Auteur : Mémoires
Date : 24 nov.09, 15:43
Message : Tout dabord bonjour a tous,
bon, j'ai une question pour les athées de ce site, mais dabord un brin d'introduction.
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.

maintenant, j'entend souvent des choses de la sorte de personnes que je connais et qui sont athée: ils disent les choses suivante:
(1) ils ne pensent que Dieu n'existe pas car dans la bible ou divers textes religieux il ya des contradictions.
(2) dieu n'existe pas car n'ous n'avons aucune preuve formel de son existence.
(3) Dieu ne l'eur a jamais répondu quant ils ont tenté de lui parler
(4) pourquoi tenter d'utiliser Dieu pour expliquer les choses, attendons donc que la science le fasse.
(5)personne n'est jamais revenue de l'au dela
(6) nous savons bien que le monde n'a jamais apparut comme le dit les saintes écritures au sujet de la genese.

tout ca ce sont des perceptions, mais je demande, out sont donc les preuves ultimes? il n'y en a point.
car enfin, bien sur que certain textes religieux peuvent etre contradictoire, mais ces textes religieux qui les a écrit? Dieu? non ce sont les humains,d'ou leur imperfection.
certain disent pourquoi remplacer par dieu les choses que nous ne connaissons point, comme ce qui est venue avant le big bang ou bien ques qui, ou qui a créer l'univers. et bien pourquoi pas, car voyez vous, une création prend un créateur.
On ne peut faire quelquechose avec rien, suivez donc la logic, cest bien illogique d'affirmer sans preuve que la chance est responsable de la création et de la mise au point des lois de la physique. Sans ces lois la vie que nous connaissons ne pourrait pas apparaitre.Cest un bien grand bond d'Affirmer que la chance est responsable de tout cela, un bien plus grand bond que de simplement en incomber la faute a dieu. Ce qui est plausible dapres ce qu'on sait.
Donc ma question, quel est votre preuve ultime pour croire de la sorte, merci.

Auteur : Shan
Date : 24 nov.09, 20:46
Message :

Mémoires a écrit : je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.

Bonjour et bienvenue!

Pour répondre à ta question, je n'ai pas besoin d'avoir une preuve de l'inexistence de dieu(x) pour ne pas y croire. Et puis si ta preuve est "dans ton coeur" je ne peux que me demander si tu sais réellement ce qu'est une preuve... On peut faire un parallèle avec le système judisciaire : on n'accuse pas quelqu'un de meurtre sans avoir un cadavre ou au moins une preuve (ex : 4-5 litres de sang) qu'une personne est bel et bien morte. Pour une entité supernaturelle quelconque, c'est plus ou moins pareil : pas de preuve = pas de raison de croire en son existence.

C'est un peu comme pour toi et les lutins qui donnent des chaudrons d'or à ceux qui les attrappent. Tu dois bien avoir une preuve solide pour ne pas croire en eux, n'est-ce pas?

Auteur : Roque
Date : 24 nov.09, 22:34
Message : Oui, shan "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" citation d'un grec ancien (qui ?). Ca fonctionne dans les deux sens pour l'athéisme et la croyance. Sur le plan philosophique c'est le match nul ... amis on s'entête des deux cotés espérant on ne sait quoi. C'est peut-être une sorte de foi laïque ou non qui se joue encore derrière cette recherche de supplanter l'interlocuteur, à defaut parfois de recherche de sens.

Mémoires, tu n'auras pas de preuve que Dieu n'existe pas, celles que je connais sont totalement ridicules (Sébastien Faure début du XXème siècle, Onfray n'en dit absolument rien malgré son titre flambard : "Traité d'Athéologie") et les athées préfèrent esquiver ce sujet sans fond. ca leur file la frousse comme les catholiques pour les frasques de leurs papes et grands écclésiastiques ... Il n'y a que des arguments pour ne pas croire en Dieu ou détester la (les) religions. Le procédé est simple : il suffit de prendre l'histoire humaine qui mêle politique et religion et postuler que tout ce mal vient de Dieu, que toutes ces actions dégradantes ont été faites avec Son aval, voire sur Son conseil (il y a le choix notamment dans le Deutéronome, dans les livres historiques et dans l'histoire des religions...). Là on peut écrire des livres et des livres et des plus épais.

Donc à ta place je distinguerals bien les deux questions.

Auteur : Hamza
Date : 25 nov.09, 04:02
Message :

Shan a écrit : Sauf que pour ça il faudrait que j'affirme quelque chose en tant qu'athée, or il n'en est rien. Si j'affirme quelque chose c'est qu'on a aucune preuve qu'un ou des dieux existent. Certes, l'absence de preuve n'est pas preuve d'innexistance mais c'est encore moins preuve d'existence. Je ne crois pas en dieu, et je ne crois pas qu'il existe mais je ne crois pas en son innexistence et je ne l'affirme pas. Je ne ressent pas son "absence" comme un croyant va sentir sa "présence". Je ne crois pas aux êtres surnaturels en général et comme les dieux en font parti, je ne crois pas en eux.

C'est faux. Une affirmation peut être aussi bien positive que négative. Et l'athéisme, c'est une affirmation négative (ou positive, selon la position défendue par l'athée).
L'athéisme présuppose le théisme, dont il n'est que la négation.

Mais un athée, par définition, affirme qu'il "n'existe" pas de Dieu(x), d'entités surnaturelles (comme les "Esprits", les "Démons" par exemple). Dès lors, on peut nier l'athéisme, puisqu'ils n'ont aucune preuve de cette affirmation.

Tu dis que tu ne "l'affirmes pas", alors que tu te définis comme étant athée, alors il y a contradiction. Soit tu es agnostique, et tu n'affirmes ni "l'existence" de Dieu ni son contraire, ou soit tu es athée, et tu affirmes son "inexistence"...

Donc Shan, ton jugement est parfaitement arbitraire dans ce cas-ci.

