Résultat du test :

Auteur : anonymas
Date : 15 nov.09, 13:19
Message : http://www.dailymotion.com/video/xb5q7i ... nisme_news
sa donne à réfléchir les gars

Auteur : pauline.px
Date : 15 nov.09, 20:25
Message :

anonymas a écrit : http://www.dailymotion.com/video/xb5q7i ... nisme_news
sa donne à réfléchir les gars

Non.
Un être humain normal et sain d'esprit ne réfléchit pas sur le Darwinisme.

Seuls les détraqués ou les religieux (ce qui est un autre mot pour dire "détraqué") réfléchissent sur le Darwinisme, ou plus exactement CROIENT réfléchir sur le Darwinisme, en réalité ils sont incapables de réfléchir car ils n'ont pas l'esprit scientifique et ils sont aveuglés par leurs problèmes psychologiques.

Auteur : ximatt
Date : 15 nov.09, 21:07
Message :

la fin du darwinisme

Depuis qu'il existe certains annoncent sa fin, mais c'est mal connaître les principes d'une théorie scientifique.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 nov.09, 21:53
Message :

Non.
Un être humain normal et sain d'esprit ne réfléchit pas sur le Darwinisme.

Seuls les détraqués ou les religieux (ce qui est un autre mot pour dire "détraqué") réfléchissent sur le Darwinisme, ou plus exactement CROIENT réfléchir sur le Darwinisme, en réalité ils sont incapables de réfléchir car ils n'ont pas l'esprit scientifique et ils sont aveuglés par leurs problèmes psychologiques.

Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?

Auteur : maddiganed
Date : 15 nov.09, 22:20
Message : J'ai regardé un peu la vidéo, mais il n'y a aucune réfutation scientifique sur la théorie de l'évolution. Ca appuie juste là les croyants veulent que ça appuie dans le sens "c'est trop complexe pour que seule la nature ait fait des organismes mêmes unicellulaires aussi complexes".

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 nov.09, 22:29
Message : Anonymas a écrit :

sa donne à réfléchir les gars

Eh bien, réfléchis, mon gars !

Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !

Auteur : Mil21
Date : 15 nov.09, 23:00
Message : Au passage, non seulement c'est nul (ça doit être la troisième fois que je me la fais celle-là, c'est d'ailleurs comme ça que j'ai connu la série) mais je vous rappelle que c'est The Signs.
Oh les gars, The Signs, la série prosélyte musulmane par excellence et la série la plus pauvre en argument scientifique qu'on ait jamais vue !
Les types dans cette vidéo comme le dit justement Wooden Ali sont des tenants du créationnisme, un mal qui ronge les États-Unis au grand désespoir du reste du monde industriel.

Alors oui, cette série donne à réfléchir, sur l'arrièrisme et la non-connaissance de la définition du terme: preuve scientifique" par les prosélytes religieux pour lesquels en réalité, ça n'a pas d'importance. Seul l'impact sur les gens manquant de réelles connaissances pour réfuter ces arguments et qui tombent dans le panneau.

Je m'étais déjà emporté contre le même anonymas pour avoir parlé de cette série, espérant qu'on allait y croire. http://www.forum-religion.org/post538294.html#p538294
On m'y voit un poil plus remonté qu'aujourd'hui. J'avoue que je suis stupéfait qu'il ait recommencé. Je commence à croire qu'il se fiche complètement des commentaires et que tout ce qui l'intéresse, c'est soit provoquer notre irritation, soit en effet, gagner sur l'esprit de pauvres gens crédules.
Qu'est-ce qu'on ferait pas pour une hassanate de plus.

Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 06:13
Message :

Wooden Ali a écrit : Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px !

Tu n'es jamais content.

Wooden Ali a écrit : On s'accommodera donc de ton arrogance

Tandis que toi tu fais preuve d'humilité et d'esprit d'ouverture, évidemment.

Wooden Ali a écrit : qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent

Attaque ad personam, sans preuve.

Wooden Ali a écrit : Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode.

Au passage, je ne parlais pas de science...
Là encore, adopte une position scientifique, je te prie.
Dois-je explorer le forum pour te donner toutes les occurrences de l'expression "esprit scientifique" pour te convaincre que ce n'est pas un élucubration religieuse.

