Contenu du Sujet 23412

Auteur : Karlo
Date : 20 nov.09, 14:43
Message : Semtex est bien muet(te)

Le "libertarianisme" est la quintessence du "demerde toi" . C'est très simple, les libertariens, pour réfuter les critiques qui leur sont faites à propos de la prétendue "liberté" des pauvres (qui n'auraient matériellement pas de moyens de faire valoir cette liberté), utilisent une réponse simple et commode : la charité. Pour eux, il suffirait que l'Etat disparaisse, et il y aurait plus de charité (la charité privée augmenterait proportionnellement à la baisse de la "charité forcée").

Les libertariens sont la version poussée au maximum du libéralisme économique, or, dans ce type de système, les pauvres sont fait pour rester pauvres.

Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 17:01
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

Ca vous sera utile.

@Karlo...
Je ne sais pas ou t'es allé chercher ta référence, mais le rapport entre le partage des richesses et la liberté en société m'echappe.

Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 00:06
Message :

Je ne sais pas ou t'es allé chercher ta référence, mais le rapport entre le partage des richesses et la liberté en société m'echappe.

A bon ? C'est pourtant assez évident.
Sinon, ma "référence" et mon expérience viennent de libertariens...

Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 04:37
Message : En effet, ça m'apprendra a lire de travers -.-

Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 04:43
Message :

Karlo a écrit :Semtex est bien muet(te)

Pour être franc, il n'avait pas vu le sujet.

Karlo a écrit :Le "libertarianisme" est la quintessence du "demerde toi" . C'est très simple, les libertariens, pour réfuter les critiques qui leur sont faites à propos de la prétendue "liberté" des pauvres (qui n'auraient matériellement pas de moyens de faire valoir cette liberté), utilisent une réponse simple et commode : la charité. Pour eux, il suffirait que l'Etat disparaisse, et il y aurait plus de charité (la charité privée augmenterait proportionnellement à la baisse de la "charité forcée").

Qu'y trouvez-vous à redire ?

Karlo a écrit :Les libertariens sont la version poussée au maximum du libéralisme économique, or, dans ce type de système, les pauvres sont fait pour rester pauvres.

Mais également du libéralisme éthique, ce que vous semblez oublier (assez commodément d'ailleurs). Un système libertarien étant par définition contre l'immobilisme et prônant la libre-entreprise, je ne vois pas comment il pourrait encourager les pauvres à rester pauvre...

Aryen a écrit :Vu que le libertarien est contre le prélèvement d'argent des uns pour les redistribuer aux pauvres, comment feront les pauvres pour sortir de leur condition s'il ne peuvent avoir accès à rien puisque tout serait privé (je pense en particulier aux écoles).

Sans doute voyez-vous l'école comme une institution par laquelle chacun doit passer, pas moi. La notion d'apprenti par exemple, ne requiert pas de débourser de l'argent étant donné que l'apprenti va travailler un certain nombre d'années chez son maître pour payer sa dette. Peut-être faudrait-il cesser de voir le libertarianisme à travers le prisme "France - XXème siècle"...

Karlo a écrit :Sinon, ma "référence" et mon expérience viennent de libertariens...

Oui et puis moi je connais des communistes qui veulent tuer tout ce n'est pas comme eux, alors depuis je pense que c'est le cas de tous... Ah le vieil argument "je connais machin qui pense comme ça et lui c'est un pur [mettre ici un nom d'idéologie, de religion...] alors maintenant je connais", ça faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas servi.

Auteur : Aryen
Date : 21 nov.09, 05:27
Message :

Semtex a écrit :Mais également du libéralisme éthique, ce que vous semblez oublier (assez commodément d'ailleurs). Un système libertarien étant par définition contre l'immobilisme et prônant la libre-entreprise, je ne vois pas comment il pourrait encourager les pauvres à rester pauvre...

Parce qu'une fois le monde fait, les pauvres n'auraient aucun moyen pour entreprendre.

Sans doute voyez-vous l'école comme une institution par laquelle chacun doit passer, pas moi. La notion d'apprenti par exemple, ne requiert pas de débourser de l'argent étant donné que l'apprenti va travailler un certain nombre d'années chez son maître pour payer sa dette. Peut-être faudrait-il cesser de voir le libertarianisme à travers le prisme "France - XXème siècle"...

Un apprentissage ne serait possible que pour les métiers requérants peu de qualifications à la base et donc ne fournissants qu'une faible rémunération. Un pauvre ne pourra jamais accéder aux disciplines scientifiques qui requiert une longue formation théorique (l'apprentissage n'étant rien d'autre que de la pratique, ce qui est utile pour les métiers manuels) du fait de la privatisation des écoles et de l'absence d'aide de l'État.

