je suis a ton ecoute
il n'y'a pas une seul preuve que tu as avancé sans que je reponde avec preuve biblique a l'apuie
donc qu'est ce que tu me reproche,si je refuserai daccepter comme cela par orgeuil
oui je serais daccord avec toi,mais si je parle avec preuve il est de mon droit de refuser ton argumentation
en tant que musulman il est clair que je suis convaincu que la crucifiction n'est pas une realité parce c'est dabord coranique et
ensuite bibliquement c'est ce que j'essaye de demontrer
on a deja reussi a me convaicre que l'islam est la verité sur cela j'ai mis mon orgeuil chrétien de coté et me voila maintenant du bon coté
si tu as une argumentation solide pouvant me demontrer la crucifiction bien venu ren
Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 10:46
Message : 13or a écrit :si tu peux me le demontrer je suis a ton ecoute
Tu ne comprends pas que ton sujet ne peux être ni
prouvé, ni
démontré... Que ce soit par toi ou par moi !
Nous n'avons pour nous que des
arguments (
http://blogren.over-blog.com/article-33633362.html)
Laisse donc ton orgueil de côté... Alors une discussion sera possible.
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 10:57
Message : pourquoi m'envoi vers de cite explique avec tes propre mot
l'orgeuilleux c'est celui qui voit une verité et la repousse et ne peux expliquer pourquoi il la repousse
ce n'est pas celui qui est convaincu d'une verité et essaye de la demontrer
Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 11:02
Message : 13or a écrit :explique avec tes propre mot
Ce site est mien, et ce sont donc mes propres mots
...Je t'y renvoie pour ne pas faire de HS.
Quant à l'orgueil, c'est de croire pouvoir
démontrer ce sujet avec des
preuves.
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 11:26
Message : si c'est toi qui a écrit je vais donc lire le contenu avec l'aide de dieu
Auteur : commando
Date : 03 nov.09, 11:32
Message : qau'on soit franc la bible ne dit pas que jésus biblique a été crucifié mais en vérité s est suicidé
Auteur : Tite
Date : 03 nov.09, 11:43
Message : 13or a écrit :...
Donc voila ma question
luc22v21a41a44
Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.
marc14v36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
mathieu26v36a39
Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses.
Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort ; restez ici, et veillez avec moi.
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
pourquoi lorsque jésus demanda aussi intensément a Dieu de ne pas subir cette épreuve de ne pas être maltraité
vous dites qu'il n'a pas était exaucé ,alors que nous musulman nous disons que oui il a été exaucé et n'a pas été crucifié
Salut 13or !
Je comprends pourquoi tu n'es plus chrétien mon frère...
c'est parce que tu ne lis pas les évangiles.
Ou bien tu lis trop vite...
Tu n'as donc pas vu que Jésus ajoute toujours :
"... non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."
Donc, Jésus veux avant tout faire la volonté de Son Père...
Et tu n'as pas vu non plus :
Matthieu 26. 53-54 :
"... Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père,
qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ?
Mais alors, comment s'accompliraient les Ecritures ?
Elles déclarent, en effet, que cela doit se passer ainsi."
On voit que le Père ferait aussitôt la volonté de Son Fils...
Mais Jésus n'a pas choisi cette solution...
Jésus dit aussi en parlant de cette heure :
"Maintenant mon âme est troublée.
Et que dirais-je ? Père, délivre-moi de cette heure ?...
Mais c'est pour cette heure que je suis venu.
... Voici maintenant que ce monde est jugé ;
voici maintenant que le prince de ce monde va être jeté dehors ;
et moi, quand j'aurais été élevé de terre,
j'attirerai à moi tous les hommes."
Il signifiait par là de quel genre de mort il allait mourir."
Jean 12. 27-33
13or a écrit :j'ai mis mon orgeuil chrétien de coté
Là, tu vois, je suis très étonnée...
car un chrétien n'a rien à faire de l'orgueil...
Si on est orgueilleux, on n'a pas l'Amour, la Joie et la Paix de DIEU dans notre coeur ...
C'est incompatible avec l'orgueil.
Jésus nous demande au contraire d'être doux et humble de coeur comme LUI...
"Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau,
et moi, je vous donnerai le repos.
Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples,
car je suis doux et humble de coeur,
et vous trouverez le repos.
Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger."