Wooden Ali a écrit : Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas.

Et quand tu rédiges une telle réponse (enfin, plutôt un pamphlet) parles-tu de ce que tu connais ?

Wooden Ali a écrit : Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage".

Que sais-tu de mon "avis" sur le darwinisme ?

Tu as déversé ta logorrhée habituelle, c'est bien, tu dois te sentir mieux.
Mais si tu pouvais argumenter ce serait plus constructif car tu tournes un peu en rond.

Mon intervention suggérait que le moindre questionnement sur le Darwinisme provoque des tirs de barrage, tu m'en as apporté la confirmation.

Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 06:23
Message : Ce n'est pas le questionnement sur le darwinisme qui énerve, il est questionné et remis en question en permanence, c'est la qualité du questionement qui fait preuve de non sens dans ce cas précis, et qui énerve car c'est du déjà vu ... le DI n'est que du concordisme, un essai pathétique de faire entrer dieu à tout prix dans la théorie évolutive, car il est devenu quasi impossible (quasi car il en existe qui en sont encore convaincus) de réconcilier la Genèse avec ce que l'on sait aujourd'hui.

Auteur : anonymas
Date : 16 nov.09, 07:55
Message : darwin le dit lui meme
"si l'on peut démontrer que n'importe quel organes compliqué existe,qui ne peut avoir été formé par de nombreuse modifications successives,alors ma théorie s'effondrerait"
ce qui a été prouver.
darwin lui meme n'était pas athée il était agnostique telement qu'il ne croyait meme pas a ce qu'il faisait ex:s'auto proclamé prophète sans meme croire en DIEU j'appel sa un mito.
vous n'étes pas plus à pleindre qu'un croyant vous attendez quoi?darwin qui revienne parmis nous pour que vous sachiez enfin que l'evolution n'est qu'une supercherie c'est juste que sa profite à certain,au bout du conte l'athéisme est devenu une religion bienvenu parmis nous

Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 08:14
Message : En fait anonymas, il y a longtemps que la théorie de Darwin a évolué (!) à tel point qu'elle ne correspond plus à ce qu'elle était à la base. Par contre, il a émis un principe qui est parfaitement cohérent - il se vérifie tous les jours... - et qui est toujours d'actualité, puisqu'avec les moyens techniques actuels les chercheurs progressent dans ce domaine (merci la médecine !).

Et puis, tout ce baratin autour de "les microscopes qui ne pouvaient afficher que des tâches..." me fait penser à tout le baratin autour des maigres moyens techniques de Galilée "qui ne pouvaient pas voir les astres puisque ses télescopes ne faisaient que 50x...". Les limites techniques font qu'effectivement, il est difficile pour un scientifique de progresser dans son domaine.

Mais une limite technique ne remet pas en cause une théorie scientifique - ça s'appelle un sophisme...

Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 08:35
Message : Darwin n'est pas un prophète et n'a jamais été considéré comme tel, ni par lui ni par personne, c'est un argument de croyant qui a vraiment du mal à s'imaginer que l'on puisse vivre tranquillement sans dieu et sans prophètes.

C'est un scientifique qui a exposé une théorie, à partir de ce moment cette théorie est ouverte à la critique et elle a été critiqué, de plus, comme le dit si bien Pakete, celle-ci a évolué et a été enrichie.

Le DI est une théorie, jusque là ça va, mais celle-ci se base sur la Bible (livre très peu fiable objectivement) et essaie de faire concorder les découvertes scientifiques au texte biblique en "oubliant", niant ou tranformant des faits -> concordisme

Même sans Darwin l'athéisme existerait, il existait avant lui et il existera encore demain.

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:01
Message :

AM a écrit :Darwin n'est pas un prophète et n'a jamais été considéré comme tel, ni par lui ni par personne, c'est un argument de croyant qui a vraiment du mal à s'imaginer que l'on puisse vivre tranquillement sans dieu et sans prophètes.

C'est un scientifique qui a exposé une théorie, à partir de ce moment cette théorie est ouverte à la critique et elle a été critiqué, de plus, comme le dit si bien Pakete, celle-ci a évolué et a été enrichie.

