Auteur : caxenon
Date : 09 nov.09, 05:35
Message : as'salamou 3alaykom :
j'aimerai poser une seule question à tout les gents doués de bon sens : pourquoi sommes nous sur ce forum ?? et quel est l'intérêt d'un dialogue inter-religieux ?? il faut surement trouver une réponse à ça avant de continuer à parler en vain.
j'ai scruté plusieurs forum (en arabe,français,et même anglais...)en simple spectateur ,car mon but unique était de savoir où on est ce rapprochement entre deux confessions révélées, je voulais savoir pourquoi un tel malentendu entre nous ( je n'osais le soupçonner de partialité religieuse ...pour ne pas dire plus) .
je voulais savoir pourquoi des gents qui prônent : (dieu est amour) parviennent à accumuler autant de haine à l'égard d'une religion dont ils ne savent que peu de chose, un prophète qui pouvait être aimé de son vivant par ses ennemis même parfois dés que leurs yeux tombaient sur lui et qui continue de susciter de l'amour dans les cœurs de tout ses fidèles??? une haine que ne parvienne à camoufler parfois les titres même de certains sujet ( des propos provocateurs là où sont supposé se dresser les fondement d'une conciliation et compréhension mutuelle facilitant une co-existence tolérante à l'égard d'une religion confondue par moment avec une race sujette à tout les maux de la planète, que de préjugés j'ai croisé ! que d'intoxication spirituelle !!!
mais ou est le dialogue dans tout ça ?? se jeter des pierres est pareil que se soit en face à face ou derrière un clavier c'est pour le moins un acte qui n'a rien de civilisé, je comprend que certaines personnes soient des attachés à l'église qui leur a donné pour mission d'attaquer l'islam (puisque c'est une lutte pour la survie et tout les coups sont bons pour défendre son territoire quitte à ruser, tricher ou falsifier, des pseudos présents sur tout les forums avec des propos en majorité copier coller) avec la régularité d'un horaire continu (je ne doute pas qu'il s'agit de salaires dans le coup) avec des armes d'argumentations au choix fait par des pros de la recherche sinon comment se fait-il qu'un simple internaute puisse rapporter un hadith tiré de sounan abi daoud par ex pour argumenter un concept tiré des cheveux?? alors que moi(musulman pourtant) j'ai jamais eu l'occasion de le tenir en main (dans l'ordre des priorités en terme de lecture il est loin derrière) ,mais malheureusement ces gents là n'ont rien avoir la cause ou les principes des deux camps ils sont là pour créer la confusion éterniser l'égarement et augmenter la fosse.... après tout ils exécutent des ordres comme de parfaits soldats du clavier ils n'ont rien avoir avec la justesse de la cause, ou la noblesse du principe...,car au bout du compte nous somme nous pas tous ici pour approcher davantage notre seigneur?? et chercher la vérité que lui seul détient ??

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.09, 11:35
Message :

Hamza a écrit :Oui, aujourd'hui, bien que des gens se disent honnêtes, sincères, et ouverts au débat sans préjugés, dissimulent leurs véritables intentions, et ne souhaitent que casser du sucre sur le dos d'une ou plusieurs communautés

Mais il ne faut pas non plus sombrer dans la paranoïa, et considérer comme hypocrites des gens qui honnêtement et sincèrement ne voient pas les choses de la même façon que vous.
Et il faut aussi faire son auto-critique : des préjugés, nous en vaons tous. J'en ai forcément. ET VOUS AUSSI.

caxenon a écrit :pourquoi sommes nous sur ce forum ??

Je t'invite à jeter un oeil ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 20034.html

caxenon a écrit :et quel est l'intérêt d'un dialogue inter-religieux ??

Chacun son point de vue. Le mien ? Découvrir d'autres points de vue ; mieux comprendre ce que je crois ; découvrir comment Dieu parle à l'autre, avec ce vécu unique qui est le sien... Mais un vrai dialogue est très rare sur un forum, car on oublie facilement que nous échangeons avec des frères en humanité, et non des avatars informatiques.

Auteur : erwan
Date : 09 avr.10, 08:50
Message :

caxenon a écrit :j'aimerai poser une seule question à tout les gents doués de bon sens : pourquoi sommes nous sur ce forum ?? et quel est l'intérêt d'un dialogue inter-religieux ?? il faut surement trouver une réponse à ça avant de continuer à parler en vain.

Vu que aujourd'hui je connais mieux ce forum , je répondrai à ce participant qu' il se trompe en cherchant des gens doués de raison ici .

Nous sommes sur ce forum par esprit de domination , nous voulons montrer à quel point nous sommes les plus beaux , les plus forts , les plus intelligents , les plus sexy ....

Un participant m'a un jour demandé l'exégèse de ces versets :

95.4] Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
[95.5] Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,

je crois qu'il suffit de voir les fils de ces derniers jours et tu auras ta réponse .

Dialogue ???????????