Auteur : Florent52
Date : 25 nov.09, 05:38
Message :

Shan a écrit :Pour moi l'agnostime c'est plutôt : on ne sais pas si dieu existe ou pas et on ne le sera jamais car il est impossible de connaître l'absolu.

Il vaut mieux définir les termes au sens fort et pas au sens faible, car prendre la définition d'un terme au sens faible c'est ouvrir la porte à pas mal de contresens et d'ambiguïtés.

Donc même si athée au sens faible (ou large) peut signifier ce que tu dis Shan, il vaut mieux - et ici Hamza a raison - prendre les mots au sens fort et dire que :
- L'athée est celui qui nie catégoriquement l'existence de Dieu (et souvent prétend avoir des preuves ou des arguments déterminants concernant son inexistence).
- L'agnostique est celui qui affirme catégoriquement qu'il est actuellement impossible de déterminer si Dieu existe ou s'il n'existe pas. L'agnostique considère donc que l'athéisme comme la foi sont des croyances, jusqu'à preuve du contraire, et en ce sens, comme le dit encore Hamza c'est la position la plus logique. (C'est donc la mienne).

Par contre on peut bien sûr admettre un sens très général qui engloberait les deux sous la bannière athée (et aussi ceux qui se contentent de vivre sans Dieu) mais je trouve qu'il vaut mieux réunir les deux sous le terme de "non-croyants".
Ainsi les choses sont claires, et de ce point de vue Shan tu es plutôt agnostique qu'athée.

Auteur : patbow
Date : 25 nov.09, 05:56
Message : Je me demande pour quoi un croyant irait-il chez les athées chercher une preuve de l'inexistence de Dieu.

Je pose la question suivante :

Supposez deux groupes constitués des plus grands savants et scientifiques de ce monde. Le premier Groupe était chargé démontrer l'existence de Dieu, alors que le deuxième était chargé de prouver le contraire (l'inexistence). Après avoir accompli leur missions respectives, tous les scientifiques appartenant ces deux groupes ont miraculeusement disparus avant d'avoir eu le temps de rendre publique les résultats de leur recherches respectives. Cependant, en ouvrant votre boîte électronique, vous percevez deux e-mail, le premier provenant du premier groupe et ayant pour objet "Preuve scientifique, formelle et infaillible de L'EXISTENCE de Dieu" le Second provenant de l'autre groupe et ayant pour objet "Preuve scientifique, formelle et infaillible Qu'il n'excite aucun Dieu". sachant que le fait de cliquer su l'un détruira automatiquement et irréversiblement l'autre, le quel des deux messages allez vous ouvrir ?

A mon sens :
Un croyant irait ouvrir le message supposée prouver l'inexistence de Dieu. Pour deux raisons :
- La preuve de l'inexistence, quel qu'il soit son bien fondé scientifique et logique, reste toujours contestable. Il n'y a aucun risque à l'ouvrir.
- Si, par malheur, la preuve de l'existence n'en est pas une, ça risque for bien de confirmer l'inexistence. alors vaut mieux pas l'ouvrir.

Un athée, par contre, détruirait les deux messages pour deux raisons :
- La preuve de l'existence de Dieu est paradoxale. Si la Science peut prouver l'existence de X, alors X ne peut être Dieu, de part même la définition de Dieu.( alors, ça ne servirait à rien d'ouvrir ce message)
- Si quelqu'un prétend détenir la preuve que Dieu n'existe pas, c'est uniquement parce qu'il n'a aucune idée de ce qu'est sa nature ou qu'il n'a pas cherché là où il fallait. ( idem )

Le débat principale ne devrait pas être pas autour de l'existence de Dieu. Le débat devrait être autour du bien fondé des religions. Si on est d'accord que les livres dits "saints" ne sont écrits que par des hommes et que les religions ne sont que des inventions humaines pures et dures, alors, je présume que l'existence de Dieu comme pure croyance individuelle ne pose absolument aucun problème. S'il faut impérativement que des religions viennent se greffer autour Dieu pour manipuler, terroriser et exploiter des humains, là, ça cause problème.

@Roque
Un petit conseil : Si vous avez des insultes à écrire en répondant à mes interventions (genre "bête, malade ... etc), vaut mieux les insérer à la fin du message. Comme ça ton message, je pourrais le lire.

Auteur : Mil21
Date : 25 nov.09, 06:14
Message : Hamza, je suis désolé de te contredire mais en effet, Shan a raison sur un point: l'athéisme comme tu dis est la négation de l'existence de Dieu mais pas son affirmation, d'ailleurs la croyance n'est pas l'affirmation de l'existence de Dieu en soit et je vais t'expliquer la différence avec des exemples de phrases clé.

1 "Il n'existe aucun Dieu."
2 "Je pense (ou je suis sûr) qu'il n'existe aucun Dieu."
3 "Je ne sais pas si Dieu existe ou pas."
4 "Je pense (ou je suis sûr) que Dieu existe."
5 "Dieu existe."

Les phrases 1 et 2 sont des phrases athées. La phrase 2 n'est pas une pensée agnostique mais athée. Elles ont en point commun la certitude que Dieu n'existe pas, mais ont la différence fondamentale que l'auteur de 1 doit prouver son affirmation tandis que celui de 2 n'a pas à se justifier. Cette différence réside dans le fait que l'auteur de 1 affirme haut et fort et est certain de détenir la vérité, tandis que celui de 2 a sa propre vérité, a sa propre réponse, il n'ennuie personne et en retour, il ne devrait pas être ennuyé (d'ailleurs, ce serait rarement le genre de l'auteur de 2 de venir sur un forum de religion, sauf si c'est pour en apprendre sur ces dernières. Il a ses conviction, mais ne tentera pas de les imposer à quiconque)
La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Les phrases 4 et 5 sont les reflets miroirs des phrases 1 et 2, 4 faisant écho à 2 et 5 à 1. De fait, je trouverai déplacer de demander à l'auteur de 4 de justifier sa pensée propre, tandis que 5, tout comme 1 comme dit précédemment, doit pouvoir justifier sa position, et s'il en est incapable, devrait revenir à un discours plus mesuré en disant 4 (ou 2)et en cessant de dire 5 (ou 1).