Le DI est une théorie, jusque là ça va, mais celle-ci se base sur la Bible (livre très peu fiable objectivement) et essaie de faire concorder les découvertes scientifiques au texte biblique en "oubliant", niant ou tranformant des faits -> concordisme

Même sans Darwin l'athéisme existerait, il existait avant lui et il existera encore demain.

C'est juste une question de désinformation et de propagande. Certains courants religieux obscurantistes et certaines associations athées se servent de théories scientifiques pour les transposer dans des idéologies qu'ils souhaitent imposer...

Puis, il faut préciser tout de même que Darwin n'était pas athée, mais basculait entre l'agnosticisme, le panthéisme et le déisme, mais avait abandonné la Foi chrétienne.
Et des scientifiques Musulmans (et même grecs si je ne dis pas de bêtises) avaient développé déjà une théorie similaire des siècles avant celle de Charles Darwin.

Et enfin, l'évolution n'est pas en opposition avec Dieu, et ça on l'oublie souvent.

Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 09:14
Message : UN - la religion ou non-religion de darwin est sans importance, c'est la thérie qui l'est.

DEUX - l'athéisme ne se base pas sur Darwin

TROIS - Hamza cite moi les scientifiques musulmans pré-darwiniens qui parlent de l'évolution.

Le FIXISME : cette théorie effectivement très ancienne et qui peut remonter aux anciens grecs et même avant, se questionne sur la diversité incroyable des espèces MAIS cette théorie n'accepte pas l'aspect évolutif des choses, mais la création telle quelle. C'est sur cette théorie que se sont inspiré les visions monothéistes (islam inclus).

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:23
Message :

AM a écrit :UN - la religion ou non-religion de darwin est sans importance, c'est la thérie qui l'est.

DEUX - l'athéisme ne se base pas sur Darwin

TROIS - Hamza cite moi les scientifiques musulmans pré-darwiniens qui parlent de l'évolution.

Le FIXISME : cette théorie effectivement très ancienne et qui peut remonter aux anciens grecs et même avant, se questionne sur la diversité incroyable des espèces MAIS cette théorie n'accepte pas l'aspect évolutif des choses, mais la création telle quelle. C'est sur cette théorie que se sont inspiré les visions monothéistes (islam inclus).

Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 09:33
Message : Oula Hamza...

Ca s'appelle du concordisme

Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 09:35
Message :

AM a écrit : c'est la qualité du questionement

Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:44
Message :

pauline.px a écrit : Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?

Ancien partisan de l'Intelligent Design, il a fini par choisir l'évolutionnisme, mais l'évolutionnisme non-darwiniste.

pakete a écrit :Oula Hamza...

Ca s'appelle du concordisme

? Tu dois avoir des problèmes de vue, ou bien de compréhension, au choix , car je ne vois pas de concordisme dans mes propos.

Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 11:12
Message : Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...

Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques

Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 11:26
Message :

Pakete a écrit :Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...

Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques

Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.

Auteur : alexislh
Date : 16 nov.09, 11:55
Message :

Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.

ils auraient mieux fait de conserver cela dans le Coran, parce l'homme créé avec de l'argile... c'est impossible a défendre cette idée maintenant!

Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 12:24
Message : J'adore l'expression "proche" dans ton post Hamza

Auteur : XYZ
Date : 16 nov.09, 17:23
Message :

Wooden Ali a écrit : Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?

Il n'y a pas d'arrogance Wooden mais simplement un point de vue different du tien.
Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.
Il y a comme une forme de religion la dedans.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 nov.09, 22:04
Message :

Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.

Si tu avais lu quelques uns de mes posts tu aurais vu combien ce que tu dis est faux. La Science n'est pas une divinité. Elle n'en a aucune des caractéristiques. Elle n'a pas été révélée à l'humanité par un illettré ou un schizophrène. Elle se construit elle-même avec un juge terrible : les faits. Son ambition est extraordinairement modeste et elle ne prétend jamais à la vérité. Elle ne fournit que des modèles prédictifs valables dans le monde naturel et qui fonctionnent. Rien d'autre !
Si c'est ça que vous contestez, dites-le ! Mais cessez de vous attaquez à l'image fausse que vous en avez !

