Contenu du Sujet 23406

Auteur : Abigael
Date : 21 nov.09, 06:43
Message : Abigaël /étudiante de la Bible.

On ne peut parler de notre Seigneur Jésus-Christ sans tenir compte de la révélation qui a été faite dans l'A.T. Qui était-il pour Abraham, Moise et bien d'autres ? Nous savons qu'autrefois, Dieu c'est révélé de façon visible à eux. J'ai remarquer après avoir mainte et mainte fois parcouru la bible de verset en verset, que Jésus-christ, est, sans aucun doute celui qui ce manifestait de façon visible à eux. Car avant de revêtir pleinement notre humanité pour devenir 100% homme..., il était dans la gloire auprès du Père et même plus que cela
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

C'est donc lui (Jésus), en étant l'Éternel qui c'est révéler dans l'A.T a apparu à Abraham, Moïse et bien d'autres. J'ai garder toutefois, tout au long à l'esprit, certain versets phares pour ne pas oublier que Dieu est unique et que Jésus nous parle du Père dans le N.T . Pour répondre à la question Jesus peut-il être le Dieu unique ?
Plusieurs question viennent en accolade à celui-ci.
Comment, Abraham, Moise, Jacob, ils l'ont considéré ?
le recevaient-ils comme un simple porte parole ou intermédiaire ?

Tout me porte à dire, Oui, il était le Dieu Unique, bien entendu je ne perd pas le père de vue.
Mais j'aurai l'occasion de m'expliquer plus tard.
Exode 6:3
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.
Exode 33 : 17-23
18 Là-dessus Moïse reprit :- Permets-moi de contempler ta gloire !
19 Et Dieu lui répondit :- C'est ma bonté tout entière que je veux te montrer et je proclamerai devant toi qui je suis. Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, j'aurai pitié de qui je veux avoir pitié.
20 Mais tu ne pourras pas voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie.
21 L'Éternel dit encore :- Il y a ici un lieu tout près de moi ; tiens-toi debout sur le rocher,
22 et quand ma gloire passera, je te mettrai dans le creux du rocher et je te couvrirai de ma main, jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Puis je retirerai ma main et tu me verras de dos, mais personne ne peut voir ma face.

Ésaïe 45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Deutéronome 10:14 Voici, à l'Eternel, ton Dieu, appartiennent les cieux et les cieux des cieux, la terre et tout ce qu'elle renferme.

Psaume 24:10 Qui donc est ce roi de gloire? -L'Eternel des armées: Voilà le roi de gloire! -Pause.
Néhémie 9:6 C'est toi, Eternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.
Je retiens pour ma par qu'il ne m'est pas difficile de comprendre autrement ceci sous la lumière de l'A.T .
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Luc 10.22
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Philippians 2 : 6-11 French: Martin (1744)
6 Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu. 7 Cependant il s'est anéanti lui-même, ayant pris la forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes; 8 Et étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, et a été obéissant jusques à la mort, à la mort même de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné un Nom, qui est au-dessus de tout Nom; 10 Afin qu'au Nom de Jésus tout genou se ploie, tant de ceux qui sont aux cieux, que de ceux qui sont en la terre, et au-dessous de la terre, 11 Et que toute Langue confesse que Jésus-Christ est le Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Jean 1 : 1-3
v1 Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.
v2 Elle était au commencement auprès de Dieu.
v3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Hébreux 11:3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Romains 9.5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
Colossiens 1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui
Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1 Jean 5:1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Apocalypse 3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Je m'arrête ici.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.09, 07:02
Message :

Abigael a écrit : il était dans la gloire auprès du Père et même plus que cela

Cela fait deux Dieux.

Auteur : Abigael
Date : 21 nov.09, 09:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Cela fait deux Dieux.

C'est toi qui le Dit!

As-tu lu et vue que j'ai écrit cela quelque part.... ?
Si tu me poses la question sur ma conception je te répondrai cela

1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..
et je te soulignerai ceci.
Marc 12:29
Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Deutéronome 6:4
Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.09, 09:33
Message :

Abigael a écrit :
1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..

J'avais donc mal compris.

Oui, le Père seul est le Dieu suprême, celui que nous devons invoquer.

Auteur : Abigael
Date : 21 nov.09, 09:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :J'avais donc mal compris.

Je t'excuse

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 03:04
Message : JESUS et DIEU sont deux personnes différentes .

Auteur : Abigael
Date : 24 nov.09, 08:41
Message :

brigitte2 a écrit :JESUS et DIEU sont deux personnes différentes .

Oui ! Mais encore. Car

*Vois-tu, j'ai fait une brève ébauche de se qui m'emmène à ce genre de réflexion.
Je dis : Voilà ! Se que je pense, Puis, je montre les versets …
Penses-tu, que l'on aidera en disant juste: """" « Jésus et Dieu sont deux personne Différentes ». En quoi par exemple cela sera utile, à celui qui se tue à la tache pour donner une réponse...?
N'est-il pas plus sage que l'on s'arrête réellement pour Y répondre ? Dignement, au moins pour ceux qui timidement, lisent les interventions.