Pour être plus concret, on peut aussi prendre des exemples avec le fait d'aimer telle ou telle couleur

1 "Le vert (ou autre) c'est la plus belle"
2 "Je préfère le vert (ou autre)"
3 "Je n'ai pas de préféré"
4 "Je préfère le rouge (ou autre)."
5 "Le rouge (ou autre) c'est la plus belle"

Peut-on dire de l'auteur de 2 qu'il ne sait pas quelle couleur choisir? Non, de même que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu sans pour autant l'affirmer comme la grande vérité universelle n'est pas automatiquement agnostique. C'est la démonstration que j'ai voulu te donner.
Notons d'ailleurs que les auteurs de 1 et 5 devront se justifier, d'ailleurs il est fort probable qu'ils se confrontent (c'est d'ailleurs ce qui arrive avec les religion).
Une chose est sûre, les auteurs de 2 et 4 n'ont pas à être inquiétés ni à être mis dans le même panier que les deux autres. Malheureusement, c'est bien souvent ce qui arrive.

Après, c'est peut être une mésentente sur le mot "affirmer". Peut être que pour toi, les auteurs de 2 et 4 affirment eux aussi dans la mesure où ils n'ont aucun doute sur leur choix contrairement à l'auteur de 3.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse sur le fait que l'on peut être croyant ou athée et être ouvert d'esprit. Les agnostiques ne sont pas les seuls. Si l'on dit 2 ou 4, les seules raisons qu'il y ait un conflit, c'est bien souvent que l'auteur de 2 rencontre celui de 5 ou celui de 4 rencontre celui de 1. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle les discours ensuite se durcissent et les gens tendent de plus en plus vers 1 et 5.
Mais je le répète, on peut dire 2 ou 4 et être ouvert d'esprit sur ce que les autres pensent, d'ailleurs si ça n'était pas le cas, la communication entre gens de religions, partis politiques, gouts en couleurs ou autre serait impossible. Tout débat serait impossible sans l'existence de 2 et 4.

Auteur : patbow
Date : 25 nov.09, 06:34
Message :

petite fleur a écrit :ont ne discute pas avec les athés pour les convertir c'est peine perdu..mais ils sont nos frères pareils et nous n'avons pas a les juger .pas leurs fautes...ce n'est pas parce qu'il ne mangent point le fruit spirituel qu'ils ne rendent pas grâce a Dieu pareil.. ils ne le savent juste pas ....pas donné a tous de mangé le fruit spirituel....ils ont aussi des choses a dires..quand ils sont gentils là...

Gentil à toi, petite fleur.
Qu'est ce que vous entendez dire par "Manger le fruit spirituel", Est-ce croire en un Dieu ou croire en une religion ?
Dieu est-il indissociable de la religion ?

Je me demande pourquoi Dieu serait-t-il fâché autant que ça, si un misérable petit être humain n'a pas pu croire en son existence ?
Je me demande pourquoi Dieu serait fâché si un humain croyant en son existence, trouve aberrantes toutes ces religions stupides et contradictoire qui prétendent toutes être de vraies révélations divines, et fait le choix de les rejeter toutes en bloque ?

Je trouver même absurde que Dieu défini comme l'ultime puissance infini créatrice de l'univers, puisse être fâché contre un misérable petit humain qui n'a rien fait d'autre que de se permettre de penser et d'avoir un point de vue différent.

Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 06:38
Message : si tu y allait une question a la fois j'apprécirais..ok

"Manger le fruit spirituel

beaucoup de méditation et sur le chemin de la vie Dieu sait combien sommes stresser....ont court mais pas dans le bon chemin.plusieurs chemins mais pas beaucoup de sens! .. ont apprend aussi ...alors la médiation devient comme un appaisement ..être en paix c'est bien..et propager cette paix parce que Dieu sait que plusieurs en ont besoin! et là tu me fais dérivé je vais me faire réprimender par la modo! coupable shan!

coupable d'avoir répond a mon interlocuteur!

dsl plus fort que moi. de toute manière seul le temps te confirmera que l'éternel existe.moi je n'est pas a prouvé quoi que se soit...tous peuvent nier ce qui se passe mais moi je sais que le tic tac continue et que plus ont avance dans ce sens pire sa va aller..alors je prie pour les enfants..alors quand nous aimons nos frères... ont leurs dit ...tention ou tu mets les pieds!

dès fois ils sont têtue de vrais ânes

Auteur : Florent52
Date : 25 nov.09, 06:45
Message :

Mil21 a écrit :La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.

Voilà une vision très incomplète de l'agnosticisme.
L'agnostique ce peut être celui qui dit : "Je ne sais pas", mais ça peut être aussi - et là c'est tout autre chose : "J'affirme qu'aujourd'hui, en ayant examiné l'essentiel sur le sujet, il est impossible d'affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas."

Ce n'est donc pas de la simple indécision ou de l'hésitation ou le fait de ne pas se poser la question (très peu compatible avec le fait d'être agnostique en réalité, se déclarer "agnostique" demandant un certain degré d'élaboration peu accessible au commun des hommes, qui se diront plus simplement "croyants" ou "athées" sans grande réflexion sur le sujet, souvent par héritage parental).

Auteur : Hamza
Date : 25 nov.09, 07:08
Message :

Mil21 a écrit :Hamza, je suis désolé de te contredire mais en effet, Shan a raison sur un point: l'athéisme comme tu dis est la négation de l'existence de Dieu mais pas son affirmation, d'ailleurs la croyance n'est pas l'affirmation de l'existence de Dieu en soit et je vais t'expliquer la différence avec des exemples de phrases clé.

1 "Il n'existe aucun Dieu."
2 "Je pense (ou je suis sûr) qu'il n'existe aucun Dieu."
3 "Je ne sais pas si Dieu existe ou pas."
4 "Je pense (ou je suis sûr) que Dieu existe."
5 "Dieu existe."

