Date : 23 nov.09, 08:15
Message : Marie a eu des rapports sexuels comme tout le monde
, Dieu nous a crée ainsi. , Dieu nous a crée ainsi.MARIE a eu d'autres enfants après JESUS et pour se faire a eu des rapport avec son mari JOSEPH.Ephernisia a écrit :Euh... non , tout le monde n´a pas de rapports sexuels , surtout á l´heure actuelle car l´on ne peut obliger quelqu´un á coucher avec nous si nous ne correspond pas physiquement á ses goûts mais ceci dit , il est certain que si les évangélistes avaient voulu vraiment parler de neveux ou de cousins , ils n´auraient pas employé le mot grec désignant vraiment des freres .
Même chose pour moi, voici mon point de vue qui prétend faire un tour quasi exhaustif de la question d'un point de vue catholique : Réflexion sur les « frères » de JésusHum ...sujet archi débattu déjà ! mais vous venez d'arriver... un petit coup de moteur de recherche et ranimez le sujet si vous avez du nouveau.
Olivier C a écrit :[...] voici mon point de vue qui prétend faire un tour quasi exhaustif de la question d'un point de vue catholique : Réflexion sur les « frères » de Jésus
Et bien non il n'en est pas ainsi, étant donné qu'il existe en grec un mot spécifique pour "cousin" (ανεψιος) qui d'ailleurs est employé par St Paul en Col 4, 10.medico a écrit :les catholiques disent pour justifier le mot frére au sens que cela s'applique aux cousins de JESUS prétextant que le mot cousin n'esxiste pas en grec
en est il bien ainsi ?
Nom et référence de la revue...medico a écrit :mais si j'ai dit ça c'est que je l'ai lu dans une rvue catholique qui parlait sur les fréres de JESUS.
donc c'etait un argument fallacieux.
dictionaire encyclopédique de la biblea la page 703.Olivier C a écrit :... sans compter qu'un article reste un article.
Une revue n'est pas exempte d'erreur possible, mais la citation de la référence m'intéresserait.
Celui édité par l'abbaye de Maredsous ? Je le consulterais si l'occasion se présente car c'est effectivement une grosse erreur pour un dictionnaire biblique.medico a écrit :Dictionnaire encyclopédique de la bible à la page 703.
et ce dictionnaire à l'imprimatur du cardinal SUENNEN .
dés que possible je te scane la page.Olivier C a écrit : Celui édité par l'abbaye de Maredsous ? Je le consulterais si l'occasion se présente car c'est effectivement une grosse erreur pour un dictionnaire biblique.
Alors que l'article, lui, prétend qu'il n'existe pas d'équivalent pour exprimer le terme de cousin en hébreux.medico a écrit :les catholiques disent pour justifier le mot frére au sens que cela s'applique aux cousins de JESUS prétextant que le mot cousin n'esxiste pas en grec
en est il bien ainsi ?
ma source et le dictionnaire encyclopédique traduit par les moines de LOUVAINMerci pour le scan de la page (au fait quelle en est la source ?).
que penses tu de ce versetSurfant sur la polémique de la virginité perpétuelle de Marie, la controverse sur les frères de Jésus porte sur la traduction du mot αδελφος (adelphos) comme « cousin » de Jésus alors que son sens en grec le restreint normalement à la signification de « frère », d’autant plus qu’il existe un autre mot, le terme ανεψιος (anepsios), pour désigner plus justement les cousins. Quand est-il de cette dernière position ? Est-elle une spéculation hasardeuse ou revêt-elle un fondement scripturaire ?
Alors ? Qu'en est-il de la bévue ?A.1. Commençons par notre constat de départ, à savoir qu’il existe un terme en grec pour désigner les cousins (ανεψιος, utilisé par Paul en Col 4, 10) et qu’il n’était donc nullement besoin de recourir à un mot grec recouvrant un sens plus restreint comme αδελφος.
R.1.1. Mais le mot αδελφος est aussi employé dans la Septante pour recouvrir jusqu’à la parenté par le sang (Gn 14, 14 ; Gn 14, 16 ; Gn 29, 15 ; Lv 10, 4 ; 1 Ch 23, 21-22 ; Tb 7, 4-15). Les versets de Tobie 7, 4-15 sont un bel exemple d'ἀδελφὸς pris dans un sens élargit (des notes de bible expliquent que le terme utilisé dans ce passage est transcrit par adelphos ou anepsios en fonction des manuscrits). En fait ni Tobit (Tb 7, 4), ni Tobie son fils (Tb 7, 7) ne sont les frères de sang de Ragoüel, Tobie appelle l'ange Raphaël son frère (Tb 7, 9), de même il est évident que Ragoüel prend le terme adelphos au sens large en Tb 7, 11 : « J'ai tenté sept fois de lui trouver un mari parmi nos frères » ; et encore que Ragoüel appelle sa femme « ma sœur » en Tb 7, 15. Le livre des chroniques démontre l’emploi d’αδελφος comme cousin germain : « Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères (υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν) » (1 Ch 23, 22). Le verset précédent nous avait apprit que Qish était le frère d’Eléazar : « Fils de Mahli : Eléazar et Qish » (1Ch 23, 21). À la suite de l’usage de la Septante, les évangélistes ont très bien pu recourir au terme αδελφος pour signifier un concept sémitique plus large que celui d’une fratrie issue d’une même mère. Dans un contexte où il s’agissait de savoir si le salut était lié à la race où s’il en était indépendant, la question de la virginité de Marie ne se posait pas, l’emploi du termeαδελφος ne posait donc pas d’ambigüité au moment de l’élaboration des évangiles.