On n'appelle cela « faire du vent ». car certainement, ta réponse soulèvera beaucoup de question ...?
…Jésus ne nous demande pas d'agir avec une telle banalité, souffrons-nous déjà de l'avarice ?
L'avantage ici, sur ce forum, c'est que l'on peut réellement échanger de façon constructif. Cela n'empêche pas, la maladresse. D'ailleurs elle est excuser 7x7...
Mais ! Soyons plus objectif dans les réponses et objection. Notre Père n'est il pas un Dieu d'ordre ? Prenons le temps dans cette petite chose qui est moyen de valeur.
Sinon ! Que diras t-on au Maitre, quand il nous demandera se que nous avons fait de la brebis qu'il nous a envoyé et qui ses égaré à cause d'au temps de légèreté ?
Lui diras-t-on d'un air niaise.
--Mais Maitre, ne vous-ai je pas [déjà] apporter 1000.
Que nous répondra t-il et comment agira t-il ?
– ...*je laisse deviner.

Le vend que l'on brasse, les réponses bateau, non jamais emmener nulle-part, ils ont toujours servi qu'à couler les navires.
Si certain, se considère trop sage pour répondre de façon structurer, qu'ils ne s'étonnent pas d'être comparer au nez du clowns où vu comme un anneau d'or au nez d'un pourceau.
Donc! Essayons de répondre à la question « « « Jésus peut-il être le Dieu unique ? » » » .
Et faisons des objections qui ce valent...

Nous partageons le même rêve dans la Foi. Bien que nous soyons loin, notre pureté en Jésus nous uni par un véritable lien spirituel.

S'il te plait développe. Juste un peu

Auteur : iliasin
Date : 24 nov.09, 09:56
Message : jésus n'est pas dieu car il ne peut rien faire de lui meme

Jean 7:17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra de la doctrine si elle est de Dieu, ou si moi je parle de par moi-même.

on voit bien jésus faire la difference entre lui et son créateur

Auteur : Abigael
Date : 24 nov.09, 14:47
Message :

iliasin a écrit :jésus n'est pas dieu car il ne peut rien faire de lui meme
Jean 7:17 Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra de la doctrine si elle est de Dieu, ou si moi je parle de par moi-même.
on voit bien jésus faire la difference entre lui et son créateur

Salut! iliasin tu vas bien ?

Je suis détective Abi...

pas d'emoticones detective

les modérateurs est il possibles d'ajouter l'émotionne détective pour moi svp!

merci d'avance

Jean 3 : 16 dit:
16 Oui, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu'ils aient la vie éternelle.

Analyse de ton verset.
Regardons : le verset un peu plus haut. voyons voir

Jean 7
On lit quoi ?
v16 ...J'ai tout reçu de celui qui m'a envoyé.
Qui la envoyer et pourquoi ?
v17 Si quelqu'un est décidé à faire la volonté de Dieu, il reconnaîtra bien si mon enseignement vient de Dieu ou si je parle de ma propre initiative.
v18 Celui qui parle en son propre nom recherche sa propre gloire. Mais si quelqu'un vise à honorer celui qui l'a envoyé, c'est un homme vrai ; il n'y a rien de faux en lui.

Pourquoi dit-il cela. Que pensent ceux qui l'entour ?

V15 ...Comment peut-il connaître à ce point les Écritures, sans avoir jamais étudié ?
v27Pourtant, lui, nous savons d'où il est ; mais le Christ, quand il viendra, personne ne saura d'où il est.
J'aime trop ce passage

ils ont le Christ juste devant eux et ils ne le reconnaissent pas

Jean 7:
Ça donne quoi plus haut ?

« ... on veut le faire mourir. » Pourquoi cherche t-il à le faire mourir ?
Mais soulignons la parti v1- 8 d'abord, on lit quoi ?
V5 … les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.
v7 Le monde ... il me déteste parce que je témoigne que ses actes sont mauvais.
Cette parabole Luc 20 :9-18 illustre assez bien tout cela
Regarde Hébreux 3 tout chapitre.

je lâche l'affaire Iliasin trop fort pour moi

Auteur : Abigael
Date : 24 nov.09, 17:59
Message :

cesar a écrit : - Comment Jesus peut-il être Dieu puisqu'il le prie, l'adore, s' y réfère ?.

Bonjour! Cesar tu vas Bien ?
Détective Abi* arrive.

Alors on va commencer par celui-çi.

On a quoi là ? oh! Je vois

Déjà on va tenté de résoudre le mystère
Pourquoi il prie et adore Dieu.

Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,

Philippiens 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
Jean 1 :14 Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !

Cela répond grandement à la question. Il est bon de noter aussi ce que dit
Hébreux 2 de préférence lire tout le chapitre, soulignon
v10 En effet, Dieu, qui a créé tout ce qui existe et pour qui sont toutes choses, voulait conduire beaucoup de fils à participer à sa gloire. Il lui convenait pour cela d'élever à la perfection par ses souffrances celui qui devait leur ouvrir le chemin du salut.

(voir He 12.2).
v11 Car Jésus, qui purifie les hommes de leurs péchés, et ceux qui sont ainsi purifiés partagent la même humanité. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler ses frères.
12 lorsqu'il dit à Dieu :Je proclamerai à mes frères | quel Dieu tu es,je te louerai | dans la grande assemblée. Ps 22.23.
13 Il dit aussi : Pour moi, je mettrai toute ma confiance en Dieu, et encore : Me voici avec les enfants que Dieu m'a donnés. Es 8.17 ou 18
14 Ainsi donc, puisque ces enfants sont unis par la chair et le sang, lui aussi, de la même façon, a partagé leur condition. Il l'a fait pour réduire à l'impuissance, par la mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable,
15 et pour délivrer tous ceux qui étaient réduits à l'esclavage leur vie durant par la peur de la mort.
16 Car ce n'est évidemment pas pour porter secours à des anges qu'il est venu ; non, c'est à la descendance d'Abraham qu'il vient en aide.

17 Voilà pourquoi il devait être rendu, à tous égards, semblable à ses frères afin de devenir un grand-prêtre plein de bonté et digne de confiance dans le domaine des relations de l'homme avec Dieu, en vue d'expier les péchés de son peuple.
18 Car, puisqu'il a lui-même été éprouvé dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont éprouvés.

Conclusion! Normal qu'il priait le Père et cela n'enlève rien au faite qu'il soit 100% fils de Dieu dans une plénitude parfaite.
Matthieu 11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Une lecture d'hébreux 3 s'impose il est très beau ce chapitre.

"...
5 Moïse, pour sa part, a été digne de confiance dans toute la maison de Dieu, mais en tant que serviteur, chargé de rendre témoignage à ce que Dieu allait dire plus tard.
6 Le Christ, lui, est digne de confiance en tant que Fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, si du moins nous gardons la pleine assurance et la fierté que nous donne notre espérance.

Auteur : Abigael
Date : 24 nov.09, 19:32
Message :

cesar a écrit :- Comment Jesus peut-il être visible (Dieu est invisible).

A nous il est invisible mais qui a vu le Fils, à vu le père.

Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1 Timothée 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
Ésaïe 6:5 Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Éternel des armées.

Exode 33 v 20 nous explique pourquoi nous ne pouvons pas le voir.
Ce qui explique les nombreuses comportement de crainte qu'a eu par exemple

Juges 6:22 Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Eternel, dit: Malheur à moi, Seigneur Eternel! car j'ai vu l'ange de l'Eternel face à face.
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel.
Exode 33 : 17-23
18 Là-dessus Moïse reprit :- Permets-moi de contempler ta gloire !
19 Et Dieu lui répondit :- C'est ma bonté tout entière que je veux te montrer et je proclamerai devant toi qui je suis. Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, j'aurai pitié de qui je veux avoir pitié.
20 Mais tu ne pourras pas voir ma face, car nul homme ne peut me voir et demeurer en vie.
21 L'Éternel dit encore :- Il y a ici un lieu tout près de moi ; tiens-toi debout sur le rocher,
22 et quand ma gloire passera, je te mettrai dans le creux du rocher et je te couvrirai de ma main, jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Puis je retirerai ma main et tu me verras de dos, mais personne ne peut voir ma face.

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Ce verset je le trouve poignant...

Parcontre-là

je suis

je vais au lit.
Je laisse medico ou quelqu'un d'autre répondre ...

Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 21:26
Message : abigael,
tres vite car depuis mon hotel avant boulot ..
en effet, il y a un contraste net entre
- ton argumentation complete et détaillée
- l'affirmation seche et sans le moindre argument de Medico et Brigitte.

La difference vient du fait que vous ne poursuivez pas du tout le mêmme objectif :
- tu souhaites echanger pour t'edifier
- Brigitte, Medico n'echangent rien. La WT leur apprend qu'il n'y a rien à echanger avec des non-TJ. Ce sont, au mieux, des proies à convertir, au pire des ennemis à combattre. D'où des affirmations sans le moindre argument .... mais qui suffisent à rassurer des fidèles. Pour un adepte, une affirmation WT a tout autant de poids qu'un argumentaire construit et libre.
Désolé Brigitte Medico, je ne vous en veux pas personnellement mais il est dommage pour vous d'être sur un forum pour "enseigner" uniquement (en langage WT, ca veut dire ne pas ecouter les autres).
Vous aviez pourtant fait quelques efforts sur le sujet "faut-il adorer" en vous demarquant de la propagande officielle WT...

