Contenu du Sujet 23573

Auteur : HopeHaeven
Date : 03 déc.09, 06:46
Message :

triple-x a écrit :

Puisse que tu refuses tout versets qui donne sur la divinité de Jésus en détournant les versets alors ou dans le coran il parle explicitement par exemple de la pierre noire ou de la kabaa ou du voile sur la tête.... ect ?

N'oublie pas verset explicite

Je vais résonner avec le coran de la même manière que tu fais avec la bible....

Allons-y et ne dis pas que je ne fais pas d'effort car c'est bien la manière que tu fais envers la bible sinon.

« C'est ton attachement aux objets qui te rend aveugle et sourd. »

« Ne désire pas le monde, Dieu t'aimera. Ne désire pas ce que les autres possèdent, ils t'aimeront. »

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 08:02
Message :

Younes91 a écrit :en détournant les versets, pour te dire que je ne detourne pas les verset, je ne suis pas comme sa, quand y'a un sujet je reste dessu, j'ai montrer juste les preuve de la bible montrant ke Jesus etait un prophete.

Mais bon, j'attends ter question, sur la Kaaba, le voile.

Ma question est là à toi d'y répondre...

J'attend...

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 08:04
Message :

TRIPLE-X a écrit :N'oublie pas verset explicite

explicite ?
à qui fut destiné le coran en premier lieu?
Le coran en arabe est il aussi explicite pour un anglais que pour un arabe?
La démarche est mauvaise car il y a anachronisme , les expressions du passé ne sont pas les mêmes que celles d'aujourd'hui. Aujourd'hui nous avons besoin de faire des recherches afin de comprendre les sens , donc le mot "explicite" est une erreur de traduction de plus comment le mot qui est traduit par explicite n'est pas toujours le même mot arabe et le mot arabe est aussi utilisé pour décrire une situation différente dans laquelle le mot explicite provoque un problème au niveau du sens de la phrase.

Mais si tu souhaites montrer aux musulmans que ce qui est valable pour la bible est aussi valable pour le coran , alors tu as raison dans un sens.
Mais tu veux que les musulmans interprète les versets de la bible différemment que la lecture littérale , alors que les sunnites ne peuvent le faire , si un verset démontre clairement une chose alors nous ne pouvons faire autrement que de l'accepter. Les chiites quant à eux font des interprétations et leur démarche est très proche de la démarche catholique.

Les exemples que tu prends sne sont pas les mêmes. Tu nous demandes de montrer dans quels versets nous trouvons un élément alors qu'il aurait fallu nous envoyer un verset qui dit une chose et dans laquelle les musulmans voient autre chose.
Par exemple pour t'aider un petit peu il aurait été plus cohérent que tu prennes en exemple le verset de l'épée et de demander aux musulmans pourquoi ne tuent ils pas tout ce qui n'est pas musulmans.

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 08:06
Message :

erwan a écrit :Tu nous demandes de montrer dans quels versets nous trouvons un élément

Il le fait car c'est la méthode employée par presque tous les musulmans de ce forum.

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 08:10
Message :

Ren' a écrit : Il le fait car c'est la méthode employée par presque tous les musulmans de ce forum.

Je ne sais pas , il y a beaucoup de posts qui sont trop compliqués et que j'ai du mal à suivre.
et finalement c'est la loi du talion ...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 08:10
Message :

erwan a écrit : explicite ?
à qui fut destiné le coran en premier lieu?
Le coran en arabe est il aussi explicite pour un anglais que pour un arabe?
La démarche est mauvaise car il y a anachronisme , les expressions du passé ne sont pas les mêmes que celles d'aujourd'hui. Aujourd'hui nous avons besoin de faire des recherches afin de comprendre les sens , donc le mot "explicite" est une erreur de traduction de plus comment le mot qui est traduit par explicite n'est pas toujours le même mot arabe et le mot arabe est aussi utilisé pour décrire une situation différente dans laquelle le mot explicite provoque un problème au niveau du sens de la phrase.

Mais si tu souhaites montrer aux musulmans que ce qui est valable pour la bible est aussi valable pour le coran , alors tu as raison dans un sens.
Mais tu veux que les musulmans interprète les versets de la bible différemment que la lecture littérale , alors que les sunnites ne peuvent le faire , si un verset démontre clairement une chose alors nous ne pouvons faire autrement que de l'accepter. Les chiites quant à eux font des interprétations et leur démarche est très proche de la démarche catholique.

Les exemples que tu prends sne sont pas les mêmes. Tu nous demandes de montrer dans quels versets nous trouvons un élément alors qu'il aurait fallu nous envoyer un verset qui dit une chose et dans laquelle les musulmans voient autre chose.
Par exemple pour t'aider un petit peu il aurait été plus cohérent que tu prennes en exemple le verset de l'épée et de demander aux musulmans pourquoi ne tuent ils pas tout ce qui n'est pas musulmans.

Ce que je veux démontrer c'est que vous demandez envers la bible je le demande envers le coran car il faut bien deux poids deux mesures égalent sinon cela n'est pas honnête...

