Contenu du Sujet 23474

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 08:26
Message :

Beno a écrit :Bonjour à tous,

Le débat est ouvert "Que penseriez-vous d'une Théocratie chrétienne?"
Le sondage se trouve sur:

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Les religions révèlent leur vrai visage lorsqu'elles sont au pouvoir : intolérance, refus de la liberté de penser, usage légitime de la violence pour accomplir leurs fins, difficultés permanentes posées à la science, misogynie constitutive...

Je crois qu'en Europe aucune personne sensée ne réclame un retour à une telle monstruosité, ce qui prouve quand même heureusement que l'histoire laisse quelques traces, même dans les mémoires des plus idiots...

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 08:28
Message :

Florent52 a écrit :Je crois qu'en Europe aucune personne sensée ne réclame un retour à une telle monstruosité, ce qui prouve quand même heureusement que l'histoire laisse quelques traces, même dans les mémoires des plus idiots...

Ce que l'on prend pour de l'Histoire n'est souvent que propagande. Il n'y a qu'à voir ce que l'on a fait de l'Histoire médiévale.

Auteur : Beno
Date : 22 nov.09, 09:28
Message : .

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.09, 09:39
Message :

Beno a écrit :Bonjour à tous,

Le débat est ouvert "Que penseriez-vous d'une Théocratie chrétienne?"
Le sondage se trouve sur:

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Bof, franchement non ! Rien ne vaut une démocratie laïque. C'est mieux pour tout le monde !

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:44
Message :

Aryen a écrit : Ce que l'on prend pour de l'Histoire n'est souvent que propagande. Il n'y a qu'à voir ce que l'on a fait de l'Histoire médiévale.

En matière de propagande les religieux n'ont guère de leçons à donner.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 09:47
Message :

Florent52 a écrit : En matière de propagande les religieux n'ont guère de leçons à donner.

Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:49
Message :

Beno a écrit :C'est vrai qu'il y a Théocratie et théocratie...Moi je parle d'une théocratie ou le code civil serait biblique, et l'autorité ultime La Bible. Donc pas la parole d'un pape, ou d'un religieux.

Pour les non-croyants ta distinction n'a aucun sens. La bible n'est que la parole de plusieurs religieux, et ceux qui la font respecter sont eux-mêmes des religieux. Dans un tel système l'histoire montre qu'il n'y a pas de liberté d'expression.

Beno a écrit : Par contre en parlant de monstruosité, je trouve que les pro- laïcité super tolérants n'ont pas trop de leçon à donné: surtout quand on sait que des millions de bébés sont tués chaques années. Et on pourrait aussi parler du trafic d'être humain, servant à la prostitution, et bien d'autre sujet encore

Ce débat sur l'avortement a été réglé démocratiquement. Si vous n'êtes pas d'accord vous n'avez qu'à essayer d'inverser les mentalités et faire changer la loi. Bon courage. En attendant ce ne sont pas les laïcs qui sont responsables mais c'est le choix du peuple, un certain nombre de croyantes y ont d'ailleurs recours, ou bien à la contraception toujours interdite par les lois médiévales de l'Eglise mais que les bonnes croyantes s'empressent de ne pas respecter sur ce genre de sujets... Quant à la prostitution elle n'existait pas sous l'ancien régime, et elle n'existe dans aucun Etat religieux aujourd'hui sur la planète, tout le monde sait ça!

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:58
Message :