Sur le fond, abi, pas le temps de te repondre en detail.
Une remarque simple :
Lorsque Jesus explique aux docteurs de la loi ce qu'il entend par "Fils de Dieu"(ce qui est evidement quelque chose de peu commun), il en concluent qu'il SE FAIT DIEU.
Par consequent, pour les juifs, par les explications de Jesus, Jesus SE FAIT DIEU, ce qu'ils condamnent et veulent le lapider.
Nous pouvons en conclure donc, sans le moindre doute, que pour un chrétien qui croit :
- aux paroles de Jesus
- à l'analyse de ses paroles par les docteurs de la loi juifs

que Jesus EST Dieu.(ce qui est textuellement ecrit en Jean 1)

Mais je ne peux argumenter face à une affirmation WT, sans le moindre argument apporté, postée par Brigitte qui dit le contraire, evidemment.

Illiasin apporte son "argument" mais ne rend pas compte qu'il se retourne contre lui :
- en effet JC est entierement issu de Dieu, sa volonté, sa puissance et "Tout ce que le Père fait, il le fait aussi".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.09, 22:08
Message :

cesar a écrit :Lorsque Jesus explique aux docteurs de la loi ce qu'il entend par "Fils de Dieu"(ce qui est evidement quelque chose de peu commun), il en concluent qu'il SE FAIT DIEU.
Par consequent, pour les juifs, par les explications de Jesus, Jesus SE FAIT DIEU, ce qu'ils condamnent et veulent le lapider.
Nous pouvons en conclure donc, sans le moindre doute, que pour un chrétien qui croit :
- aux paroles de Jesus
- à l'analyse de ses paroles par les docteurs de la loi juifs

que Jesus EST Dieu.

Conclusion un peu hâtive!

Etre le Fils de quelq'un ne veut pas dire obligatoirement être ce quelqu'un. Etre le fils de quelqu'un nous garantit d'être au moins de la même espèce vivante que ce quelqu'un, pas forcément la même personne que ce quelqu'un.

(ce qui est textuellement ecrit en Jean 1

Oui textuellement : "avec Dieu"... mais "être Dieu" ne veut pas dire forcément être ce "quelqu'un", mais veut dire aussi de son espèce divine...

Toute tentative de confondre le Père et le Fils est vouée à l'échec. Il n'y a pas de place à l'ésotérisme dans l'Evangile.

Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 22:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Conclusion un peu hâtive!

Jusmon, faut prendre la peine de lire avant de critiquer et propager ta "vraie religion" !
Ce que dit la Bible est que, selon ce que Jesus leur a dit, il se fait Dieu. C'est l'opinion des docteurs de la loi juive. Tu peux la contester si tu veux parce que ca te convient pas, qu'ils avaient tort, que tu es plus competent en loi juive qu'eux si tu veux !
Bien sîr que la croyance chretienne peut être mise en doute, c'est le droit de chacun. Mais force est de constater qu'elle s'appuie sur des elements indiscutablement légitimes, dont celui-ci : les docteurs de la loi juive selon les paroles de Jesus arrivent à la même conclusion que les Chretiens ! La difference est qu'ils ne croient pas les paroles de Jesus !

A la difference les opposants sont obligés de traficoter la Bible, y ajoutant des "intermédiaires", "autres", changeant Dieu en "un dieu" quand ca les arrange.

Quant'à "La Parole était Dieu" qui te perturbe tant, je te soumets la reflexion :
-les TJ qui veulent à tout prix le trabsfformer en "la Parole était un dieu"("un dieu" dont il ne savent quoi faire par la suite et qui les met en situation de transgression grave)
- pourquoi dans cette logique ne traduisent-ils pas "et la parole etait avec un dieu" ? Grammaticalement c'est tout aussi coherent que leur traduction perso. AH, ca va pas dans le sens de leur doctrine ? OK !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.09, 23:00
Message :

cesar a écrit : Jusmon, faut prendre la peine de lire avant de critiquer et propager ta "vraie religion" !

J'avais lu.

Quant'à "La Parole était Dieu" qui te perturbe tant, je te soumets la reflexion :
-les TJ qui veulent à tout prix le trabsfformer en "la Parole était un dieu"("un dieu" dont il ne savent quoi faire par la suite et qui les met en situation de transgression grave)
- pourquoi dans cette logique ne traduisent-ils pas "et la parole etait avec un dieu" ? Grammaticalement c'est tout aussi coherent que leur traduction perso. AH, ca va pas dans le sens de leur doctrine ? OK !

Je me fiche de ce que pense tel ou tel mouvement, simplement je te rappelle que la réponse des pharisiens ne veut pas forcément signifier que Dieu et le Fils de Dieu sont une même et unique personne, comme tu t'acharnes à l'imposer.

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 23:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : J'avais lu.