Par eXemple et ce n'est pas le sujet : Jean 1:1 affirme clairement que Jésus est Dieu mais que les musulmans justifies avec des théories pour en faire autre choses alors finallement quand c'est la question du voile ou de la pierre noire ou la kabaa ect nous pouvons pas agir pareil de demander des explications explicites...

Alors j'attend...

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 08:14
Message :

TRIPLE-X a écrit :Jean 1:1 affirme clairement que Jésus est Dieu mais que les musulmans justifies avec des théories pour en faire autre choses alors finallement quand c'est la question du voile ou de la pierre noire ou la kabaa ect nous pouvons pas agir pareil de demander des explications explicites...

ce sont des choses qui vont de soi....
il est clair que les musulmans de l'époque savaient exactement de ce qui étaient visés par ces versets. Et donc si ces premiers ont agit ainsi à nous de faire nos recherches en restant sur la routes dont les jalons sont les versets du coran. On ne peut pas dire que les premiers musulmans n'ont laissé aucune trace.

Mais pour ce qui de l'exemple de jean , y a t il une différence de style dans l'évangile de jean et les autres évangiles?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 08:18
Message :

erwan a écrit : ce sont des choses qui vont de soi....
il est clair que les musulmans de l'époque savaient exactement de ce qui étaient visés par ces versets. Et donc si ces premiers ont agit ainsi à nous de faire nos recherches en restant sur la routes dont les jalons sont les versets du coran. On ne peut pas dire que les premiers musulmans n'ont laissé aucune trace.

Mais pour ce qui de l'exemple de jean , y a t il une différence de style dans l'évangile de jean et les autres évangiles?

Je te parle de verset (deux mesure égalent) compare Jean 1:1 la Parole était Dieu et la question du voile dans le coran ?

Ce n'est vraiment pas explicite ''le voile dans le coran'' mais approuvé avec une certaine théorie de mots par les musulmans alors que le verset de Jean 1:1 est assez explicite mais rejeté n'est ce pas assez bizarre ?

Je ne dis pas de croire mais de voir que oui textuellement ce livre ''Bible'' affirme cela..

Ce que les musulmans mesurent envers la bible ils ne le font pas quand il s'agit de leur livre..

comprends-tu ce que je t'explique ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 08:29
Message :

Ren' a écrit : Il le fait car c'est la méthode employée par presque tous les musulmans de ce forum.

Tout à fait...
N'est ce pas la méthode même des musulmans quand il demande une preuve...

Musulman : Ma question n'a aucun rapport sur la validité ou de remettre en cause le coran mais de vous faire comprendre que quand vous demandez quelque chose envers la bible accepter qu'on agissent de la même manière quand il s'agit du coran..

Je réflète seulement votre façon de comprendre sur le coran comme ce que vous faite avec la bible.

Je clone vos demandes et votre niveau de preuve...

Et vous les refusez alors pourquoi faite vous cela avec la bible ?

soyez honnête..

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 08:41
Message :

TRIPLE-X a écrit :comprends-tu ce que je t'explique ?

TRIPLE-X a écrit :Ce que les musulmans mesurent envers la bible ils ne le font pas quand il s'agit de leur livre..

selon les musulmans les deux sont différents . Les versets de la bibles sont les équivalents des recueils de hadiths.

TRIPLE-X a écrit :Je ne dis pas de croire mais de voir que oui textuellement ce livre ''Bible'' affirme cela..

Mais si la bible affirme deux choses qui se contredisent comment faire ? Comment savoir quand nous devons interpréter et quand nous devons avoir une lecture littérale?
Je pose la question et je t'accorde le fait que les chrétiens sauront répondre à cette question mieux que les musulmans tout comme les musulmans pourront répondre aux sujet du coran mieux que les chrétiens.

Le problème est que d'après les musulmans les chrétiens ont mal interprété les enseignements de jesus as , tout comme les chiites ont mal interprété le coran d'après les sunnites. Il est inconcevable pour un musulman de croire que jesus a demandé à être adoré .
Mais je pense que là où il y a une réelle confusion , c'est sur jesus as lui même. Le issa as du coran n'est pas le jesus des chrétiens.
Le coran n'est donc pas la continuité des évangiles . Et à ce moment il y a deux religions différentes , alors que pour les musulmans il ne peut y avoir qu'une religion qui est celle du monothéisme pur qui a été enseigné par issa as dans l'injil qui reste tout comme les feuillets d'ibrahim as et les psaumes de david as , introuvable.

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 08:44
Message :

TRIPLE-X a écrit :Et vous les refusez alors pourquoi faite vous cela avec la bible ?

soyez honnête..

Est il honnête de mettre tout le monde dans le même sac?
Car en faisant cela tu laisses , des musulmans qui se fichent de bien de vouloir prouver une chose ,penser exactement la même chose que ce que toi tu penses. Alors est ce une bonne solution?

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 08:51
Message :

erwan a écrit :Est il honnête de mettre tout le monde dans le même sac?

Sur ce point, je te donne raison. Et c'est pourquoi, à la différence de sa formule, je parle d'un usage répandu chez la majorité des musulmans de ce forum.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 09:40
Message :

selon les musulmans les deux sont différents . Les versets de la bibles sont les équivalents des recueils de hadiths.

Là n'est pas la question,,, mais comment vous agissent envers la bible accepter également avec le coran la même formule de ce que vous demander quand c'est le coran...