Aryen a écrit : Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Ne t'en fais j'ai au moins autant sinon plus de connaissances que toi sur le sujet. Je sais parfaitement les déformations que la propagande révolutionnaire a pu inventer pour noircir l'ancien régime, et suis tout à fait au courant des nombreuses réhabilitations du moyen-âge qui ont eu lieu par les historiens contemporains.
Mais tout cela ne change strictement rien sur le fond : quelles que soient les exagérations de ce que tu appelles polémiquement la "propagande laïciste" c'est bel et bien à la laïcité et en général à la démocratie que l'on doit le développement de la liberté d'expression et la possibilité d'en user dans une large mesure, bien supérieure à ce qui a jamais été le cas dans les régimes théocratiques.
Pour faire simple : que des réhabilitations du moyen-âge aient lieu par des historiens sérieux pour montrer que cette période ne correspondait pas à la caricature que les esprits superficiels et peu instruits peuvent en avoir c'est une très bonne chose et très légitime, mais cela ne doit évidemment pas conduire à un renversement naïf concluant du fait que l'on a volontairement noirci cette période à l'idée tout aussi superficielle, mais dans l'autre sens cette fois, que cette période aurait été meilleure ou même simplement comparable à la nôtre dans un certain nombre de domaines essentiels tels que la liberté d'expression ou la liberté politique des individus.
J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre la nuance.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 10:01
Message : Peux tu me dire en quoi y a t-il plus de liberté d'expression de nos jours que durant l'époque médiévale?
Il me semble que seuls les sujets interdits ont changé.

La société médiévale était en quelque sorte aristocratique. La seule chose qui change avec la société des masses (et donc de l'ignorance), c'est que "l'aristocratie" médiévale était fondé sur certaines valeurs (qu'elles soient contestable ou non) alors que de nos jours, l'élite n'a pour base que l'argent.

Effectivement, le "Moyen-Age" n'est pas comparable à notre époque où 2 pieds valent mieux qu'une tête du fait du nombre.

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 10:14
Message :

Aryen a écrit :Peux tu me dire en quoi y a t-il plus de liberté d'expression de nos jours que durant l'époque médiévale?
Il me semble que seuls les sujets interdits ont changé.

La société médiévale était en quelque sorte aristocratique. La seule chose qui change avec la société des masses (et donc de l'ignorance), c'est que "l'aristocratie" médiévale était fondé sur certaines valeurs (qu'elles soient contestable ou non) alors que de nos jours, l'élite n'a pour base que l'argent.

Effectivement, le "Moyen-Age" n'est pas comparable à notre époque où 2 pieds valent mieux qu'une tête du fait du nombre.

Le seul et unique sujet sur lequel il existe (en France) une certaine restriction concernant la liberté d'expression c'est le négationnisme. Je comprends bien que cela te tracasse et que pour la plupart des antisémites cela soit insupportable, mais c'est ton problème. Pour le reste si tu ne vois pas la différence entre dire librement ce que l'on veut de Sarkozy et se faire embastiller par lettre de cachet pour atteinte quelconque à la dignité du souverain, ça te regarde. Le seul fait du vote fait que dans un système démocratique la liberté politique est sans commune mesure avec la liberté possible dans un Etat théocratique. Point final, et le reste n'est que littérature.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 11:04
Message :

Florent52 a écrit : Le seul et unique sujet sur lequel il existe (en France) une certaine restriction concernant la liberté d'expression c'est le négationnisme. Je comprends bien que cela te tracasse et que pour la plupart des antisémites cela soit insupportable, mais c'est ton problème. Pour le reste si tu ne vois pas la différence entre dire librement ce que l'on veut de Sarkozy et se faire embastiller par lettre de cachet pour atteinte quelconque à la dignité du souverain, ça te regarde. Le seul fait du vote fait que dans un système démocratique la liberté politique est sans commune mesure avec la liberté possible dans un Etat théocratique. Point final, et le reste n'est que littérature.

Les sujets changent, c'est tout. Certes, l'interdiction de faire de l'Histoire est le problème des révisionnistes tout comme l'interdiction de contester certains dogmes religieux n'étaient que le problème de ceux qui étaient considérés comme hérétiques. Si on sort de la discussion pour aller vers le XVIIIe siècle, on peut constater que Voltaire était plus libre de s'exprimer sous les rois que s'il avait vécu à notre époque. De nos jours il serait coupable de délit d'opinion.

En ce qui concerne l'époque médiévale, critiquer le roi était faisable, le roi n'était pas tout puissant à cette époque. Critiquer le roi est devenue impossible depuis que la religion a perdu le pouvoir (ou du moins l'influence). Il y a eu inversion des pouvoirs depuis la construction des États.