Évidemment, cela suscite une intense jalousie de ceux qui prétendent détenir la Vérité transcendante et d'apporter tous les remèdes à l'humanité souffrante. La question est effectivement : Comment en étant si modeste, on peut obtenir une telle réussite objective alors que de leur côté les religions et autres mythes supportés par la croyance et l'intuition volent d'échecs en échecs ?
Vous vous empressez donc de faire de la Science une religion comme les autres, avec dogmes et adeptes, en espérant que ce parallèle grossier vous permette de maquiller le bourbier idéologique dans lequel vous vous enfoncez.
A cette fin, votre méconnaissance de la Science est d'un précieux secours. Quand comprendrez-vous que la Science remet en question ses modèles en permanence ? La théorie de Darwin a plus évolué et c'est plus perfectionnée en 150 ans que le Coran en plus d'un millénaire. La Science bouge dans ces résultats et ses méthodes, les religions restent figées à jamais dans leurs dogmes originels. De faire des scientifiques des espèces de zombies qui attendent tout de leurs instances supérieures pour bouger le petit doigt à l'image des musulmans tétanisés et robotisés par leur Coran est bien sûr tentant mais faux.

Vous ne pourrez jamais admettre que la Science, c'est seulement des modèles efficaces jusqu'aux prochains qui le seront plus et seulement ça. L'image que vous vous faites de la Science (en observateurs non pratiquants) est tellement confortable à attaquer et tellement à votre portée que je doute que vous n'y renonciez jamais même si vous vous rendiez compte un jour qu'elle est fausse. Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit. Je lui souhaite un bien inutile succès.
Une chose m'intrigue : vous reprochez aux rationalistes de gober aveuglément tout ce que la Science leur dit. Que faites vous avec le Coran et les dogmes religieux, si ce n'est exactement ça. N'en seriez-vous donc pas très fier ?

Auteur : Denys
Date : 16 nov.09, 22:57
Message :

Hamza a écrit :Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Bonjour Hamza,

Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.

Présentation de Réda Benkirane sur le site http://www.automatesintelligents.com : Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique.

Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 01:24
Message :

Wooden Ali a écrit : Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit.

Beaucoup d'honneurs en vérité, j'en rougis.

Toutefois, je crois que le topique est consacré aux "scientifiques et le darwinisme" sur la base d'un petit film montrant quelques scientifiques en délicatesse avec le darwinisme.

Évidemment ces scientifiques sont loin de représenter le consensus mais leurs interrogations sont-elles à ce point dépassées ?
les questions de Michael Denton sont-elles de vieilles lunes ?

Depuis longtemps, c'est à dire quand j'étais matérialiste, je considère qu'il n'y a pas à en douter : l'évolution est un fait historique.

Mais le moteur de l'évolution ne peut être ni le hasard puisque ce n'est que notre ignorance, ni le facteur temps puisqu'il n'explique rien, et encore moins l'adaptation puisque "adapté" ne peut pas être défini a priori mais seulement a posteriori.
Éventuellement, l'inverse, c'est à dire, l'inadaptation qui pourrait être un moteur... mais pourquoi tire-t-elle le vivant vers le plus organisé ?

À la fin des années 80, toujours athée, j'ai lu avec grand intérêt le bouquin de Denton et je me suis précipitée pour trouver les réponses de la science majoritaire, je n'ai trouvé que des généralités totalement inutilisables pour s'opposer à la plupart des critiques de Denton.
Tout ceci confirmait les critiques que Karl Popper élevait lui aussi à la même époque.
Popper a fini par admettre que le néodarwinisme est "réfutable" par nature, mais je crains qu'il ne le soit pas par "culture".

Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 01:34
Message :

Denys a écrit : Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site http://www.science-islam.net

Merci Denys pour cette référence très intéressante.

Auteur : AM
Date : 17 nov.09, 02:07
Message : Hamza je ne connais pas du tout les auteurs que tu me cites, il faudra que j'aille faire des recherches et des lectures afin que je puisse donner une opinion à leur sujet et ça prendra du temps. Je suis une pro-livres.

Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!

CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.

Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 02:12
Message :

Denys a écrit : Bonjour Hamza,

Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.