Mais si la bible affirme deux choses qui se contredisent comment faire ?

De même que faire si le coran affirme que les versets sont explicites et en aucun cas nous avons par exemple de verset explicite sur le voile sur la tête clairement ?

Vous pensez avoir trouvé des contradictions et nous faissons également la même supposition alors comment pouvons-nous être d'accord après ?

Moi un Dieu qui dit que son livre est explicite et que les musulmans ne peuvent prouver leur croyance par ex: voile sur la tête la kabaa ou la pierre noire ect n'est ce pas également contradictoire d'un point de vue exterieure ?

Le problème est que d'après les musulmans les chrétiens ont mal interprété les enseignements de jesus as , tout comme les chiites ont mal interprété le coran d'après les sunnites. Il est inconcevable pour un musulman de croire que jesus a demandé à être adoré .
Mais je pense que là où il y a une réelle confusion , c'est sur jesus as lui même. Le issa as du coran n'est pas le jesus des chrétiens.
Le coran n'est donc pas la continuité des évangiles . Et à ce moment il y a deux religions différentes , alors que pour les musulmans il ne peut y avoir qu'une religion qui est celle du monothéisme pur qui a été enseigné par issa as dans l'injil qui reste tout comme les feuillets d'ibrahim as et les psaumes de david as , introuvable.

Je te demande pas de croire en ce livre mais que les musulmans respectent leur argument quand il s'agit du coran.

La même mesure que les musulmans demande à la bible qu'ils respectent également pour le coran quand ont demande..

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 09:42
Message :

Ren' a écrit : Sur ce point, je te donne raison. Et c'est pourquoi, à la différence de sa formule, je parle d'un usage répandu chez la majorité des musulmans de ce forum.

La majorité alors il faut dire les musulmans mais c'est vrais qu'il ne faut pas mettre tous dans le même sac...

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 09:50
Message :

TRIPLE-X a écrit :La majorité alors il faut dire les musulmans mais c'est vrais qu'il ne faut pas mettre tous dans le même sac...

et comment agit la majorité des non musulmans face à l'islam?
dois je alors agir de la même façon qu'eux?

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 10:17
Message :

TRIPLE-X a écrit :La majorité alors il faut dire les musulmans mais c'est vrais qu'il ne faut pas mettre tous dans le même sac...

Alors fais attention à tes formulations...
Tu sais, dans les débuts de notre couple, ma femme et moi, et alors que je découvrais que je n'allais finalement pas devenir musulman, mais bel et bien chrétien (le choix du catholicisme est venu plus tard), nous sommes passé par des phases critiques. Simplement parce que, parlant des musulmans, je disais "Vous" ; niant la particularité de ma femme... Je croyais naïvement à l'existence d'un unique islam, réduction simpliste que j'ai peu à peu appris à dépasser en constatant que "l'Islam" n'est pas un, mais pluriel (désolé, erwan)

J'ai alors entamé un travail de réflexion sur ma façon de m'exprimer... Car vis-à-vis de nos enfants, il est essentiel que je puisse témoigner de mes propres convictions tout en respectant les convictions de la femme que j'aime, une musulamne sincère et convaincue, mais ayant des prises de positions se rattachant à des avis minoritaires en islam.

D'où mon blog, et sa focalisation sur la notion de "regard"

Comme n'importe qui, je peux constater que le regard d'un être humain est limité :

Chacun d’entre nous observe le monde à travers sa fenêtre… Il s’agit d’un point de vue sur l’horizon, d’un cadre, d’une vitre plus ou moins teintée, avec son orientation et ses limites : c’est tout cela, ensemble, qui donne sa couleur aux paysages alentours. Il faut commencer, humblement, par accepter que nous n’avons que des points de vue, au sens littéral, et que nous forgeons à partir de là nos idées, nos perceptions et notre imaginaire. Se réconcilier avec l’essence même de la relativité de son regard n’implique pas de douter de tout ou de n’être sûr de rien. Ce pourrait être le contraire et il pourrait en résulter une confiance sans arrogance de même qu’une saine, énergique et créatrice curiosité vis-à-vis de ces infinies fenêtres d’où s’observe le même univers.
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10547

...Et donc me méfier constamment des généralisations abusives dont nous sommes tous -moi y compris- coupables.

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 10:49
Message :

Ren' a écrit :l'Islam" n'est pas un, mais pluriel (désolé, erwan)

Pourquoi être désolé pour une chose qui dans le fond est juste.