Voter n'est pas une liberté. Cet acte n'a aucun intérêt vu que les masses sont facilement manipulable. On est juste passé d'une aristocratie à un système de carriéristes manipulateurs attirés par l'argent.

Auteur : alexislh
Date : 22 nov.09, 12:06
Message : Oui on pourrai aussi rétablir la dime, installer des fortifications autour des villes, bruler les écrits susceptibles de contredire la bible... Sauf qu'on est plus au XII siècle, la religion est démodée...

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Bon blog de désinformation!
-L'avortement un "crime contre l'humanité!"
-"La théorie de l'évolution, est certainement un des plus grand mensonges de toutes l'histoires."

C'est honteux....

Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 12:24
Message : Non, classique d'un croyant...

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 12:27
Message :

Aryen a écrit : Les sujets changent, c'est tout. Certes, l'interdiction de faire de l'Histoire est le problème des révisionnistes tout comme l'interdiction de contester certains dogmes religieux n'étaient que le problème de ceux qui étaient considérés comme hérétiques. Si on sort de la discussion pour aller vers le XVIIIe siècle, on peut constater que Voltaire était plus libre de s'exprimer sous les rois que s'il avait vécu à notre époque. De nos jours il serait coupable de délit d'opinion.

En ce qui concerne l'époque médiévale, critiquer le roi était faisable, le roi n'était pas tout puissant à cette époque. Critiquer le roi est devenue impossible depuis que la religion a perdu le pouvoir (ou du moins l'influence). Il y a eu inversion des pouvoirs depuis la construction des États.

Voter n'est pas une liberté. Cet acte n'a aucun intérêt vu que les masses sont facilement manipulable. On est juste passé d'une aristocratie à un système de carriéristes manipulateurs attirés par l'argent.

Voltaire, n'a rien à voir avec l'époque de la toute-puissance théocratique... Ca arrive un peu plus tard, à une époque où la Renaissance a déjà eu lieu, où les Lumières se mettent en place. Rien à voir, donc, ta comparaison n'a pas grand sens, quelques temps après la monarchie n'existera plus, sous l'influence précisément de ses idées et celles d'autres dans son genre...
Tes remarques sur "critiquer le roi était faisable à l'époque médiévale" n'ont pas grand sens. Pendant l'essentiel du moyen-âge les pouvoirs temporels et spirituels décidaient ce qui pouvait se dire ou pas et avaient bien d'autres moyens que ceux d'aujourd'hui pour faire taire leurs contradicteurs..
Mais bon il est vrai que tout cela c'est de l'histoire, et que quand un révisionniste s'en empare on ne peut guère s'attendre à quoi que ce soit de bien sérieux...

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 19:13
Message :

Florent52 a écrit :Voltaire, n'a rien à voir avec l'époque de la toute-puissance théocratique... Ca arrive un peu plus tard, à une époque où la Renaissance a déjà eu lieu, où les Lumières se mettent en place. Rien à voir, donc, ta comparaison n'a pas grand sens, quelques temps après la monarchie n'existera plus, sous l'influence précisément de ses idées et celles d'autres dans son genre...

C'était juste pour montrer qu'au niveau liberté d'expression, notre époque est pire qu'au XVIIIe siècle. Donc il est stupide d'affirmer que la démocratie a apporté la liberté d'expression puisque l'on voit qu'en réalité, elle la restreint encore plus.
La "renaissance" n'y est pour rien puisqu'au niveau des libertés, la situation est pire au XVIIe siècle qu'à l'ère médiévale. Les rois y sont devenus tout puissant.

Auteur : Shan
Date : 22 nov.09, 22:16
Message :

Aryen a écrit :Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Ah? j'ai toujours cru que la mauvaise image du Moyen-Age était due à la réécriture de l'histoire médiévale à la Renaissance pour dire un truc du genre "vous avez vu les progrès qu'on a fait en si peu de temps?" et donc justifier le nouveau mouvement politique-artistique-etc... Un peu comme quand un roi réécrit ce qu'a fait son prédécesseur lorqu'il a peur de ne pas faire aussi bien.