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 avr.10, 10:03
Message : Le problème avec le "dialogue islamo-chrétien",
est je pense que les bases de ce dialogues sont inégales,
il n'y a qu'à voir les postulats,

on a d'un côté les musulmans qui ne reconnaissent pas la divinité et la mort de Jésus, mais le vénèrent quand même en tant qu'élu de Dieu et l'attendent à la fin des temps, et mettent en doute l'authenticité d'une partie seulement de la Bible.

A l'autre rive, hélas, le postulat veut que l'islam soit une une fausse religion, faux Dieu, faux prophète, faux Evangile, on ajoute à cela le fait que l'islam est montré du doigt assez régulièrement dans l'actualité et les médias avec tous les amalgames que cela produit.

Quoi qu'il en soit, ce qui m'importe dans le dialogue c'est d'être un maximum honnête avec soi même, et de faire preuve de bonne foi,
c'est rare, mais ceux qui en font preuve existent quand même.

l'islam en tous cas pose les bases d'un dialogue assez claires, :

16:125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.

3:64 Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

5-48 Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Auteur : Shinran
Date : 09 avr.10, 23:15
Message :

Yass a écrit :Un dialogue entre deux religions qui se contredissent ça s'appelle de la masturbation intellectuelle.

Mais je comprend que vous avez PEUR de débattre avec les musulmans.

Dans cette optique, il n' y a pas de débat, mais un dialogue de sourd.

Il y a deux façons de voir les choses:

1) Soit on veut convaincre l'autre, et on arrivera pas parce que chacun dans sa foi respective nous sommes sur d'avoir la vérité et donc on va s'épuiser avec les mêmes arguments et on entendra même pas les arguments de l'autre puisqu'on focalisera sur le fait que notre interlocuteur est dans le tord et qu'il faut bien le lui montrer. La seule chose que peut mener une telle discussion, c'est un sentiment encore plus fort de mépris pour la religion de l'autre et/ou une dispute entre les deux participants.

2) On sait qu'on ne pourra pas convertir l'autre, on sait qu'on ne saura jamais d'accord sur la question de la divinité ou non de Jésus et sur le fait que c'est lui ou son sosie qui est mort sur la croix (ce qui implique aussi la question de la résurrection). Si l'on souhaite simplement faire un rapprochement entre nos deux religions, de montrer que malgré nos différences nous sommes bien enfants de Dieu et que nous voulons vivre dans le respect mutuel, alors il faut voir ce qui nous rapproches et non ce qui nous séparés. Je laisse donc de côté les questions sur Jésus et si je prends les 5 piliers de l'Islam voilà ce que je peux faire comme comparaison:

- Il y a qu'un seul Dieu et Mohamed est son prophète.
Nous sommes déjà d'accord pour dire qu'il y a un seul Dieu, en revanche pour la question du prophète là nous sommes en désaccord.

- La prière.
Pour les chrétiens aussi la prière est importante, nous n'avons pas 5 prières par jour, cela chacun choisit quand quoi comment, mais nous sommes d'accord pour dire que c'est primordial

- L'aumône
Pour les chrétiens nous n'avons par une aumône légale, bien que certaines églises appliquent la dîme, en revanche les chrétiens font des aumônes mais la fréquence et la somme dépend de chacun.

- Le jeune lors du mois de Ramadan
Pour les catholiques et orthodoxes ont pourraient faire un rapprochement avec le carême, mais les protestants font aussi des jeunes mais pas sur des périodes fixes. Cela dépend de chaque église.

- Le pèlerinage à la Mecque
Ce n'est pas obligatoire pour les catholiques, mais il y a une grande tradition de pèlerinage dans l'église catholique (Rome, Jérusalem, Compostelle...), je pense pour les orthodoxes aussi, en revanche les protestant ne sont pas dans cette culture là.

En dressant ce tableau, on voit qu'il y a pas mal de choses qui nous rapprochent dans la pratique, mais surtout sur la question essentielle qui est de dire qu'il y a qu'un seul Dieu. Nous ne pourrons jamais fusionner nos religions, il faut éviter tout syncrétisme, mais nous pouvons vraiment vivre dans un respect mutuel sans vouloir tout le temps convertir l'autre. Si on va dans ce sens alors on peut vivre dans la paix des religions.

Auteur : Shinran
Date : 10 avr.10, 00:32
Message :

Yass a écrit :Donc entre le Christianise et l'Islam, si l'une est vrais l'autre est fausse.

Un débat vise à élucider cela.

Tu vois tu es encore dans le dialogue de sourd, comment veux-tu faire?

Moi je vais venir avec ma Bible et toi avec le Coran, comment allons-nous faire pour prouver à l'autre qu'il a tord, c'est purement et simplement impossible.
Aucune religion (et même l'athéisme bien que ce ne soit pas une religion, je l'inclus dans la liste) ne peut prouver par le raisonnement qu'elle a raison, sinon nous aurions tous la même religion depuis le longtemps. La foi est l'objet d'une confiance et non d'une soumission à un raisonnement logique.

