Contenu du Sujet 23424

Auteur : sbeu
Date : 17 nov.09, 16:28
Message : C est un message qui s adresse aux juifs, musulmans et chretiens, bien sur les interventions des autres sont les bienvenues.
Il est certain que la reponse doit diverger suivant l ancrage religieux, masi comment la Genese se caracterise t elle dans les esprits en general.
Type de reponses possibles:

1 La Genese est le seul document valable nous expliquant l origine de l Univers et de la vie, j y crois a 100 pourcent, si quelqu un ou quelquechose s y oppose, quoi qu en soit le raisonnement et la conclusion, c est pour moi du vent, je continuerais a y croire completement.

2 La Genese est le seul document valable nous expliquant l origine de l Univers et de la vie, je pense que ca c est passe a peu de choses pres ainsi, bien sur les textes ont pu etre legerement deformes au cours du temps, mais la plupart des personnages presents ont vraisemblablement existe, et le message de Dieu n en a pas ete altere.

3 Il y a bel et bien eu un message Divin, seulement, transmis d homme a homme, celui ci a pu etre modifie au cours des siecles, auquel cas je ne peux avoir une opinion tranchee sur l origine du monde. La genese n est finalement pour moi qu un symbole me rappelant que Dieu est le createur et que le but principal de cet ecrit et de nous faire passer le message universel divin.

4 Je ne crois pas en la Genese mais je crois en Dieu, depuis longtemps les theses evolutionnistes ont remis en cause ses principaux fondements. Les traces divines sont du fait de l homme, pour ma part je pense que Dieu ne se manifeste pas directement a l humain, cela n en fait pas moins qu il existe et que tout ces cultes que nous vouons n ont rien de plus qu un attrait symbolique pour montrer a Dieu qu on pense a lui a notre maniere.

Ce sont ici bien sur des exemples mais bien entendu il est preferable que vous expliquiez vous meme votre position.

Auteur : thoretodin
Date : 17 nov.09, 16:44
Message : qui te dit que la genese n'est pas une vulgaire falsification afin de tromper les gens?

personne ne sait l'origine de la vie,on a seulement des possibles hypotheses mais avec les progres de la science peut etre un

jour?mais deja elle explique de nos jours pas mal de choses

Auteur : sbeu
Date : 17 nov.09, 16:53
Message :

thoretodin a écrit :qui te dit que la genese n'est pas une vulgaire falsification afin de tromper les gens?

Qu(o)i te dit que qu(o)i me dit que la genese n est pas une vulgaire falsification afin de tromper les gens?
Ai je emis un avis sur ma position?
Souhaites tu mon avis?

Auteur : Alfred
Date : 17 nov.09, 22:15
Message : Personnellement, j'y vois un récit symbolique très fort sur la place de l'Homme dans l'univers et son rapport à Dieu. Ça n'a rien d'un document scientifique et il est évident que les "7 jours" sont à prendre comme des jalons et non comme des unités temporelles.

Je n'ai aucune idée de qui l'a écrit, ni de combien ils étaient, mais ils avaient du génie à leur façon. Ce génie était-il inspiré du divin ? Je le crois certainement, oui.

Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 22:21
Message :

sbeu a écrit :C est un message qui s adresse aux juifs, musulmans et chretiens, bien sur les interventions des autres sont les bienvenues.
Il est certain que la reponse doit diverger suivant l ancrage religieux, masi comment la Genese se caracterise t elle dans les esprits en general.
Type de reponses possibles:

1 La Genese est le seul document valable nous expliquant l origine de l Univers et de la vie, j y crois a 100 pourcent, si quelqu un ou quelquechose s y oppose, quoi qu en soit le raisonnement et la conclusion, c est pour moi du vent, je continuerais a y croire completement.

2 La Genese est le seul document valable nous expliquant l origine de l Univers et de la vie, je pense que ca c est passe a peu de choses pres ainsi, bien sur les textes ont pu etre legerement deformes au cours du temps, mais la plupart des personnages presents ont vraisemblablement existe, et le message de Dieu n en a pas ete altere.

3 Il y a bel et bien eu un message Divin, seulement, transmis d homme a homme, celui ci a pu etre modifie au cours des siecles, auquel cas je ne peux avoir une opinion tranchee sur l origine du monde. La genese n est finalement pour moi qu un symbole me rappelant que Dieu est le createur et que le but principal de cet ecrit et de nous faire passer le message universel divin.

4 Je ne crois pas en la Genese mais je crois en Dieu, depuis longtemps les theses evolutionnistes ont remis en cause ses principaux fondements. Les traces divines sont du fait de l homme, pour ma part je pense que Dieu ne se manifeste pas directement a l humain, cela n en fait pas moins qu il existe et que tout ces cultes que nous vouons n ont rien de plus qu un attrait symbolique pour montrer a Dieu qu on pense a lui a notre maniere.

Ce sont ici bien sur des exemples mais bien entendu il est preferable que vous expliquiez vous meme votre position.

Dans le Coran, mais aussi dans la Bible, ce ne sont pas réellement des jours, mais des "périodes", des étapes. Ce qui est tout à fait logique et rationnel.

Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 01:32
Message :

sbeu a écrit : Comment la Genese se caracterise t elle dans les esprits en general.

Il me semble que pour se faire comprendre, D-ieu, béni soit-Il, a choisi d'utiliser un langage humain et ses restrictions et nos propres représentations, représentations qui sont limitées et surtout historiques. D-ieu ne peut pas parler aux Hébreux d'une fluctuation quantique du vide, car le vide n'existe pas avant Galilée et Torricelli.

Je pense qu'il a inspiré (et inspire peut-être encore) d'innombrables artisans qui œuvrent à l'explicitation d'un message divin.

Puisque D-ieu, béni soit-Il, a doté l'homme d'un potentiel intellectuel considérable, le message divin n'a aucune raison de détailler ce qui sera détaillé plus tard par la science.

La science est appelée à être complémentaire du message divin, plus la science avance et plus notre admiration est grande vis à vis du Créateur.

Comme le message est rédigé par une lignée de rédacteurs très humains, la science est également chargée de rectifier les erreurs "scientifiques" qui pourraient parasiter le message divin.

Au fond, sur chaque événement, chaque détail hitorique, chaque personnage, chaque dénombrement... ce n'est pas tellement à moi d'adopter une position de principe avant la science.

Il y a un message divin qui me parvient au fil d'un long itinéraire, je ne dis pas que les aspects informatifs, factuels, concrets, historiques sont subsidiaires, mais je crois que mon "travail de lectrice pieuse" est avant tout de discerner ce que D-ieu, béni soit-Il, a voulu me dire personnellement aujourd'hui.

Auteur : grandvent
Date : 18 nov.09, 04:47
Message :

pauline.px a écrit : Il me semble que pour se faire comprendre, D-ieu, béni soit-Il, a choisi d'utiliser un langage humain et ses restrictions et nos propres représentations, représentations qui sont limitées et surtout historiques. D-ieu ne peut pas parler aux Hébreux d'une fluctuation quantique du vide, car le vide n'existe pas avant Galilée et Torricelli.

Je pense qu'il a inspiré (et inspire peut-être encore) d'innombrables artisans qui œuvrent à l'explicitation d'un message divin.

Puisque D-ieu, béni soit-Il, a doté l'homme d'un potentiel intellectuel considérable, le message divin n'a aucune raison de détailler ce qui sera détaillé plus tard par la science.

La science est appelée à être complémentaire du message divin, plus la science avance et plus notre admiration est grande vis à vis du Créateur.

Comme le message est rédigé par une lignée de rédacteurs très humains, la science est également chargée de rectifier les erreurs "scientifiques" qui pourraient parasiter le message divin.

Au fond, sur chaque événement, chaque détail hitorique, chaque personnage, chaque dénombrement... ce n'est pas tellement à moi d'adopter une position de principe avant la science.

Il y a un message divin qui me parvient au fil d'un long itinéraire, je ne dis pas que les aspects informatifs, factuels, concrets, historiques sont subsidiaires, mais je crois que mon "travail de lectrice pieuse" est avant tout de discerner ce que D-ieu, béni soit-Il, a voulu me dire personnellement aujourd'hui.

Je vous demande respectueusement de me dire, pourquoi vous évrivez Dieu de cette manière "D-ieu"
Merci bien.

Auteur : Pakete
Date : 18 nov.09, 05:29
Message :

pauline.px a écrit : Il me semble que pour se faire comprendre, D-ieu, béni soit-Il, a choisi d'utiliser un langage humain et ses restrictions et nos propres représentations, représentations qui sont limitées et surtout historiques. D-ieu ne peut pas parler aux Hébreux d'une fluctuation quantique du vide, car le vide n'existe pas avant Galilée et Torricelli.

Je suis surpris que personne de sencé n'est bondi devant cette partie de phrase...

Les atomes existaient-ils avant qu'on les découvre ?

La radioactivité existait-elle avant Marie Curie ?

Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 05:51
Message :

grandvent a écrit : Je vous demande respectueusement de me dire, pourquoi vous évrivez Dieu de cette manière "D-ieu"
Merci bien.

bonjour Grandvent,
Je m'en suis sans doute déjà expliquée. J'espère ne pas me contredire...

Il y a d'abord ma profonde attirance pour l'orthopraxie du Judaïsme, j'aurais aimé être judéo-chrétienne...
Beaucoup de Juifs évitent d'écrire Dieu, pour ne pas employer vainement ce mot sacré.
C'est, à mes yeux, pour rendre important tout, y compris les détails, dès qu'on aborde D-ieu : ne pas faire n'importe quoi mais prendre le temps puisque l'on a l'éternité devant nous ! Montrer que c'est important, plus important que nos soucis.