Bonjour'oOlivier COlivier C a écrit :Mais ces allégations ne proviennent ni du texte que tu as scanné (il suffit de le lire pour s'en apercevoir) ni de mon article dont j'ai recopié la partie concernée (idem).
Mais plutôt que de rechercher vainement des "preuves" rien ne t'empêche de commenter le passage que je viens de mettre sur ce topic du forum.
Ça c'est ton point de vue ! Comment le justifies-tu ?hallelouyah a écrit :Je ne comprends pas cette référence à Tobie qui est un apocryphe, les écrits du livre de Tobie ne sont pas inspirés [...]
Faux ! Un livre, même non inspiré, peu très bien être cité comme témoin de son époque pour définir si un terme était utilisé ou non dans le sens qui nous occupe.hallelouyah a écrit :[...] l'usage fait du mot adelphos peut donc laisser à désirer.
Donc référence à 1 Chronique 23, 22 pour un emploi d'αδελφος comme cousin.Olivier C a écrit :Le livre des chroniques démontre l’emploi d’αδελφος comme cousin germain : « Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères (υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν) » (1 Ch 23, 22). Le verset précédent nous avait apprit que Qish était le frère d’Eléazar : « Fils de Mahli : Eléazar et Qish » (1Ch 23, 21).
Nous sommes sur un forum inter-religieux, il ne s'agit donc pas d'énoncer une affirmation qui pour moi n'est qu'un simple présupposé... il faut démontrer cette affirmation.brigitte2 a écrit :il ne faut pas confondre point de vue personnel avec le point de vue des écritures. JESUS a des frères et soeurs charnels les évangiles sont très claire sur cela.
Et bien contentez-vous de démontrer l'erreur de ces exégètes...medico a écrit :les écritures doivent parler avant les sois disant exégètes.
une simple lecture suffira.Olivier C a écrit : Et bien contentez-vous de démontrer l'erreur de ces exégètes...
Recopier un verset de l'Ecriture n'est pas une démonstration. En 1 Ch 23, 22 nous avons aussi le mot de "frères" :medico a écrit :[...] une simple lecture suffira. (Matthieu 12:46-49) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères [...] (Jean 2:12) 12 Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capernaüm, mais ils n’y restèrent que peu de jours.
Pourtant le verset précédent explique qu'il s'agit pas de frères de sang, les fils de Qish sont les cousin germains des filles d'Eléazar.1 Chroniques 23, 22 a écrit :Eléazar mourut sans avoir de fils, mais des filles qu'enlevèrent les fils de Qish leurs frères.
καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν.
Lisez la Génèse par exemple et faite une recension du mot adelphos ainsi que le sens qu'on lui donne, vous allez peut-être avoir des surprises...Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus, note 5 a écrit :Dans son exposé contre Helvidius sur les frères de Jésus Jérôme recense quatre sens différent pour le mot αδελφος dans les Ecritures : « par la nature, la nation, la parenté, l’affection » (PL 23, 206). Nous réagençons ici du sens le plus restreins au sens le plus large : 1, frères consanguins issue d’une même mère ; 2, communauté de sang à un degré plus éloigné (cousins germains, petits cousins) ; 3, un lien d’amitié relevant de la parenté, de l’appartenance à un même clan ou de l’affection ; 4, appartenance à une même nation.
bible annotéemedico a écrit :il ne faut pas confondre frére charnel et frére spirituel nous parlons des fréres charnels de JESUS et pas des ses disciples qu'il appele aussi ses fréres.
un autre commentaire sur MARC 3!31Le verset 47 manque dans codex sinaiticus, codex Vaticanus (B), et quelques autres. Plusieurs critiques le retranchent du texte.