Auteur : Yass
Date : 10 avr.10, 00:36
Message :

Shinran a écrit :Tu vois tu es encore dans le dialogue de sourd, comment veux-tu faire?

Moi je vais venir avec ma Bible et toi avec le Coran, comment allons-nous faire pour prouver à l'autre qu'il a tord, c'est purement et simplement impossible.
Aucune religion (et même l'athéisme bien que ce ne soit pas une religion, je l'inclus dans la liste) ne peut prouver par le raisonnement qu'elle a raison, sinon nous aurions tous la même religion depuis le longtemps. La foi est l'objet d'une confiance et non d'une soumission à un raisonnement logique.

Ok très bien, comment savoir laquelle des deux religions Islam et Christianisme par exemple est vrais ? ou les deux sont vrais ?

Auteur : psycha
Date : 10 avr.10, 00:39
Message : ben je sais pas moi, ça peut etre vouloir sincèrement, comprendre le point de vu de l'autre, ou bien essayer de faire comprendre ce que l'autre comprend mal, ou ce qui donne l'impression qu'il comprend mal...
après c'est vrai que souvent, ça tourne au vinaigre, et j'ai été la première exposé et à patauger là dedans. mais ça c'est général, quand les gens sont radicalement opposés, on en arrive un peu à de la violence.
Ou bien alors on a une habitude du discours pour s'opposer...
je sais pas mais si on regarde un débat politique, beaucoup sont purement réthoriques, et sont là d'emblé pour s'opposer pas pour discuter. C'est expliquer en quoi on a raison, et en quoi l'autre à tort, à une assemblée. c'est un peu le principe des orateurs du IV S en Grece.
D'ailleurs je crois que l'islam a une mauvaise opinion des orateurs professionels à l'époque ou cette religion est née.

donc le dialogue inter religieux, peut etre vu comme une sorte de diplomatie politique, quand se sont des autorités religieuses, ça reste très formel, ce qui ne veut pas dire que les débats de fonds n'existent pas. Surtout en fait quand ça implique des compréhensions réelles de l'autre, de l'autre point de vu, puis sa propre synthèse de ce que l'on a compris.
Mais bon actuellement ce que l'on a sur des plateaux télé, ça se passe pas mal comme des débats politiques. On sait qu'on va s'opposer, et on campera sur nos positions, avec des personnalités très médiatisées et toujours les meme. Donc ça avance pas trop, on fait semblant.

Après y a son interet propre. Sa curiosité propre...Mais il faut savoir aussi s'arreter quand l'autre se bute. Un exemple, sujet qui bute souvent avec un musulman, c'est la question de la trinité. En meme temps je comprends, puisque c'est la principale opposition en fait. D'ailleurs les musulmans sont très proches du point de vu juif. J'ai beau dire ce qu'est la trinité pour moi, et beaucoup de chrétiens, ça passe pas. On me répond toujours c'est pas logique. A ce moment là il y a blocage dans la discussion. Mais dans cette discussion. ça ne veut pas dire que le dialogue entre les personnes est coupé. ça ne veut pas dire qu'on ne se comprendra pas ailleurs, pour des choses de la vie courante pour exemple. On peut etre en désacord sur nos points de vu respectif dans des croyances, mais bien vivre ensemble d'un point de vu communautaire (vie de lieu commun), avec une bonne entente voir une amitié.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 10 avr.10, 01:34
Message :

Yass a écrit : Un dialogue entre deux religions qui se contredissent ça s'appelle de la masturbation intellectuelle.

Mais je comprend que vous avez PEUR de débattre avec les musulmans.

Ren et moi essayons de dialoguer dans un esprit conciliant,
c'est à dire que nous ne cherchons pas à tout prix de montrer que tout est différent, tout contradictoire, que l'autre a forcément tort, à rabaisser l'autre, etc,

ce qui ne veut pas dire que nous fermons les yeux sur des différences "insurmontables", il s'agit de les assumer tout en respectant la vision de l'autre, chose qu'on s'efforce de faire.

16:125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.

3:64 Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

5-48 Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Auteur : Ren'
Date : 10 avr.10, 20:03
Message :

Yass a écrit :Mais je comprend que vous avez PEUR de débattre avec les musulmans

Tu n'as rien compris, à ton habitude... Je te plains.

OMNISCIENTservant a écrit :Ren et moi essayons de dialoguer dans un esprit conciliant,
c'est à dire que nous ne cherchons pas à tout prix de montrer que tout est différent, tout contradictoire, que l'autre a forcément tort, à rabaisser l'autre, etc,

ce qui ne veut pas dire que nous fermons les yeux sur des différences "insurmontables", il s'agit de les assumer tout en respectant la vision de l'autre, chose qu'on s'efforce de faire

Exactement. Dialoguer en vérité, ce n'est pas se raconter de belles histoires en fermant les yeux sur ce qui dérange. Mais c'est partager nos points de vue, et chercher à mieux en comprendre les nuances...
Le mot "nuance" est d'ailleurs ce que beaucoup ici refusent de comprendre, tant ils tiennent à ce que les choses soient "tout noir/tout blanc" "tout vrai/tout faux" ; sauf que la Réalité ne peut jamais se résumer à ces oppositions simplistes...

psycha a écrit :ben je sais pas moi, ça peut etre vouloir sincèrement, comprendre le point de vu de l'autre, ou bien essayer de faire comprendre ce que l'autre comprend mal, ou ce qui donne l'impression qu'il comprend mal...