Matthieu 11. 28-30
Que DIEU te bénisse 13or ! Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 12:05
Message : ren
on sort du sujet mais bon
après lecture voila ce que j'ai a dire si j'ai bien compris
1)la base du dialogue doit etere la certitude et non l'équivoque. ce qui est le cas et ce qui est encore plus incroyable c'est ce que tu me reproche d'être sure de mon point de vu.
2)la demonstration doit etre objective et ne doit pas contenir d'opinion personnel.je ne cite que des preuves sortit tout droit de la bible et non mais passion
3)je n'use d'aucun sophisme
a)pas de sophisme de simple inspection:
parce que la proposition est accepté avec preuve a l'appui
b)pas de sophisme d'observation
j'ai lu les différent rapport des évangile donc j'ai observé attentivement et les fait rapporté sont pris pour ce qu'ils
sont car ils sont confirmé par différentes preuves
c)
pas de sophisme de generalisation
je n'utise pas de procedé inductive,je ne tire pas la legitimité de mes argument de l'experience
mais bien des dires des evangeliste(mathieu marc luc jean)
d)
pas de sophisme par confusion
ma conception de la preuve n'est pas vague ni flottant mais clair car les preuve vienne se confirmer les une les autres
4)
a)je n'attaque pas la personne elle meme car je ne sais rien sur elle mais belle et bien son dogme et les theses
sur lesquel ils basent sa croyance
b)pour faire une demonstration ondoit usé des bon argumentc'est a dire ceux qui vont dans le sens de la demonstration
et ceux qui vont a l'encontre de la demontration c'est avous de les donner s'il y en a et si j'étais convaincu
qu'il en avait alors je n'aurais jamais commencé la demo car cela serait de la mauvaise foi
c)les idée de l'adversaire si elle sont solide ne peuve etre tourné en ridicle surtout si elle sorte de la bouche du christ ou de Dieu
je suis daccord que l'intention est importante c'est pour cela que je répéte, je ne mène pas une guerre je suis convaincu d'une vérité
que je sens enfermé dans ma poitrine j'essaye de l'exposer de la manière la plus claire,je ne peux imposer mon idée cela revient a Dieu
celui qui li a le libre arbitre
soit il est d accord il prend alors ces disposition
soit il s'y oppose il fourni ces preuves avec une argumentation solide
tu dis on ne démontre jamais on argumente
je ne suis pas d accord,on démontre a l'aide d'une argumentation solide
Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 nov.09, 12:15
Message : commando a écrit :qau'on soit franc la bible ne dit pas que jésus biblique a été crucifié mais en vérité s est suicidé
Tu connais le mots suicide ?
alors le mots ne fonctionne pas si c'est un autre qui l'a tué..
Si tu as un cerveau ce n'est pas pour dire des bêtises mais pour t'en servir..
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 12:24
Message : Salut 13or !
Tu n'as donc pas vu que Jésus ajoute toujours :
"... non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."
Donc, Jésus veux avant tout faire la volonté de Son Père...
mais oui je ne cesse de répéter cela il n'est la que pour faire la volonté de Dieu
Et tu n'as pas vu non plus :
Matthieu 26. 53-54 :
"... Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père,
qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ?
Mais alors, comment s'accompliraient les Ecritures ?
Elles déclarent, en effet, que cela doit se passer ainsi."
On voit que le Père ferait aussitôt la volonté de Son Fils...
Mais Jésus n'a pas choisi cette solution...
mais cela est ton explication les ecriture ne disent pas qu'ilest venu pour mourir au contraire
il ne veut pas que son disciple se fasse tuer face a ces hommes armée,il n'a nullement confirmé qu'il allait se faire crucifier
ici car pour nous il fut elevé
Code : Tout sélectionner
Jésus dit aussi en parlant de cette heure :
"Maintenant mon âme est troublée.
Et que dirais-je ? Père, délivre-moi de cette heure ?...
Mais c'est pour cette heure que je suis venu.
... Voici maintenant que ce monde est jugé ;
voici maintenant que le prince de ce monde va être jeté dehors ;
et moi, quand j'aurais été élevé de terre,
j'attirerai à moi tous les hommes."
Il signifiait par là de quel genre de mort il allait mourir."
jean12v27-33
ici il ne cite nullement qu'il va mourir et de plus la dernière phrase n'est pas de jesus mais bien
de l'evangeliste qui a ecrit de plus ila dit clairement a la fin du chapitre
jean12v49,50
Car je n'ai point parlé de moi-même ; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
la vie se trouve dans le commandement de DIEU ET NON DANS SA MORT sur la croix
et sur les recit de la crucifiction je vais y revenir je ne suis qu'au debut de la demonstration
Jean 12. 27-33
là, tu vois, je suis très étonnée...
car un chrétien n'a rien à faire de l'orgueil...