Une autre question:

Vu que tu es minarchiste, tu es donc pour le maintien d'un minimum d'État dans le seul domaine de la violence (police, armée) pour faire respecter les règles; corrige moi si je me trompe.
Comment ferait un Etat pour financer une police et une armée s'il ne prélève pas de force (impôt) à tous les membres de la population, une partie de leurs biens? Je suppose que tout le monde n'acceptera pas de plein gré de financer ces deux corps, ce qui nécessitera l'utilisation de la menace ou de force (on en revient donc à un système similaire à celui de nos jours).

Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 06:01
Message :

Aryen a écrit : Parce qu'une fois le monde fait, les pauvres n'auraient aucun moyen pour entreprendre.

Et travailler pour quelqu'un avant de monter son affaire ? Ou entrer dans une entreprise avec un niveau de qualification bas sinon nul (bien que ce soit rare aujourd'hui je le concède) puis suivre des études payées par l'entreprise afin de "monter en grade" ? Ceci n'est pas un délire de libertarien mais existe bel et bien aujourd'hui. Mais aujourd'hui, et en France tout particulièrement, on aura tendance à encourager les étudiants à suivre un cursus standard plutôt que d'utiliser des chemin de traverse.

Un apprentissage ne serait possible que pour les métiers requérants peu de qualifications à la base et donc ne fournissants qu'une faible rémunération. Un pauvre ne pourra jamais accéder aux disciplines scientifiques qui requiert une longue formation théorique (l'apprentissage n'étant rien d'autre que de la pratique, ce qui est utile pour les métiers manuels) du fait de la privatisation des écoles et de l'absence d'aide de l'État.

Mouais... Alors là je crois que vous vous basez plus sur le corporatisme médiéval que sur une réelle réflexion sur l'apprentissage. En y réfléchissant, je ne vois pas pourquoi il serait farfelu de penser que l'apprentissage soit réservé seulement aux métiers manuels. Commencer par faire le ménage et le rangement chez un médecin avant de devenir secrétaire médical tout en suivant une formation théorique puis pratique chez ce même médecin ne me paraît pas étrange. Quant aux bourses d'État, je pense que les bourses privées pourraient facilement les remplacer (en prenant comme base le mérite et pas forcément la condition sociale).

Une autre question:

Vu que tu es minarchiste, tu es donc pour le maintien d'un minimum d'État dans le seul domaine de la violence (police, armée) pour faire respecter les règles; corrige moi si je me trompe.
Comment ferait un Etat pour financer une police et une armée s'il ne prélève pas de force (impôt) à tous les membres de la population, une partie de leurs biens? Je suppose que tout le monde n'acceptera pas de plein gré de financer ces deux corps, ce qui nécessitera l'utilisation de la menace ou de force (on en revient donc à un système similaire à celui de nos jours).

Justement, c'est cette notion qui me fait parfois tourner le regard vers le jardin de mon voisin anarcap si je puis dire, car à ma connaissance la seule solution est celle préconisée par Ayn Rand dans "The Virtue of Selfishness", c'est à dire ne forcer personne à payer pour la justice étatique mais faire en sorte que seules les personnes ayant "cotisé" puissent en appeler à cette justice, ce qui me semble être le meilleur moyen de mettre à l'écart une bande de parias refusant de payer et se retrouvant de fait dans une situation de vide juridique si un mal leur arrivait.

Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 06:07
Message : Semtex, tu es ridicule. On m'a demandé d'où je tenais mes "références" à ce propos, j'ai répondu qu'elle venaient du contact avec des libertariens... Vous extrapolez maladroitement en disant que j'aurais affirmé avoir une connaissance parfaite du domaine, et connaître des 'purs' .... Vous devriez réfléchir, ou juste mieux lire les post avant de répondre n'importe quoi.

Sinon, le mot "anarcap" est un non-sens.

Qu'entendez-vous par "libéralisme éthique" ?

Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 06:23
Message :

Karlo a écrit :Semtex, tu es ridicule. On m'a demandé d'où je tenais mes "références" à ce propos, j'ai répondu qu'elle venaient du contact avec des libertariens... Vous extrapolez maladroitement en disant que j'aurais affirmé avoir une connaissance parfaite du domaine, et connaître des 'purs' .... Vous devriez réfléchir, ou juste mieux lire les post avant de répondre n'importe quoi.

Pourtant vous semblez accorder beaucoup de crédit à cette expérience et ces références. Trop même, pour venir vous targuer de connaître quoi que ce soit du libertarianisme.

Karlo a écrit :Sinon, le mot "anarcap" est un non-sens.

Allez-y que je rigole.

Karlo a écrit :Qu'entendez-vous par "libéralisme éthique" ?