...Ce qui donne d'ailleurs l'occasion de mieux se comprendre soi-même...

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 01:41
Message :

Yass a écrit :Mmmmmmm... qui est le contraire de faux ?

Alors suite à quelques analyses du Coran, on ne peut s'y fier puisqu'il s'agit d'une compilation de plusieurs écrits circulant à l'époque, de discours contradictoires ex: le respect des autres religions, puis on voit que les chrétiens et surtout les juifs sont des ennemis.
Que les histoires de Jésus on y colle des écrits apocryphes cela veut donc dire non reconnu comme authentique puisqu'ils n'ont pas de sens ex jésus qui façonne des oiseaux et puis il souffle dessus et cela devient des oiseaux vivants ou l'histoire du sosie de Jésus qui meurt sur la croix à la place du messie.

Le Coran a de belles pages et d'autres plus horribles, il est comme l'Ancien Testament.

Si je suis le message du Christ à la lettre, alors il y a pas mal de passages que je dois remettre en question dans la Bible, mais le rapport du chrétien à la Bible étant différent que celui du musulman face au Coran, je peux me permettre de faire des études de textes et de ne pas dire que tout est parole de Dieu.

Auteur : Yass
Date : 11 avr.10, 01:56
Message :

Shinran a écrit :Alors suite à quelques analyses du Coran, on ne peut s'y fier puisqu'il s'agit d'une compilation de plusieurs écrits circulant à l'époque, de discours contradictoires ex: le respect des autres religions, puis on voit que les chrétiens et surtout les juifs sont des ennemis.

Il y a pas de contradiction mais seulement des incompréhensions, si tu nous les relate on pourrait les éclaircir.

Que les histoires de Jésus on y colle des écrits apocryphes cela veut donc dire non reconnu comme authentique puisqu'ils n'ont pas de sens ex jésus qui façonne des oiseaux et puis il souffle dessus et cela devient des oiseaux vivants ou l'histoire du sosie de Jésus qui meurt sur la croix à la place du messie.

Là tu part du principes que vos écrits ne sont pas apocryphe forcement, or pour l'Islam tout ce que vous avez est “apocryphe”. Et ceux que vous jugez apocryphe peut être des écrits authentique comme celle qui relate le récit que tu as donné. Est ce que vous savez vous pourquoi les écrits jugé apocryphes sont apocryphes et les autres canoniques sont canoniques ?

Le Coran a de belles pages et d'autres plus horribles, il est comme l'Ancien Testament.

Mais je croix que tu peux pas mettre en cause l'Ancien Testament, ou bien il a été altéré ?

Si je suis le message du Christ à la lettre, alors il y a pas mal de passages que je dois remettre en question dans la Bible, mais le rapport du chrétien à la Bible étant différent que celui du musulman face au Coran, je peux me permettre de faire des études de textes et de ne pas dire que tout est parole de Dieu.

Comment tu suis le massage du Christ à la lettre si tu doute de ces lettres ?

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 02:05
Message :

Yass a écrit :Il y a pas de contradiction mais seulement des incompréhensions, si tu nous les relate on pourrait les éclaircir.

J'ai donné un exemple sur le regard face aux autres religions. Il y a des moments où il semble que parle de respect pour les gens du livre. Mohamed dit d'aller voir le roi Éthiopien parce qu'il est chrétien etc. Bref on sent le respect. Et puis il y a d'autres passage qui appelle à la violence, alors que doivent faire les musulmans respecter ou persécuter les chrétiens et les juifs? les deux sont dans le Coran...

Yass a écrit :Là tu part du principes que vos écrits ne sont pas apocryphe forcement, or pour l'Islam tout ce que vous avez est “apocryphe”.

tout n'est pas apocryphe, mais un mixte des deux, il y a des histoires que nous avons en commun et d'autre pas. Et pourquoi certains sont apocryphes parce qu'ils ne sont pas cohérent.

Yass a écrit :Mais je croix que tu peux pas mettre en cause l'Ancien Testament, ou bien il a été altéré ?

Je disais que le rapport chrétien à la Bible n'est pas le même que celui du musulman face au Coran. Vous devez tout accepter dans le Coran, chez nous il y a une progression, alors oui certains chrétiens vont tout prendre au pied de la lettre. C'est un thème qui divise les chrétiens, mais je peux faire de l'étude biblique et voir que certaines choses concernent l'histoire du peuple juif et ne me concerne absolument pas.

Yass a écrit :Comment tu suis le massage du Christ à la lettre si tu doute de ces lettres ?