mais (il le fallait

) la forme ne me plait pas.
Dire qu'il y a plusieurs islam , est une façon de dire qu'il y a plusieurs coran. Il n' y a pas plusieurs islam mais plusieurs compréhensions. je veux dire qu'il n' y a pas vraiment d'orthodoxie en islam. chacun selon sa compréhension des textes aura son dogme .
Voilà pourquoi le mot explicite est faux !
Le coran est un guide , une voie à suivre dont les jalons (les limites)sont explicites ! ces jalons on les trouve dans le coran .Il faut lire le coran et méditer sur la fin des séquences de verset (pour des gens qui réfléchissent , ce sont eux les croyants , ce sont eux les perdants...)
Se tourner vers la kaaba pour la prière c'est avoir ne direction commune . Il y a des principes fondamentaux pour lesquels nous n'avons pas le choix et d'autres pour lesquels tout dépendra de notre nature. Chacun aura sa compréhension.
Cette souplesse est voulu c'est la fameuse fable du chêne et du roseau. Le tout est de respecter l'avis de l'autre , d'être humble et surtout de craindre Dieu , car si la divergence est d'une certaine façon inévitable , la division elle est interdite.
Malgré les divergences nous restons sur la même voie alors que la division est l'emprunt d'une voie différente. La division c'est de dire que moi j'ai compris et que toi tu as tort , et l'histoire nous a montré que la majorité de ces divisions se sont faites au sujet de choses dont on ne peut avoir de certitude vu qu'ils sont en rapport avec l'invisible (le ghayb).

L'islam est une orthopraxie et non une orthodoxie qui elle a eu un rôle politique. Et qui dit politique dit diviser pour mieux régner. Nous nous retrouvons tous dans des actes à accomplir commun , des principes une éthique commune , les choses non explicites dans le coran sont justement cette souplesse qui empêche l'arbre de cassé. Cette souplesse a été rendue rigide par certain mouvement et la communauté s'est brisée.

Quant les musulmans arriveront à la conclusion que la divergence dans certain domaine est permise et même voulue , et que le respect de l'avis de l'autre se fera comme au temps de mohamed saws alors la communauté sera ressoudée .

Ce qui est explicite dans le coran c'est le fond , l'objectif voulu , le voile n'est qu'un moyen de cacher les charmes physiques de la femme , car l'homme est normalement supérieur à l'animal , la kaaban'est qu'un endroit vers lequel se tourne tout les musulmans ....

Auteur : Veritas
Date : 03 déc.09, 10:59
Message : Le problème est que d'après les musulmans les chrétiens ont mal interprété les enseignements de jesus as , tout comme les chiites ont mal interprété le coran d'après les sunnites. Il est inconcevable pour un musulman de croire que jesus a demandé à être adoré .
Mais je pense que là où il y a une réelle confusion , c'est sur jesus as lui même. Le issa as du coran n'est pas le jesus des chrétiens.
Le coran n'est donc pas la continuité des évangiles . Et à ce moment il y a deux religions différentes , alors que pour les musulmans il ne peut y avoir qu'une religion qui est celle du monothéisme pur qui a été enseigné par issa as dans l'injil qui reste tout comme les feuillets d'ibrahim as et les psaumes de david as , introuvable.[/quote]

Pourquoi introuvable? Dieu aurait été incapable de protéger sa parole alors.

Jésus a été adoré dès son naissance:

Hebreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.
24.52 Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;
Mth 2.2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.
2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent;

Jean 5:23:"Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (à égalité ni plus ,ni moins).

Zacharie 12
12:8En ce jour-là, l'Éternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David ; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l'Éternel devant eux.
12:9En ce jour-là, Je m'efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.
12:10Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Dans ces versets on s'aperçoit bien que le père et le fils ne font qu'un ( celui qu'ils ont percé). Dans ceux qui suivent aussi:

14:3L'Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
14:4Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient ; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

Zacharie annonce ainsi que le Seigneur reviendra à l'endroit même d'où Il était partie pour monter aux cieux, lorsque des anges avaient dit aux disciples : "Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel" (Actes 1 :11). Manifestement, il ne s'agit pas d'une coïncidence.

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 11:07
Message : Tout dépend de la lecture que les gens ont.
adorer peut signifier aimer.
Honorer peut signifier que les croyants ont respecté le files au nom du père.

Et pour ce qui est du reste , suivre les commandements de Dieu et agir en son nom c'est tout comme si c'était dieu qui agit. Vu que c'est pas sa grâce que les choses aboutissent et c'est Lui qui donne la victoire tout comme il peut ne pas la donner.
Nous avons les même versets dans le coran relatant la bataille de badr et nous n'avons pas dit pour autant que tout les compagnons ra sont Dieu.
Et de plus tu es Hs alors si tu veaux ouvrir un nouveau fil....

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 11:10
Message :

erwan a écrit :Dire qu'il y a plusieurs islam , est une façon de dire qu'il y a plusieurs coran. Il n' y a pas plusieurs islam mais plusieurs compréhensions

Je ne peux que te renvoyer à l'un des articles de la rubrique que je t'ai pointée : http://blogren.over-blog.com/article-29831993.html

erwan a écrit :je veux dire qu'il n' y a pas vraiment d'orthodoxie en islam

D'une certaine manière, c'est également ce que je pense. Mais pour approfondir notre discussion, peux-tu prêter attention au point de vue de R. Adili ? http://oumma.com/Une-orthodoxie-inoxydable-partie1

erwan a écrit :Voilà pourquoi le mot explicite est faux !

"Nūrun Wa Kitābun Mubīnun" (Coran V, 15)... Quelle est ta compréhension de ceci ?

erwan a écrit :la division est l'emprunt d'une voie différente

En grec, "Diabolos" (Iblis dans le Coran), c'est "ce qui divise"

erwan a écrit :L'islam est une orthopraxie et non une orthodoxie

Pour ma part, je dirais plutôt que l'islam s'est focalisé sur l'orthopraxie (tout comme le christianisme s'est focalisé sur l'orthodoxie). Ce qui fait que chaque religion tolère la divergence dans des domaines différents...