Si on est orgueilleux, on n'a pas l'Amour, la Joie et la Paix de DIEU dans notre coeur ...
C'est incompatible avec l'orgueil.
Jésus nous demande au contraire d'être doux et humble de coeur comme LUI...
"Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau,
et moi, je vous donnerai le repos.
Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples,
car je suis doux et humble de coeur,
et vous trouverez le repos.
Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger."
Matthieu 11. 28-30
Que DIEU te bénisse 13or !
tu vis dans l'utopie on a tous de l'orgeuil en soit et doit la combattre,je te parle de l'orgeuil ressentie lorsqu'on est mis au pied du mur
et qu'on a envi d'avoir un autre choix mais toutes les portes se ferme et
il n'en reste qu'une soit on la prend soit on tourne le dos et on reste a jamais a l'exterieur de la maison
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 12:31
Message : tite pour repondre
je te repose une question qu'elle est la volonté du père,peut il avoir la meme
que le diable
jean8v40a44
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
jesus traite sa mort de Diabolique,alors que toi tu dis c'est la volonté de Dieu,il leur dit meme que si ils étaient des serviteur de Dieu ils ne chercheraient pas a le tuer ,
mais ils l'aimeraient.
Dieu veut que l'humanité soit sauvé,le diable veut la perte de l'humanité il veut des colocataire en enfer
va t-il vous aidez a avoir le salut par la mort de jesus
tien ici c'est encore plus clair
luc21v3a5
Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.
Ils furent dans la joie, et ils convinrent de lui donner de l'argent.
De plus aderrer a ton idée voudrait dire que jésus ne connaissait pas la volonté du père,dans ce cas en quoi forme t'il un?
Et s'ilest venu pour cette heure,pour toi cela veut dire se faire tuer pourquoi supplier autant pour en echapper,pourquoi cette mascarade
s'il savait que la fin était aussi evidente
Auteur : Obad
Date : 03 nov.09, 14:09
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Jésus n’a pas été crucifié, dit le Coran. Cela ne contredit-il pas l’Evangile ? : http://www.maison-islam.com/articles/?p=422
Wa Salam
Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 20:04
Message : 13or a écrit :on démontre a l'aide d'une argumentation solide
Tu n'as décidément rien compris...
13or a écrit :je te parle de l'orgeuil ressentie lorsqu'on est mis au pied du mur
et qu'on a envi d'avoir un autre choix
Tu fantasmes... Tu ne mets personne
"au pied du mur, n'ayant pas le choix" ; tu nous accuses d'être orgueilleux pour une seule raison : tu mimes la façon dont le Coran s'exprime, nous considérant comme
"des gens qui discutent au sujet de Dieu sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer, affichant une attitude orgueilleuse pour égarer les gens" (Coran XXII, 8-9)
...Sauf qu'encore une fois, c'est
toi qui te conduis de façon orgueilleuse en pensant être objectif, en pensant pouvoir démontrer, etc.
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 21:04
Message : Tu fantasmes... Tu ne mets personne "au pied du mur, n'ayant pas le choix" ; tu nous accuses d'être orgueilleux pour une seule raison : tu mimes la façon dont le Coran s'exprime, nous considérant comme "des gens qui discutent au sujet de Dieu sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer, affichant une attitude orgueilleuse pour égarer les gens" (Coran XXII, 8-9)
...Sauf qu'encore une fois, c'est toi qui te conduis de façon orgueilleuse en pensant être objectif, en pensant pouvoir démontrer, etc.