Je me fiche de ce que pense tel ou tel mouvement, simplement je te rappelle que la réponse des pharisiens ne veut pas forcément signifier que Dieu et le Fils de Dieu sont une même et unique personne, comme tu t'acharnes à l'imposer.

tout a fait

Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 23:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Je me fiche de ce que pense tel ou tel mouvement, simplement je te rappelle que la réponse des pharisiens ne veut pas forcément signifier que Dieu et le Fils de Dieu sont une même et unique personne, comme tu t'acharnes à l'imposer.

Un peu de serieux ! Prends la peine de lire ! Je ne m'acharnes à rien(ne me prêtes pas un proselitisme inexistant, je n'essaie d'amener personne à aucun mouvement, simplement lire la Bible librement, plutôt que les propagandes diverses de la WT ou de Jusmon, ceci comme JC nous y a invité).

- Personne n'ai jamais pretendu que les pharisiens croyaient que Jesus était Dieu !!! Au contraire ils le lapident pour oser SE FAIR DIEU !
Ce qu'explique textuellement la Bible :
Selon ce que Jesus leur a expliqué d'être Fils de Dieu, ca signifie, pour eux, qu' "IL SE FAIT DIEU", ce qui est sacrilège et c'est pourquoi ils le lapident.
Le "Tout à fait" de Brigitte est evidemment un peu court comme argument...

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 23:25
Message :

cesar a écrit :Un peu de serieux ! Prends la peine de lire !

- Personne n'ai jamais pretendu que les pharisiens croyaient que Jesus était Dieu !!! Au contraire ils le lapident pour oser SE FAIR DIEU !

Ce que dit textuellement la Bible :

Selon ce que Jesus leur a expliqué d'être Fils de Dieu, ca signifie, pour eux, qu' "IL SE FAIT DIEU", ce qui est sacrilège et c'est pourquoi ils le lapident.
Le "Tout à fait" de Brigitte est evidemment un peu court comme argument...

relis bien le verset et le contexte.

Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 23:35
Message :

brigitte2 a écrit : relis bien le verset et le contexte.

c'est pas une reponse ! Si vous avez un contexte qui dement l'affirmation :
Pour les pharisiens, ce que dit Jesus LE FAIT DIEU, donnez ce contexte. Ce sera plus honnête que le pretexte classique de la WT que le contexte dementirait ... sans citer le fameux contexte ! astuce oratoire !
Comme je ne pratique pas ce genre 'astuce encouragée par la WT, le voila le contexte :
Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Notez le "Alors" ! La lapidation est le résulta de l'affirmation precedente, selon toute vraisemblance.

10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Vous avez maintenant l'explication détaillée.
Objection de Jesus :
Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Clair ! Ce que Jesus dit de Fils de Dieu est à l'origine de la conclusion des pharisiens qu'"IL SE FAIT DIEU".
Mais vous pouvez toujours tergiverser, bien sûr !

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 23:40
Message : MAIS LE CONTEXTE ET DES PLUS IMPORTANT CAR AUTREMENT ON PEU FAIRE DIRE '4IMPORTE QUOI A UN VERSET.

Auteur : wina.d
Date : 24 nov.09, 23:42
Message : tU NAPORTE RIEN A LA DISCUSSON TU FAIS QUE AU MIEU DES INTERPELATION

Auteur : cesar
Date : 24 nov.09, 23:50
Message :

brigitte2 a écrit :MAIS LE CONTEXTE ET DES PLUS IMPORTANT CAR AUTREMENT ON PEU FAIRE DIRE '4IMPORTE QUOI A UN VERSET.

La c'est du pur trolling ! Vous clamez un contexte sans même être capable d'expliquer en quoi un prétendu contexte infirmerait ce qui vient d'être dit.

Avec des interpellations comme les votres, affirmations gratuites, sans le moindre argument, on perturbe ! Peut être etait-ce le but ? Objectif accompli ! Page tournée ...

Mais si vous avez quelque chose d'utile à dire sur le sujet autre que des interpellations ou dénégations sans argument soyez la bienvenue, brigitte !

Ceci dit, vous avez raison, c'est la pratique courante TJ, d'oublier le contexte. Ce forum l'a largement démontré :
En Apo 1:8 , les TJ ignorent deliberrement .. Apo 1:7
En Proverbes 8 , les TJ se gardent bien de dire à leurs adeptes que Salomon parle de ... la Sagesse.
En Ezechiel 18 (l'ame qui peche, c'est celle qui mourra) les TJ esquivent la suite (L'ame qui est juste est celle qui vivra)

On continue ... ?

Donc, Brigitte, je suis heureux de savoir qu'à l'avenir vous allez combattre ce genre de pratiques chez vos amis...
Ah, c'est que pour les autres .. ? OK !

Auteur : brigitte2
Date : 25 nov.09, 02:41
Message : tu change de sujet maintenant serais -tu en manque d'argument?