Bon, pour répondre au sujet : je crois que je préfère quand même une démocratie laïque même si je dois bien admettre que, en tant que femme et d'après ce que j'ai appris en dehors des cours d'histoire, j'aurais préféré vivre au Moyen-Age qu'au 17ème ou 18ème siècle.

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 00:18
Message : Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance

Ce sont des découpages récents et discutables. C'est comme les couleurs d'un arc-en-ciel, on ne peut pas dire où commence le bleu et où il se termine à cause de ses nuances.

Auteur : Florent52
Date : 23 nov.09, 00:26
Message :

Aryen a écrit : C'était juste pour montrer qu'au niveau liberté d'expression, notre époque est pire qu'au XVIIIe siècle. Donc il est stupide d'affirmer que la démocratie a apporté la liberté d'expression puisque l'on voit qu'en réalité, elle la restreint encore plus.
La "renaissance" n'y est pour rien puisqu'au niveau des libertés, la situation est pire au XVIIe siècle qu'à l'ère médiévale. Les rois y sont devenus tout puissant.

Allons, allons, ne dis donc pas d'absurdités plus grosses que toi!
Comme je te l'ai expliqué c'est précisément parce que le 18ème Siècle pose les bases de notre modernité que la liberté qu'on y trouve est plus grande qu'aux époques passées. C'est parce que ce siècle comme chacun le sait est celui des Lumières qu'on peut y trouver de la liberté pas parce que c'est encore l'ancien régime, que d'ânerie dans ton "raisonnement"!

En ce qui concerne cependant la liberté d'expression tu es bien naïf et bien ignorant d'avoir cité l'exemple de Voltaire lui qui fut précisément victime de violence et contraint à s'exhiler pour avoir usé de la liberté d'expression.

De manière générale je concluerai notre petite conversation par un mot de Voltaire lui-même qui réfute totalement l'idée d'une plus grande liberté d'expression dans son siècle et, pour répondre à la question principale, qui détruit radicalement l'idée d'une Théocratie chrétienne :

ECRASONS L'INFAME!!!!!!!!!!

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 00:39
Message :

Florent52 a écrit :Allons, allons, ne dis donc pas d'absurdités plus grosses que toi!
Comme je te l'ai expliqué c'est précisément parce que le 18ème Siècle pose les bases de notre modernité que la liberté qu'on y trouve est plus grande qu'aux époques passées. C'est parce que ce siècle comme chacun le sait est celui des Lumières qu'on peut y trouver de la liberté pas parce que c'est encore l'ancien régime, que d'ânerie dans ton "raisonnement"!

Tu as mal compris.
Le XVIIIe siècle était plus libre au niveau de l'expression des opinions que de nos jours. Et l'époque médiéval était encore plus libre que le XVIIIe siècle.
En faîtes, la liberté d'expression n'a cessé de décroître et cela s'explique sûrement par le pouvoir grandissant de l'État. Plus on avance, et plus l'État a de pouvoir. Comme l'a dit Mussolini, plus une société est évoluée et plus la liberté est restreinte.

En ce qui concerne cependant la liberté d'expression tu es bien naïf et bien ignorant d'avoir cité l'exemple de Voltaire lui qui fut précisément victime de violence et contraint à s'exhiler pour avoir usé de la liberté d'expression.

Certes, mais Voltaire était très prisé dans les cours royales européennes (ceux qui avaient le pouvoir). Je doute que de nos jours, Voltaire puisse être écouter au sein des divers gouvernements occidentaux.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 00:42
Message :

Aryen a écrit :Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance
Ce sont des découpages récents et discutables. C'est comme les couleurs d'un arc-en-ciel, on ne peut pas dire où commence le bleu et où il se termine à cause de ses nuances.