ren tu n'a decidement rien compris a ce que j'ai ecrit a part si tu n'a rien lu
mais je ne parlais pas de vous mais bien de moi,je repondais a tite qui était étonné de l'orgeuil
alors je lui est expliqué ce que j'ai ressenti lorsqu'un musulaman ma mis au pied du mur
si seulement tu étais ouvert d'esprit et tu lisait tout tu aurais compris qu'il ne sagit pas d'une attaque mais d'une description de l'état dans lequel j'étais
c'étais bien de moi que je parlais
je pense que tu comprend maintenant qu'il n'y avait dans cela aucune attaque contre vous par contre toi je vois que pour quelqu'un
qui dit ne pas avoir d'orgeuil et ne pas demontrer mais argumenter
tu ne fais que des commentaires provoquant de vrai attaque et des foi meme moqueur comme j'ai pu voir ailleur Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 21:09
Message : je continue
hebreux5v7
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
pourquoi supplier autant n'était il pas sure que Dieu aller le sauver de la mort
si il est venu pour cela pourquoi une tel comédie
non la seul manière de comprendre cela c'est qu'il voulais échapper des mains de ces ennemie et ne pas subir leur tord
et il fut exaucé par Dieu qui l'a élevé sans qu'il soit saisi
Auteur : medico
Date : 03 nov.09, 21:39
Message : normale c'est des soufrances qu'il allait devoir subires quoi de plus normale de demander le soutient de son pére.
(Philippiens 2:7-8) [...] . 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice [...]
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 22:06
Message : encore paul toujours lui donne moi des paroles du christ stp c'est pourquoi quand j'affirme que la religion que vous suivez est celle de Paul jene mens pas
vous revenez souvent a lui et très peut au christ c'est normale les enseignement sur la croyance sont basé sur ces ecrits
revenons au sujet mais non il ne demande pas le soutient il demande d'en etre sauvé,pourquoi veut il etre sauvé de ce pourquoi il est venu?
Auteur : Ren'
Date : 03 nov.09, 23:12
Message : 13or a écrit :si seulement tu étais ouvert d'esprit et tu lisait tout
Dans cette rubrique, je lis tout, même les adeptes du copier/coller indigeste... Quant à mon ouverture d'esprit, ce n'est pas à moi d'en être juge.
13or a écrit :tu ne fais que des commentaires provoquant
Pense ce que tu veux. Tout ce que je vois, c'est que tu continues à t'illusionner en croyant donner des
preuves et
démontrer
13or a écrit :encore paul toujours lui donne moi des paroles du christ stp
Puis il commença à leur enseigner qu'il fallait que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, qu'il soit mis à mort et que, trois jours après, il ressuscite. Il tenait ouvertement ce langage. Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander. Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, réprimanda Pierre ; il lui dit : "Retire-toi ! Derrière moi, Satan, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes" (Mc VIII, 31-33)
Auteur : Tite
Date : 03 nov.09, 23:26
Message : Salut mon frère !
13or a écrit :
mais oui je ne cesse de répéter cela il n'est la que pour faire la volonté de Dieu
Mon frère, il faut lire attentivement.
Jésus ne dis jamais qu'Il est venu pour faire la volonté de DIEU...
Il dit : "la volonté de mon Père..."
Et tu sais pourquoi ?
Parce qu'Il est DIEU autant que Son Père...
"... Mon Père est toujours à l'oeuvre jusqu'à maintenant,
et moi aussi je suis à l'oeuvre.
... les Juifs cherchaient de plus en plus à le faire mourir,
non seulement parce qu'il violait le sabbat,
mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père,
et il se faisait ainsi égal à Dieu."
(Jean 5. 17-18)
13or a écrit :
mais cela est ton explication 1* les ecriture ne disent pas qu'ilest venu pour mourir
Les Ecritures ne disent pas qu'il est venu pour mourir ?
Alors mon frère, je peux te dire que tu as sauté une bonne partie des prophéties !
Je t'invite à aller voir au moins ce que dit Isaïe 53. v 4+5+12 :
"... Or, ce sont nos souffrances qu'il portait
et nos douleurs dont il était chargé.
... Il a été transpercé à cause de nos crimes,
écrasé à cause de nos fautes.
Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui,
et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
... Il s'est livré lui-même à la mort
et il a été mis au nombre des criminels,
alors qu'il portait le péché des multitudes
et qu'il intercédait pour les criminels."
Et Jésus le dit bien à ses Apôtres :
"Tout ce qui a été écrit par les prophètes sur le Fils de l'homme s'accomplira."
(Luc 18. 31)
D'ailleurs, il disait à ses disciples :
"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les prophètes :
je ne suis pas venu abolir mais accomplir."
(Matthieu 5. 17)
Et après sa Résurrection Jésus apparaît aux Apôtres et à ceux qui étaient restés avec eux.
"... Puis il leur dit :
Rappelez-vous les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous :
"Il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse,
dans les prophètes et dans les psaumes."
Alors, il leur ouvrit l'intelligence pour qu'ils comprennent les Ecritures.