Dans notre vie moderne, les instants que l'on consacre à D-ieu, béni soit-Il, sont toujours trop courts.
Alors tous les moyens sont bons pour tenter de ralentir le flux, de ralonger ces instants ou de les rendre plus denses. Les chrétiens orthodoxes ont le goût pour les offices interminables, c'est le moins que l'on puisse faire.

Puis il y a la réaction contre toutes les abréviations désormais absurdes au temps de l'informatique, nous ne sommes tout de même pas en train de graver du granit avec nos ongles !
on n'écrit pas sur un couteux parchemin...
On a la place, c'est facile, il n'y a qu'à arrêter la course folle.
... Les sms et e-mail peuvent commencer par un "bonjour" en entier. C'est à croire qu'il y a une délectation morbide à se croire pressé.

On est pressé parfois, pas tout le temps...
souvent si on est une jeune mère de famille, ce que je ne suis plus, alors je prend le temps d'écrire D-ieu, avec respect, avec l'idée que je n'aurais pas écrit Dieu pour rien,
et puis, j'en profite pour rajouter un petit "qu'Il soit béni", par pure gourmandise.

Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 06:11
Message :

Pakete a écrit : Je suis surpris que personne de sencé n'est bondi devant cette partie de phrase...
Les atomes existaient-ils avant qu'on les découvre ?
La radioactivité existait-elle avant Marie Curie ?

Ne confondons pas le mot et l'éventuelle réalité vers laquelle il pointe.

Les atomes existent depuis Démocrite, ils ont des petits crochets et se déplacent au gré du clinamen. Les dieux sont composés d'atomes mais plus subtils que nous.

La radioactivité existe depuis Becquerel. Ce n'est qu'une émission de rayons analogues aux rayons X

Avant les premiers balbutiements de la conceptualisation, tout existe mais pas le reflet précis dans notre cerveau.

On doit à Torricelli l'invention du vide comme réalité scientifique. Avant lui, on se borne à affirmer que la nature a horreur du vide, le vide est identifié au néant.
Autant dire que pour la connaissance humaine le vide n'existait vraiment pas.

Parler du vide dans un livre avant que le vide ne devienne un objet de connaissance n'aurait abouti qu'à des contre-sens.

Auteur : alexislh
Date : 18 nov.09, 06:32
Message : Dieu existe depuis que l' homme a mis se concept en avant alors, et n'avait donc aucune signification auparavant (bien qu'il n'en ai pas plus maintenant car les atomes, radioactivité, le vide on pu étre démontrés)

Les dieux sont composés d'atomes mais plus subtils que nous.

Ca c'est pas mal!! Il y a surement un tableau de Mendeleïev différent pour décrire la structure atomique des Dieu! A noter dans le topic "Parcequ'elle le valent bien"!!)

Auteur : grandvent
Date : 18 nov.09, 07:35
Message :

pauline.px a écrit : bonjour Grandvent,
Je m'en suis sans doute déjà expliquée. J'espère ne pas me contredire...

Il y a d'abord ma profonde attirance pour l'orthopraxie du Judaïsme, j'aurais aimé être judéo-chrétienne...
Beaucoup de Juifs évitent d'écrire Dieu, pour ne pas employer vainement ce mot sacré.
C'est, à mes yeux, pour rendre important tout, y compris les détails, dès qu'on aborde D-ieu : ne pas faire n'importe quoi mais prendre le temps puisque l'on a l'éternité devant nous ! Montrer que c'est important, plus important que nos soucis.

Dans notre vie moderne, les instants que l'on consacre à D-ieu, béni soit-Il, sont toujours trop courts.
Alors tous les moyens sont bons pour tenter de ralentir le flux, de ralonger ces instants ou de les rendre plus denses. Les chrétiens orthodoxes ont le goût pour les offices interminables, c'est le moins que l'on puisse faire.

Puis il y a la réaction contre toutes les abréviations désormais absurdes au temps de l'informatique, nous ne sommes tout de même pas en train de graver du granit avec nos ongles !
on n'écrit pas sur un couteux parchemin...
On a la place, c'est facile, il n'y a qu'à arrêter la course folle.
... Les sms et e-mail peuvent commencer par un "bonjour" en entier. C'est à croire qu'il y a une délectation morbide à se croire pressé.

On est pressé parfois, pas tout le temps...
souvent si on est une jeune mère de famille, ce que je ne suis plus, alors je prend le temps d'écrire D-ieu, avec respect, avec l'idée que je n'aurais pas écrit Dieu pour rien,
et puis, j'en profite pour rajouter un petit "qu'Il soit béni", par pure gourmandise.

Madame, je vous remercie beaucoup pour m'avoir répondu.
Trés respectueusement.

Auteur : Léonard
Date : 18 nov.09, 08:04
Message : Je crois que dans cette histoire, on met au premier plan l'occident qui s'inspire de la Genèse ! Mais, la majorité des humains et surtout les asiatiques se foutent de la Bible qui est le livre de trois religions : le judaïsme, le christianisme, l'islam... et les autres ?????????????
C'est comme en politique, l'Occident pense qu'il est le seul sur terre !
Un hindou se fout pas mal de la Bible !!!!!!

Auteur : Pakete
Date : 18 nov.09, 12:16
Message :

pauline.px a écrit :
Ne confondons pas le mot et l'éventuelle réalité vers laquelle il pointe.

Les atomes existent depuis Démocrite, ils ont des petits crochets et se déplacent au gré du clinamen. Les dieux sont composés d'atomes mais plus subtils que nous.

La radioactivité existe depuis Becquerel. Ce n'est qu'une émission de rayons analogues aux rayons X

Avant les premiers balbutiements de la conceptualisation, tout existe mais pas le reflet précis dans notre cerveau.

On doit à Torricelli l'invention du vide comme réalité scientifique. Avant lui, on se borne à affirmer que la nature a horreur du vide, le vide est identifié au néant.
Autant dire que pour la connaissance humaine le vide n'existait vraiment pas.

Parler du vide dans un livre avant que le vide ne devienne un objet de connaissance n'aurait abouti qu'à des contre-sens.

Toujours des contorsions pour ne pas admettre qu'une chose peut exister avant que l'homme n'est posé le moindre oeil dessus...

Croyez vous vraiment que la Terre, alors plate et immobile, se mit en boule et commença à tourner autour du Soleil apres que Copernic l'eut découvert ??

Why not !

(mais peu crédible, tout de même...)

Auteur : tguiot
Date : 18 nov.09, 13:14
Message :

pauline.px a écrit :La radioactivité existe depuis Becquerel. Ce n'est qu'une émission de rayons analogues aux rayons X

Petite précision scientifique en passant: la radioactivité n'est pas tout à fait similaire aux rayons X.

Les rayons X sont un rayonnement électromagnétique (donc de même nature que la lumière, les micro-ondes ou encore les ondes radio) à haute fréquence.

La radioactivité est une émission de particules, alpha (noyau d'hélium), bêta (électron ou positron) ou gamma (photon) selon le type de radioactivité. Seule la radioactivité gamma est comparable aux rayons X puisque le rayonnement est de même nature.

Je ne m'attarderai par contre pas sur le concept d'atome...

Ceci dit, d'une certaine manière, on peut dire par exemple que Pasteur a fait exister les microbes (ou van Leeuwenhoek pour être précis). Bien entendu qu'il y a eu les microbes avant qu'ils soient découverts, mais cette découverte même coïncide alors avec la création d'un nouveau concept dans le savoir scientifique (et bientôt, populaire).
Je pense que c'est cela que tu voulais dire, pauline, et je suis d'accord.

Cela me fait un peu penser à cette expression (dont j'ignore l'auteur): "C'est avoir tort que d'avoir raison trop tôt"

Auteur : thoretodin
Date : 18 nov.09, 19:53
Message :

pauline.px a écrit : Ne confondons pas le mot et l'éventuelle réalité vers laquelle il pointe.

Les atomes existent depuis Démocrite, ils ont des petits crochets et se déplacent au gré du clinamen. Les dieux sont composés d'atomes mais plus subtils que nous.

La radioactivité existe depuis Becquerel. Ce n'est qu'une émission de rayons analogues aux rayons X

Avant les premiers balbutiements de la conceptualisation, tout existe mais pas le reflet précis dans notre cerveau.

On doit à Torricelli l'invention du vide comme réalité scientifique. Avant lui, on se borne à affirmer que la nature a horreur du vide, le vide est identifié au néant.
Autant dire que pour la connaissance humaine le vide n'existait vraiment pas.

Parler du vide dans un livre avant que le vide ne devienne un objet de connaissance n'aurait abouti qu'à des contre-sens.

si les dieux sont composes d'atomes ils devraient etres visibles a nos yeux,non?

Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 00:49
Message :

Pakete a écrit : Toujours des contorsions pour ne pas admettre qu'une chose peut exister avant que l'homme n'est posé le moindre oeil dessus...

Bonjour,

Je croisque vous n'avez rien compris à ce que je voulais dire.
Convenez qu'il serait ridicule de me livrer à de nouvelles contorsions pour vous expliquer une banalité.

Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:27
Message :

tguiot a écrit : Les rayons X sont un rayonnement électromagnétique (donc de même nature que la lumière, les micro-ondes ou encore les ondes radio) à haute fréquence.

Merci Tguiot de me donner l'occasion d'une explicitation.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'avant Becquerel la science ignorait la radioactivité et qu'au début Becquerel a supposé qu'il s'agissait d'une source spontanée de rayon X, ou du même type.
(À la même époque, l'université de Nancy a sombré dans le ridicule en croyant découvrir les rayons N.)

Rien n'attend la découverte humaine pour exister, et je crois même que rien n'a attendu l'observation humaine pour exister, contrairement à la démonstration de Vicomte.