Euh... comment dire? Je suis globalement d'accord. Que l'on dise aujourd'hui arbitrairement que le Moyen-Age se termine en 1492 avec la découverte du nouveau monde est plus que discutable. Ce qu'il l'est moins c'est que l'Italie est arrivée assez brutalement a "donner le ton" au reste de l'Europe après des siècles de "discrétion" (si on sépare l'Italie du Vatican bien sûr). C'est ce nouveau mouvement qui a voulu, entre autre, rabaisser ce qui c'était passé précédemment pour donner l'impression qu'il était nécessaire. Bien sûr, le Moyen-Age ne s'appellait pas encore Moyen-Age, pour Renaissance il me semble que le terme était déjà utilisé au moins en Art et peut-être en architecture (mais je ne suis pas plus sûre que ça).

Auteur : Florent52
Date : 23 nov.09, 01:26
Message :

Aryen a écrit : Tu as mal compris.
Le XVIIIe siècle était plus libre au niveau de l'expression des opinions que de nos jours. Et l'époque médiéval était encore plus libre que le XVIIIe siècle.
En faîtes, la liberté d'expression n'a cessé de décroître et cela s'explique sûrement par le pouvoir grandissant de l'État. Plus on avance, et plus l'État a de pouvoir. Comme l'a dit Mussolini, plus une société est évoluée et plus la liberté est restreinte.

En même temps tu peux aussi écrire que plus un enfant vieillit moins il devient grand, ou que plus une femme enceinte se rapproche des neuf mois de grossesse plus son vente devient plat.
Ca sera strictement équivalent aux balivernes que tu racontes, aussi justifié, aussi argumenté, aussi intéressant et juste intellectuellement parlant, témoignant de la même compréhension des choses, etc. Je te souhaite bonne chance et bon courage dans la vie, Aryen, et bonjour à la petite famille.

Auteur : Ahouva
Date : 23 nov.09, 01:36
Message :

Aryen a écrit :Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance
Ce sont des découpages récents et discutables.

L'expression media tempestas, qui évoluera par la suite, est apparue dès le XVe siècle pour désigner l'époque de "décadence" qui s'était écoulée entre la fin de l'Empire romain à sa redécouverte par les humanistes. Ce qui est discutable, ce sont les repères chronologiques dont 476/1453 est le plus courant.

Sinon, pour ne pas faire que du HS : non aux théocraties.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 03:26
Message :

Ahouva a écrit :L'expression media tempestas, qui évoluera par la suite, est apparue dès le XVe siècle pour désigner l'époque de "décadence" qui s'était écoulée entre la fin de l'Empire romain à sa redécouverte par les humanistes.

Ah, comme quoi on en apprend tous les jours.

Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 03:35
Message : Comme quoi aussi, la "décadence" d'une société est purement subjective...

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 02:50
Message : la bible parle bien d'un royaume théocratique a venir !c'est a cela que les chrétiens prient .
le fameux notre père.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 11:50
Message : le problème n'est pas de savoir ce que nous pensons d'une théocratie chrétienne mais de savoir si nous penserons encore dans une théocratie chrétienne.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 11:51
Message : Ça ne pourra pas être pire que maintenant. Peut-on encore parler de "pensée" dans notre civilisation des masses, de la plèbe?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 12:00
Message : charybde ou scylla ou les deux... mais entre les deux, il y a le rivage. à nous de négocier le passage.

Auteur : medico
Date : 03 déc.09, 12:01
Message :

geronimo van helsing a écrit :charybde ou scylla ou les deux... mais entre les deux, il y a le rivage. à nous de négocier le passage.

voila pourquoi il faut savoir de qui ont parle de l'anté ou de l'anti ?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 13:46
Message : que deviendront les athées et les agnostiques dans une théocratie chrétienne ?

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 20:09
Message :

geronimo van helsing a écrit :que deviendront les athées et les agnostiques dans une théocratie chrétienne ?

Au bûcher avec les sorcières, je suppose...