Et il leur dit :
"Vous voyez, c'est bien ce qui était annoncé par l'Ecriture :
les souffrances du Messie,
sa résurrection d'entre les morts le troisième jour,
et la conversion pour le pardon des péchés,
conversion proclamée en son nom à toutes les nations en commençant par Jérusalem."
(Luc 24. 44-47)
13or a écrit :au contraire il ne veut pas que son disciple se fasse tuer face a ces hommes armée,2** il n'a nullement confirmé qu'il allait se faire crucifier
ici car pour nous il fut elevé
Regarde 13or, Jésus a confirmé qu'on allait le crucifier :
"Au moment de monter à Jérusalem,
Jésus prit les douze avec lui, et pendant la route, il leur dit :
"Voici que nous montons à Jérusalem.
Le Fils de l'homme sera livré aux chefs des prêtres et aux scribes,
ils le condamneront à mort et le livreront aux païens
pour qu'ils se moquent de lui,
le flagellent et le crucifient,
et le troisième jour, il ressuscitera."
(Matthieu 20. 17-19)
A +
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.09, 00:30
Message : 13or a écrit :encore paul toujours lui donne moi des paroles du christ stp c'est pourquoi quand j'affirme que la religion que vous suivez est celle de Paul jene mens pas
vous revenez souvent a lui et très peut au christ c'est normale les enseignement sur la croyance sont basé sur ces ecrits
Paul est un prophète pour les chrétiens, comme Mahomet est un prophète pour les musulmans.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 nov.09, 00:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Paul est un prophète pour les chrétiens, comme Mahomet est un prophète pour les musulmans.
Paul est bien un messager de Jésus alors c'est normal que le Chrétien suive Paul car c'est christ qui l'envoit.
Ce que Paul recoit et partage vient du christ car il a l'Esprit de Dieu.
Finallement, le chrétien suit Jésus au travers de Paul.
Auteur : Obad
Date : 04 nov.09, 02:17
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
CRUCIFIXION ou CRUCI-FICTION ? :
http://ogensdulivre.over-blog.com/artic ... 53558.html
Wa Salam
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 02:21
Message : a par envoyé sur des sites sais tu dialoguer ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 nov.09, 02:22
Message : Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
CRUCIFIXION ou CRUCI-FICTION ? :
http://ogensdulivre.over-blog.com/artic ... 53558.html
Wa Salam
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Une petite remarque sur ta citation quant tu dis ''au nom de Dieu'' tu parles au nom de Dieu alors tu es prophète et après tu dis que ton prophète est le dernier..
Auteur : Obad
Date : 04 nov.09, 02:39
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
a par envoyé sur des sites sais tu dialoguer ?
Je préfère toujours argumenter avec des faits.
Wa Salam
Auteur : medico
Date : 04 nov.09, 02:40
Message : monsieur ne sais pas répondre de lui même il renvois a des sites cela évite le dialogue.
Auteur : Ren'
Date : 04 nov.09, 04:10
Message : Obad a écrit :Je préfère toujours argumenter avec des faits
Moi aussi. Alors :
Fait 1 : Il est écrit que
Jésus a enseigné à ses apôtres
"qu'il fallait que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, qu'il soit mis à mort et que, trois jours après, il ressuscite" (Mc VIII, 31)
Fait 2 : Il est écrit que
Jésus a enseigné à ses apôtres :
"Voici que nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme sera livré aux chefs des prêtres et aux scribes, ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour qu'ils se moquent de lui, le flagellent et le crucifient, et le troisième jour, il ressuscitera" (Mt XX, 18-19)
Fait 3 : Il est écrit :
"Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère (...) et près d'elle le disciple qu'il aimait" (Jn XIX, 25-26) ;
"C'est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité" (Jn XXI, 24)
Voilà pour les faits.
Hypothèse chrétienne : Ces écrits sont fidèles
Hypothèse musulmane : Ces écrits sont falsifiés
> Choisir entre ces deux hypothèses n'est plus une question de faits, mais de choix. Auteur : iliasin
Date : 04 nov.09, 05:45
Message : et les contradictions des differents évangils sur la mort et l'après mort de jésus qu'est ce que tu en faits?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 nov.09, 06:02
Message : iliasin a écrit :et les contradictions des differents évangils sur la mort et l'après mort de jésus qu'est ce que tu en faits?
Pourquoi mets-tu pas les versets au lien de picosser ?
Auteur : HopeHaeven
Date : 04 nov.09, 08:14
Message : Ren’ a écrit :
Voilà pour les faits.