Mais, dans ce topique, on parle de message, par exemple de message biblique, les réalités qui existent dans la nature n'existent pas spontanément dans le discours.

Dans les discours humains, le vide attend Torricelli pour exister, avant il est synonyme de néant.
Les microbes existent avant Leeuwenhoek, de notre point de vue. Mais pas du point de vue des prédécesseurs de Leeuwenhoek, qui n'ont ni la notion, ni le mot.
Et la génération spontanée existe avant Pasteur.
Avant Eisntein, les vitesses des mobiles s'additionnaient.
La spasmophilie existe pour les médecins français mais pas chez les anglo-saxons.
Dans le discours humain, les troubles "bipolaires" existent seulement depuis qu'on a abandonné la dénomination "maniaco-dépressive",
etc.

La Bible n'est pas un livre de science, elle s'adresse à tous ceux qui n'ont jamais entendu parler de hadrons pour leur raconter autre chose que la science.

Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 04:13
Message : Wé...

Je t'accorde le bénéfice du doute

Auteur : tguiot
Date : 19 nov.09, 12:04
Message :

pauline.px a écrit : Merci Tguiot de me donner l'occasion d'une explicitation.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'avant Becquerel la science ignorait la radioactivité et qu'au début Becquerel a supposé qu'il s'agissait d'une source spontanée de rayon X, ou du même type.
(À la même époque, l'université de Nancy a sombré dans le ridicule en croyant découvrir les rayons N.)

Rien n'attend la découverte humaine pour exister, et je crois même que rien n'a attendu l'observation humaine pour exister, contrairement à la démonstration de Vicomte.

Mais, dans ce topique, on parle de message, par exemple de message biblique, les réalités qui existent dans la nature n'existent pas spontanément dans le discours.

Dans les discours humains, le vide attend Torricelli pour exister, avant il est synonyme de néant.
Les microbes existent avant Leeuwenhoek, de notre point de vue. Mais pas du point de vue des prédécesseurs de Leeuwenhoek, qui n'ont ni la notion, ni le mot.
Et la génération spontanée existe avant Pasteur.
Avant Eisntein, les vitesses des mobiles s'additionnaient.
La spasmophilie existe pour les médecins français mais pas chez les anglo-saxons.
Dans le discours humain, les troubles "bipolaires" existent seulement depuis qu'on a abandonné la dénomination "maniaco-dépressive",
etc.

C'est un point de vue que je partage.

Et ce qui est intéressant à noter que c'est que la création de tous ces mots (et donc des concepts qui en découlent) sont les conséquences directes d'une observation ou d'une compréhension nouvelle. Lorsqu'on formule un concept, on est donc assuré de parler d'un objet réel. Sauf que, la science aidant, notre compréhension du monde change, les concepts tombent parfois dans l'obsolescence. Il faut donc régulièrement s'assurer que ce dont on parle existe effectivement...

Prenons le cas de l'éther. Ce "fluide" spatial a été inventé pour que les ondes électromagnétiques aient un milieu dans lequel se propager. L'éther a donc "existé" pendant un moment, en tant que milieu de propagation des ondes EM. Puis Einstein nous a fourni un modèle plus performant dans lequel l'éther est inutile, et donc dorénavant inexistant. Quiconque parle désormais d'éther doit s'assurer que le mot qu'il utilise renvoie effectivement une réalité. Ce n'est pas (plus) le cas.

Qu'en est-il de Dieu? Le concept Dieu provient vraisemblablement de l'adoration du soleil pour commencer. Du moins, il y eut un moment dans l'histoire de l'homme où un Dieu, agent (pas forcément surnaturel) qui faisait lever le soleil, a existé. Ce n'est manifestement plus le cas.

Quels Dieux peuvent donc rester aujourd'hui?
De quelles observations, de quelles compréhensions découle le mot ou le(s) concept(s) Dieu?
Comment peut-on vérifier aujourd'hui si ce(s) concept(s) renvoie(nt) toujours à une réalité objective?

Auteur : marcel
Date : 19 nov.09, 12:14
Message : Eh eh !
Bonne réponse de Tguiot.

pauline.px a écrit : Et la génération spontanée existe avant Pasteur.
Avant Eisntein, les vitesses des mobiles s'additionnaient.
La spasmophilie existe pour les médecins français mais pas chez les anglo-saxons.
Dans le discours humain, les troubles "bipolaires" existent seulement depuis qu'on a abandonné la dénomination "maniaco-dépressive",
etc.

Le "etc." C'est pour : "Et avant, Dieu existait" ??

Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 00:20
Message :

marcel a écrit : Le "etc." C'est pour : "Et avant, Dieu existait" ??

J'admets volontiers l'éventualité qu'il y ait un moment où l'on pourrait dire "avant D-ieu, béni soit-Il, existait" au sens de exister dans la conscience humaine ou le discours humain, bref ! exister pour l'homme, .

Il suffirait d'une preuve scientifique de son inexistence ou bien, beaucoup plus simplement, de l'abandon d'un tel concept par l'humanité.

Pensez-vous que l'existence dans la réalité soit soumise à l'existence dans la conscience humaine ?

Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 00:42
Message :

tguiot a écrit : Lorsqu'on formule un concept, on est donc assuré de parler d'un objet réel.

Je crois que c'est plus compliqué que ça.

Comme vous le suggérez, celui qui manipule un concept est convaincu de sa pertinence et se figure que ce concept pointe "vraiment" vers une "réalité".

Mais...
Il suffit de reprendre les controverses au sujet du QI pour se rendre compte qu'on ne sait pas toujours ce vers quoi pointe un concept.
Le cas de l'éther est celui d'un concept hypothétique inventé pour répondre à des difficultés de la physique newtonienne, il correspondait qu'à une contradiction.
Et puis qu'en est-il des généralisations comme le concept de "mammifère" ?
Qu'en est-il des concepts plus abstraits comme "démocratie", "antériorité", "conséquence", "cause"...

tguiot a écrit : Comment peut-on vérifier aujourd'hui si ce(s) concept(s) renvoie(nt) toujours à une réalité objective?

Pour n'importe quel concept, c'est presque une gageure.

Déjà le concept de "réalité objective" mérite une attention toute particulière. Que peut-on faire pour tester la pertinence de ce concept ?

Pour D-ieu, il y a deux réalités objectives très naïves qui peuvent donc être contestées : rien sans cause, rien d'élaboré sans élaborateur.
Il y a les réalités objectivées par de grands nombres de sujets : dans la prière, dans la mystique, dans la vie de tous les jours...

Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 05:09
Message : Sbeu, il serait bon à mon sens, que tu mettes en quoi correspond la Génèse, afin de rafraîchir la émoire de toutes les personnes présentes.

Auteur : marcel
Date : 20 nov.09, 05:52
Message : Ma remarque sur le "etc." était juste la "concrétisation" de l'argument de Tguiot, Pauline ... ( Limite de humour )

Mais regarde bien , on peut toujours faire pareil sur ton dernier post, en appliquant tes propres remarques au concept " dieu".

Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 08:48
Message :

marcel a écrit : Mais regarde bien , on peut toujours faire pareil sur ton dernier post, en appliquant tes propres remarques au concept " dieu".

J'en suis convaincue.

Il existe un mot et une notion "dieu", je ne sais si on peut accorder à tout cela le titre de "concept", mais je suis peut-être trop exigeante...

Il existe un nom propre "D-ieu" qui désigne un singleton, un Unique. Une personne singulière.

Bien sûr il y a d'innombrables témoignages, il y a aussi des tas de beaux discours qui affirment son existence...

Si l'on choisit de mettre en doute tous les témoignages, si l'on perçoit d'abord la faille dans tous les beaux discours, il faut s'attendre à ne rien savoir de Lui.

C'est une question de choix personnel, puisqu'il s'agit d'une rencontre personnelle.

Que pourrait bien nous apporter la preuve que D-ieu, béni soit-Il, existe ?
Serait-on assez veule pour nous plier à ses exigences ou même simplement le prendre en considération sous prétexte que c'est sûr qu'Il existe ?

Auteur : lionel
Date : 20 nov.09, 12:35
Message : Je suis quand meme surpris qu'ici personne ne connaissent les textes sumériens, bien avant les égyptiens et les grec , et l'ancien testament sur la génèse(pale copie d'ailleur qui fais reposer la mortalité et la souffrance du monde a la femme après une vulgaire transformation de l'histoire par un sumérien nomé Joseph , soit disant hébreux mais venant d'UR de la contré de babylonne 3000 ans avant Moise) de l'humanité.... c'est pathétique quand même que personne ne parle de ces textes qui remettent en cause les 3 religions les plus fortes du monde. Non en faite je ne m'en étonne pas, car cela bouleverserai le monde entir dans leur croyances. Mais pourtant la vérité est bien la. Lisez les textes sumériens et vous y retrouverez le jardin d'eden, et le péché originel qui a pourtant été pardonné par les dumérien, mais pas pour les autres, car il est plus facile de culpapiliser pour dominer, plutot que de pardonner. C'es cela vos religions a deux franc, votre dieu de toute bonté n'a jamais pardonné, ou alors lui oui, mais pas ceux qui dirrigent ces sectes pour mieu imposer leur revendications religieuse.

Auteur : tguiot
Date : 20 nov.09, 13:24
Message :

pauline.px a écrit : Je crois que c'est plus compliqué que ça.

Je le crois aussi. Mais j'ai simplement tenté d'esquisser une ébauche du mécanisme à l'oeuvre. En pensant avoir vu juste.