L'Ancien Testament n'est pas le message du Christ, vu que le Christ vient après sa rédaction...Jésus met certains point en cause.
Par exemple l'A.T. parle de la Loi du Talion, Jésus parle de la Loi de l'Amour et du Pardon absolu.
L'A.T. dit de ne pas manger du porc, Jésus dit que ce n'est pas un aliment qui va te rendre impur mais tes actions...

Auteur : Yass
Date : 11 avr.10, 02:18
Message :

Shinran a écrit :J'ai donné un exemple sur le regard face aux autres religions. Il y a des moments où il semble que parle de respect pour les gens du livre. Mohamed dit d'aller voir le roi Éthiopien parce qu'il est chrétien etc. Bref on sent le respect.

Le Prophète a envoyé ces Compagnons pour qu'ils prennent refuge chez le roi d'Abyssinie parce qu'il était juste et non parce qu'il était chrétien, et c'est un homme qui s'est converti par la suite à l'Islam. Mais le Prophète n'a pas envoyé ces Compagnon à l'Héraclius de Byzance qui était aussi chrétien.

Et puis il y a d'autres passage qui appelle à la violence, alors que doivent faire les musulmans respecter ou persécuter les chrétiens et les juifs? les deux sont dans le Coran...

Il y a pas persécuter mais soumettre. Puis respecter les juifs et les chrétiens de par qu'ils sont voisins, camarades ou même famille, mais l'Islam ne respecte aucunement ces religions sans pour autant les défendre de pratiquer leur culte.

tout n'est pas apocryphe, mais un mixte des deux, il y a des histoires que nous avons en commun et d'autre pas. Et pourquoi certains sont apocryphes parce qu'ils ne sont pas cohérent.

Parce que tu pense que les écrits que vous avez canonisez ne sont pas incohérents ?

Je disais que le rapport chrétien à la Bible n'est pas le même que celui du musulman face au Coran. Vous devez tout accepter dans le Coran, chez nous il y a une progression, alors oui certains chrétiens vont tout prendre au pied de la lettre. C'est un thème qui divise les chrétiens, mais je peux faire de l'étude biblique et voir que certaines choses concernent l'histoire du peuple juif et ne me concerne absolument pas.

Oui mais ça provient d'un inspiration divine oui ou pas ?

L'Ancien Testament n'est pas le message du Christ, vu que le Christ vient après sa rédaction...Jésus met certains point en cause.
Par exemple l'A.T. parle de la Loi du Talion, Jésus parle de la Loi de l'Amour et du Pardon absolu.
L'A.T. dit de ne pas manger du porc, Jésus dit que ce n'est pas un aliment qui va te rendre impur mais tes actions...

Comme je disait l'AT était une inspiration ou pas ?

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 06:07
Message :

Maried a écrit : Comme ils ne sont d' accord sur rien, à quoi sert le dialogue.

C'est ce que je disais au début, soit on cherche à prouver et alors c'est le dialogue de sourd, soit on cherche à apprendre davantage la religion de l'autre pour mieux la respecter. Soit on cherche absolument à convertir l'autre, soit on cherche à vivre chacun notre foi dans la paix.

Visiblement notre interlocuteur veut rentrer dans une démonstration afin de prouver que l'un à raison et l'autre à tord, je me fais aucune illusion la dessus, je sais que je resterais chrétien et lui musulman, mais bon au moins je réponds à ses questions (ou du moins j'essaie).

Yass a écrit :Il y a pas persécuter mais soumettre. Puis respecter les juifs et les chrétiens de par qu'ils sont voisins, camarades ou même famille, mais l'Islam ne respecte aucunement ces religions sans pour autant les défendre de pratiquer leur culte.

Lorsqu'on tue, torture, incendie les magasins etc...c'est certes une soumission , mais quand un chrétien ou un juif désir rester fidèle à sa foi et qui doit endurer tout ces malheurs, c'est de la persécution. D'ailleurs la violence est-elle la meilleure manière de répandre sa foi?
Les chrétiens n'ont pas de leçons à donner, le 19ème siècle est assez dramatique à ce niveau là et cela nous poursuit encore aujourd'hui, mais vous devriez peut être aussi tirer les leçons de notre histoire afin que cela ne se répète pas sans cesse.

Désolé pour cette sortie qui peut paraître agressive, mais le rapport de Portes Ouvertes est assez accablant. http://www.portesouvertes.fr/

Yass a écrit : l'Islam ne respecte aucunement ces religions sans pour autant les défendre de pratiquer leur culte..

Si si en Iran, Irak, Arabie Saoudite, Indonésie, Afghanistan même en Egypte c'est limite. Bref les pays islamistes.

Yass a écrit :Parce que tu pense que les écrits que vous avez canonisez ne sont pas incohérents ?

Concernant le message du Christ, oui. Ce qui ne veut pas dire que les textes ne sont pas emprunt de quelques notions personnels à leurs auteurs.

Yass a écrit :Oui mais ça provient d'un inspiration divine oui ou pas ?

Certains textes oui, d'autres non.