Présentation de Réda Benkirane sur le site http://www.automatesintelligents.com : Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique.

Merci Denys. Effectivement, je me souviens bien l'avoir pris de ce site. En fait, quand je trouve des textes intéressants, j'ai tendance à les sauvegarder dans des documents textes, et je ne prends pas toujours la peine de noter la source avec dans le document-texte (cela m'évite de chercher pendant des heures mes milliers de pages qui sont en favoris).

Donc je tiens à te remercier pour avoir précisé la source.

En outre, disponible également sur wikipédia, Nasîr ad-Dîn Tûsî (1201 - 1274) a écrit intensivement sur la biologie et est l'un des pionniers de la théorie de l'évolution dans la pensée scientifique. Il commence sa théorie de l'évolution par l'univers qu'il dit être composé d'éléments tous semblables au commencement: particule élémentaire. Selon Tusi, des contradictions internes ont ensuite commencé à apparaître, et en conséquence, parmi toutes les substances originelles certaines ont commencé à se développer plus rapidement et différemment d'autres substances. Il explique alors comment les éléments se sont transformés ensuite en minerais, puis végétaux, puis animal, et finalement humain. Tusi continue en expliquant comment l'hérédité -la variabilité héréditaire- était un facteur important pour l'évolution biologique. Ainsi Tusi écrira : "Les organismes qui peuvent acquérir les nouveaux dispositifs sont d'avantage variables. En conséquence, ils gagnent des avantages par rapport à d'autres créatures. [...] Les corps changent en raison des interactions internes et externes.". Tusi explique comment les organismes peuvent s'adapter à leurs environnements : "Regardez le monde des animaux et des oiseaux. Ils ont tout ce qui est nécessaire pour la défense, protection et vie quotidienne, y compris les forces, courage ainsi que des outils appropriés -[organes]- [...] certains de ces organes sont de vraies armes, [...] par exemple, klaxon-lance, dents et griffe-couteau et aiguille, ... Les épines et les aiguilles de quelques animaux sont semblables aux flèches. Les animaux de [...] qui n'ont aucun autre moyen de défense (comme les gazelles et les renards) se protègent avec l'aide du vol et de l'adresse. [...] Certains d'entre eux, comme par exemple, les abeilles, fourmis et quelques espèces d'oiseau, sont uni dans des communautés afin de se protéger et de s'entre-aider. ". Tusi a identifié trois types d'êtres vivants : végétaux, animaux, et humains. Il a écrit : " Les animaux sont plus hauts que des végétaux, parce qu'ils peuvent se déplacer consciemment, aller après la nourriture, trouver et manger des choses utiles. [...] Il y a beaucoup de différences entre l'animal et les espèces de végétaux, [...] tout d'abord, le règne animal est plus compliqué. En outre, la raison est le dispositif le plus salutaire des animaux. En raison de la raison, ils peuvent apprendre de nouvelles choses et adopter de nouvelles capacités non-inhérentes. Par exemple, le cheval ou le faucon chassent… cela constitue un point plus élevé de développement dans le monde animal. Les premières étapes de la perfection humaine commencent ici.". Tusi explique alors comment les humains ont évolué depuis des animaux avancés : " De tels humains -probablement du type primate ou homme archaïque- vivent dans les coins occidentaux du Soudan et autres coins éloignés du monde. Ils sont proches des animaux par leurs habitudes, contrats et comportements. [...] L'humain a les dispositifs qui le distinguent d'autres créatures, mais il a d'autres dispositifs qui l'unissent au monde animal, au royaume végétal ou même aux corps inanimés. [...] Avant la création des humains, toutes les différences entre les organismes étaient d'origine simples. La prochaine étape sera associée à la perfection, à la volonté, à l'observation et à la connaissance spirituelles. Tous ces faits [...] montrent que l'être humain est placé sur l'étape moyenne de l'escalier évolutionnaire. Selon sa nature inhérente, l'humain est lié aux êtres inférieurs, et c'est seulement avec l'aide des siens qu'il peut atteindre un développement plus élevé."...


Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.

Pour ceux que cela intéresserait, voici un lien pour se procurer le livre de Michel Denton dont parle pauline.px.


http://www.amazon.fr/Levolution-t-elle- ... =8-1-spell

Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 02:16
Message :

AM a écrit :Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!