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 20:53
Message : Franchement c'est la première fois de ma vie que j'entends parler de "théocratie chrétienne". Aucun fondement dans l'Evangile, Jésus aurait plutôt pris ses distances avec le Temple comme avec l'occupant romain. La langage de la Fin des Temps (Apocalypse) a une signification très sérieuse, mais il n'est pas non plus à prendre à la lettre. Son sens ne sera dévoilé qu'à la Fin des Temps ... où la "religion chrétienne" n'aura plus de sens et d'utilité. Il est aussi dit dans l'Evangile que Jésus reviendra comme un voleur ... ce qui veut dire que cela surprendra tout le monde. La seule consigne est de veiller ...
Il n'y a aucune analogie possible entre un modèle politique humain avec le clergé aux commandes, c'est à dire la théocratie (pouvoir ou souveraineté de Dieu), mais ce n'est pas Dieu qui gouverne et le Royaume de Dieu ou le Règne de Dieu attendu par les Juifs (c'est l'attente messianique), annoncé par Jésus : le Règne de Dieu est parmi vous ... Le titre de ce forum "théocratie chrtéienne" est finalement impropre.

Tout cela n'est ni fondé dans la parole de Jésus, dans la Bible ni sérieux. Je vous laisse à vos élucubrations millénaristes ... Désolant ! Bon appétit messieurs les athées ... trop facile de pourfendre de telles âneries !

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 21:10
Message :

Roque a écrit : Tout cela n'est ni fondé dans la parole de Jésus, dans la Bible ni sérieux. Je vous laisse à vos élucubrations millénaristes ... Désolant !

Si c'est le cas (et je te crois sur parole) ce n'est pas plus mal.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 21:13
Message : Le vieux cliché du bucher anti-sorcière

Au "Moyen-Âge", cela était fort rare voir inexistant (les chasses au sorcières et autres "hérétiques" se font vraiment à partir du XVIIè siècle et également chez des populations non-théocrate: les protestants). Et il valait mieux être jugé par l'inquisition que par les autorités laïques de l'époque.

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 21:36
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Le vieux cliché du bucher anti-sorcière
Au "Moyen-Âge", cela était fort rare voir inexistant (les chasses au sorcières et autres "hérétiques" se font vraiment à partir du XVIIè siècle et également chez des populations non-théocrate: les protestants). Et il valait mieux être jugé par l'inquisition que par les autorités laïques de l'époque.

En fait, c'était plutôt au procès des sorcières de Salem que je pensais... et, dans le cas du Moyen-Age, je ne suis pas sûre du tout qu'il valait mieux être juger par l'inquisition. A ce que j'ai compris, on mourait dans presque tous les cas ou, quand on avait de la chance, on vivait en paria jusqu'à la fin de ces jours. Au moins, dans un procès civil (généralement ouvert au public) on pouvait se défendre un minimum (après ça dépendait aussi de contre qui on se défendait).

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 22:01
Message : Il me semble que lors d'un jugement inquisitoire, il suffisait de regretter pour être pardonné. Seul ceux qui persistaient étaient punis. Bon nombre de "présumés" coupables souhaitait être jugés par la religion plutôt que de subir la cruauté des institutions laïques (les seigneurs féodaux).
Je ne suis pas sûr de cette affirmation, il faudra que je me renseigne.

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 22:45
Message : N'étant pas historienne je ne peux pas affirmer quoique ce soit sur le sujet, mais j'ai vu sur la chaîne Histoire et lu dans divers livres que lorsque l'inquisition faisait arrêter quelqu'un (généralement suite à des dénonciations), le seul moyen de s'en sortir en vie était d'avouer des péchers pas trop grâves et surtout d'en dénoncer de pires chez ses connaissances (le plus sûr c'était carément de prendre les devants et de dénoncer avant d'être dénoncé). Mais même comme ça on ne s'en sortait pas indemne, au mieux, on était pécheur et on devait portait une tunique spéciale qui montrait à tous qu'on avait été jugé par les inquisiteurs et reconnu coupable bien que pas assez pour mériter la mort (et il valait mieux pas être vu en compagnie des pécheurs reconnus, du moins tant que les inquisiteurs étaient encore présents). Si on avouait quelque chose d'un peu trop grâve (et là, pas de chance, ça dépendait des inquisiteurs sur lesquel on tombait) on pouvait être tué avec ceux qui n'avouaient pas mais, contrairement à eux, on avait droit à être enterrer dans un cimetière chrétien (quel soulagement!).