Voir commentaire sur ==> "Mt 12:46"
Voir commentaire sur ==> "Mt 12:48"
Voir commentaire sur ==> "Mt 12:50"
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La déduction naturelle est que les «áfrèresá» sont les fils de Marie, et les demi-frères de Jésus. Nulle autre idée ne peut être maintenue, excepté par les partisans de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, doctrine survenue quelques siècles après les apôtres.
je sais que Jésus avait des demi fréres et soeurs,je ne suis pas trinitaite pour croire que marie est restait vierge à perpétuité,et son mari joseph ne l'aurait jamais touché?sans commantairemedico a écrit :je veux en venir à ce que dit la bible JESUS avait tout simplement des demi fréres et soeurs.
mais cela n'a rien a voire avec la trinité c'est deux choses différentes.Arlitto a écrit : je sais que Jésus avait des demi fréres et soeurs,je ne suis pas trinitaite pour croire que marie est restait vierge à perpétuité,et son mari joseph ne l'aurait jamais touché?sans commantaire
Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus, A.3., R.3. a écrit :Les héritiers d’Helvidius avancent encore que les passages de l’Ecriture où il est fait mention de « frères », issus de la famille de Jésus et ne l’écoutant pas, contre les « frères », qui écoutent sa parole (Mc 3, 31-35 ; Mt 12, 46-49 ; Lc 8, 20-21), nécessitent que les premier se doivent d’être de vrais fils de Marie pour que l’argument prennent toute sa force par une perspective d’opposition entre « frères de sang » et « frères par la foi » :
On l'en informa : "Ta mère et tes frères se tiennent dehors et veulent te voir." Mais il leur répondit : "Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique." Lc 8, 20-21.
Mais nul n’est besoin de recourir à une opposition radicale entre « frère de sang » et « frère par la foi » en décrétant une incrédulité radicale de toute la famille de Jésus pour attester la force de ce passage. D’ailleurs la tradition a toujours vu dans ces versets Marie, la mère de Jésus, comme la première personne à avoir écouté ces paroles, étant donc ainsi mère de Jésus d’abord par l’écoute de la parole et sa mise en pratique, c’est ainsi que la Tradition comprend ces versets de Luc : « Or il advint, comme il parlait ainsi, qu'une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : "Heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins que tu as sucés !" Mais il dit : "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et l'observent !" (Lc 11, 27-28 ; cf. St Augustin, n. 4). Elle a même tellement intégrée cette parole que celle-ci avait auparavant pu prendre chair en elle ! ».
Mois j'en tiens une autre :medico a écrit :La déduction naturelle est que les «frères» sont les fils de Marie, et les demi-frères de Jésus. Nulle autre idée ne peut être maintenue, excepté par les partisans de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, doctrine survenue quelques siècles après les apôtres.
Salutation.Olivier C, Réflexion sur les « frères » de Jésus, R.1.2. a écrit :Enfin nous oublions trop souvent que si Marie ou Joseph avaient eu des enfants ceux-ci n’auraient été que demi-frère de Jésus ; et puisqu’il existe un terme en grec pour dire « demi-frère par le père » (homopatôr) et « demi-frère par la mère » (homomêtôr) l’exigence de précision tant avancé par certains exégètes aurait donc dû pousser les évangélistes à utiliser ces termes, or ils ne l’on pas fait. Bien sûr, nous mettons entre parenthèse les cas où les évangélistes se mettent à la place de la foule pour comprendre l’origine de Jésus : « […] et il était à ce qu’on croyait fils de Joseph » (Lc 3, 23).
Pour un catholique la virginité de Marie exprime l'origine divine du Christ. Mais je ne vais pas plus loin pour cette fois-ci : nous allons nous éloigner du sujet.Arlitto a écrit :Quel besoin ont les trinitaires à faire de Marie la mère de Dieu alors qu'elle est la mère de Jésus,et de vouloir la garder vierge pour l'éternité???
ça n'ai pas biblique ni un crédo biblique,que marie soit vierge ou pas après la naissance de Jésus n'a aucune éspèce d'importance,quand Jésus est sortie de son ventre,Dieu lui aurais laissé son hymen intacte? pourquoi??? Tout cela est ridicule d'autant plus que ça n'apporte rien à la foi envers YHWH et son agneau qui est la vie éternelle[...]
En tant que catholique je ne peux qu'adhérer à cette position étant donnée qu'elle est celle tenu depuis toujours par la Tradition et exprimé de manière solennelle dans les conciles : Le Christ est l'unique médiateur.Arlitto a écrit :[...] ni marie,ni paul ,ni le pape,ni personnes d'autre que lui (jésus) ne sont des sauveurs.
Peut-être faudrait-il se poser la question de savoir comment le salut est en mesure de passer par l'intermédiaire d'une simple créature, aussi puissante soit-elle ? Peut-être faudrait-il se demander comment Jésus peut-il être en mesure de dire : "Qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14, 9). Mais là encore nous allons nous éloigner du sujet...Arlitto a écrit :Je suis la vérité le chemin et la vie (Jésus) nul ne va au père (YHWH,donc pas Jésus pas de trinité ect.) que par moi
personne aujourd'hui ne peut remplacer le seul et véritable canal dont Dieu se sert,Yéhoshua notre seigneur,le reste c'est de la polémique et du mensonge
Accumulation de preuve dont je démontre sans peine la perfectibilité dans mon article. Il n'y a pourtant pas à chercher loin dans la bible pour s'apercevoir que ce mot peut-être pris dans un sens très large.... Mais ne l'ais-je pas dit une bonne dizaine de fois dans mes posts ?medico a écrit :Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.
C'est aussi une des raisons pour laquelle la tradition catholique n'a pas retenue la théorie Épiphaniène.medico a écrit :Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion.