Mais effectivement, le langage est rapidement devenu très complexe, tellement qu'il crée à lui seul un monde en parallèle, dans lequel tout peut exister. C'est bien une gageure que d'établir des parallèles entre ce monde langagier et notre monde réel, mais toutefois ce me semble primordial si l'on tente de dégager une quelconque vérité.

pauline.px a écrit :Comme vous le suggérez, celui qui manipule un concept est convaincu de sa pertinence et se figure que ce concept pointe "vraiment" vers une "réalité".

Mais...
Il suffit de reprendre les controverses au sujet du QI pour se rendre compte qu'on ne sait pas toujours ce vers quoi pointe un concept.
Le cas de l'éther est celui d'un concept hypothétique inventé pour répondre à des difficultés de la physique newtonienne, il correspondait qu'à une contradiction.
Et puis qu'en est-il des généralisations comme le concept de "mammifère" ?
Qu'en est-il des concepts plus abstraits comme "démocratie", "antériorité", "conséquence", "cause"...

Je ne crois pas si difficile de vérifier que ces exemples pointent effectivement vers une réalité.

Tout animal possédant des mamelles est considéré comme un mammifère selon la définition du concept. Donc un mammifère existe (en ayant pris soin bien sûr d'avoir observé effectivement un tel animal, ce qui ne semble pas difficile lorsqu'on possède un miroir).

La "démocratie" se définit grosso modo comme la loi du plus grand nombre. Si une assemblée prend une décision en fonction du nombre de votants (le plus grand nombre définissant la décision), alors on pourra dire que cette assemblée aura voté selon le principe démocratique. Donc, la démocratie existe.

Etc.

Dans ces exemples, la difficulté est vite levée dès que la définition du concept contient elle-même des termes et des concepts qui se définissent facilement. Il y a une sorte d'approche récurrente dont la limite est sans doute fixée par le consensus établi sur les tout premiers concepts (car c'est ainsi que fonctionne le langage, par consensus).
(Dans l'exemple du mammifère, il suffirait presque par exemple de pointer le doigt vers un sein en prononçant le mot "mamelle")

pauline.px a écrit : Déjà le concept de "réalité objective" mérite une attention toute particulière. Que peut-on faire pour tester la pertinence de ce concept ?

Sans doute accepter certains postulats de base. Je crois encore une fois que le consensus est le moteur. Le mot "réalité" ne fait pas consensus, d'où l'importance de le définir lorsqu'on en parle.
Pour ma part, je partage la définition de Vicomte. En gros, la réalité est ce que le réel (indépendant de nous) est devenu après passage par notre filtre cognitif.

pauline.px a écrit :Pour D-ieu, il y a deux réalités objectives très naïves qui peuvent donc être contestées : rien sans cause, rien d'élaboré sans élaborateur.
Il y a les réalités objectivées par de grands nombres de sujets : dans la prière, dans la mystique, dans la vie de tous les jours...

En cherchant à adopter l'approche récurrente à ces exemples, pour ma part je bloque très vite (je veux dire quant à faire pointer le concept vers la réalité).

Prenons le mot "prier". Si on entend par là une "communication privée avec Dieu", ça devient vite délicat. Il faudra définir "Dieu" en des termes qui eux aussi permettent de pointer vers la réalité.
Si je définis "prier" comme "sentiment d'une communication privée avec Dieu", je serai déjà plus tranquille. Puisque sentiment n'est ici qu'un synonyme d'illusion.

Toujours est-il qu'il est très difficile de comprendre ce qu'est le langage, et comment il fonctionne (et parallèlement comment fonctionne notre conceptualisation du monde), mais je crois qu'il est plus qu'utile de se pencher sur cette question si l'on souhaite résoudre de nombreux débats philosophiques.

Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 10:45
Message :

lionel a écrit : Je suis quand meme surpris qu'ici personne ne connaissent les textes sumériens, bien avant les égyptiens et les grec , et l'ancien testament sur la génèse(pale copie d'ailleur qui fais reposer la mortalité et la souffrance du monde a la femme après une vulgaire transformation de l'histoire par un sumérien nomé Joseph , soit disant hébreux mais venant d'UR de la contré de babylonne 3000 ans avant Moise) de l'humanité...

L'épopée de Gilgamesh est en vente libre.
Ce n'est pas un scoop.
Les tablettes de Mari sont intéressantes aussi.

Vous avez dit "pathétique" ?

Ce genre de remarque était très connu (même si Sumer n'était pas très à la mode...) dès l'Antiquité et saint Justin (Martyr et Philosophe) au second siècle regroupait tous les textes qui anticipaient le message biblique sous la dénomination de "semences du Verbe".

Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 21:57
Message : Bonjour Tguiot,

Un petit message pour commencer.

tguiot a écrit : Tout animal possédant des mamelles est considéré comme un mammifère selon la définition du concept.
Donc un mammifère existe (en ayant pris soin bien sûr d'avoir observé effectivement un tel animal, ce qui ne semble pas difficile lorsqu'on possède un miroir).

Mais ici vous faites pas la part assez belle au génie de Linné (je suppose) qui reconnaît comme trait d'objectivation le mode d'alimentation des petits. Et de surcroît, la profondeur de sa culture zoologique car il n'y a pas beaucoup d'animaux sur la "frontière", je crois que seuls les ornithorynques sont des ammifères sans mammelles et que chez les non-mammifères aucun ne nourrit en lait ses petits.

Il y a donc plus que remarquer sur quelques cas singuliers une propriété commune.

Un beau culturiste allemand, blond aux yeux bleus, pourrait définir assez aisément le concept "aryen" en regardant ses meilleurs copains du club de gym.

Tous les racistes ont poursuivi et dépravé l'oeuvre de Linné, mais à quel moment passe-t-on du concept pointant vers une réalité générique pertinente à une notion idéologique ?

Auteur : pauline.px
Date : 22 nov.09, 22:48
Message :

tguiot a écrit : La "démocratie" se définit grosso modo comme la loi du plus grand nombre.

Cette fois, aucune liste de traits d'objectivation n'est satisfaisante.

Les grandes démocraties occidentales sont dominées par des minorités de politiques professionnels et de dirigeants de grands groupes financiers ou industriels, et la loi du plus grand nombre n'est que théorique quand elle n'est pas bafouée comme avec le traité constitutionnel.

Quel moyen conceptuel nous permet de distinguer nos démocraties occidentales des anciennes démocraties populaires du bloc communiste ?

Les démocraties étaient-elles perçues comme "non démocratiques" quand elle refusaient le droit de vote aux femmes ?
Les démocraties ne se définissent-elles pas plutôt par leur attitude vis à vis des minorités ?

La démocratie n'est-elle pas une notion purement qualitative pour distinguer les régimes convenables des autres ?

Ici, on pourrait peut-être parler de "concept polaire" : un concept idéal (ne correspondant à aucune réalité concrète) vis à vis duquel c'est la distance qui sépare la réalité concrète de ce pôle conceptuel qui est interprétée : si trop grande alors pas démocratique, si satisfaisante alors démocratique.

Auteur : tguiot
Date : 22 nov.09, 23:43
Message :

pauline.px a écrit : Cette fois, aucune liste de traits d'objectivation n'est satisfaisante.

Les grandes démocraties occidentales sont dominées par des minorités de politiques professionnels et de dirigeants de grands groupes financiers ou industriels, et la loi du plus grand nombre n'est que théorique quand elle n'est pas bafouée comme avec le traité constitutionnel.

Quel moyen conceptuel nous permet de distinguer nos démocraties occidentales des anciennes démocraties populaires du bloc communiste ?

Les démocraties étaient-elles perçues comme "non démocratiques" quand elle refusaient le droit de vote aux femmes ?
Les démocraties ne se définissent-elles pas plutôt par leur attitude vis à vis des minorités ?

La démocratie n'est-elle pas une notion purement qualitative pour distinguer les régimes convenables des autres ?

Ici, on pourrait peut-être parler de "concept polaire" : un concept idéal (ne correspondant à aucune réalité concrète) vis à vis duquel c'est la distance qui sépare la réalité concrète de ce pôle conceptuel qui est interprétée : si trop grande alors pas démocratique, si satisfaisante alors démocratique.

C'est très intéressant! Par contre, est-ce réalisable? Peut-on calculer une telle distance? À partir de quelle chiffre bascule-t-on dans la "satisfaction" ?

C'est en fait une expression un peu simplifiée de la recherche d'adéquation entre traits d'objectivation d'un concept et traits d'objectivation d'une observation, simplifiée car représentée dans ta proposition de façon linéaire (la notion de distance). Ce qui implique que, si cette approche "polaire" n'est pas réalisable, l'approche plus brute ne l'est peut-être pas plus.

L'exemple que tu cites avec la démocratie montre cette difficulté de confronter l'observation de la réalité avec le concept en question. Qu'est-ce que cela montre? Que les concepts ne sont jamais (ou rarement) des objets définis de façon très exacte; les frontières sont toujours un peu floues et témoignent, d'une part, l'atteinte (ou pas) du consensus langagier, mais aussi l'évolution du langage. Il est souvent arrivé que des mots ne soient plus utilisés une fois qu'ils ne pointaient vers aucune réalité (c'est ce que j'ai un peu montré avec l'exemple de l'éther), ou que d'autres mots se voient attribuer de nouveaux traits d'objectivation, retirer d'autres. Cela est d'autant plus vrai lorsque le concept tente de manipuler l'abstraction.

Il faut ajouter également que la difficulté réside aussi dans le fait que tous les traits d'objectivation ne sont pas forcément dicibles. Peut-on dire que le vert existe? Comment définir le vert? Si nous n'avions pas l'aide de la physique qui nous le définirait comme une onde électromagnétique de telle fréquence, on serait bien embarrassé. Et pourtant, il n'y a aucun doute sur le fait que le vert existe, car nous le voyons. Imaginons-nous débarquer sur une planète où les gens ne voient qu'en noir et blanc. Comment leur expliquer ce qu'est le vert?