Auteur : Yass
Date : 11 avr.10, 06:30
Message :

Shinran a écrit :Lorsqu'on tue, torture, incendie les magasins etc...

Ça c'est la barbarie et l'injustice.

Si si en Iran, Irak, Arabie Saoudite, Indonésie, Afghanistan même en Egypte c'est limite. Bref les pays islamistes.

Et c'est parti pour un nouveau sujet :

L'Iran est un pays dont la religion est le Chiisme et que le Chiisme veut dire tout sauf Islam, dans ce cas il faut aborder cela avec un chiite.
L'Arabie Saoudite est un pays ou il y a pas de chrétiens de souche.
L'Afghanistan de même, je dirais que c'est plutôt les musulmans qui y sont persécuté pas vrais ?
L'Indonésie et surtout l'Égypte il y a des affrontements entre les gens de différentes confession dont les causeurs sont toujours les chrétiens, je ne sais pas précisément pour l'Indonésie et que ce qui se passe en Indonésie, mais pour l'Égypte croit moi avec tout ce que j'ai entendu, et avec leur système laïcard pro ehm ehm.. c'est toujours le chrétien qui a raison, alors il faut arrêter la drogue un peu. Voila je veux pas dévier du sujet essentiel mais j'ai pas voulu qu'on nous dise qu'on fuit celui là.

Concernant le message du Christ, oui. Ce qui ne veut pas dire que les textes ne sont pas emprunt de quelques notions personnels à leurs auteurs.

Mais dis moi, le message du Christ c'est quoi au juste ?

Certains textes oui, d'autres non.

Comment distingue t on ce qui est d'inspiration divine de ce qui ne l'est pas ?

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 07:33
Message :

Yass a écrit :Ça c'est la barbarie et l'injustice.

Pourtant c'est ce que font beaucoup de musulmans dans les pays où ils sont majoritaires. Ceci dit je t'évite le cliché musulman = voleur , tueur etc.
On est bien d'accord que cela fait plus parti de "l'hommerie" et c'est universelle...

Yass a écrit :L'Arabie Saoudite est un pays ou il y a pas de chrétiens de souche.

Parce qu'on ne laisse pas le choix, seuls les étrangers peuvent être chrétiens mais en ils doivent se réunir en cachette et sans inviter de saoudien, la célèbre police saoudienne veille à cela.

Yass a écrit :mais pour l'Égypte croit moi avec tout ce que j'ai entendu, et avec leur système laïcard pro ehm ehm.. c'est toujours le chrétien qui a raison, alors il faut arrêter la drogue un peu.

Comment 10-15 % de la population peuvent dominer les autres ainsi? Celui qui met chrétien sur sa carte d'identité perd ses droits, les seuls qui passent encore ce sont les coptes qui est une des plus ancienne tradition chrétienne du monde. Mais voilà eux peuvent se taper le sale boulot. Par ex: les célèbres chiffonniers du Caire. Non les frères musulmans le font bien sentir aux chrétiens. Et le vrai fond du problème, c'est que un musulman ne peut pas se convertir au christianisme sinon il se fait rejeter par la communauté, mais pire dans pas mal de pays , la famille est prête à tuer ce membre "indigne "qui a changé de religion.

Yass a écrit :Mais dis moi, le message du Christ c'est quoi au juste ?

Il faut le lire dans les évangiles.
On pourrait le résumer en deux commandements:

-Aime le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute pensée

-Aime le prochain comme toi. Par prochain il faut entendre tous le monde et ce même le frère ennemi. Pour être encore plus précis je peux ajouter la notion de pardon infini comme quand Pierre demande à Jésus dois-je pardonner à l'infini et Jésus qui lui répond, non tu dois pardonner à l'infini X à l'infini.

Yass a écrit :Comment distingue t on ce qui est d'inspiration divine de ce qui ne l'est pas ?

Quand cela vient en contradiction avec le message de Jésus. Par exemple la Loi du Talion "oeil pour oeil , dent pour dent" était un progrès pour l'époque puisqu'il empêchait les vendettas. Tu me voles 100$, tu dois me rendre 100$ et on en reste là. Tu tues mon fils aîné et bien je tues ton fils aîné et on en reste là.
Mais Jésus nous apprend à pardonner et non pas répondre à la violence par la violence.

Autre chose comment un Dieu d'amour pourrait mettre à mort des bébés égyptiens qui sont innocents, si l'attitude du Pharaon est néfaste à la rigueur c'est à lui de payer les pots cassés mais pas des enfants. (cf. l'histoire de la libération d'Egypte avec Moïse).

Auteur : Yass
Date : 11 avr.10, 08:00
Message :

Shinran a écrit :Parce qu'on ne laisse pas le choix, seuls les étrangers peuvent être chrétiens mais en ils doivent se réunir en cachette et sans inviter de saoudien, la célèbre police saoudienne veille à cela.

Oui, pas de prosélytisme autre que musulman dans la plupart des pays musulmans. Chaque pays gère cela à ses manières.

Mais voilà eux peuvent se taper le sale boulot.