Auteur : cesar
Date : 25 nov.09, 04:08
Message :

brigitte2 a écrit :tu change de sujet maintenant serais -tu en manque d'argument?

tiens ... je vous sens plus à l'aise sur ce genre d'interpellations et invectives que sur le sujet lui-même. C'est vous qui voulez parler du contexte ou pas. Me voila obligé de recentrer sur le sujet...
Apres avoir pretexté d'un contexte que vous êtes incapables de citer, voila que vous repartez dans des interpellation de diversion.
Je vous fais d'avance l'interpellation de Medico "C'est toi le troll".
Je vous propose donc de sortir des echanges puérils de ce type. Voici le sujet ci dessous. Si vous avez une opinion sur le sujet, son contexte plutôt que votre interlocuteur, merci de participer aux echanges.

Selon ce que Jesus leur a expliqué d'être Fils de Dieu, ca signifie, pour les pharisiens, qu' "IL SE FAIT DIEU", ce qui est sacrilège et c'est pourquoi ils le lapident.

Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 04:16
Message : emmene nous les versets césars au lieu d'argumenter toi aussi ..Jésus et le père ne font que un ...tous unis en Seigneur Christ nous formons une seul et même famille..pas compliquer a comprendre ....dans le Seigneur il y en a du monde... plusieurs depuis longtime you know il roule sa boss notre Seigneur! ici ou ailleur...il dit nous sommes tous frère et soeur unis dans la même lumière ...supposé en tk dans l'amour fraternel inconditionel..c'est pas comme sa que notre Seigneur est?

Auteur : iliasin
Date : 26 nov.09, 05:39
Message : Abigaël

je vais te poser question par question

dis moi, pour toi, Dieu et jésus sont t'ils deux personnes bien distinctes?

Auteur : Abigael
Date : 26 nov.09, 06:48
Message :

cesar a écrit :Mais je ne peux argumenter face à une affirmation WT, sans le moindre argument apporté, postée par Brigitte qui dit le contraire, evidemment.

Non !

ne me dit pas que tu tes laisser enchainé

Comment cela, tu ne peux pas argumenter face à une affirmation WT ?
Alors que Brigitte me corrige sur ça!

Jésus, le fils de Dieu ne peut être vue comme une créature quelque soit les moyens utiliser, même bible en main, il nous à pas été donner de dire cela de lui et même de le penser, pas même sous la forme que certain veux nous faire comprendre, on aura beau chercher dans tout les sens, on ne peut lui attribuer ce titre "créature" et faire une quelconque comparaison.
Car
1)-Notre position vis à vis de lui ne nous le permet pas. Nous avons été former de ses mains. Nous avons beau dire de lui qu'il est un ouvrier, cela ne fais pas moins de lui notre Créateur, même-ci le commanditaire est le Père Cèleste. Qu'est ce que cela nous prouve à nous. Liser "ceci je conseil même de lire tout le chapitre"

.
Ésaïe 29:16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait ? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?

J'ai hésiter sur le choix de ce verset, mais je trouve qu'il illustre ma penser.

--Qui est Jésus, n'est-il pas le Fils de Dieu ? Mais encore! Il est celui dont il est dit:
Jean 1 : 1-3
v1 Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.
v2 Elle était au commencement auprès de Dieu. v3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Hébreux 11:3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Colossiens 1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Apocalypse 3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Question pour Brigitte2 en quoi il est le Commencement de la Création ?
1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Autre question Brigitte2...
Abraham en Genèse 18. Reçu 3 hommes, ils ont manger avec lui et l'un d'eux est considérer comme étant qui ... ? Et qui est il pour Abraham ?
Genèse 22 : 15-16. Puis l'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham du haut du ciel 16 et lui dit :- Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel, puisque tu as fait cela, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique,
Qui est celui que l'on appel l'Ange de l'Eternel ?
Qui est celui qui à apparut à Moise en Exode 34 : 5-7 ? Toute ses apparitions peu on les attribués sont attribué à Qui ?

Voilà! J'attends tes réponses. Merci d'avance.

Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 06:50
Message : Ésaïe 29:16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait ? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
J'ai hésiter sur le choix de ce verset, mais je trouve qu'il illustre ma penser.

elle en dit long ta pensé

ou serais-ce moi qui fabule?

Auteur : Abigael
Date : 26 nov.09, 07:07
Message :

iliasin a écrit :Abigaëlje vais te poser question par question
dis moi, pour toi, Dieu et jésus sont t'ils deux personnes bien distinctes?

Pourquoi, me poses-tu cette question ?

Pour répondre à ta question.

Il est écrit :

Jean 17:5.
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Luc 10.22
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ma réponse se trouve dans ses versets.

Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 07:30
Message : moi je crois que Marie connait son fils aussi ... et assurément le père aussi! sa doit oui ..Seigneur c'est fait homme hein!

Auteur : Abigael
Date : 26 nov.09, 07:31
Message :

petite fleur a écrit :Ésaïe 29:16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait ? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
J'ai hésiter sur le choix de ce verset, mais je trouve qu'il illustre ma penser. elle en dit long ta pensé ou serais-ce moi qui fabule?

mdrrrrr ben! tu ne trouve pas qu'il illustre bien ce que je veux dire ?