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 11:20
Message : salut j'essaierai de lre les deux articles et de te répondre plus tard si je le peux.

Ren' a écrit :"Nūrun Wa Kitābun Mubīnun" (Coran V, 15)... Quelle est ta compréhension de ceci ?

Tu me poses une colle. Je ne suis pas assez doué pour pouvoir te donner une bonne traduction. Mais je préfère la traduction par évident . Car le mot "mubin" est aussi utilisé pour décrire un égarement , un prophète ... une évidence que ce livre vient de Dieu . wa allahu a'lam. ne e fie pas à moi et j'ai même envie d'aller effacer mion post précédent et d'être moins catégorique.
Les traductions laissent penser que le coran est tellement explicite que me^me sans avoir les bagages n'importe qui peut venir et faire l'exégèse des versets ,émettre des fatwas...
Alors que l'exégèse est bien plus subtile , le coran est clair pour ce qui est des principes fondamentaux , des choses primordiale , mais il y a des choses pour lesquelles il vaut mieux rester humble et de ne pas croire avoir la bonne réponse.

Auteur : Ren'
Date : 03 déc.09, 11:27
Message :

erwan a écrit :Tu me poses une colle

Je te pointe le noeud de la difficulté. Mais je ne te demande pas forcément de donner une réponse immédiate. L'absence de réponse n'est pas à mes yeux une "preuve" d'erreur.

erwan a écrit :j'ai même envie d'aller effacer mion post précédent et d'être moins catégorique

Ne t'inquiète pas. Si moi, simple frère en humanité, je suis conscient de la sincérité de ton souci d'humilité, combien plus notre Créateur, Lui qui Seul connaît le secret des coeurs ?

Prends tout le temps que tu veux pour nous apporter des éléments de réponse (si relatifs soient-ils). Ils intéresseront aussi bien Triple-X (dont la sincérité ne fait à mes yeux aucun doute ; simplement, il nous arrive d'avoir avec lui des malentendus transatlantiques

) que moi

Auteur : Younes91
Date : 03 déc.09, 11:46
Message : ecoute Triple X, tu peux me poser des questions sur ce que tu veux, il n'a pas de sujet fragile, on est la pour sa apres tout, quels sont t'es questions a propos du voile, Kaaba et ce que tu veux?? cite les moi? merci

Auteur : TRIPLE-X
Date : 03 déc.09, 16:26
Message :

Younes91 a écrit :ecoute Triple X, tu peux me poser des questions sur ce que tu veux, il n'a pas de sujet fragile, on est la pour sa apres tout, quels sont t'es questions a propos du voile, Kaaba et ce que tu veux?? cite les moi? merci

Lis le premier message et t'aura ma question ,,,

Cela fais deux fois que je te le dis...

Auteur : Younes91
Date : 03 déc.09, 21:44
Message : Ton message n'a pas de question du genre : done moi des verset sur xxx etc sa c'est une question

Donc tu veu ke jte donne des verset qui parle de la mecque ou le voile??

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 05:35
Message :

Younes91 a écrit :Ton message n'a pas de question du genre : done moi des verset sur xxx etc sa c'est une question

Donc tu veu ke jte donne des verset qui parle de la mecque ou le voile??

Si tu sais pas lire alors je t'aide ...
Puisse que tu refuses tout versets qui donne sur la divinité de Jésus en détournant les versets alors ou dans le coran il parle explicitement par exemple de la pierre noire ou de la kabaa ou du voile sur la tête.... ect ?

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 07:08
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Si tu sais pas lire alors je t'aide ...
Puisse que tu refuses tout versets qui donne sur la divinité de Jésus en détournant les versets alors ou dans le coran il parle explicitement par exemple de la pierre noire ou de la kabaa ou du voile sur la tête.... ect ?

Or la divinité de Jésus c'est la chose la plus primordiale dans la foi chrétienne qui devrait exister de manière clair et net dans l'Évangile.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 07:52
Message :

TetSpider a écrit : Or la divinité de Jésus c'est la chose la plus primordiale dans la foi chrétienne qui devrait exister de manière clair et net dans l'Évangile.

Ce que je veux en venir si le coran ne parle pas explicitement sur le voile sur la tête ou la pierre noire ect alors pourquoi ce n'est pas rejeté par les musulmans en sachant que le même poids et la même mesure est refusé quand il s'agit de la bible ?

Si je donne un verset plus explicite que le voile qui parle de sa de la divinité de Jésus alors les musulmans devraiment l'accepter que c'est écrit car ils prennent bien des versets encore moins explicite avec leur foi dans le coran..

Quand ils discutent avec la bible la demande est bien plus forte de ce que les musulmans font quand ils regardent leur texte.

si je demande beaucoup avec le coran je me fait dire même des insultes personelles alors qu'eux-même le font envers la bible ce genre de raisonnement..

Assez complexe mais fait l'effort

tu comprends ?

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 08:00
Message : alors ou dans le coran il parle explicitement par exemple de la pierre noire ou de la kabaa ou du voile sur la tête.... ect ?

Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d´Allah et celui de la Mosquée sacrée, que Nous avons établie pour les gens: aussi bien les résident que ceux de passage... Quiconque cherche à y commettre un sacrilège injustement, Nous lui ferons goûter un châtiment douloureux,

Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M´associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s´y tiennent debout et pour ceux qui s´y inclinent et se prosternent".

Et fais aux gens une annonce pour le Hajj. Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,

Puis qu´ils mettent fin à leurs interdits (qu´ils nettoient leurs corps), qu´ils remplissent leurs voeux, et qu´ils fassent les circuits autour de l´Antique Maison".

Et s´ils te traitent de menteur, [sache que] le peuple de Noé, les Aad, les Tamud avant eux, ont aussi crié au mensonge (à l´égard de leurs messagers),

de même que le peuple d´Abraham, le peuple de Lot. et les gens de Madyan. Et Moïse fut traité de menteur; Puis, J´ai donné un répit aux mécréants, ensuite Je les ai saisis. Et quelle fut Ma réprobation!

voila quelque verset qui parle de la Kaaba et pour le voile

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards,de garder leur chasteté,et de ne monter de leurs atours que ce qui en parait et qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines et qu'elles ne montrent leurs atours qu'a leurs maris ou a leurs pères ,ou aux pères de leurs maris,ou a leurs fils,ou aux fils de leurs maris,ou a leurs frères,ou aux fils de leurs frères,ou aux fils de leurs soeurs,o aux femmes musulmanes,ou esclaves qu'elles possèdent,ou aux domestiques males impuissants,ou aux garçons impubères qui igrorent toutent les parties cachées des femmes…"

"O Prophète ! Dis a tes épouses,a tes filles et aux femmes des croyants,de ramener sur elles leurs grands voiles :elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'ètre offensées.Allah est pardonneur et miséricordieux".

voila si c'est sa que tu voulais

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 08:06
Message :

TRIPLE-X a écrit :Si je donne un verset plus explicite que le voile qui parle de sa de la divinité de Jésus alors les musulmans devraiment l'accepter que c'est écrit car ils prennent bien des versets encore moins explicite avec leur foi dans le coran..

Le voile est dans le Coran et expliqué en détail dans le Hadith, voila.

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 08:09
Message :

TetSpider a écrit :Le voile est dans le Coran

Autant que la Trinité dans la Bible

...Tel est le sujet de ce fil.

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 08:33
Message : {24.31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris,}

{33.59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.}

Selon le Hadith que je ramène la traduction, « A la fille qui atteint la puberté qu'elle ne laisse apparaitre que le visage et les mains ».

Auteur : Ren'
Date : 04 déc.09, 08:39
Message :

TetSpider a écrit :{24.31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris,}

{33.59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.}

Nous connaissons ces passages . Mais :
1. Ta traduction ment, car elle utilise un terme (voile) là où il y en a deux : khimar et djilbab
2. Ces passages ne sont pas plus explicites pour dire qu'il faut couvrir ses cheveux que ne l'est le "Je suis" du Christ pour argumenter la Trinité. Pourtant tu te satisfait de ce caractère non explicte car tu vois une évidence, alors que tu refusera aux chrétiens ce droit que tu te donnes. Bref, 2 poids, 2 mesures, et c'est ce que Triple-X veut te montrer.

TetSpider a écrit :Selon le Hadith

Hors sujet ici. C'est comme si je te disais "selon le Catéchisme de l'Eglise catholique"...

Auteur : Yacine
Date : 04 déc.09, 09:06
Message : Moi je me demande à chaque vous réfléchissez comment !

Ren' a écrit :1. Ta traduction ment, car elle utilise un terme (voile) là où il y en a deux : khimar et djilbab

La terme "voile" si tu veux parler de Hijab n'existe même pas dans le Hadith ni dans les ancien pensé théologique, c'est plutôt un terme très contemporain..

Hors sujet ici. C'est comme si je te disais "selon le Catéchisme de l'Eglise catholique"...

Là je vais eclater de rire, est ce que le Catéchisme est une inspiration comme le Hadith en est ? d'ailleurs si on devrais faire une comparaison juste il faut pas comparer le Coran à la Bible mais le Hadith à la Bible, car les deux son de part égale inspiré si on croit vous dires, le Coran lui est la Parole même de Dieu. Le Catéchisme disons les Tafsîrs et les Tafsîrs du Hadith.

{53.3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; 4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.}

Et puis si le voile n'est pas explicite dans le Coran votre Jésus ne serait plus dieu ?

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 09:17
Message : Le port du voile distingue la femme libre (hurra), des femmes de condition inférieure. Plusieurs façon de porter le voile sont indiquées par Tabarî,t. XXII p 33 I, 7 sq. ON a suivi pour yudnîna l'interprétation minimale de Tâhir b. 'Ashir, "revêtant", qui se fonde sur un emploi de Bashshâr. Selon une autre interprétation, plus restrictive, et que pourrait autoriser le min, il faudrait comprendre : "Elles tiennent serré sur elles une pan de leur mante", ce qui semble à Ibn Kathîr et à ses successeurs rigoristes imposer que soit couvert le visage. Linguistiquement, julhâb, "mante, cape", se distingue de khimar, XXIV,31, "fichu couvrant la tête".