Les phrases 1 et 2 sont des phrases athées. La phrase 2 n'est pas une pensée agnostique mais athée. Elles ont en point commun la certitude que Dieu n'existe pas, mais ont la différence fondamentale que l'auteur de 1 doit prouver son affirmation tandis que celui de 2 n'a pas à se justifier. Cette différence réside dans le fait que l'auteur de 1 affirme haut et fort et est certain de détenir la vérité, tandis que celui de 2 a sa propre vérité, a sa propre réponse, il n'ennuie personne et en retour, il ne devrait pas être ennuyé (d'ailleurs, ce serait rarement le genre de l'auteur de 2 de venir sur un forum de religion, sauf si c'est pour en apprendre sur ces dernières. Il a ses conviction, mais ne tentera pas de les imposer à quiconque)
La phrase 3 est la phrase agnostique, caractéristique de l'indécision, laisse libre court à la possibilité qu'il existe ou pas un Dieu. Parfois c'est par indécision ou hésitation, d'autres fois c'est parce qu'il ne se pose pas forcément la question et qu'il a d'autres chats à fouetter.
Les phrases 4 et 5 sont les reflets miroirs des phrases 1 et 2, 4 faisant écho à 2 et 5 à 1. De fait, je trouverai déplacer de demander à l'auteur de 4 de justifier sa pensée propre, tandis que 5, tout comme 1 comme dit précédemment, doit pouvoir justifier sa position, et s'il en est incapable, devrait revenir à un discours plus mesuré en disant 4 (ou 2)et en cessant de dire 5 (ou 1).

Pour être plus concret, on peut aussi prendre des exemples avec le fait d'aimer telle ou telle couleur

1 "Le vert (ou autre) c'est la plus belle"
2 "Je préfère le vert (ou autre)"
3 "Je n'ai pas de préféré"
4 "Je préfère le rouge (ou autre)."
5 "Le rouge (ou autre) c'est la plus belle"

Peut-on dire de l'auteur de 2 qu'il ne sait pas quelle couleur choisir? Non, de même que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu sans pour autant l'affirmer comme la grande vérité universelle n'est pas automatiquement agnostique. C'est la démonstration que j'ai voulu te donner.
Notons d'ailleurs que les auteurs de 1 et 5 devront se justifier, d'ailleurs il est fort probable qu'ils se confrontent (c'est d'ailleurs ce qui arrive avec les religion).
Une chose est sûre, les auteurs de 2 et 4 n'ont pas à être inquiétés ni à être mis dans le même panier que les deux autres. Malheureusement, c'est bien souvent ce qui arrive.

Après, c'est peut être une mésentente sur le mot "affirmer". Peut être que pour toi, les auteurs de 2 et 4 affirment eux aussi dans la mesure où ils n'ont aucun doute sur leur choix contrairement à l'auteur de 3.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse sur le fait que l'on peut être croyant ou athée et être ouvert d'esprit. Les agnostiques ne sont pas les seuls. Si l'on dit 2 ou 4, les seules raisons qu'il y ait un conflit, c'est bien souvent que l'auteur de 2 rencontre celui de 5 ou celui de 4 rencontre celui de 1. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle les discours ensuite se durcissent et les gens tendent de plus en plus vers 1 et 5.
Mais je le répète, on peut dire 2 ou 4 et être ouvert d'esprit sur ce que les autres pensent, d'ailleurs si ça n'était pas le cas, la communication entre gens de religions, partis politiques, gouts en couleurs ou autre serait impossible. Tout débat serait impossible sans l'existence de 2 et 4.

Cher Mil21, je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou pas, mais ce que tu viens de dire est l'exact reflet de ce que j'ai (voulu) dit, tout comme Florent22 (sauf erreur de ma part).
Nous sommes donc bien d'accord.

Donc, Shan, où te situerais-tu? 1, 2 ou 3?

Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 08:11
Message : J'aurais tendance à dire 2. Mais pour le coup suis-je véritablement objective?

J'ai expliqué pourquoi je me mettais plus dans la catégorie "athée" que "agnostique" en donnant les définitions que j'utilisais (qui sont proches de celles de Mil21). Je ne doute pas que certains athées affirment l'inexistence de dieu mais ce n'est pas mon cas. Il est possible que si les définitions sont assez élargies je me retrouve "entre les deux" ou "les deux à la fois". On peut peut-être aussi me coller l'étiquette "agnostique à tendance athée" ou "athée avec un penchant agnostique"? Très franchement, peut importe tant que l'on comprend que je ne crois pas que dieu existe. Mais, pour moi, à partir du moment où je dis ça, je suis athée.

On peut aussi dire que , objectivement, je ne sais pas si dieu existe ou non donc je suis agnostique mais que, subjectivement, je ne crois pas qu'il existe donc je suis athée. Et comme on parle de choses qui existent ou pas dont on a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre, on est dans le subjectif dès l'instant où l'on émet une opinion. Mais là ce n'est que mon avis.

Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 08:50
Message : Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.

Il n'y a pas de raison de considérer la question de Dieu différemment par rapport à ces autres agents surnaturels. Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas dans une croyance. Il est justement dans une a-croyance.
Mais ceci n'est valable que si l'on adhère préalablement à ce principe: la charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Or, il me semble que c'est justement quelque chose sur lequel les croyants ne sont pas du tout d'accord, sans toujours s'en rendre compte. Et par ailleurs, bien que certains athées affirment de façon péremptoire l'inexistence de Dieu comme un savoir qu'il faudrait prouver, je vois personnellement l'attitude athée comme simplement l'attitude qui n'aura pas été convaincu par tous ceux qui, eux, affirment l'existence de Dieu (car, quand on est de ce côté-là, on ne peut être que dans l'affirmation péremptoire, qu'il faudrait donc prouver).