Après les tribunaux civils dépendaient énormément de l'endroit où l'on se trouve, certains pays avaient des systèmes judisciaires beaucoup plus stricts que d'autres et ça pouvait aussi grandement dépendre de la région ou du seigneur du coin. On pouvait aussi, si on était malin et qu'on s'y connaissais un peu, essayer d'aller dans une autre jurisdiction pour être jugé par des personnes plus impartiales. Bref, c'était compliqué et je ne doute pas que dans certains endroits l'inquisition valait mieux (ou du moins pouvait sembler valoir mieux aux yeux de certains dont les seigneurs étaient des tyrans) mais je pense quand même que ce n'était généralement pas le cas (faut être assez idiot pour tuer ou faire fuir toute la main d'oeuvre alors qu'on en dépend entièrement).
L'inquisition est plus facile à caractériser car moins étendue dans le temps et dans l'espace et aussi parce que le nombre d'inquisiteurs était beaucoup plus limité.

Auteur : Léonard
Date : 03 déc.09, 22:57
Message : Je viens de lire des posts délirants voire ignobles..
Parlons du Moyen-Âge..
En 380, l'Eglise devient religion d'Etat.. Les temples dits "païens" sont dévastés.. Les écrits de Platon, d'Aristote, et autres brûlés.. (Merci aux musulmans d'avoir sauvé ces écrits.).
Que sont devenus les manichéens, les bogomiles,les patarins, les cathares, les bons-hommes et les bonnes-femmes ?... Béziers, Montségur, Mont Aimé.. combien de femmes huguenotes ont été violées par les dragons du Roy très chrestien Louis XIV (mort de la petite vérole)?
Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation..officielle.
Que pensez-vous des castrats ?
L'Inquisition où l'on déterrait même les morts pour les brûler.. Que pensez-vous de l'autorisation faite par le pape Innocent IV d'utiliser la torture pour extirper "l'hérésie"..(Ad extirpenda) ?

"Aimez-vous les uns les autres", "aime ton ennemi" avait soit-disant Jésus.. C'est plus marrant que du Coluche..

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 23:03
Message :

Léonard a écrit :Je viens de lire des posts délirants voire ignobles..
Parlons du Moyen-Âge..
En 380, l'Eglise devient religion d'Etat.. Les temples dits "païens" sont dévastés.. Les écrits de Platon, d'Aristote, et autres brûlés.. (Merci aux musulmans d'avoir sauvé ces écrits.).
Que sont devenus les manichéens, les bogomiles,les patarins, les cathares, les bons-hommes et les bonnes-femmes ?... Béziers, Montségur, Mont Aimé.. combien de femmes huguenotes ont été violées par les dragons du Roy très chrestien Louis XIV (mort de la petite vérole)?
Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation..officielle.
Que pensez-vous des castrats ?
L'Inquisition où l'on déterrait même les morts pour les brûler.. Que pensez-vous de l'autorisation faite par le pape Innocent IV d'utiliser la torture pour extirper "l'hérésie"..(Ad extirpenda) ?

"Aimez-vous les uns les autres", "aime ton ennemi" avait soit-disant Jésus.. C'est plus marrant que du Coluche..

Les vieux clichés (sans compter les erreurs anachroniques) de quelqu'un qui base ses connaissance de l'Histoire médiévale par rapport au film les Visiteurs...

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 23:12
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Les vieux clichés (sans compter les erreurs anachroniques) de quelqu'un qui base ses connaissance de l'Histoire médiévale par rapport au film les Visiteurs...

Bon, on peut se debarasser de cette encombrante inquisition en charriant son interlocuteur .. ou comme l'a fait votre pape JP2 en s'excusant des horreurs de l'inquisition et en reconnaissant ses erreurs pour Galilée.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 23:58
Message : Je n'ai pas de pape puisque je ne suis pas catholique (ni chrétien d'ailleurs).