Hypothèse chrétienne : Ces écrits sont fidèles
Hypothèse musulmane : Ces écrits sont falsifiés
Démontrons d’une façon mathématique que la première hypothèse est fausse
Soit P(x) la proposition :
« les écrits de la bible sont fideles »
Soit Q(x) la proposition :
« les écrits de la bible sont falsifiés »
Démontrons que la proposition P(x) est fausse.
Démonstration par un contre- exemple
Dire que « P(x) est vraie » équivaut à dire : quelque soit x ; P(x) est vraie équivaut à dire P(x) est vraie pour toute valeur de x.
Pour démontrer que P(x) est fausse il suffit de démonter qu’il existe un seul élément x° pour lequel P(x°) est vraie.
C’est à dire il suffit de trouver un seul verset de la bible faux
L’exemple est donc le suivant :
« Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. » (Mathieu 12,39-40)
Nous voyons très bien qu’il promet de disparaitre 3 jours et 3 nuits dans la terre de même que Jonas (as) avait disparu 3 jours et 3 nuits dans le ventre du poisson.
Or temporellement cette promesse n’a pas été tenue, car le Jésus biblique a été mis dans le tombeau le Sabbat, c’est-à-dire Vendredi soir comme le confirme Luc :
« C’était le jour de la préparation, et le sabbat allait commencer. » (Luc 23 :54)
Et quand le tombeau est-il apparu vide aux gens ?
« Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre. » (Jean 20 : 1)
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever. » (Marc 16 :2)
Donc si nous calculons ça nous donne :
Vendredi soir à samedi matin (1 nuit),
Samedi matin à samedi soir (1 journée),
Samedi soir à dimanche matin (1 nuit partielle car il faisait encore obscur selon Jean 20,1).
Ce qui nous fait 1 journée et 2 nuits et non 3 jours et 3 nuits. Donc encore une promesse ratée dans le texte évangélique.
Donc il existe au moins un verset de la bible qui est faux donc P(x°) est vrai
Conclusion P(x°) est vraie donc P(X) fausse
Par suite donc nous en déduisons que la négation de la proposition P(x) est vraie or la négation de la proposition P(x) est bien Q(x)
Donc nous avons démonté que P(x) est fausse c'est-à-dire
« Ces écrits sont fidèles » EST FAUSSE
par conséquent Q(x) est vraie c'est-à-dire
« Les écrits de la bible sont falsifiés » EST VRAIE
FIN DE LA DEMONTRASTION Auteur : Ren'
Date : 04 nov.09, 08:27
Message : HopeHaeven a écrit :Pour démontrer que P(x) est fausse il suffit de démonter qu’il existe un seul élément x° pour lequel P(x°) est vraie
Sauf que tu oublies un point : la distinction entre "inspiration" et "révélation" ; cette distinction qui nous fait dire que l'enseignement que donne les Ecritures passe par des filtres humains. Ainsi, l'Esprit est conforme, même quand la lettre varie, même quand les détails se contredisent...
Alors que le fait de montrer que P(y°) est vraie (réalisé depuis longtemps sur ce forum ou ailleurs...) pose un problème insoluble dans la conception
"descente d'un Livre explicite"
EDIT : j'avais oublié de préciser que P(y) était évidemment "le Coran est fiable"
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 08:33
Message : triplex
Paul est bien un messager de Jésus alors c'est normal que le Chrétien suive Paul car c'est christ qui l'envoit.
Ce que Paul recoit et partage vient du christ car il a l'Esprit de Dieu.
Finallement, le chrétien suit Jésus au travers de Paul.
prouve le Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 08:34
Message : Tite tu ne repond pas a ma question
sur la volonté de Dieu et celle du Diable
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 08:40
Message : tite
Mon frère, il faut lire attentivement.
Jésus ne dis jamais qu'Il est venu pour faire la volonté de DIEU...
Il dit : "la volonté de mon Père..."
Et tu sais pourquoi ?
Parce qu'Il est DIEU autant que Son Père...
"... Mon Père est toujours à l'oeuvre jusqu'à maintenant,
et moi aussi je suis à l'oeuvre.
... les Juifs cherchaient de plus en plus à le faire mourir,
non seulement parce qu'il violait le sabbat,
mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père,
et il se faisait ainsi égal à Dieu."
(Jean 5. 17-18)
ne fais pas semblant on sait tous qui est le père
jean20v17
Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père.