Pour moi d'ailleurs, l'argumentation que je trouve la plus pertinente, lorsque que quelqu'un me demande d'expliquer mon athéisme, c'est de lui dire qu'aucun argument en faveur de la croyance n'a de poids. C'est un argument négatif. Il y a aussi bien sûr des arguments positifs (notamment l'existence du mal), mais à mon sens, il n'est même pas utile de s'en servir.

Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 08:58
Message : Shan : c'est encore OK . Que ce soit ton athéisme (je n'affirme rien) ou l'agnosticisme (en fait il en existe plusieurs formes) on est dans le domaine rationnel, ce que la raison peut connaître ou prouver. Philosophiquement toutes les affirmations dans ce domaine (j'affirme Dieu ou pas Dieu) reposent sur des axiomes qui - sans être absurdes - sont indémontrables. L'approche des religions révélées n'est pas une approche philosophique. Le Dieu des philosophes qui est constitué d'idée, de mots, de chapitres, de feuilles et de carton n'existe certainement pas tout le monde en conviendra. L'Etre non plus d'ailleurs géniale invention des anciens, mais sortie d'où avant ces premiers philosophes (magie, occultisme ... ?).
Tout autre chose est le Dieu "inaccessible qui se fait proche", "qui se fait Alliance" pour nous donner à profusion Ses biens et Son amour dont les Juifs et les Chrétiens ont reçu la visite à tour de rôle dans l'histoire.

patbow : tu es trop susceptible ! Relis : si ce que j'ai dit est maladroit, c'est une formule inoffensive (à la réflexion on a du l'employer pour moi de nombreuses fois le d-é-b-i-l-e... donc un lapsus cala-miteux. Désolé)

Auteur : Mémoires
Date : 25 nov.09, 14:40
Message : Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.

croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.

Bon maintenant sur l'alunissage

personne qui crois que l'homme a effectivement marché sur la lune que nous appelerons /1
personne qui n'y crois pas que nous appelerons /2

/1 je crois que l'homme a marché sur la lune
/2 ah non. je n'y crois rien c'est une conspiration, j'en veux des preuves si cest vrais.
/1 ben tu as les vidéo les témoignages etc..
/2 pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, j'en veux que je peut toucher dans mon propre petit monde!

voila,et pourtant l'homme a effectivement marché sur la lune.
Donc il est raisonnable dans cet optic de croire en dieu.

Auteur : Mémoires
Date : 25 nov.09, 15:04
Message :

tguiot a écrit :Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.

Il n'y a pas de raison de considérer la question de Dieu différemment par rapport à ces autres agents surnaturels. Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas dans une croyance. Il est justement dans une a-croyance.
Mais ceci n'est valable que si l'on adhère préalablement à ce principe: la charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Or, il me semble que c'est justement quelque chose sur lequel les croyants ne sont pas du tout d'accord, sans toujours s'en rendre compte. Et par ailleurs, bien que certains athées affirment de façon péremptoire l'inexistence de Dieu comme un savoir qu'il faudrait prouver, je vois personnellement l'attitude athée comme simplement l'attitude qui n'aura pas été convaincu par tous ceux qui, eux, affirment l'existence de Dieu (car, quand on est de ce côté-là, on ne peut être que dans l'affirmation péremptoire, qu'il faudrait donc prouver).

Pour moi d'ailleurs, l'argumentation que je trouve la plus pertinente, lorsque que quelqu'un me demande d'expliquer mon athéisme, c'est de lui dire qu'aucun argument en faveur de la croyance n'a de poids. C'est un argument négatif. Il y a aussi bien sûr des arguments positifs (notamment l'existence du mal), mais à mon sens, il n'est même pas utile de s'en servir.

J'entend ceci , mais considere que dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc, il faut comprendre la définition de dieu pour cela.
maintenant il est plutot hypocrite de mettre de fardeau de la preuve sur les croyants ,et que ,quand ils t'en présente une, tu la juge et ne l'accepte pas pour x raisons, dans ce cas cest a toi d'Arriver avec une preuve de ta position.
vois tu ,cest plus compliqué que tu le crois.

Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 18:52
Message : mémoires, une petite parodie vite fait

athée : je ne crois pas en dieu ou aux dieux ;
croyant : non je veux des preuves
athée : en voila des preuves: dans la science et dans l'histoire des religions etc
croyant : pheu ! les preuves peuvent être falsifiées, je veux de l'évidence personelle et à mon échelle.

Ton historiette comme la mienne ne tiennent pas debout. Trop d'approximations, notamment le mélange entre preuve et argument. C'est pourquoi tout le raisonnement est faux dans les deux cas. Un problème inévitable : on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose qu'on ne voit ou ne mesure pas. Ca ce n'est pas entièrement réversible : si Dieu exsite il peut se manifester ...mêm si tu n'es pas là ! Pas de bol ! Je répète que seul l'athéisme (genre Shan) ou l'agnosticisme sont strictement rationnel et n'ont pas besoin daxiome initial. Certains athée (qui affirment l'inexistence de Dieu) ont un point commun avec ceux qui croient que le terre est plate, ils continuent d'affirmer ce qu'ils croient et ne comprennent pas vraiment la similitude, ici, entre conviction et hypothèse.
Raccourci saisissant pour un esprit "éclairé" du XIXème siècle "rejetant toutes les aillusions" et arrivé à "l'âge d'homme" ! Mais n'en fais pas une maladie comme l'autre, prends cela avec calme, c'est une vérité difficile, pas une insulte.

Auteur : tguiot
Date : 25 nov.09, 22:35
Message :

Mémoires a écrit :J'entend ceci , mais considere que dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc, il faut comprendre la définition de dieu pour cela.
maintenant il est plutot hypocrite de mettre de fardeau de la preuve sur les croyants ,et que ,quand ils t'en présente une, tu la juge et ne l'accepte pas pour x raisons, dans ce cas cest a toi d'Arriver avec une preuve de ta position.
vois tu ,cest plus compliqué que tu le crois.