C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de néo-darwinisme maintenant. Le darwinisme avait trop de lacunes et a évolué pour mieux représenter la réalité et les progrès scientifiques.

CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.

Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).

Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 02:21
Message :

Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.

Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"

Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 03:08
Message :

Shan a écrit : Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"

Il s'agit d'une interprétation des faits de ma part bien entendu, mais qui est plus proche de la réalité, que l'interprétation qu'en font les néo-darwinistes athées (tous ne sont pas athées).

Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 03:34
Message : "Plus proche de la réalité" d'après toi. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais voir "d'intentions" derrière quoi que ce soit mais en voir partout -surtout là où ce n'est pas nécessaire- n'est pas ce que j'appelle "proche de la réalité".

Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 04:41
Message :

Shan a écrit : Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"

Je ne crois pas non plus

Envisager une direction ne signifie pas nécessairement un "directeur" mais simplement un jeu de déterminismes inconnu.

Quand je lâche mon stylo il se dirige à peu près vers le centre de gravité de la terre.
Quand la nature lâche une soupe prébiotique dans des conditions favorables elle se dirige peut-être vers un type d'organisation de la matière constitué par un attracteur (étrange si nous sommes dans un modèle de chaos, ou pas).

À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.

Auteur : AM
Date : 17 nov.09, 05:06
Message :

Shan a écrit : Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).

Apparté hors sujet .... merciii Shan ça me fait tellement plaisir lire ces mots

Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 05:11
Message :

À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.

C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.

La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.

Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 05:43
Message :

alexislh a écrit : C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.

La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.

Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!

Trêve de plaisanteries. La Mécanique quantique justement, tend plus à réfuter le contraire de ce que tu affirmes.
Et pour l'évolution, il semble que tu ais zappés (volontairement?) quelques commentaires de ce fil.

Selon plusieurs penseurs et savants musulmans, tout au long de l'histoire de la civilisation islamique jusqu'à aujourd'hui (comme Sayyid Qutb, Muhammed Hamdi Yazır ou encore Réda Benkirane), en Islam, l’évolution et la contingence sont inscrites au cœur même de la révélation coranique. Ainsi selon la tradition islamique (Sunna), la raison coranique telle qu’elle s’est elle-même révélée à l’être adamique est donc éminemment évolutive et non linéaire. Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création, souligne que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux Musulmans. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4). La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», (Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.


Tu peux aussi te rendre sur les liens donnés par Denys, si tu désires en savoir plus.

Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 06:21
Message :

Hamza a écrit : Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!

Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.

toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!

Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.

Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....

Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 06:30
Message :

alexislh a écrit : Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.

toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!
Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....

Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...
Mieux, que de nombreux penseurs Musulmans enseignaient l'évolution dans les universités islamiques, en cours de biologie, plusieurs siècles (presqu'un millénaire), avant que Darwin émis cette hypothèse similaire (peut-être en a-t-il eu d'ailleurs connaissance, suite à des voyages, des lectures et à des rencontres avec des Musulmans, qui sait...).

L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.


En résumé, voici ce qu'impliquent les découvertes réalisées dans le domaine de la physique quantique:

- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc un écrin possible d’un Esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie. En outre, cela rejoindrait toutes les connaissances et enseignements des Traditions antérieures au monde moderne, ce qui validerait par la même occasion leur connaissance et leur instrument de mesure (différente, mais aussi efficace, si ce n'est même plus, que celle de la science moderne).

Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 08:32
Message :

L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.

Si puisse que l'évolution dans l'islam (pour ceux qui y adhèrent) ne concerne pas l'homme (mais les animeaux et autres créature vivantes), et la théorie de l'évolution concerne bien h'Homme.

Auteur : Pakete
Date : 17 nov.09, 09:46
Message :

Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...

"proche"
"mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques)"

La belle affaire...

Et tu crois que l'Islam est la seule a remettre en question les "probables erreurs" de l'évolution ?? Tu n'utiliserais pas plutôt une phrase sans queue ni tête pour te donner un genre ?