Bref, il y a toute une série de difficultés à non seulement définir un concept, lister ses traits d'objectivation, quantifier l'adéquation entre l'observation et ces traits... Mais toutefois, ce n'est pas parce que c'est complexe que c'est impossible, ce n'est pas parce que ce n'est pas réalisable à 100% que ce ne l'est pas à peut-être 60%.

Mais revenons sur l'exemple de la démocratie. Peut-on être nous sommes-nous trompés de "sens". Je récapitule l'approche qu'on vient d'avoir: nous avons un concept nommé "démocratie", je l'ai défini brièvement et très imparfaitement comme "la loi du plus grand nombre". D'après cette définition, l'observation nous montre que la réalité ne suit pas exactement ce schéma. Peut-on dire que la démocratie n'existe donc pas?
Je ne crois pas. Tout simplement parce que le mot démocratie n'est pas un concept que l'on crée à partir de rien, mais qui découle directement de l'observation. Tel système fonctionne en faisant voter tous les citoyens pour élire leurs représentants politiques, nous appelons ce système démocratique, donc la démocratie existe. Si dans le niveau de détail de l'observation, il faut mentionner les exemples que tu cites plus haut, alors soit. Ils seront inclus dans le concept, peut-être en tant que traits d'objectivation secondaires ou non fondamentaux. Les concepts sont plastiques, et surtout ils naissent de notre expérience.
Est-il jamais arrivé que quelqu'un invente de but en blanc un concept, qui ne découle d'aucune observation? Je ne crois pas. Il pourrait se tromper fondamentalement sur la nature de l'observation (lorsqu'il tente de la décrire par un nouveau concept), qu'il ferait toujours une observation. Je crois d'ailleurs que c'est bien pour ça qu'on ne prend jamais la peine de vérifier l'adéquation de nos concepts avec la réalité. Ils naissent de la réalité même, pourquoi les vérifier?
Cela est vrai pour la grande majorité des concepts. Mais il en est qui évoluent plus que d'autres. Pour revenir au but de cette approche langagière, je reprends Dieu. Comme je l'ai dit, on a sans doute dans l'histoire de l'homme posé le mot Dieu à l'agent qui faisait lever et coucher le soleil. Nous savons depuis un bout de temps que ce n'est qu'une illusion due à la rotation de la Terre. Dieu a donc pris un autre rôle, une autre définition. J'imagine que ce scénario s'est répété 1000 fois (surtout avec les avancées du savoir).
Désormais, de quel Dieu parle-t-on? Peut-on montrer maintenant que le concept Dieu renvoie à une quelconque réalité?

Auteur : cooper
Date : 23 nov.09, 06:47
Message : vous êtes hors sujet.
les religieux croient ils en la genese??
l'islam reconnait tous les livres saint descendu sur les prophètes tous les livres saint comme la thora la bible etc reflète la parole de dieu(le seul et l'unique) l'unique message de dieu était de croire en lui(seul et unique) dieu envoya beaucoup de prophètes au gens mais comme les gens ont altérer sa parole au fils des sciecles dieu apporta encore des prophètes. le message de jésus(psl) été aussi de croire en un dieu unique et les juifs l'on démenti malgré les miracle accompli et on altérer la bible ensuite dieu apporta son dernier prophète Mohammed(psl) pour toute l'humanité avec un livre saint que dieu protège, personne ne pourra l'altérer! d'ailleurs c'est un miracle qu'un livre saint reste preservé tel qui l'est pendant 15 siècle.

Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 06:54
Message :

cooper a écrit :vous êtes hors sujet.
les religieux croient ils en la genese??
l'islam reconnait tous les livres saint descendu sur les prophètes tous les livres saint comme la thora la bible etc reflète la parole de dieu(le seul et l'unique) l'unique message de dieu était de croire en lui(seul et unique) dieu envoya beaucoup de prophètes au gens mais comme les gens ont altérer sa parole au fils des sciecles dieu apporta encore des prophètes. le message de jésus(psl) été aussi de croire en un dieu unique et les juifs l'on démenti malgré les miracle accompli et on altérer la bible ensuite dieu apporta son dernier prophète Mohammed(psl) pour toute l'humanité avec un livre saint que dieu protège, personne ne pourra l'altérer! d'ailleurs c'est un miracle qu'un livre saint reste preservé tel qui l'est pendant 15 siècle.

Hamza loses...

Auteur : pauline.px
Date : 24 nov.09, 02:31
Message :

tguiot a écrit : Nous savons depuis un bout de temps que ce n'est qu'une illusion due à la rotation de la Terre. Dieu a donc pris un autre rôle, une autre définition. J'imagine que ce scénario s'est répété 1000 fois (surtout avec les avancées du savoir).
Désormais, de quel Dieu parle-t-on? Peut-on montrer maintenant que le concept Dieu renvoie à une quelconque réalité?

Je crois en un D-ieu, béni soit-Il, qui précisément S'est révélé par un ensemble de cinq livres appelés très tôt la Torah en hébreu et ho nomos, en grec : la Loi.
Ce D-ieu, béni soit-il, est donc Celui qui dicte Sa Loi à tout l'univers, depuis le plus grand amas galactique jusqu'au plus petit morceau de particule.

Bien sûr, il est envisageable que les grands éléments de notre pensée scientifique comme la causalité, le temps, l'espace, l'énergie, la masse, la lumière soient fortuits, que les lois découvertes par les sciences "dures" soient le fruit du hasard, mais cela me paraît ouvrir les portes à une extraordinaire complexité où notre cas particulier n'est expliqué que parce que absolument tous les autres cas existent.
Si pour éviter D-ieu, on est amené à imaginer des super multivers hors de toute observation, je ne vois pas bien l'intérêt scientifique. On est loin du rasoir d'Ockham.
Les supermultivers renvoient-ils à une quelconque réalité ?
L'harmonie et la complexité du réel ne renvoient-elles pas à l'idée d'intelligence créatrice ?

Aujourd'hui D-ieu fait lever le soleil comme hier, sauf qu'Il n'a plus besoin de monter sur un escabeau ou sur un cheval, mais la question ultrasimple du "comment se fait-il que le soleil se lève" aboutit nécessairement à une profession de foi : c'est un concours de circonstance ou bien c'est voulu.

Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 11:44
Message : Les religieux ? Il faut être plus précis ...
Les fondamentalistes - comme leur nom ne l'indique pas - croient que la Genèse est historique.
Ceux qui ont une approche herméneutique - interprétative - croient que la Genèse est un livre théologique. Même dans ce cas la Genèse contient une synthèse théologique reçue comme "fondamentale" (Juifs et Chrétiens confondus) avec des notions clés : création, Dieu unique, saint et transcendant, Dieu qui s'approche de l'homme, liberté humaine devant Dieu, péché et nature du péché, nature de l'homme à la ressemblance et à l'image de Dieu de Dieu, nature humaine unique, nature identique pour l'homme et le femme, maîtrise de l'homme sur la création, etc ... (non exhaustif).

Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 13:48
Message :

pauline.px a écrit : Je crois en un D-ieu, béni soit-Il, qui précisément S'est révélé par un ensemble de cinq livres appelés très tôt la Torah en hébreu et ho nomos, en grec : la Loi.
Ce D-ieu, béni soit-il, est donc Celui qui dicte Sa Loi à tout l'univers, depuis le plus grand amas galactique jusqu'au plus petit morceau de particule.

Bien sûr, il est envisageable que les grands éléments de notre pensée scientifique comme la causalité, le temps, l'espace, l'énergie, la masse, la lumière soient fortuits, que les lois découvertes par les sciences "dures" soient le fruit du hasard, mais cela me paraît ouvrir les portes à une extraordinaire complexité où notre cas particulier n'est expliqué que parce que absolument tous les autres cas existent.

Je vois donc deux éléments dans cette vision de Dieu:

1. Il (C')est la raison pour laquelle il y a des lois de l'univers tout court. En bref, une réponse à la question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?" (avec peut-être un addendum: "pourquoi ce quelque chose fonctionne comme ça et pas autrement?")

À cela, je n'ai pas grand chose à redire. J'ai moi-même été souvent interloqué par ces questions; adolescent, l'hypothèse d'un Dieu qui aurait servi précisément à ça ne m'était pas étrangère. Par contre, je ne l'appelais pas Dieu tant la confusion était inévitable avec celui décrit dans les Écritures. J'ai depuis choisi de penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit. Mais cela est une question d'opinion, et je vois mal comment un débat peut réellement être constructif sur la question. (j'aborde les multivers plus loin)
Après tout, si Dieu est la raison de la création de l'univers, je me pose aussi la question "pourquoi Dieu plutôt que rien?". Je préfère m'arrêter à l'observable; l'univers l'est, Dieu non.

2. Cette réponse, cette raison est un être conscient qui s'est "révélé" à des "prophètes" et le résultat est les saintes écritures.

Là par contre, j'ai beaucoup plus de choses à dire, tant cet élément fait figure d'absurdité. Que ce soit en raison de l'impossibilité physique (contradiction avec nos connaissances scientifiques) ou bien des raisonnements tordus pour essayer de mettre une logique là où il n'y en pas (cf. les discussions théologiques sur l'existence du mal, les problèmes de compatibilité entre omniscience et omnipotence, etc.), pour adhérer à un tel dogme, cela requiert un véritable "leap of faith" et quel bond! Autant abandonner mon cerveau si c'est pour trahir à ce point les fabuleux outils qu'il nous permet de manipuler.

pauline.px a écrit :Si pour éviter D-ieu, on est amené à imaginer des super multivers hors de toute observation, je ne vois pas bien l'intérêt scientifique. On est loin du rasoir d'Ockham.
Les supermultivers renvoient-ils à une quelconque réalité ?