Haha, qui ça ? les coptes ? ce sont juste les gens les plus riche du pays, je vous propose d'arrêter tout de suite l'intoxe.

c'est que un musulman ne peut pas se convertir au christianisme sinon il se fait rejeter par la communauté, mais pire dans pas mal de pays , la famille est prête à tuer ce membre "indigne "qui a changé de religion.

Et la communauté fait ce qu'elle veut, tu pense aussi que les gens qui se convertissent en Islam en France sont accepté de bras ouvert par leur famille. C'est tout à fait normal.

Et je t'ajoute même une chose, il n'est pas permis en Islam pour un musulmans de manifester une autre religion.

Il faut le lire dans les évangiles.
On pourrait le résumer en deux commandements:

-Aime le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute pensée

-Aime le prochain comme toi. Par prochain il faut entendre tous le monde et ce même le frère ennemi.

Croire en la crucifixion ? la divinité de Jésus ? rédemption ? ...

Quand cela vient en contradiction avec le message de Jésus.

Et le message de Jésus on le retient d'où ?

Si c'est la Bible ou l'Évangile, comment savoir si ces enseignement sont d'inspiration divine ou humaine ? tu constate le cercle ?

A moins que les enseignements de Jésus viennent d'autres sources.

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 08:22
Message :

Yass a écrit :Haha, qui ça ? les coptes ? ce sont juste les gens les plus riche du pays, je vous propose d'arrêter tout de suite l'intoxe.

Source?

Moi je t'ai donné le site www.portesouvertes.fr

Sinon il y a le livre de Raphaël Delpard: "La persécution des chrétiens aujourd'hui dans le monde".

Qui montre bien que ce sont les chrétiens qui souffrent des frères musulmans.

Yass a écrit :Oui, pas de prosélytisme autre que musulman dans la plupart des pays musulmans. Chaque pays gère cela à ses manières.

Cela veut donc dire que les pays occidentaux ont eu tord d'accepter des religions autres que chrétiennes sur leur territoire?

Est-ce mieux de voir des pays où chacun peut exercer la religion (ou non religion) de son choix ou chacun doit exercer la religion de sa culture?
Parce que dans ce cadre là on est plus dans la religion , on est dans la préservation de sa culture. Tu es saoudien et bien tu dois être musulman,
tu es grec alors tu dois être orthodoxe...
Je pense pas que la religion doit dépendre de ses origines, mais plutôt de son choix.

Yass a écrit :tu pense aussi que les gens qui se convertissent en Islam en France sont accepté de bras ouvert par leur famille. C'est tout à fait normal.

Oui le sectarisme de certains est assez déplorable, comme je le dis plus haut c'est le sentiment identitaire. Maintenant quand on voit ce que tu décris, c'est vrai que cela à de quoi donner des réticences. Et puis il y a quand même une différence entre rejeter comme cela peut être le cas en France et tuer comme c'est le cas dans pays musulmans.

Yass a écrit :Et je t'ajoute même une chose, il n'est pas permis en Islam pour un musulmans de manifester une autre religion.

Oui ce n'est pas une religion qui prône l'ouverture, mais il est vrai que beaucoup de tendances chrétiennes font de même sauf qui ne menace pas de mort le membre de famille qui change de religion.

Yass a écrit :Croire en la crucifixion ? la divinité de Jésus ? rédemption ? ...

Tu m'avais demandé le message de Jésus, ça ce sont les faits de sa vie, bien sur que le chrétien croit en cela aussi.

Yass a écrit :Si c'est la Bible ou l'Évangile, comment savoir si ces enseignement sont d'inspiration divine ou humaine ? tu constate le cercle ?

Question pertinente en effet.
Certains répondront que c'est l'inspiration de l'Esprit Saint qui a permis d'écarter les faux des vrais...Je reconnais que cela peut être un argument léger.
Sinon ce qu'il faut c'est comparer le contenu avec ce qui véhiculait autour.
Qui irait annoncer au risque de sa vie, le message d'un Dieu d'amour absolu qui nous demandes rien d'autre que de faire la paix, l'amour et la justice dans le monde? Il n'y pas de politique dans le message de Jésus, il n'y pas quelque chose pour dominer les autres. Ce n'est pas un rapport de force.
Le message semble inédit.

Auteur : Yass
Date : 11 avr.10, 08:44
Message :

Shinran a écrit :Source?

Moi je t'ai donné le site http://www.portesouvertes.fr

N'importe quoi un site chrétien, d'autant plus qu'on sait votre appétits pour les victimisations.

Si tu connaissait l'arabe je t'aurait inviter à entre dans les “rooms” coptes dans le logiciel de communication Paltalk, et tu verras comment les symboles de l'Islam se font insulté des manières les plus ordurières qui soit à longueur de journée, par devinez qui ? les coptes, et depuis l'Égypte sans que personne ne puisse toucher à eux.

Évitons l'intoxe s'il te plais, là tu me parle d'une communauté que je connais parfaitement, je te jure ce sont sans équivoque les pires chrétiens du monde.