Abigael a écrit :Jésus, le fils de Dieu ne peut être vue comme une créature quelque soit les moyens utiliser, même bible en main, il nous à pas été donner de dire cela de lui et même de le penser, pas même sous la forme que certain veux nous faire comprendre, on aura beau chercher dans tout les sens, on ne peut lui attribuer ce titre "créature" et faire une quelconque comparaison.
Car
1)-Notre position vis à vis de lui ne nous le permet pas. Nous avons été former de ses mains. Nous avons beau dire de lui qu'il est un ouvrier, cela ne fais pas moins de lui notre Créateur, même-ci le commanditaire est le Père Cèleste. Qu'est ce que cela nous prouve à nous. Liser "ceci je conseil même de lire tout le chapitre" .

Donc! je pense que nous devons faire attention à bien regarder de qui nous parlons. car tout est dans la forme.
Ésaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'a point de mains ?.
Ésaïe 45:10 Malheur à qui dit à son père: Pourquoi m'as-tu engendré? Et à sa mère: Pourquoi m'as-tu enfanté?
Ésaïe 64:8 Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.

la Bible semble traité de tout les sujets

je lis et je partage avec Vous ce que je comprends c'est à vous de me dire, si je dois prendre dans ce sens. Moi je n'ai que ma sincérité et mon Amour pour Dieu le Père et mon Seigneur Jésus-Christ. Je ne refuse pas d'être corriger

Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 07:35
Message :

mdrrrrr ben! tu ne trouve pas qu'il illustre bien ce que je veux dire ?

il y en a une grosse gang qui s'égarent y a rien a dire mon ami c'est une vérité..manque d'amour sur terre ...c'est bien pour cela que les serviteurs du Seigneur se lèvent

Auteur : yakinboaz
Date : 26 nov.09, 21:09
Message : Personnellement, il y a des versets qui me paraissent tout aussi intéressants, en plus de ceux cités plus haut:
"Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé". (Jean 17:20-1)
On parle ici d'unité de pensée, d'action, pas forcément au niveau physique...
"C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair". (Genèse 2:24)
Langage imagé, là aussi:le jour où je me suis marié, j'étais toujours un être distinct de mon épouse, mais symboliquement parlant, nous ne faisons qu'un.

Autres sujets de réflexion:
si Jésus est Dieu, qu'il a été mis à mort, donc Dieu est mort. Si Dieu est mort, qui l'a ressuscité ?
sachant que la mort de Jésus a une valeur sacrificielle, et que sa mort efface à terme le péché adamique, il fallait que la valeur de ce sacrifice soit équivalent à l'âme humaine Adam. Hors, si Jésus est Dieu, il y a disparité . Maintenant, s'il est Fils de Dieu et non Dieu, il y a équilibre dans la balance, non? Luc 3:38 nous dit qu'Adam est fils de Dieu. Jésus,quant à lui, nous dit qu'il est fils de Dieu: nous avons donc ici un juste équilibre.
On peut toutefois qualifié Jésus de dieu, ou étant de nature divine. Etant le Premier-né de toute la création, ayant été directement créé par Dieu, effectivement, il est de nature divine.
Le mot Dieu quant à lui reste un nom commun, qui peut être attribué à n'importe qui ou n'importe quoi. Les juges de l'antiquité étaient qualifiés de dieux:
"Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;au milieu des dieux il juge : “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ?"" (Psaume 82:1.2).
"Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu."(2 Thess.2:4)
"et leur fin c’est la destruction, et leur dieu c’est leur ventre, et leur gloire réside dans leur honte, et ils ne pensent qu’aux choses de la terre." (Philippiens 3:19).
En Jean 1:1, une subtilité de la langue grecque est à noter : le premier 'Dieu' est précédé d'un article et désigne une donc une personne, quant au suivant, il est sans article, ce qui en grec a valeur d'attribut.Il est question ici de la qualité plus que de la nature même de la personne.
Pour reprendre une idée citée plus haut, qui Jésus priait-il ? Dans le jardin de Gethsemanée, il a clairement dit :"Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse."(Matthieu 26:42).

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 21:54
Message : déjà le titre est trompeur car JESUS n'est pas DIEU mais le fils unique de DIEU ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 22:38
Message :

brigitte2 a écrit :déjà le titre est trompeur car JESUS n'est pas DIEU mais le fils unique de DIEU ce qui n'est pas la même chose.

l'affirmation de votre croyance personnelle n'est pas une argumentation. Chacun sait que les TJ ne partagent pas cette opinion. Demandez à Medico pourquoi il a verouillé le sujet equivalent, sur le même sujet dans le cadre TJ.