Je ne suis pas un grand fan de la théorie des multivers. Ils ont l'avantage cependant d'être une explication naturelle, mais toutefois je ne la trouve pas bien convaincante. Je ne saisis pas trop l'intérêt de postuler des éléments inobservables, et effectivement contraire au rasoir d'Ockham. Peut-être que les prochains développements me donneront tord (cela est arrivé des centaines de fois dans l'histoire des sciences), mais pour l'instant, je n'adhère pas.

pauline.px a écrit :L'harmonie et la complexité du réel ne renvoient-elles pas à l'idée d'intelligence créatrice ?

Cet argument est un classique. Je ne connais pas les réfutations qui sont faites habituellement, mais voici ce que j'ai à dire.

1. Qualifier l'univers d'harmonieux et de complexe n'est qu'un point de vue totalement dépendant de nous. Le réel en soi n'est pas harmonieux ou complexe (tout ce qu'on pourrait bien dire sur lui de toute façon, c'est qu'il est, rien de plus), il me paraît intenable intellectuellement de vouloir y associer de façon absolument intrinsèque les concepts d'harmonie et de complexité. Et cette vision est de toute façon très discutable (toi, tu vois de l'harmonie là où je vois du chaos, par exemple).

2. Le parallèle souvent fait entre d'une part un objet complexe comme une montre ayant un créateur, et d'autre part l'univers bien plus complexe devant a fortiori en ayant un, souffre du problème des parallèles, métaphores et autres comparaisons: le danger de la simplification. Quand on fait un tel parallèle, on omet une série d'éléments qui permettent pourtant de distinguer les deux côtés.
L'élément qui me semble primordial ici est la finalité: un objet qui sert un objectif bien précis aura toutes les raisons d'avoir été créé. Parce que la création de quoique ce soit a précisément pour but d'atteindre telle finalité. Il est alors tout naturel de se demander qui a conçu cette montre, qui a peint ce tableau, ou qui a créé tel objet qui parait conçu pour je ne sais quelle fonction.
Mais à parler d'un objet de la nature, qui a priori ne sert aucun objectif particulier, disons un caillou par exemple, il parait bien vain de se demander qui a construit ce caillou. Pourtant ce caillou est très complexe aussi (pour autant qu'on ait étudié un peu de physique et de chimie).
L'univers à mes yeux ne sert aucun objectif particulier non plus, et c'est en quoi la question d'un supposé créateur n'a pas de sens. Son existence ne servant à rien, il n'est le produit d'aucune volonté consciente.

Mais cette question de la finalité est, je crois, précisément ce qui distingue aussi un croyant d'un athée. Là où je considère que l'existence de l'univers ne sert aucun objectif, un croyant pourra sans doute penser qu'il y en a un (et le plus souvent, cet objectif étant sa propre existence... quel égocentrisme).
Toutefois, je ne sais trop dans quel sens s'effectue le lien de causalité: est-ce parce qu'ils croient en Dieu qu'ils doivent alors donner un sens à l'univers (et donc à leur propre existence)? ou plutôt est-ce parce qu'ils considèrent que leur vie et l'univers doivent avoir un sens qu'ils se mettent à croire en Dieu?

pauline.px a écrit :Aujourd'hui D-ieu fait lever le soleil comme hier, sauf qu'Il n'a plus besoin de monter sur un escabeau ou sur un cheval, mais la question ultrasimple du "comment se fait-il que le soleil se lève" aboutit nécessairement à une profession de foi : c'est un concours de circonstance ou bien c'est voulu.

Bon, ben ça a l'air d'être ce dont je parlais juste au-dessus... Mais l'exemple est quand même mauvais, puisque le lever du soleil n'est qu'une illusion d'optique due à la rotation de la Terre (et bien sûr à notre échelle trop petite par rapport à celle de la Terre).
Ceci dit, il y a une sorte de faux dilemme dans ta proposition, ou en tout cas quelque chose qui cloche. Tu présentes uniquement deux alternatives (concours de circonstances ou volonté), et surtout tu les présentes comme une profession de foi toutes les deux, à valeur égale. Cela me semble fallacieux.
L'observation que les choses "sont" est tout justement une observation, pas une profession de foi. Or, dire que c'est un concours de circonstance, ce n'est jamais qu'une paraphrase de cette observation (et des mécanismes en jeu).
Là il y a vraiment profession de foi, c'est de se dire que c'est voulu. Encore un "leap of faith", au-dessus d'un gouffre que je trouve systématiquement bien trop profond...

(NB: désolé pour "leap of faith", mais je ne sais pas comment le traduire en français)

Auteur : Tan
Date : 26 nov.09, 06:19
Message : S’il n’y avait rien d’autre que le silence, celui n’existerait pas pour nous et nous ne saurions pas ce que c’est. C’est seulement à l’avènement d’un son que le silence en vient à être.
De façon similaire, s’il y avait seulement l’espace et aucun objet dedans, celui-ci n’existerait pas non plus pour nous.

Imaginez-vous tel un point de conscience flottant dans l’immensité de l’espace dépourvu d’étoiles et de galaxies. Juste le vide. Tout d’un coup, l’espace ne serait plus vaste : il ne serait tout simplement pas. Il n’y aurait ni vitesse ni mouvement d’un point à un autre. Il faut au moins deux points de référence pour que les concepts de distance et d’espace puissent être.

L’espace s’actualise dès l’instant où l’unicité devient dualité, et lorsque cette dualité devient « dix mille choses », expression empruntée à Lao Tseu parlant du monde manifeste (le monde physique), l’espace devient de plus en plus vaste.

Le monde et l’espace ne peuvent que coexister. Rien ne pourrait exister sans l’espace, et pourtant l’espace n’est rien. Avant la création de l’univers (ou le big bang si vous préférez), il n’y avait aucun vaste espace attendant d’être rempli. Il n’y avait pas d’espace ; il n’y avait rien.

Il n’y avait que le non-manisfeste, l’Un.

Quand l’Un est devenu « dix mille choses », l’espace a soudain semblé faire son apparition et permettre à la multiplicité d’exister. D’où est-il venu ? Dieu l’a-t-il créé pour y loger l’univers ? Bien-sûr que non. Etant donné que l’espace n’est rien, il n’a jamais été créé.

Auteur : pauline.px
Date : 27 nov.09, 08:53
Message :

tguiot a écrit : (avec peut-être un addendum: "pourquoi ce quelque chose fonctionne comme ça et pas autrement?")

En effet, l’existence d’un chaos ou d’un univers inintelligible n’a pas la même portée que l’existence d’un univers structuré par les mathématiques et, plutôt, à la portée de notre intellect.

tguiot a écrit : Par contre, je ne l'appelais pas Dieu tant la confusion était inévitable avec celui décrit dans les Écritures.

C’est en effet prudent.

tguiot a écrit : J'ai depuis choisi de penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit.

C’est un choix.
On pourrait y voir une forme de renoncement intellectuel mais c’est plus compliqué que cela.
Le renoncement rationnel c’est l’agnoticisme.
Il est assez légitime de soutenir qu’on ne peut pas savoir… que cela nous dépasse… qu’une telle raison est hors de portée… etc.
De toute évidence, il est clair que cette question quitte le domaine de la physique pour tutoyer le domaine métaphysique, et il est peut-être raisonnable de ne pas d’affronter des territoires où la certitude scientifique n’existe plus.
Je dis « peut-être » parce que l’absence de certitude scientifique ne nous empêche pas de nous intéresser à la psychologie, à la sociologie, à l’économie, à la politique, aux arts, à la gastronomie, etc.
Quelqu’un qui refuserait de s’engager dans tous les domaines où la certitude scientifique est inenvisageable ne serait pas un « honnête homme » au sens de la Renaissance.

Choisir de « penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit » est en réalité une profession de foi métaphysique. C’est indubitablement une « sacrée » affirmation que de dire « qu'il n'y a pas de raison tout court ».

Si on n’était pas dans la métaphysique une telle affirmation serait insoutenable.

Mais rares sont les athées qui acceptent l’idée qu’ils font de la métaphysique comme Monsieur Jourdain de la prose.

Auteur : tguiot
Date : 27 nov.09, 13:53
Message :

pauline.px a écrit : En effet, l’existence d’un chaos ou d’un univers inintelligible n’a pas la même portée que l’existence d’un univers structuré par les mathématiques et, plutôt, à la portée de notre intellect.

De toute façon, principe anthropique oblige, dans un univers chaotique ou inintelligible, nous ne serions même pas là pour en parler...

Mais le nôtre est-il vraiment structuré par les mathématiques? J'ai toujours pensé que les mathématiques avaient été créées dans le but justement de décrire le fonctionnement du monde. Est-il alors besoin de s'étonner qu'elles le décrivent effectivement?

Si nous vivions dans un univers aux lois différentes (mais nous permettant d'exister tout de même), nous aurions alors sans doute d'autres mathématiques, et d'autres lois de la physique.

Il me semble que cette idée de structure n'est peut-être qu'un produit de notre entendement plutôt qu'un attribut intrinsèque à l'univers.