Evidement qu'il y a des éléments qui manquent, mais la base a déjà subie une tentative de réfutation qui a conclue que... Bah l'évolution est effective. Après tu peux gloser sur les "probables erreurs" et autres "manquements importants", mais les scientifiques n'ont pas attendu Hamza et la vidéo d'anonymas pour compléter la théorie...

Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 00:41
Message :

alexislh a écrit : elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.

Je crois qu'elle met en cause le Fixisme (D-ieu, béni soit-Il, aurait créé une Création comparable à ce que nous voyons auourd'hui) qui fut longtemps l'interprétation littérale du livre de la Genèse.

Pour "les" Créationnismes (D-ieu aurait créé une Création selon le scénario du livre de la Genèse) c'est un peu plus compliqué, tout dépend du sens que l'on donne au mot hébreu YOM avant la création du soleil.

Personnellement j'interprète le premier chapitre et le tout début du second chapitre comme la description du projet divin (la réalisation commence en Gen 2,4b et n'est pas finie aujourd'hui), avec une énumération des différents axes ou des différents chantiers de la Création.

Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 00:57
Message :

alexislh a écrit : Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....

Personnellement je ne vois pas d'incompatibilité.
À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.

Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.

À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)

Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.

Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?

Auteur : tguiot
Date : 18 nov.09, 01:35
Message :

Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.

Une seule et unique direction ???!

Observe une bactérie, un lézard, une sauterelle, un chat, un homme... tu trouves qu'ils ont pris la même direction? L'incroyable variété de la vie indique tout sauf une seule et unique direction.

Auteur : maddiganed
Date : 18 nov.09, 02:02
Message :

pauline.px a écrit : À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.

Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.

1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...
2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.
3- certaines capacités humaines sont retrouvables dans des animaux 'moins évolués', comme la pie ou le porc qui comprennent leur reflet (alors que le chat et le chien ne le comprennent pas).
4- tous les animaux présents sur Terre sont le fruit de milliards d'années d'évolution, même les bactéries les plus insignifiantes ou les plantes les plus basiques, elles sont toutes issues d'ancêtres plus ou moins communs... une espèce n'apparait pas à un moment et ne change plus... elles sont toutes en 'mouvement'.

À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)

Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.

Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?

L'homme est devenu 'moderne' au bout de 200000 ans d'évolution à partir des premiers homo sapiens (homo sapiens que nous sommes restés d'ailleurs) et aux dernières découvertes au bout de 4.8 millions d'années depuis les premiers hominidés.
Si le progrès est exponentiel désormais c'est que la courbe des connaissances est cumulative (exponentielle). Quand on invente sur les supra conducteurs, on n'oublie pas pour autant comment faire une roue ou comment broder un habit. Même si chaque individu n'a pas toutes les connaissances, l'humanité les aura quand même pour l'éternité.
Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...

Auteur : Tan
Date : 18 nov.09, 11:22
Message :

Wooden Ali a écrit : Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Eh bien, réfléchis, mon gars !

Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !

Je me permets de répondre à cette diatribe Wooden Ali, car il me semble que tes propos manquent d’objectivité et de nuance. Je n’ai pas vu la vidéo : ma connexion internet est trop faible pour me le permettre.

Cependant, contrairement à ce que l'on pourrait penser, le créationnisme (qui est une aberration stupide au même titre que l’Intelligent Design, nous sommes d'accord) sert énormément le darwinisme car il permet d'éviter aux darwiniens d'avoir à réfuter les arguments des non-darwiniens en leur répondant que tout ce qu'ils peuvent dire contre le darwinisme renforcera le créationnisme et constituera donc un crime contre la science.

Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.

Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection, ce qui implique logiquement que, si nous rembobinions le film de la vie jusqu’à l’apparition des animaux multicellulaires modernes lors de l’explosion de Cambrien, puis si nous repassions le film à partir de ce même point de départ, l’évolution repeuplerait la Terre de créatures radicalement différentes.

Or il se pourrait bien qu'il existe des archétypes dans la nature et des lois mathématiques influant sur les formes des êtres vivants, de la même façon que les lois de la nature impliquent que tous les cristaux de neige auront six branches quelles que soient la diversité et la complexité de leurs formes.
Dans ce cas, en repassant le film de l'évolution, nous arriverions fatalement de nouveau aux mêmes formes vivantes.

De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.