Tu ne sais manifestement pas ce qu'est une preuve. Tu as l'illusion d'avoir des preuves, mais ce ne sont pas des preuves. Comme le dit roque, on devrait plutôt parler d'arguments; mais là encore, il faut disposer des outils permettant de juger de la valeur et de la pertinence des arguments. Quand on les a, la plupart des arguments croyants sont facilement réfutés. Du côté athée, l'argumentation est beaucoup plus convaincante. Mais encore une fois, il faut savoir utiliser la logique.

Je te propose de lire ce topic, il me semble pertinent dans ce contexte.

Quant au fait que "dieu ne peut etre dans la meme classe que les lutins les dragons etc", pourrais-tu m'expliquer pourquoi? Et comme tu parles de définition, peux-tu me donner la définition de dieu?

Auteur : petite fleur
Date : 26 nov.09, 03:14
Message :

Le problème dans l'approche qui consiste à déclarer l'athéisme comme une croyance, c'est qu'il faudrait considérer comme croyants tous ceux qui ne croient pas eu père noël, aux fées, aux vampires, aux lutins, etc etc.

le problême est que a cause du clergé plusieurs comme nos parents ...sa remonte a loin tout sa...en ont eu marre de voir le prêtre débarquer chez eux et venir diriger leurs vies..alors grand-père qui avait tout un caractère a sacré le prêtre dehors de la maison.c'est grand-mère qui était moin de bonne humeur...et plusieurs ont suivies aussi..mais oui

sa fait le tour du vilage..même a paris cela aurait du arrivé..oui mais c'est bien a cause du clergé que nous avons des frères athés...mais c'est pas grave ..mon papa est athée je le comprends mais sans le savoir il est mieux que papos

il se demande bien comment une bible m'est apparut dans les mains

Auteur : patlek
Date : 26 nov.09, 05:13
Message :

Mémoires a écrit :Tout dabord bonjour a tous,
bon, j'ai une question pour les athées de ce site, mais dabord un brin d'introduction.
je suis croyant en Dieu, jai ma preuve dans le coeur, toutefois je demande aux athées quelle preuve ils ont de l'inexistence de Dieu, car enfin, cela prend au moin une bonne raison pour rejeter Dieu, une sorte de preuve qui tienne la route.

maintenant, j'entend souvent des choses de la sorte de personnes que je connais et qui sont athée: ils disent les choses suivante:
(1) ils ne pensent que Dieu n'existe pas car dans la bible ou divers textes religieux il ya des contradictions.
(2) dieu n'existe pas car n'ous n'avons aucune preuve formel de son existence.
(3) Dieu ne l'eur a jamais répondu quant ils ont tenté de lui parler
(4) pourquoi tenter d'utiliser Dieu pour expliquer les choses, attendons donc que la science le fasse.
(5)personne n'est jamais revenue de l'au dela
(6) nous savons bien que le monde n'a jamais apparut comme le dit les saintes écritures au sujet de la genese.

tout ca ce sont des perceptions, mais je demande, out sont donc les preuves ultimes? il n'y en a point.
car enfin, bien sur que certain textes religieux peuvent etre contradictoire, mais ces textes religieux qui les a écrit? Dieu? non ce sont les humains,d'ou leur imperfection.
certain disent pourquoi remplacer par dieu les choses que nous ne connaissons point, comme ce qui est venue avant le big bang ou bien ques qui, ou qui a créer l'univers. et bien pourquoi pas, car voyez vous, une création prend un créateur.
On ne peut faire quelquechose avec rien, suivez donc la logic, cest bien illogique d'affirmer sans preuve que la chance est responsable de la création et de la mise au point des lois de la physique. Sans ces lois la vie que nous connaissons ne pourrait pas apparaitre.Cest un bien grand bond d'Affirmer que la chance est responsable de tout cela, un bien plus grand bond que de simplement en incomber la faute a dieu. Ce qui est plausible dapres ce qu'on sait.
Donc ma question, quel est votre preuve ultime pour croire de la sorte, merci.

Je vais te répondre selon moi.
"dieu", c' est la mauvaise réponse a de bonnes questions, exemple: d' ou venons nous?

Et bien dans le passé, ils ont trouvé une réponse toute simple: il y a un (ou des, dans le passé, le polytheisme etait plutot répandu) dieu(x), et le , les "dieux" en question, c' était pas bien compliqué, c' était des sortes de super etre humain.

Et donc, on a un dieu , personnage, antropomorphisé jusqu' a l' os: il est susceptible de tenir des discours, d' avoir des colères, des incompréhensions, de manigancer des trucs et des machins, dans un objectif quaziment flou, et si on va jusqu' au bout, il est pas tout seul, il a une armada de créatures invisibles, il fait des sortes de paris avec une de ces créatures invisibles "satan", bref, on est dans un vaste jeu de kons, pour une raison indéterminé.

globalement, dans cette partie du monde, on a "hérité" du dieu abrahamique, et il faut faire avec, et lui, c' est le dieu pas doué a ce qu' on nous raconte.

Maintenant, l' univers serait il le fruit d' un personnage assez délirant?

Auteur : kaplan7
Date : 26 nov.09, 11:17
Message : La question n'est pas tant de savoir si dieu existe, mais est-ce que ceux qui prétendent savoir (dans leur coeur) ont-ils une chance d'avoir davantage raison que ceux qui ont renoncé à essayer. Quand on voit à quel point les religions ont été empêtrées dans leurs contradictions depuis toujours, à quel point elles ont fait la démonstration de leur origine ô combien humaine, comment peut-on apporter un quelconque crédit à ces institutions dans leurs tentatives de s'auto-arroger un statut spécial, divin ? C'est un mystère (presque) total.
Je dis presque parce que je comprends un peu. Il m'arrive d'acheter un ticket d'euromillion et de sentir très fort que je vais gagner ce coup-ci. Qu'il y a un truc spécial. Et pourtant, j'ai toujours perdu mais je reste "dans l'espérance" même si je me rends bien compte quand je prends le temps d'y réfléchir 5 minutes que c'est grotesque.
Et pourtant, je suis intimement persuadé que les probabilités de gagner le gros lot sont infiniment supérieures à celles qu'un dieu en forme de renard ailé puisse provoquer la foudre, ou qu'un dieu aimant me porte dans son coeur.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 26 nov.09, 14:45
Message :

Mémoires a écrit :Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.

croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.