Ce que les chretiens qualifient de Jesus est Dieu est l'enemble de ce que nous en decrit la Bible, à la fois les élément d'identification et de différentiation :
- Jesus est humain,mortel, soumis, priant Dieu, sur terre, visible, charnel.
- La Parole(JC) est Dieu, elle est éternelle, Premier et Dernier, alpha et omega, seul et unique Créateur de tout, qui est, qui était et qui vient, seul redempteur, Un avec le Pere, toute puissante(tout ce fait le Père, le fils le peut), digne de louanges identiques au Pere, adorée par les anciens, reconnue comme se faisant Dieu par ses opposants, reconnue comme Dieu par le disciple Thomas.

C'est l'ensemble de ses aspects qui constituent cette appellation de Jesus-Dieu.

Des groupes, pour des raisons qui leur sont propres, tentent de minimiser, esquiver, deformer la deuxieme partie, pretextant de la premiere partie.

Peu importe ces volontés militantes humaines, JC au travers de la Bible reprend l'ensemble(j'en oublie certainement) de ces caracteristiques.

L'appellation qu'on y donne et le combat qu'on mene au service de groupes humains est d'une autre nature.

Auteur : brigitte2
Date : 26 nov.09, 22:40
Message : ce qui compte c'est ce qui disent les écritures.

Auteur : Abigael
Date : 27 nov.09, 00:25
Message :

brigitte2 a écrit :déjà le titre est trompeur car JESUS n'est pas DIEU mais le fils unique de DIEU ce qui n'est pas la même chose.

Oui! Il est le Fils unique, tout est dans la forme, tu ne parles pas de n'importe qui, si au moins tu ne veux pas croire, qu'il est Divin au moins respect le fait qu'il soit ton Seigneur! Si déjà! tu refuses ses marques de sagesse et de respect quand le feras-tu ? Moi je te respect et je tien toujours à te respecter, cela à cause du Père Céleste et de notre Seigneur Jésus.

Je tes poser des questions. Pourquoi ne me réponds tu donc pas ? Je n'ai pas des années de 100% d'étude biblique à mon actif, pour chaque sujet qui m'intéresse, je fais une étudie centrer, c'est comme cela que je procède.
Maintenant! si tu n'es pas en accord avec ce que je dis, répond en développent puisse que je suis dans l'erreur, tu frustres et contrains mon désir de connaitre d'avantage qui est Jéhovah ? Qui est Jésus ?

Question pour Brigitte2 ou un autre qui pense comme elle.
Abraham en Genèse 18. Reçu 3 hommes, ils ont manger avec lui et l'un d'eux est considérer comme étant qui ... ? Et qui est il pour Abraham ?
Genèse 22 : 15-16. Puis l'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham du haut du ciel 16 et lui dit :- Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel, puisque tu as fait cela, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique,
Qui est celui que l'on appel l'Ange de l'Eternel ?
Qui est celui qui à apparut à Moise en Exode 34 : 5-7 ? Toute ses apparitions sont attribué à Qui ?

Si quelqu'un d'autre veut me répondre qu'il le face.
Si vous me trouvez trop exigeante, dite le moi, Je suis là pour avancer.

Auteur : Abigael
Date : 27 nov.09, 03:19
Message :

brigitte2 a écrit :ce qui compte c'est ce qui disent les écritures.

Justement! commes-tu dis. """"ce qui compte c'est ce qui disent les écritures.""" donc A.T et N.T.
En Effet quand! Je lis depuis la Genèse et reste attentive à l'histoire des patriarches et à se que disent les prophètes, l'histoire n'est plus en bride. Et on fini par saisir les évangiles.
Exemple : Imagé
""""A ton avis pourquoi les Catholiques que beaucoup blâme de ne pas faire la volonté de Dieu. S'agenouille devant des images, statues etc ?
L'une des raisons est que pour eux l'A.T n'a plus de valeur, mais encore, leur enseigne t-on pas que Jésus par sa mort à abolit la loi ? car nous sommes justifié en Jésus-Christ par là foi ... Mais est-ce là l'enseignement réelle de la bible ? Il faut bien lire ce que dit la bible et analyser, mesurer, peser, décortiqué... vérifié si ce que nous comprenons ne vient pas d'un fantasme et pour cela faut souligner tout ce que dis la bible sur le sujet en son entier. Si tu aimes le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Assurément tu agis bien
Qui fait la volonté de Dieu celui qui s'agenouille devant une image pour prié Dieu avec amour et ferveur où celui qui va tous les dimanche au temple pour louer et servir Dieu avec amour et ferveur ?
Matthieu 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. [/color]

S'il ne sait pas que Dieu l'interdis dans l'A.T fait-on bien de le critiquer ? Autrement, il est sincère en son cœur en vers son Dieu, cela devient une conviction.
La Bible c'est cela A.T et N.T. Et pour connaître, qui est Jésus c'est toute la bible qu'il faut lire.

La dessus! Je suis en accord avec ce que tu dis. Mais il ne faut pas la retranché pour donner raison à des fantasmes. Sinon elle te condamnera la Bible en son entier. Tu comprends ?

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