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 09:32
Message :

Ren' a écrit : Nous connaissons ces passages . Mais :
1. Ta traduction ment, car elle utilise un terme (voile) là où il y en a deux : khimar et djilbab
2. Ces passages ne sont pas plus explicites pour dire qu'il faut couvrir ses cheveux que ne l'est le "Je suis" du Christ pour argumenter la Trinité. Pourtant tu te satisfait de ce caractère non explicte car tu vois une évidence, alors que tu refusera aux chrétiens ce droit que tu te donnes. Bref, 2 poids, 2 mesures, et c'est ce que Triple-X veut te montrer.
Hors sujet ici. C'est comme si je te disais "selon le Catéchisme de l'Eglise catholique"...

Exactement si pour un c'est bon alors pourquoi sur la question de la divinité de Jésus c'est pas bon ?

La divinité de Jésus dans la bible est plus explicite que le voile...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 09:34
Message :

Younes91 a écrit :Le port du voile distingue la femme libre (hurra), des femmes de condition inférieure. Plusieurs façon de porter le voile sont indiquées par Tabarî,t. XXII p 33 I, 7 sq. ON a suivi pour yudnîna l'interprétation minimale de Tâhir b. 'Ashir, "revêtant", qui se fonde sur un emploi de Bashshâr. Selon une autre interprétation, plus restrictive, et que pourrait autoriser le min, il faudrait comprendre : "Elles tiennent serré sur elles une pan de leur mante", ce qui semble à Ibn Kathîr et à ses successeurs rigoristes imposer que soit couvert le visage. Linguistiquement, julhâb, "mante, cape", se distingue de khimar, XXIV,31, "fichu couvrant la tête".

Tu prends ce texte pour appuillier tes dires alors pourquoi les trinitaires ne peuvent pas le faire ?

Même avec un texte assez explicite (Jean 1:1) vous le refusez alors pourquoi des explications hors texte coranique (Hadith) prouvent-ils quelque chose avec le voile ?

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 09:45
Message : la diviniter de Jesus n'est pas explicite car c'est dit qu'il est prophete, pus fils puis dieu, Or Jesus Pris Dieu et dit les pouvoir me sont donner par le tres haut, sinon il auris di j'ai deja des pouvoir

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 10:09
Message :

Younes91 a écrit :la diviniter de Jesus n'est pas explicite car c'est dit qu'il est prophete, pus fils puis dieu, Or Jesus Pris Dieu et dit les pouvoir me sont donner par le tres haut, sinon il auris di j'ai deja des pouvoir

alors jean 1:1 ou 1 jean 5:20 ne sont pas explicite ?

Ou tu vois que c'est pas explicite ?

la parole était Dieu ...

20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

Jesus Pris Dieu

mais le Père le fait également ..8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.

Résume ta théorie avec ce verset ..

6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2–7) et il a paru comme un vrai homme, (2–8) il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

alors a-t-on un verset autant explicite que ceux là quand il s'agit des croyances musulmans voile, pierre noire ect ?

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 10:14
Message : Ce n'est pas la parole de Jesus mais de quelqu'un d'autres dans certains passage et cette parole Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, peut etre celui de Jesus.

Mais "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu" sa se voit que c'est quelq'un d'autre sinon il aurait dit, vous savez que Moi fils de Dieu suis venu a vous.

tu vois ya des diffrence

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 10:16
Message :

Younes91 a écrit :Ce n'est pas la parole de Jesus mais de quelqu'un d'autres dans certains passage et cette parole Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, peut etre celui de Jesus.

Mais "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu" sa se voit que c'est quelq'un d'autre sinon il aurait dit, vous savez que Moi fils de Dieu suis venu a vous.

tu vois ya des diffrence

Lis ce texte en entier et

1 Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement auprès de Dieu.
3 Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle. Ce qui est venu à l’existence
4 en elle était vie, et la vie était la lumière des humains.
5 ¶ La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres n’ont pas pu la saisir.
6 Survint un homme, envoyé de Dieu, du nom de Jean.
7 Il vint comme témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient par lui.
8 Ce n’est pas lui qui était la lumière ; il venait rendre témoignage à la lumière.
9 La Parole était la vraie lumière, celle qui éclaire tout humain ; elle venait dans le monde.
10 Elle était dans le monde, et le monde est venu à l’existence par elle, mais le monde ne l’a jamais connue.
11 Elle est venue chez elle, et les siens ne l’ont pas accueillie ;
12 mais à tous ceux qui l’ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu –– à ceux qui mettent leur foi en son nom.
13 Ceux–là sont nés, non pas du sang, ni d’une volonté de chair, ni d’une volonté d’homme, mais de Dieu.
14 La Parole est devenue chair

; elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité.

la parole est devenu chair alors cela doit être Jésus...

Également :

20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

Que dit ce texte ?

Ne sont-ils plus explicite que la question du voile ou de la pierre noire ?