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
jean23v9
Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
ce sont les juifs qui croyait cela ce n'est pas jesus qui a confirmé cela
il explique cela lui meme dans jean10v34a36
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
si tu comprend comme les juifs alors croit aussi qu'ils sont des Dieu car les ecritures les appelent Dieu
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.09, 08:56
Message : 13or a écrit :
si tu comprend comme les juifs alors croit aussi qu'ils sont des Dieu car les ecritures les appelent Dieu
Le problème des cathos et autres chrétiens trinitaires à la sauce Nicée, est que Dieu est un personnage virtuel à trois composants. En fait, il ne peuvent pas expliquer pourquoi Jésus est à la fois Dieu et Fils de Dieu, d'où leurs explications tarabiscotées... Sans parler du Saint-Esprit...
Cela provient aussi de leur conception du Père (le Dieu suprême) qu'ils veulent absolument esprit sans substance, informe présent partout et à nulle part à la fois: une force cosmique de nature mystétieuse remplissant le cosmos qui se serait engendré soudainement en Jésus-Christ..
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 09:17
Message : tite
Isaïe 53. v 4+5+12 :
"... Or, ce sont nos souffrances qu'il portait
et nos douleurs dont il était chargé.
... Il a été transpercé à cause de nos crimes,
écrasé à cause de nos fautes.
Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui,
et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
... Il s'est livré lui-même à la mort
et il a été mis au nombre des criminels,
alors qu'il portait le péché des multitudes
et qu'il intercédait pour les criminels."
ce n'est pas le prophete esaie qui a ecrit
esaich44a55
mais il est dit que c'est un disciple appelé le secong esaie et la suite est ecrit par un autre appelé 3e esaie(voir tob et pour lire l'ancien testament)
dans ce passage ce dernier ne fesait pas du tout allusion a jésus mais ce personnage est une personnification du peuple d'Israël
humilié ,méprisé,mis a mort
et ce personnage a été ensuite repris par les chretiens pour interpreter la vie de Jesus (pour lire l'ancien testament d'etienne charpentier) Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 09:20
Message : Tite
Et Jésus le dit bien à ses Apôtres :
"Tout ce qui a été écrit par les prophètes sur le Fils de l'homme s'accomplira."
(Luc 18. 31)
D'ailleurs, il disait à ses disciples :
"Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les prophètes :
je ne suis pas venu abolir mais accomplir."
(Matthieu 5. 17)
mais oui ici je suis tout a fait daccord masi aucun rapport avec la crucifiction
Et après sa Résurrection Jésus apparaît aux Apôtres et à ceux qui étaient restés avec eux.
"... Puis il leur dit :
Rappelez-vous les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous :
"Il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse,
dans les prophètes et dans les psaumes."
Alors, il leur ouvrit l'intelligence pour qu'ils comprennent les Ecritures.
Et il leur dit :
"Vous voyez, c'est bien ce qui était annoncé par l'Ecriture :
les souffrances du Messie,
sa résurrection d'entre les morts le troisième jour,
et la conversion pour le pardon des péchés,
conversion proclamée en son nom à toutes les nations en commençant par Jérusalem."
(Luc 24. 44-47)
sur son apparition je vais y revenir au cour de mon argumentation avec l'aide De Dieu
Regarde 13or, Jésus a confirmé qu'on allait le crucifier :
"Au moment de monter à Jérusalem,
Jésus prit les douze avec lui, et pendant la route, il leur dit :
"Voici que nous montons à Jérusalem.
Le Fils de l'homme sera livré aux chefs des prêtres et aux scribes,
ils le condamneront à mort et le livreront aux païens
pour qu'ils se moquent de lui,
le flagellent et le crucifient,
et le troisième jour, il ressuscitera."
(Matthieu 20. 17-19)
sur cela aussi on va y revenir avec l'aide Dieu
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 09:25
Message : juskmon
Paul est un prophète pour les chrétiens, comme Mahomet est un prophète pour les musulmans.
pas du tout il ne le prennne pas pour un prophete mais pour un disciple qu'il ne sont pas capable de prouver la legitimité
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 09:28
Message : ren
Sauf que tu oublies un point : la distinction entre "inspiration" et "révélation" ; cette distinction qui nous fait dire que l'enseignement que donne les Ecritures passe par des filtres humains. Ainsi, l'Esprit est conforme, même quand la lettre varie, même quand les détails se contredisent...