Il y a plusieurs facteurs qui entre en jeu pour faire de cette communauté ce qu'elle est, mais c'est un autre sujet qu'on pourrait aborder un autre jour, ainsi que les autres communautés chrétiennes en Proche Orient.

Cela veut donc dire que les pays occidentaux ont eu tord d'accepter des religions autres que chrétiennes sur leur territoire?

Chacun fait ce qu'il veut comme j'ai dis, si l'Europe veut revenir à la théocratie ecclésiale c'est son problème.

Est-ce mieux de voir des pays où chacun peut exercer la religion (ou non religion) de son choix ou chacun doit exercer la religion de sa culture?

Interdit le prosélytisme non-musulmans dans un pays musulman voila tout. Comme on interdit a notre corps d'ingérer du poison juste pour voir ce que ça va donner.

Oui ce n'est pas une religion qui prône l'ouverture,

Ouverture à quoi ? à un egarement ? ou tu veux que l'Islam accepte les autre religion comme lui même ?

Tu m'avais demandé le message de Jésus, ça ce sont les faits de sa vie, bien sur que le chrétien croit en cela aussi.

J'ai voulu savoir aussi ce qui fait d'un chrétien qu'il soit chrétien, en action et en foi.

Qui irait annoncer au risque de sa vie, le message d'un Dieu d'amour absolu qui nous demandes rien d'autre que de faire la paix, l'amour et la justice dans le monde? Il n'y pas de politique dans le message de Jésus, il n'y pas quelque chose pour dominer les autres. Ce n'est pas un rapport de force.
Le message semble inédit.

Semble être, donc comme critère c'est parce que c'est un message jugé “bon”, rationnel ? pas forcement... mais on est chrétien pas la grâce comme on dit pas vrais ?

Auteur : Yass
Date : 11 avr.10, 10:45
Message :

Ren' a écrit :Magnifique définition de ta vision du rapport de l'Islam aux autres... "J'ai le droit de vous faire ce que vous n'avez pas le droit de me faire !"
En effet, tu ne peux croire au dialogue, puisqu'il faut être deux à dialoguer.

« 9.29 Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. »

Mais tu pense surement que ça serait d'inspiration satanique pas vrais ?

Et puis non les musulmans se soumettent pas car « 3.139. Ne vous laissez pas battre, ne vous affligez pas alors que vous êtes les supérieurs, si vous êtes de vrais croyants. »

Ça aussi est surement d'inspiration satanique.

Ne parle pas de respect, tu viens de montrer que tu ignores le sens de ce mot..

Et ca ne touche en rien au respet de l'humanité des gens, mais comme j'ai dis l'Islam ne respecte aucunement les autres religion ne les agrée.

Heureusement que tous les musulmans ne sont pas comme toi.

Les “musulmans” sur mesure surement.

Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 11:14
Message :

Yass a écrit :N'importe quoi un site chrétien, d'autant plus qu'on sait votre appétits pour les victimisations.

Tu oublies le livre dont l'auteur à mener une enquête.
Je ne dis pas que tous les coptes sont des saints, je ne nie pas le fait que certains pourraient être à la tête de belles fortunes, mais c'est un fait que la population copte ne vit pas une vie paisible.

Maintenant je suppose que tes sources sont d'origines musulmanes et donc bien sûr un auteur neutre serait préférable.
Mais tu l'as dit toi même l'islam n'accepte pas qu'on puisse changer de religion et donc les musulmans qui veulent quitter l'islam pour devenir chrétien souffre en Egypte comme dans d'autres pays et ça c'est pas jouer la victimisation.
Je reconnais volontiers que les chrétiens se sont très mal conduit dans l'histoire et qu'ils ont fait souffert certains peuples, mais il faut pouvoir aussi reconnaître qu'il y a des chrétiens qui souffrent à cause de leur foi et les deux plus grands persécuteurs sont le communisme et l'islam.

Yass a écrit :Chacun fait ce qu'il veut comme j'ai dis, si l'Europe veut revenir à la théocratie ecclésiale c'est son problème.

Ca été un peu le cas dans le passé, on a vu les dégâts alors essayons d'évoluer, les pays musulmans devraient en tenir compte pour éviter l'histoire de se répéter sans cesse...

Enfin aujourd'hui les pays occidentaux prônent la liberté religieuse et c'est par rapport à cela que je te demande si tu trouves ça mal.

Yass a écrit :Interdit le prosélytisme non-musulmans dans un pays musulman voila tout. Comme on interdit a notre corps d'ingérer du poison juste pour voir ce que ça va donner.

Donc ma religion est un poison...donc où est l'intérêt du dialogue interreligieux? Tu le clos déjà avant de le commencer...

Yass a écrit :Ouverture à quoi ? à un egarement ? ou tu veux que l'Islam accepte les autre religion comme lui même ?

Je savais pas que l'appelle à la justice, la paix et l'amour était un égarement...

Yass a écrit :mais on est chrétien pas la grâce comme on dit pas vrais ?

Je pense pas

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