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 01:03
Message : Cher Léonard ayant lu ce que tu as écrit je ne peux que t'adresser ma vive compassion : "Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation officielle".
Je t'approuve dans tous tes choix y compris ton aversion pour les curés, qui me semble ici bien justifiée. L'important après cela est de déployer sa vie et pensant le moins possible au passé. Je te dis cela non du "haut" de ma religion, mais à partir de ma propre expérience à laquelle j'ai fait un peu allusion sur le forum "athées".

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 06:27
Message :

Roque a écrit :Cher Léonard
Je t'approuve dans tous tes choix y compris ton aversion pour les curés, qui me semble ici bien justifiée. L'important après cela est de déployer sa vie et pensant le moins possible au passé. Je te dis cela non du "haut" de ma religion, mais à partir de ma propre expérience à laquelle j'ai fait un peu allusion sur le forum "athées".

Roque, ce que tu écris me touche énormément..
Si j'ai quitté officiellement l'Eglise, cela ne veut pas dire que je rejette les catholiques sincères qui sont, somme toute, assez nombreux (pas de statistique fiable).
Dernièrement, je suis allé porter des fleurs sur la tombe du curé de mon adolescence et j'ai pleuré.. On l'appelait "le curé rouge" car il était près des pauvres.. J'ai connu de nombreux prêtres-ouvriers, mal vus par leur hiérarchie.. et pourtant, certains descendaient au fond de la mine, ont eu la silicose..
Un autre prêtre, près d'Avignon, était mon ami, mais il est mort. Je l'ai aidé, connaissant le latin, à resacraliser une magnifique chapelle désaffectée, près des Baux-de-Provence, pour un mariage arlésien.. Il s'est fait engueuler par le curé de Tarascon, l'évêque et l'archevêque..
J'évite de faire des amalgames et de mettre tout le monde dans le même sac..
Que la démocratie triomphe de la dictature politique et/ou religieuse..

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 09:37
Message : Léonard, je parle sérieusement : oublie tout cela. Donne-toi de 20 à 30 ans pour commencez. Ensuite quand ton bol de ressentiment sera pratiquement vide (je tire cela de 2012), tu verras plus clair. Dieu s'il existe n'est absolument pas pressé mais se tord de douleur au spectacle de ses "serviteurs" plongés dans la fange. Il se demande s'il faut agrandir le paradis ou fermer pour travaux.

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 10:24
Message : Roque,
Ta réflexion est sage.
Bien que je sois devenu un rebelle, il me faut prendre le temps de réfléchir. Cependant, je ne pourai jamais réintégrer un groupe qui reste fixe : anti-féministe, sûr de soi, monarchiste dans ses idées et dans son organisation..etc..
J'apprécie beaucoup tes interventions..
Bon week end..

Auteur : geronimo van helsing
Date : 04 déc.09, 22:03
Message : cher léonard,

je te comprends d'autant mieux que j'ai vécu aussi une telle situation avec en prime deux baffes dans la gueule de mes vertueux parents papolâtres pour avoir osé "calomnier" (ce qui n'était que vérité) les "bons" perds (ce n'est pas une faute d'orthographe) qui aiment beaucoup les petits enfants... tout cela, à onze ans, dans un collège de disciples du refoulé de pampelune, celui qui n'a pas pu être général normalement. inutile de te dire que ma confiance dans le monde adulte est morte ce jour-là, avec en prime des envies de suicide durant toute mon adolescence.
comme toi, je suis débaptisé. j'ai secoué la poussière radioactive catholique romaine de mes santiags, rendant à césar qui est à rome ce qui est à césar... et j'ai largué les amarres vers des horizons moins malsains. la soutane, c'est comme la tunique du centaure Nessos. quand tu l'enfiles, tu brûles... mais le feu se communique aux innocents alors il faut fuir loin pour ne pas être infecté soi-même.
bien sûr, la thérapie fut à mes frais... les verbeux croasseurs pontifiant se font soudainement silencieux, absents comme par magie, dès qu'on parle d'argent et de justice.
si aujourd'hui, je vais mieux, beaucoup mieux, c'est grâce à la médecine et à la psychanalyse, pas à dieu mais je n'oublierai jamais cette salissure, cette blessure, ce mazout sur mes ailes de goéland.

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