Il y a une mauvaise approche du problème dans ta petite histoire.
Dans ton dialogue, l'athée dit "Ces preuves peuvent être falsifiées...", mais un athée ne dira jamais ça. La position de l'athée étant de base "De toutes manières, ce ne sont pas des preuves, alors falsifié ou non, ca reste un beau conte de Noël sans plus".
Comme quelqu'un l'a fait remarquer déjà, il ne faut pas confondre preuves et arguments.

Pour en revenir au sujet de base. Ce que j'ai expliqué au dessus et aussi valable pour une partie des agnostiques (dont moi), un croyant aura beau sortir sont Livre devant moi, lire des vers, s'extasier sur la "beauté de la nature trop complexe pour être le fruit du hasard", pour moi ça ne restera que des réponses prédigérées pour les gens qui "veulent" croire.
Une des raisons pour laquelle je ne crois pas au Dieu des religions du livre c'est son côté clairement "trop humain", il est coléreux, rancunier, dictatorial, un peu borderline, soupe au lait, pour être crédible ne serait-ce qu'un quart de seconde.
Comment un être "suprême" et "immensément bon" pourrait-il être aussi proche de ce portrait "dictatorial" ?

Après, qu'une "autre version" de la déité existe, je dis pourquoi pas.

Auteur : Mémoires
Date : 26 nov.09, 15:45
Message :

Il y a une mauvaise approche du problème dans ta petite histoire.
Dans ton dialogue, l'athée dit "Ces preuves peuvent être falsifiées...", mais un athée ne dira jamais ça. La position de l'athée étant de base "De toutes manières, ce ne sont pas des preuves, alors falsifié ou non, ca reste un beau conte de Noël sans plus".
Comme quelqu'un l'a fait remarquer déjà, il ne faut pas confondre preuves et arguments.

Ah non ils ne le dirons jamais? pourtant tu vien de le faire, traitant la bible de conte.

Pour en revenir au sujet de base. Ce que j'ai expliqué au dessus et aussi valable pour une partie des agnostiques (dont moi), un croyant aura beau sortir sont Livre devant moi, lire des vers, s'extasier sur la "beauté de la nature trop complexe pour être le fruit du hasard", pour moi ça ne restera que des réponses prédigérées pour les gens qui "veulent" croire.
Une des raisons pour laquelle je ne crois pas au Dieu des religions du livre c'est son côté clairement "trop humain", il est coléreux, rancunier, dictatorial, un peu borderline, soupe au lait, pour être crédible ne serait-ce qu'un quart de seconde.
Comment un être "suprême" et "immensément bon" pourrait-il être aussi proche de ce portrait "dictatorial" ?

vouloir croire, c'est la foie.
Son coté trop humain? bien sur il est percu par les humains , ce sont eux qui lui prete ces qualitées. Voila pourquoi l'interprétation de dieu change de culture en culture. Cest toute la meme personne, seulement percu différament.

Auteur : Mémoires
Date : 26 nov.09, 15:48
Message :

Alors donne nous ta définition de ton dieu et on en rediscutera.

Tres bien,Victor Hugo peut le faire tellement mieux que moi, Alors voici:

Ce qui n'a pas encore de nom

Qui que tu sois, écoute : Il est.

Qu'est-il ?

Renonce !
L'ombre est la question, le monde est la réponse.
Il est. C'est le vivant, le vaste épanoui !
Ce que contemple au loin le soleil ébloui,
C'est lui. Les cieux, vous, nous, les étoiles, poussière !
Il est l'oeil gouffre, ouvert au fond de la lumière,
Vu par tous les flambeaux, senti par tous les nids,
D'où l'univers jaillit en rayons infinis.
Il regarde, et c'est tout. Voir suffit au sublime.
Il crée un monde rien qu'en voyant un abîme ;
Et cet être qui voit, ayant toujours été,
A toujours tout créé de toute éternité.
Quand la bouche d'en bas touche à ce nom suprême,
L'essai de la louange est presque lé blasphème.
Pas d'explication donc ! Fais mettre à genoux
Ta pensée, et deviens un regard, comme nous.
Pourquoi chercher les mots où ne sont plus les choses ?
Le vil langage humain n'a pas d'apothéoses.
Ce qu'Il est, est à peine entrevu du tombeau.
Il échappe aux mots noirs de l'ombre. On aurait beau
Faire une strophe avec les brises éternelles,
Et, pour en parfumer et dorer les deux ailes,
Mettre l'astre dans l'une et dans l'autre la fleur,
Et mêler tout l'azur à leur splendide ampleur,
On ne peindrait pas Dieu. Songeur, qu'on le revête
De bruit et d'aquilon, de foudre et de tempête ;
Qu'on le montre éveillé, qu'on le montre dormant,
Sa respiration soulevant doucement
Toutes les profondeurs de toute l'étendue,
Remuant la comète au fond des cieux perdue,
Le vent sur son cheval, la mort sur son éclair,
Et le balancement monstrueux de la mer,
On ne le peindra pas. Lui ! Lui ! l'inamissible,
L'éternel, l'incréé, l'imprévu, l'impossible,
Il est. La taupe fouille et creuse, et l'aperçoit ;
L'ombre dit à la taupe : es-tu sûre qu'il soit ?
La taupe répond : Dieu ! Dieu de l'aigle est la proie.
Suppose que sur terre un seul être en Dieu croie,
Cet être, si jamais le soleil s'éclipsait,
Remplacerait l'aurore. Et sais-tu ce que c'est
Que le fauve ouragan, tonnant et formidable ?
C'est, dans les profondeurs du gouffre inabordable,
L'infini murmurant : je l'aime ! à demi-voix ;
Quand l'étoile rayonne, elle dit : je le vois !
Tout le cri, tout le bruit et tout l'hymne de l'homme
Avorte à dire Dieu ! Le baiser seul le nomme.