Commencez déjà par me dire pourquoi vous parlez de "libéralisme économique" et non pas de "libéralisme" tout court. Comme vous semblez incapable de concevoir le libéralisme autrement qu'à travers la facette économique, je me pose la question de l'utilité de rajouter le terme quasi-insultant d'"économique" derrière.

Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 07:33
Message :

Pourtant vous semblez accorder beaucoup de crédit à cette expérience et ces références. Trop même, pour venir vous targuer de connaître quoi que ce soit du libertarianisme.

... Si vous le dites...

Pour "anarcho-capitaliste", il est évident qu'on ne peut pas se réclamer à la fois de l'anarchie et du capitalisme : c'est antinomique.

Commencez déjà par me dire pourquoi vous parlez de "libéralisme économique" et non pas de "libéralisme" tout court. Comme vous semblez incapable de concevoir le libéralisme autrement qu'à travers la facette économique, je me pose la question de l'utilité de rajouter le terme quasi-insultant d'"économique" derrière.

Brièvement, comme c'est tout de même pas vraiment le thème du forum
Le libéralisme n'est pas monolithique mais comporte plusieurs facettes qui sont tout à fait capable d'exister les unes sans les autres. Ainsi, un Etat peut très bien avoir une économie libérale sans pratiquer de politique libérale dans ses autres domaines de compétence.
Vous décidez que je suis "incapable de concevoir le libéralisme autrement qu'à travers la facette économique"... Vous n'avez sans doute pas bien compris ce que j'ai dit. Cessez de me prêter des propos que je ne tiens pas svp.
Du reste, pourquoi faire du terme "économique" comme une "quasi-insulte"

Auteur : Aryen
Date : 21 nov.09, 07:59
Message :

Semtex a écrit : Justement, c'est cette notion qui me fait parfois tourner le regard vers le jardin de mon voisin anarcap si je puis dire, car à ma connaissance la seule solution est celle préconisée par Ayn Rand dans "The Virtue of Selfishness", c'est à dire ne forcer personne à payer pour la justice étatique mais faire en sorte que seules les personnes ayant "cotisé" puissent en appeler à cette justice, ce qui me semble être le meilleur moyen de mettre à l'écart une bande de parias refusant de payer et se retrouvant de fait dans une situation de vide juridique si un mal leur arrivait.

On en revient au problème du pauvre. Le pauvre ne sera pas capable de cotiser pour bénéficier de la sécurité du fait de sa condition. Donc s'il ne bénéficie même pas d'un minimum de sécurité, comment peut-il commencer à entreprendre quoi que ce soit?
A moins que se crée un système féodal où l'entrepreneur fournit sécurité en échange de la force de bras du pauvre. Mais dans un cas pareil, le pauvre et ses descendants resteront éternellement dans cette "caste" puisque totalement dépendant de l'entrepreneur.
D'ailleurs, si certaines personnes ne bénéficie pas d'un minimum de sécurité, alors leurs droits naturels seront menacés, ce qui entre donc en contradiction avec le système libertarien.

Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 08:06
Message :

Karlo a écrit : ... Si vous le dites...

Mieux, je l'écris.

Karlo a écrit :Pour "anarcho-capitaliste", il est évident qu'on ne peut pas se réclamer à la fois de l'anarchie et du capitalisme : c'est antinomique.

Pas forcément.

Brièvement, comme c'est tout de même pas vraiment le thème du forum

Je reviens, je vais chercher le champagne dans le frigo. Dommage tout de même qu'Aryen n'ait pas fait la découverte avant.

Le libéralisme n'est pas monolithique mais comporte plusieurs facettes qui sont tout à fait capable d'exister les unes sans les autres. Ainsi, un Etat peut très bien avoir une économie libérale sans pratiquer de politique libérale dans ses autres domaines de compétence.
Vous décidez que je suis "incapable de concevoir le libéralisme autrement qu'à travers la facette économique"... Vous n'avez sans doute pas bien compris ce que j'ai dit. Cessez de me prêter des propos que je ne tiens pas svp.

C'est pourtant ce qui ressort de vos messages.

Karlo a écrit :Du reste, pourquoi faire du terme "économique" comme une "quasi-insulte"

Parce que nous sommes en france très cher.

Aryen a écrit :On en revient au problème du pauvre. Le pauvre ne sera pas capable de cotiser pour bénéficier de la sécurité du fait de sa condition. Donc s'il ne bénéficie même pas d'un minimum de sécurité, comment peut-il commencer à entreprendre quoi que ce soit?

L'assertion implicite "Raison pour laquelle je ne cautionne pas cette solution" n'était-elle pas assez visible dans mon message ?