Malheureusement, ces sujets de recherche sont tabous, donc inconnus du grand public (ils ne sont jamais publiés dans les revues de vulgarisation comme Science & Vie) à cause de l'attitude sectaire des défenseurs du darwinisme.

Enfin, les progrès des sciences de la vie étant en retard par rapport aux progrès de la physique fondamentale (c'est normal, les progrès des sciences de la vie étant en partie dépendants des moyens techniques fournis par les sciences physiques), l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).

Ceci étant dit, le hasard et la sélection ont certainement leur rôle dans l'évolution, mais ce ne sont pas les seuls facteurs qui entrent en jeu. Il est clair que des mutations fondamentales vont se produire au 21e siècle dans les sciences de la vie parce qu'elles ont déjà eu lieu dans les sciences de la matière, et elles donneront lieu à une nouvelle théorie de l'évolution plus large qui englobera le darwinisme de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne.

Je précise que je me suis très largement inspiré du livre de Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens ? » pour rédiger cette synthèse de l’évolutionnisme.


Ainsi Wooden Ali, il n’y a aucun mal à chercher à justifier ses convictions grâce à la science, que cela vienne des spiritualistes ou des matérialistes. J’avoue que j’ai du mal à accepter la violence de tes propos : tu ne détiens pas plus la vérité qu’un autre, et rien ne prouve à ma connaissance qu’il n’y ait pas une finalité dans l’évolution. En plaçant tant de charge émotionnelle dans le débat, il devient difficile d’avoir une discussion saine et constructive…

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 nov.09, 14:03
Message : Bonsoir Tan,

Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection

Dire la contingence, la sélection naturelle et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.

De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.

Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.

l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).

Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !

Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.

Non, pas beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.
Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.

Auteur : Hamza
Date : 18 nov.09, 23:09
Message : Salut.

Le néodarwinisme est une théorie évolutionniste, graduelle et transformiste. Or, il se trouve que la paléontologie remet en cause le gradualisme continu.
La théorie synthétique de l'évolution est aussi incapable d'expliquer l'apparition de plusieurs espèces animales, pourtant très différentes, au sein d'un même environnement.


A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Autant dire, pratiquement tout. Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.

Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».

Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.


Je poursuivrai probablement plus tard.

Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:36
Message :

maddiganed a écrit : 1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...

C'est un point de vue purement sémantique de votre part.

Ce que je pense c'est que l'évolution est scandée par des ruptures qualitatives.
Il y a donc un temps où telle espèce n'existe pas et un temps où elle existe.
De même qu'il existe un temps où le coeur à quatre cavités n'existe pas et où il apparaît.

En tant que croyante je vois la puissance de D-ieu, béni soit-Il, aussi bien dans les évolutions graduelles que dans les ruptures.
Quand il y a rupture, je parle de création, mais c'est parce que je suis croyante.

Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:55
Message :

maddiganed a écrit : 2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.

Je l'ignore.

Le déterminisme peut être statistique.
Exemple : vous prenez une "bonne" soupe prébiotique et vous avez une chance sur 10.000 d'avoir un humain en 3 ou 4 milliards d'années.

Le déterminisme peut être l'effet d'une contrainte globale à laquelle un processus "aléatoire" serait soumis.
Exemple : Les taches des félins ne peuvent pas être n'importe quoi, elles sont contraintes par des structures mathématiques (dont H. Poincarré avait eu l'intuition !)

Le déterminisme peut relever d'une loi qui nous échappe complètement :
exemple : 1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062...
On démontre que cette suite de chiffres présente une structure aléatoire et pourtant elle ne doit rien au hasard, ce sont les premières décimales de PI.

Enfin, si le déterminisme n'est pas à l'oeuvre, qui est à l'oeuvre ? le hasard ? c'est quoi ?

Tout est fortuit ? Peut-être... mais à défaut de preuve scientifique ce n'est qu'une croyance.

maddiganed a écrit : Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...

On attend un peu et un humain-bis apparaît issu de la lignée de bonobos.
Bref ! un animal doué de toutes les compétences intellectuelles humaines était inévitable.

Finalement, vous, vous croyez en un déterminisme.

Moi, je ne crois pas car la question reste ouverte.