J'aime ! -
Par victor hugo
-----------------------------------------------------------------------------
Il y a aussi:

Âme ! être, c'est aimer.

Il est.

C'est l'être extrême.
Dieu, c'est le jour sans borne et sans fin qui dit : j'aime.
Lui, l'incommensurable, il n'a point de compas ;
Il ne se venge pas, il ne pardonne pas ;
Son baiser éternel ignore la morsure ;
Et quand on dit : justice, on suppose mesure.
Il n'est point juste ; il est. Qui n'est que juste est peu.
La justice, c'est vous, humanité ; mais Dieu
Est la bonté. Dieu, branche où tout oiseau se pose !
Dieu, c'est la flamme aimante au fond de toute chose.
Oh ! tous sont appelés et tous seront élus.
Père, il songe au méchant pour l'aimer un peu plus.
Vivants, Dieu, pénétrant en vous, chasse le vice.
L'infini qui dans l'homme entre, devient justice,
La justice n'étant que le rapport secret
De ce que l'homme fait à ce que Dieu ferait.
Bonté, c'est la lueur qui dore tous les faîtes ;
Et, pour parler toujours, hommes, comme vous faites,
Vous qui ne pouvez voir que la forme et le lieu,
Justice est le profil de la face de Dieu.
Vous voyez un côté, vous ne voyez pas l'autre.
Le bon, c'est le martyr ; le juste n'est qu'apôtre ;
Et votre infirmité, c'est que votre raison
De l'horizon humain conclut l'autre horizon.
Limités, vous prenez Dieu pour l'autre hémisphère.
Mais lui, l'être absolu, qu'est-ce qu'il pourrait faire
D'un rapport ? L'innombrable est-il fait pour chiffrer ?
Non, tout dans sa bonté calme vient s'engouffrer.
On ne sait où l'on vole, on ne sait où l'on tombe,
On nomme cela mort, néant, ténèbres, tombe,
Et, sage, fou, riant, pleurant, tremblant, moqueur,
On s'abîme éperdu dans cet immense coeur !
Dans cet azur sans fond la clémence étoilée
Elle-même s'efface, étant d'ombre mêlée !
L'être pardonné garde un souvenir secret,
Et n'ose aller trop haut ; le pardon semblerait
Reproche à la prière, et Dieu veut qu'elle approche ;
N'étant jamais tristesse, il n'est jamais reproche,
Enfants. Et maintenant, croyez si vous voulez !

Victor hugo

Auteur : Mémoires
Date : 26 nov.09, 15:57
Message :

Roque a écrit :mémoires, une petite parodie vite fait

athée : je ne crois pas en dieu ou aux dieux ;
croyant : non je veux des preuves
athée : en voila des preuves: dans la science et dans l'histoire des religions etc
croyant : pheu ! les preuves peuvent être falsifiées, je veux de l'évidence personelle et à mon échelle.

Ton historiette comme la mienne ne tiennent pas debout. Trop d'approximations, notamment le mélange entre preuve et argument. C'est pourquoi tout le raisonnement est faux dans les deux cas. Un problème inévitable : on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose qu'on ne voit ou ne mesure pas. Ca ce n'est pas entièrement réversible : si Dieu exsite il peut se manifester ...mêm si tu n'es pas là ! Pas de bol ! Je répète que seul l'athéisme (genre Shan) ou l'agnosticisme sont strictement rationnel et n'ont pas besoin daxiome initial. Certains athée (qui affirment l'inexistence de Dieu) ont un point commun avec ceux qui croient que le terre est plate, ils continuent d'affirmer ce qu'ils croient et ne comprennent pas vraiment la similitude, ici, entre conviction et hypothèse.
Raccourci saisissant pour un esprit "éclairé" du XIXème siècle "rejetant toutes les aillusions" et arrivé à "l'âge d'homme" ! Mais n'en fais pas une maladie comme l'autre, prends cela avec calme, c'est une vérité difficile, pas une insulte.

La tienne ne tient pas debout, la mienne si.
on ne voit et ne mesure pas dieu? alors ques que la religion?

Auteur : Florent52
Date : 28 nov.09, 04:15
Message :

Mémoires a écrit :Rebonjour, bon je lis et je me rend comte d'une chose, cest qu'etre athée est comparable a ceux qui disent que l'homme n'a jamais marché sur la lune, voici en résumé la similitude.

croyant: je crois en dieux
athée: moi non je veux des preuves!
croyant: en voila des preuves: dans la bible les miracles les arguments,les témoignages etc
athée: pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, je veux de l'évidence personelle et a mon échelle.

Bon maintenant sur l'alunissage

personne qui crois que l'homme a effectivement marché sur la lune que nous appelerons /1
personne qui n'y crois pas que nous appelerons /2

/1 je crois que l'homme a marché sur la lune
/2 ah non. je n'y crois rien c'est une conspiration, j'en veux des preuves si cest vrais.
/1 ben tu as les vidéo les témoignages etc..
/2 pheu! ces preuves peuvent etre falsifier, j'en veux que je peut toucher dans mon propre petit monde!

voila,et pourtant l'homme a effectivement marché sur la lune.
Donc il est raisonnable dans cet optic de croire en dieu.

Quelle comparaison bidon!...

Parmi les innombrables différences entre les deux cas on peut faire remarquer celle-là : celui qui a des doutes sur la mission lunaire peut entreprendre des études scientifiques, rencontrer des gens qui y sont allés et ceux qui ont conçu les programmes Apollo, une fois toutes les preuves collectées il saura avec certitude ce qu'il en est. Rien de comparable avec Dieu, il n'existe aucune étude scientifique permettant d'établir avec une certitude absolue son existence.

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