Alors que le fait de montrer que P(y°) est vraie (réalisé depuis longtemps sur ce forum ou ailleurs...) pose un problème insoluble dans la conception "descente d'un Livre explicite"
EDIT : j'avais oublié de préciser que P(y) était évidemment "le Coran est fiable"
oui bien sure l'erreur est de Dieu ou des hommes que vous dites inspiré par le saint esprit
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.09, 09:33
Message : 13or a écrit :juskmon
pas du tout il ne le prennne pas pour un prophete mais pour un disciple qu'il ne sont pas capable de prouver la legitimité
Ca, c'est toi qui le dit. Les chrétiens, dont moi, voient en Paul un prophète/apôtre, c'est-à-dire quelqu'un à qui le Christ à délégué son autorité et possédant un témoignage spécial du Rédempteur. Tu peux ne pas etre d'accord et hurler avec les démons de l'enfer, mais ça ne changera rien.
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 09:44
Message : HopeHaeven
je continue sur ta lancé il n'ya pas qu'erreur ici mais contradiction aussi
mathieu12v38
Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
marc8v11,12
Les pharisiens survinrent, se mirent à discuter avec Jésus, et, pour l'éprouver, lui demandèrent un signe venant du ciel.
Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.
pour marc aucun signe n'a été donné
donc il n'y a que 2 solution soit les scribes ont inventé le signe pour justifier leur croyance soit marc ment
et si marc se trompe alors jésus aurait promis ce signe alors comme l'a expliqué HopeHaeven le signe n'a pas été donné
ce qui est encore plus grave car cela donne au juifs le droit ne pas croire en jésus et lui appliquer ce verset
deuteronome18v20a22
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
Peut-être diras-tu dans ton cœur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite ?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : n'aie pas peur de lui.
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 09:46
Message : Ca, c'est toi qui le dit. Les chrétiens, dont moi, voient en Paul un prophète/apôtre, c'est-à-dire quelqu'un à qui le Christ à délégué son autorité et possédant un témoignage spécial du Rédempteur. Tu peux ne pas etre d'accord et hurler avec les démons de l'enfer, mais ça ne changera rien.
je ne te demande ce que tu pense mais ce que disent les ecriture est il mieu que les autres apotres jesus l'a t-il nommé prophete ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.09, 09:56
Message : 13or a écrit :
je ne te demande ce que tu pense mais ce que disent les ecriture est il mieu que les autres apotres jesus l'a t-il nommé prophete ?
Du temps des apôtres, le prophète pour toute la terre était Pierre. Cependant le Christ à appelé spécialement Paul pour une mission spéciale d'évangélisation des non-Juifs; c'est dans ce cadre qu'il était prophète... avec l'aval de Pierre. C'est ce que stipulent les Ecritures.
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 10:01
Message : Du temps des apôtres, le prophète pour toute la terre était Pierre. Cependant le Christ à appelé spécialement Paul pour une mission spéciale d'évangélisation des non-Juifs; c'est dans ce cadre qu'il était prophète... avec l'aval de Pierre. C'est ce que stipulent les Ecritures.
oh mon cher pouqrquoi fait tu cela tua as tres bien compris
pierre disciple de jesus et jesus avait aussi un disciple qu'il aimait plus qu'elle prophetie annonce la venu de pierre ou de paul
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 nov.09, 10:28
Message : 13or a écrit :
pierre disciple de jesus et jesus avait aussi un disciple qu'il aimait plus qu'elle prophetie annonce la venu de pierre ou de paul
Mon pauvre vieux, arrête ton cinéma! Jésus a dit à Pierre que c'est sur cette pierre qu'il bâtirait son Eglise. Qui dit Eglise, dit organisation, et Paul et d'autres devaient en faire partie,
Tu ne le crois pas, c'est normal, vu que l'islam s'inscrit en concurrence direct avec le christianisme.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 nov.09, 11:22
Message : 13or a écrit :triplex
prouve le
C'est bien Jésus qui l'envoit ..
T'aurais du lire la bible car tu ne dirais pas n'importe quelle bêtisse.
va commence et tu trouveras...
Auteur : 13or
Date : 04 nov.09, 12:18
Message : C'est bien Jésus qui l'envoit ..
T'aurais du lire la bible car tu ne dirais pas n'importe quelle bêtisse.
va commence et tu trouveras...
mais oui si je te le demande c'est pas pour rien c'est parce que je suis convaincu qu'il n'y a pas de preuve
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