Auteur : Aryen
Date : 21 nov.09, 08:13
Message :

Semtex a écrit :L'assertion implicite "Raison pour laquelle je ne cautionne pas cette solution" n'était-elle pas assez visible dans mon message ?

Ok, mais alors, quelles solutions (autres que celui que tu as cité précédemment) les libertarien (qu'ils soient minarchistes ou anarcaps) ont-ils face à ce problème qui est tout de même loin d'être négligeable (car pas de sécurité = pas de droits naturels)?
Je pense que cette question de sécurité est la plus importante.

Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 08:36
Message :

Aryen a écrit : Ok, mais alors, quelles solutions (autres que celui que tu as cité précédemment) les libertarien (qu'ils soient minarchistes ou anarcaps) ont-ils face à ce problème qui est tout de même loin d'être négligeable (car pas de sécurité = pas de droits naturels)?

La plupart des nanarcaps ont un truc appelé le contrat qui est censé amener la paix sur terre. Diverses solutions existent, je ne les connais pas toutes.

Quelques axes que je n'ai pas eu le temps d'explorer :
le livre de Pierre Lemieux "L'anarcho-capitalisme", téléchargeable gratuitement
L'éthique de la liberté, Murray Rothbard

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 04:30
Message : Je viens de lire la partie concernant la justice, police, sécurité du livre de Pierre Lémieux.

Concernant la police, il y a un problème:

Quant aux pauvres, ils ne seraient pas nécessairement moins bien protégés dans l’anarchie libertarienne. Les habitants des quartiers pauvres sont-ils toujours bien protégés par la police publique, qui, de plus, leur coûte cher en impôts? Si la plupart des pauvres réussissent aujourd’hui à s’offrir des automobiles et des téléviseurs, pourquoi ne pourraient-ils pas se payer privément de meilleurs services de police avec les impôts qui leur sont présentement soutirés pour financer la police publique? De plus, la charité privée et la publicité commerciale (telle nouvelle agence de police offrant ses services gratuits dans un quartier défavorisé) joueraient leur rôle. Enfin, les habitants d’un quartier pourraient se regrouper en association de protection.

La première partie, il affirme que les pauvres pourraient se payer un forfait/abonnement de protection policière vu qu'ils ont les moyens d'acquérir certains biens matériels tel qu'une voiture ou une télévision et en comptant également les impôts déduits pour pouvoir bénéficier d'une protection policière publique.
Certes, mais tous les pauvres ne sont pas dans ce cas de figure. Que faire des pauvres qui ne payent pas d'impôts actuellement car trop pauvre? Les biens matériels qu'ils acquièrent ne sont souvent que le résultat d'aides publiques.
L'auteur donne 2 solutions (charité et publicité commerciale) qui je suppose sont destinées aux plus pauvres mais le problème est que ces 2 solutions ne sont que des suppositions. Rien ne garantit le fait que cela se passe ainsi. Ces solutions ne dépendent pas du tout de l'intérêt des hommes (comme on peut le voir dans les chapitres précédents, le système anarcap repose sur un équilibre des intérêts de chaque personnes) mais de leurs supposés bons sentiments (la publicité commerciale ne se ferait que par rapport aux bons sentiments de ses clients potentiels payeurs, l'entreprise ne ferait pas ce genre de publicité si ça n'atteignait personne).
Donc les plus pauvres seraient privés de sécurité si les hommes ne sont pas "généreux" et de ce fait, ils seront privés de liberté car leurs libertés seraient empiétés par d'autre.

Je voudrais aussi discuter d'un problème du libertarianisme mais n'ayant pas de lien avec le livre (je n'ai lu que la partie sécurité pour l'instant, peut-être que le problème est mentionné ailleurs). Il s'agit de la santé.
C'est quelque-chose d'intéressant à débattre puisque l'on peut faire des comparaisons entre divers modèles existants.
La santé n'est pas un problème philosophique dans un monde libertarien (puisque la mauvaise santé n'ôte pas la liberté naturelle à une personne qui en est victime) ni même économique mais est un problème éthique (est ce bien de laisser crever son voisin d'une maladie curable?).
On peut voir par exemple qu'aux USA, la santé relève totalement du privé et cela apporte des conséquences fâcheuses comme par exemple les personnes n'ayant pas les moyens d'accéder à une assurance complète, ou les personnes ne pouvant pas accéder à une assurance santé à cause de leur santé fragile (l'entreprise aurait de trop grandes chances perdre de l'argent). Bref, en Amérique, tout le monde ne peut pas bénéficier de ce service qui est pourtant vital. Donc quelle est la solution qu'apporteraient les libertariens s'ils considèrent que les problèmes éthiques ont une certaine importance?

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