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 10:20
Message : une gloire de Fils unique issu du Père

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 10:21
Message : non, car la pierre noir est bien expliker avec Abraham ds le Coran, c'est clair, mm chose pr le voile

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 10:22
Message :

Younes91 a écrit :une gloire de Fils unique issu du Père

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. matthieu:

Je remet mon texte car tu commentes pas mon texte ..

Lis ce texte en entier et

1 Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement auprès de Dieu.
3 Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle. Ce qui est venu à l’existence
4 en elle était vie, et la vie était la lumière des humains.
5 ¶ La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres n’ont pas pu la saisir.
6 Survint un homme, envoyé de Dieu, du nom de Jean.
7 Il vint comme témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient par lui.
8 Ce n’est pas lui qui était la lumière ; il venait rendre témoignage à la lumière.
9 La Parole était la vraie lumière, celle qui éclaire tout humain ; elle venait dans le monde.
10 Elle était dans le monde, et le monde est venu à l’existence par elle, mais le monde ne l’a jamais connue.
11 Elle est venue chez elle, et les siens ne l’ont pas accueillie ;
12 mais à tous ceux qui l’ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu –– à ceux qui mettent leur foi en son nom.
13 Ceux–là sont nés, non pas du sang, ni d’une volonté de chair, ni d’une volonté d’homme, mais de Dieu.
14 La Parole est devenue chair ;

elle a fait sa demeure parmi nous, et nous avons vu sa gloire, une gloire de Fils unique issu du Père ; elle était pleine de grâce et de vérité.

la parole est devenu chair alors cela doit être Jésus...

Également :

20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

Que dit ce texte ?

Ne sont-ils plus explicite que la question du voile ou de la pierre noire ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 10:24
Message :

Younes91 a écrit :non, car la pierre noir est bien expliker avec Abraham ds le Coran, c'est clair, mm chose pr le voile

lol aucun passage dit que la femme doit porter le voile sur la tête..

Voilà tu es un exemple type d'un musulman qui n'est pas capable de mesurer la même chsoe avec ton coran..

tu ne comprends pas et tu ne veux pas...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 10:29
Message : 20 : Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.

Donne moi l'égalité du voile sur la tête de la femme dans le coran de ce verset que tu rejetes ?

Tu dois mettre ton jugement égale quand tu juges..

Auteur : Younes91
Date : 04 déc.09, 10:32
Message : Peut etre la tu soter, sa arrive

"O Prophète ! Dis a tes épouses,a tes filles et aux femmes des croyants,de ramener sur elles leurs grands voiles :elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'ètre offensées.Allah est pardonneur et miséricordieux".

Puis les Hadith confirme:

Une femme était en conflit avec `Âîsha (raa), la femme du prophète, et la femme dit à `Âîsha (raa) : "Si tu as raison alors je me mettrai nue et je ferais le tour de la Kaaba".
Le temps à passé et la femme qui était en conflit avec `Âîsha (raa) s'est convertie à l'islam, et le temps à donner raison à `Âîsha (raa) par rapport au conflit qui les opposait, et la femme va voir le prophète Muhammad (sws) et lui dit "Ya Muhammad", j'étais en conflit avec ta femme et j'ai juré que si j'avais tort je me mettrai nue et je ferais le tour de la Kaaba, et maintenant je suis convertie , je mets le voile ; Comment puis je faire ? Alors le prophète lui dit : "Sors un cheveu de ton voile, ce sera la même chose que de marcher nue"

certains truk sont mentioner ds les video "http://www.dailymotion.com/video/xari1q ... _lifestyle

Auteur : TRIPLE-X
Date : 04 déc.09, 10:37
Message :

Younes91 a écrit :Peut etre la tu soter, sa arrive

"O Prophète ! Dis a tes épouses,a tes filles et aux femmes des croyants,de ramener sur elles leurs grands voiles :elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'ètre offensées.Allah est pardonneur et miséricordieux".

Puis les Hadith confirme:

Une femme était en conflit avec `Âîsha (raa), la femme du prophète, et la femme dit à `Âîsha (raa) : "Si tu as raison alors je me mettrai nue et je ferais le tour de la Kaaba".
Le temps à passé et la femme qui était en conflit avec `Âîsha (raa) s'est convertie à l'islam, et le temps à donner raison à `Âîsha (raa) par rapport au conflit qui les opposait, et la femme va voir le prophète Muhammad (sws) et lui dit "Ya Muhammad", j'étais en conflit avec ta femme et j'ai juré que si j'avais tort je me mettrai nue et je ferais le tour de la Kaaba, et maintenant je suis convertie , je mets le voile ; Comment puis je faire ? Alors le prophète lui dit : "Sors un cheveu de ton voile, ce sera la même chose que de marcher nue"

certains truk sont mentioner ds les video "http://www.dailymotion.com/video/xari1q ... _lifestyle

Pourquoi a-t-on besoin de cela pour imposer une croyance si Allah dit que le coran est explicite ?

Ren t'a donner une bonne réponse mais encore tu ne comprends pas.

Voilà je remet sa réponse..

C'est comme si je te disais "selon le Catéchisme de l'Eglise catholique"...

Voilà la preuve l'église a dit que Jésus est Dieu pourquoi refuses-tu les versets biblique après ?

Pourquoi dois-je prendre els versets Hadits après si vous refuser toute forme d'appuis envers sa divinité ?

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