Mais ce n'est qu'un avis... et il change régulièrement.

pauline.px a écrit : C’est un choix.
On pourrait y voir une forme de renoncement intellectuel mais c’est plus compliqué que cela.
Le renoncement rationnel c’est l’agnoticisme.
Il est assez légitime de soutenir qu’on ne peut pas savoir… que cela nous dépasse… qu’une telle raison est hors de portée… etc.
De toute évidence, il est clair que cette question quitte le domaine de la physique pour tutoyer le domaine métaphysique, et il est peut-être raisonnable de ne pas d’affronter des territoires où la certitude scientifique n’existe plus.
Je dis « peut-être » parce que l’absence de certitude scientifique ne nous empêche pas de nous intéresser à la psychologie, à la sociologie, à l’économie, à la politique, aux arts, à la gastronomie, etc.
Quelqu’un qui refuserait de s’engager dans tous les domaines où la certitude scientifique est inenvisageable ne serait pas un « honnête homme » au sens de la Renaissance.

Choisir de « penser qu'il n'y a pas de raison tout court, que les choses sont, et cela suffit » est en réalité une profession de foi métaphysique. C’est indubitablement une « sacrée » affirmation que de dire « qu'il n'y a pas de raison tout court ».

Si on n’était pas dans la métaphysique une telle affirmation serait insoutenable.

Mais rares sont les athées qui acceptent l’idée qu’ils font de la métaphysique comme Monsieur Jourdain de la prose.

C'est bien pour ça que c'est un débat dans lequel je ne m'aventure jamais au-delà de quelques échanges brefs et vagues. Car oui, c'est un choix. Je le trouve personnellement raisonnable, mais pas forcément rationnel. Et c'est un choix qui reste (et restera probablement toujours) sous forme interrogative. Mon état d'esprit à ce sujet se résume par un point d'interrogation.
Ce que je trouve raisonnable dans mon approche, c'est qu'avant de me poser la question de savoir quel est le sens ou quelle est la raison d'être de notre monde, je me pose d'abord la question: "y a-t-il un sens, une raison, tout court?"
En réalité, je n'y réponds pas vraiment, et j'évite en quelque sorte la profession de foi. Tout justement parce que je ne suis pas un grand adepte de la métaphysique (et des professions de foi, bien sûr, du moins quand cela touche en partie au domaine scientifique)

Et comme tu le dis, ce serait bien dommage de se contenter de certitudes scientifiques. J'en sais quelque chose, moi qui suis pianiste, et décidément émerveillé par la musique, chaque fois que je joue ou que j'écoute. Perturbé par ce grand mystère, de ces quelques notes, ces sons qui peuvent avoir un effet si fort. Et ma formation scientifique accroit ce mystère, puisque je vois aussi la chose en termes d'ondes de pression de fréquences liées, de résonance avec la membrane basiliaire de la cochlée, et d'influx nerveux vers les zones auditives du cerveau. L'approche matérialiste ne résout rien.

Cela me perturbe, mais ne me dérange pas.
D'une part, parce que le plaisir est trop grand pour être dépassé par la frustration d'un manque d'explication rationnelle (et en ce sens, je peux comprendre les expériences mystiques des croyants, qui se fichent bien de savoir si c'est rationnel, tant que c'est agréable).
D'autre part parce que je cantonne les certitudes scientifiques dans le domaine scientifique, précisément. La question de l'origine de notre univers est au moins en partie du domaine scientifique, et c'est ainsi que je réserve toujours une grande prudence pour ces questions. Mais dans d'autres domaines, l'approche scientifique n'a rien de pertinent. Donc dans l'art, non je ne l'applique pas; dans la métaphysique non plus, mais de toute façon, je ne verse pas dans ce discours. Il me parait vain, et bien inutile, comparé à l'art justement. Et dans ce dernier, oui, je fais des professions de foi: Beethoven est le plus grand!

Auteur : Tan
Date : 28 nov.09, 04:12
Message : Et pourtant le débat fondamental est là. Et nous nous en étions approchés me semble-t-il dans « l’approche épistémologique », mais effectivement tu n’avais pas donné suite.
Par défaut pourtant, tu dis « Je préfère croire qu’il n’y a pas de raison, pas de sens ». C’est ça qui donne lieu à ton approche matérialiste, comme pour tous les autres matérialistes et athées. Tu cherches systématiquement à réfuter tout ce qui irait dans le sens de l’existence de la transcendance, mais comme tu le dis, tu ne sais pas.
Pourtant, certains savent. C’est ce que tu appelles une « expérience mystique » et que ton conditionnement t’incite systématiquement à considérer comme une simple configuration neuronale. Et même sans avoir déjà vécu la grâce d’une profonde expérience mystique, la métaphysique peut justement t’indiquer certaines évidences.

Qu'y a t'il entre deux pensées ? Le silence et le vide. C'est au coeur de ce silence et de ce vide que la présence silencieuse de l'être se révèle.
Pourquoi nous est-il si difficile d'être cette présence ? Pourquoi nous est-il si difficile d'être ? Le mental crée des pensées sans cesse car il n'aime pas l'inconnu que ce vide et ce silence lui laisse entrevoir. C'est le même processus qui se passe lorsqu'on est avec quelqu'un et que personne ne dit mot. La plupart des gens commencent à ressentir un malaise dans cette non communication et le mental cherche par tous les moyens à fuir cela.
Hors, si on se laisse simplement aller à ressentir ce moment de silence, la communication passe par d'autres circuits. On se sent juste bien d'être là, en ce moment, avec cette personne, sans toujours avoir besoin de mettre des mots qui nous coupent de ce que l'on ressent. Le mental a toujours besoin de combler le silence et entretient sans cesse une activité de fond. Cette activité mentale est fatigante mais on ne s'en rend même pas compte. C'est comme lorsque l’on est dans un lieu très bruyant, on s'habitue au fond sonore mais lorsque le silence se fait, tout d'un coup on ressent un calme et un bien être.

Le mental cherche toujours à garder le contrôle, car au fond c'est bien lui qui a créé au fil du temps ce que nous "pensons" être, notre ego, le sens du "moi". Toutes nos opinions, nos croyances, nos valeurs, nos jugements, nos peurs, tout cela le mental l'a créé au travers de nos conditionnements sociaux, éducatifs, culturels et religieux.Toutes les expériences vécues, bonnes ou mauvaises ont été analysées, passées au crible, filtrées et classées par le mental. Cela a forgé et forge notre identité à laquelle on s'identifie sans cesse.

Que resterait-il s’il n'y avait plus rien de ce qui fait notre identité, si notre identité s'effaçait tout à coup ? Il ne resterait que présence, l'être véritable que nous sommes. Le mental n'aurai plus son mot à dire et il perdrait tout le pouvoir qu'il exerce sur nous, et cela l'ego ne le veut pas, il résiste et il s'accroche.
Cela ne veut pas dire que l'on perd notre identité, le sens du "je" ou du "moi". On utilise cette identité tout en restant observateur de celle-ci à partir de cet espace plus profond de nous même, à partir de ce silence et de cette paix sereine.

C'est comme si l’on était l'océan et que les vagues en surface étaient notre vie, les événements, les relations, les situations, tout cela se passe en surface. On se laisse couler au fond de l'océan de notre être et à partir de cet espace de paix, on observe et on agit sur ce qui se déroule en surface. Même si certaines de ces vagues sont douloureuses et qu'on en ressent les effets, on reste établi dans cet espace de paix qui réside en dessous de toute activité.

Dieu, l’Etre, c’est cela. C’est cet espace infini, eternel et sans forme que nous sommes tous.

Auteur : pauline.px
Date : 28 nov.09, 09:38
Message :

tguiot a écrit : De toute façon, principe anthropique oblige, dans un univers chaotique ou inintelligible, nous ne serions même pas là pour en parler...

Pourquoi est-il nécessaire aux paramécies que l'univers soit organisé ou intelligible ?

tguiot a écrit : Mais le nôtre est-il vraiment structuré par les mathématiques? J'ai toujours pensé que les mathématiques avaient été créées dans le but justement de décrire le fonctionnement du monde. Est-il alors besoin de s'étonner qu'elles le décrivent effectivement?

Auteur : pauline.px
Date : 29 nov.09, 05:38
Message :

tguiot a écrit : Ce que je trouve raisonnable dans mon approche, c'est qu'avant de me poser la question de savoir quel est le sens ou quelle est la raison d'être de notre monde, je me pose d'abord la question: "y a-t-il un sens, une raison, tout court?"

Face n'importe quel phénomène énigmatique, pourquoi n'adopteriez-vous pas la même attitude ?

Plutôt que de se poser la question du sens, de la raison, de la cause, pourquoi ne pas d'abord s'interroger préalablement sur l'existence même du sens, de la raison, de la cause ?
C’est en effet un pari fou d’imaginer qu’il y a un sens, une raison, tout court?

Par ailleurs, si à la suite d'Aristote on a appelé "métaphysique" tout ce qui est "après la physique" dans son œuvre, cela signifie aussi qu'Aristote n'adopte pas une attitude fondamentalement différente dans sa physique et dans sa métaphysique.

La métaphysique n'est nullement le domaine de l'irrationnel.
Le métaphysicien sérieux ne manque pas de s'astreindre aux règles de la logique,tout comme les philosophes sérieux et les psychologues sérieux...
De même, à l'instar de ses collègues philosophes ou autres, le métaphysicien peut s'appuyer fermement sur les données de la science et sur l'empirisme en général.

Vous avez parlé beaucoup d’observation et d’observable mais pourquoi réserver ces termes au domaine de la science.
Les émotions que vous ressentez en tant que musicien ne sont-elles pas observables ?
Votre connaissance musicale ne vous permet-elle pas d’innombrables observations dont je serais incapable ?

L’observable ne peut être réduit à l’expérimental scientifique.
Votre vie est nécessairement composée d’expériences et d’observations – et je serais étonnée du contraire – d’un traitement intellectuel pour percevoir des résonances, discerner une subtile harmonie, déceler un motif contrapunctique… je m’égare mais j’espère que vous voyez ce que je veux dire…

Au même titre que le scientifique parie sur le caractère intelligible de son champ d’investigation, ne peut-on pas parier sur le caractère intelligible du champ métaphysique ?

Auteur : Tan
Date : 01 déc.09, 03:02
Message :

Tguiot a écrit : En effet, l’existence d’un chaos ou d’un univers inintelligible n’a pas la même portée que l’existence d’un univers structuré par les mathématiques et, plutôt, à la portée de notre intellect.

De toute façon, principe anthropique oblige, dans un univers chaotique ou inintelligible, nous ne serions même pas là pour en parler...

Mais le nôtre est-il vraiment structuré par les mathématiques? J'ai toujours pensé que les mathématiques avaient été créées dans le but justement de décrire le fonctionnement du monde. Est-il alors besoin de s'étonner qu'elles le décrivent effectivement?

Si nous vivions dans un univers aux lois différentes (mais nous permettant d'exister tout de même), nous aurions alors sans doute d'autres mathématiques, et d'autres lois de la physique.

Il me semble que cette idée de structure n'est peut-être qu'un produit de notre entendement plutôt qu'un attribut intrinsèque à l'univers.

Mais ce n'est qu'un avis... et il change régulièrement.

J’ai repensé à ce petit échange entre toi et Pauline. Visiblement, il semble que te répondre par des considérations métaphysiques ne t’interpelle pas puisque tu n’y réponds pas. Je tente donc une autre approche plus scientifique.

Connais-tu Roger Penrose ? Il est professeur de marhématiques à l’université d’Oxford et il a écrit deux best sellers mondiaux qui pourront t’intéresser : « L’esprit, l’ordinateur et les lois de la physique », et « Les ombres de l’esprit ».

Dans son second livre il démontra (à partir du théorème de Gödel) que l’esprit humain reposait sur des mécanismes non-calculables. Autrement dit, il a prouvé par les mathématiques que la pensée et le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients ne peuvent pas se réduire à un calcul, aussi complexe soit-il. Son livre constitue donc l’attaque la plus efficace jamais portée à l’encontre de l’intelligence artificielle (que l’on devrait plutôt appeler « conscience artificielle ») puisque la conscience ne saurait se réduire à une stimulation algorithmique.

J’évoque l’œuvre de cet homme, qui est certainement l’un des plus grands esprits de notre temps bien qu’il soit inconnu du grand public, car il certifie que les nombres et les autres objets mathématiques ont une existence indépendante de l’esprit humain : nous les découvrons mais nous ne les créons pas.
Déjà, Gödel avait démontré que « la notion de vérité mathématique est plus vaste que la notion de démontrabilité » selon ses propres termes, autrement dit que dans tout système d’axiomes, il existe des propositions vraies mais dont la véracité n’est pas démontrable dans le système en question. La majorité des mathématiciens en avaient été choqués puisque pour eux, la notion de « vérité » en mathématiques devait forcément être liée à la notion de « démonstrabilité ».

Eh bien Penrose va encore plus loin puisqu’il prétend qu’on n’invente pas un théorème comme celui de pythagore, mais que le théorème était déjà là, de toute éternité, attendant qu’on le découvre.
Ainsi, les mathématiques sont aussi perçues comme étant un continent à découvrir. L’instrument de la découverte, c’est l’esprit. S’il existe des intelligences extraterrestres, elles aborderont peut-être les mathématiques par des voies différentes de nous mais elles retrouveront les concepts que nous avons découvert de la même façon que si l’on commence la découverte de l’Afrique par Alger ou par Le Cap, l’on finit forcément un jour ou l’autre par découvrir le Lac Tchad…

Auteur : Vicomte
Date : 12 déc.09, 06:34
Message :

Tan a écrit :[...] Dans son second livre il démontra (à partir du théorème de Gödel) que l’esprit humain reposait sur des mécanismes non-calculables. Autrement dit, il a prouvé par les mathématiques que la pensée et le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients ne peuvent pas se réduire à un calcul, aussi complexe soit-il. Son livre constitue donc l’attaque la plus efficace jamais portée à l’encontre de l’intelligence artificielle (que l’on devrait plutôt appeler « conscience artificielle ») puisque la conscience ne saurait se réduire à une stimulation algorithmique.

... sauf que l'Intelligence Artificielle contemporaine ne se réduit pas à un bête algorithme (et je ne crois pas me souvenir que ce fut un jour le cas) mais à des systèmes (par exemple des réseaux de neurones formels, ou bien des systèmes multiagents, etc.) mus par des algorithmes dont certains dépassent de très loin le résultat combinatoire obtenu par Penrose. En outre, Penrose n'a jamais "prouvé par les mathématiques que la pensée et le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients ne peuvent pas se réduire à un calcul, aussi complexe soit-il." mais a montré les limites de la formalisation de la pensée, ce qui n'a strictement rien à voir.

Auteur : lionel
Date : 11 janv.13, 14:57
Message : Bonsoir a tous,

Je trouve quand même dommageable pour nous tous que personne ne cherche a sortir des sentiers battus qu'il arpente. Chacun fort de sa position tien coute que coute ses intentions, ses croyances sans profiter un tant soit peut des expériences, lectures que les autres lui proposent et qui peuvent lui ouvrir l'esprit un peut plus et ne pas rester obtus sur peut-être des idées fausses.

Ce n'est qu'en lisant la concurrence ou l'opposition que l'on peut se forger sa propre opinion avec la plus grande sagesse(pour peut que l'on en soit pourvu bien sur... ce qui n'est pas donné a tout le monde, car il restera toujours des irréductibles et pas forcément Gaulois...)

Les fanatiques ou irréductibles accrochés a leurs dogmes qui malgrès toutes les preuves ne changeront pas d'avis (on est pas la pour convertir non plus mais pour partager) ou n'auront pas ouvert la possibilité d'autre chose sans même oser ouvrir un livre(j'aimerai quand meme savoir combien de musulman ou chrétiens s'exprime ici en aillant lu leur livre sans se rendre compte de la malveillance de celui ci, meurtre cautionné, inceste, trahison, adultère, sanglant, tout cela dans l'ancien testament)et faire leur propre choix. Non pas éducatif, ou de tradition, mais de conscience pur et dur. Dieu s'il existait serait venu me faire signe a la naissance et je n'aurai aucun doute la dessus, mais pas que ce soit des hommes qui m'endoctrine a croire en cela en m'utilisant ou en me manipulant pour leur propre volontés et ainsi devenir un bon mouton malléable.

bref, il est de connaissance scientifique et de plus en plus que la génèse biblique est un plagia de mauvaise facture des textes sumériens, idem pour noé, et autres textes de l'ancien testament.

Pourquoi encore se raccrocher a la déformation de texte, plutot que d'approfondir les textes originaux???

Vous me surprendrez toujours.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 janv.13, 01:29
Message : Si on est pas créationniste, en quoi on a compris la Bible ?

Dieu peut faire des miracles, si on y croit pas, c'est juste par manque de foi.

---

Par exemple : Les déistes accusent Dieu du mal, car ils disent que c'est lui qui a créé le mal et la mort, que c'est normal.

Tout ça car ils ne croient pas au péché originel, les déistes accusent Dieu tout comme les athées en disant qu'il est responsable du malheur.

Auteur : Jean Doute
Date : 12 janv.13, 06:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si on est pas créationniste, en quoi on a compris la Bible ?

Dieu peut faire des miracles, si on y croit pas, c'est juste par manque de foi.

---

Par exemple : Les déistes accusent Dieu du mal, car ils disent que c'est lui qui a créé le mal et la mort, que c'est normal.

Tout ça car ils ne croient pas au péché originel, les déistes accusent Dieu tout comme les athées en disant qu'il est responsable du malheur.

Ce n'est pas par manque de foi mais de crédulité. Le mot FOI est un mot inventé pour désigner l'état religieux de crédulité il n'est d'aucune autre utilité dans la langue française. Dire '' J'ai foi en tel personne, entité'' c'est en fait déclarer : Je préfère fermer les yeux et dire qu'il a réussi ou qu'il a raison au lieu de contempler la possibilité de son échec/inexistance. C'est un état d'esprit pour les enfants, un adulte se doit de peser le pour et le contre ne serais-ce que pour sa propre sécurité. Exemple, va à la chasse sans ton dossard orange en te disant qu'il est impossible qu'un autre chasseur te prenne pour une proie... et bien voici un acte de foi avec les résultats que l'on connait.

Connais tu le pari de Pascal? Mieux veux croire que de risquer l'enfer?
Tu préfères probablement croire en ton hypothèse de dieu par crainte de la damnation éternel que de douter? Hey bien sâche que ton hypothèse de dieu omniscient le sais déja car il lit dans tes pensées et t'a déja réserver son hypothétique châtiment éternel. Si tu craint tu ne crois pas mais vous ne faite pas la différence dans les sermonts des prêtres...

Pour ce qui est des athées qui accusent ''Dieu'' des malheurs de se monde... je dirai simplement qu'une personne doué de raisonnement n'accuse pas l'inexistant. Ta dernière phrase indique que tu ne saisi pas la position d'un athée. Tu parles comme si tu pensais que les athées avaient déclarer la guerre a ''Dieu'', cela démontre bien l'état belliqueux que la religion cultive envers les courants de pensées différents. L'hypothèse de dieu me pue effectivement au nez mais je n'en est cure que certain y crois. Cependant que les homosexuels de se monde sois stigmatiser, que la pensée critique soit démonisé, que les scientifiques et que les médecins pratiquant l'avortement soit attaqué en plein jour par des crédules voila se qui me donne la volonté de stigmatiser a mon tour vos croyances!

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