Résultat du test :

Auteur : Mil21
Date : 09 déc.09, 08:45
Message : Bonjour à tous et bienvenue sur un tout nouveau topic consacré à l'évolution.
Certain d'entre vous vont être surpris. Quoi ! Il y a déjà des topics consacrés à la question !
Je sais je sais. J'en suis conscient mais j'avais besoin d'une de ne pas le faire sur un topic déjà existant pour ne pas que certaines bêtises qui ont été dites dessus n'apparaissent comme des vérités et je n'avais pas la force de toutes les corriger avant d'entrer dans le sujet.

Ce topic se déroulera en deux temps. Je vais en priorité donner un "cours" sur l'évolution. Ce cours aura pour but de mettre tout le monde d'accord sur ce qu'est l'évolution; la différence entre le mécanisme et la théorie qui s'articule autour; la différence entre la théorie initiale de Darwin et la théorie synthétique de l'évolution.
Dans un deuxième temps une fois que ces flous auront été écartés, n'importe quel membre du forum pourra s'exprimer et poser des questions sur quelque chose que je n'aurais pas abordé, ou bien demander des précisions, ou encore infirmer un ou plusieurs points de ce qui a été dit.

Avertissement: cette section est consacrée à l'enseignement et au débat cordial. Pas de vérité jetée en l'air sans preuve ou ne s'appuyant sur rien. Ce topic a été créé dans le but de disperser les zones d'ombre car j'ai constaté que ces derniers temps, la théorie de l'évolution a été beaucoup attaquée. Non, pas critiquée. Bel et bien attaquée, c'est à dire qu'il n'y a pas eu débat, mais simplement des certitudes lancées à tout va. C'était d'autant plus ridicule que la théorie en elle-même n'était pas la cible puisqu'on retrouvait des clichés qui ne sont plus d'actualité depuis plusieurs années.
C'est pourquoi je demande à tous, lorsque vous donnez des affirmations ou émettez des conclusions, donnez toujours ce qui vous a poussé à ces conclusions. Ce topic n'a pas été créé pour que les gens s'écharpent dessus mais pour que tout le monde soit d'accord sur ce qu'est la théorie de l'évolution.

Car oui, le but est de savoir ce qu'il en est. Ce topic n'a pas non plus été créé pour convaincre ou persuader qui que ce soit d'y adhérer. Elle n'est pas là non plus pour y être démolie. Une fois que chacun saura ce qu'il en est, il n'en ressortira que plus instruit et qu'il y croie ou pas, il saura au moins ce que c'est.

Je commence donc
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I Mécanisme évolutif

1) Les mutations

L'ADN est le support de l'information sur le développement et le fonctionnement d'un organisme. Cette gigantesque molécule est le point commun de toutes les entités biologiques (dont certaines dont le statut de vivant ou pas est encore sujet à débat) qu'ils soient:
-acellulaires: virus (composé d'ADN ou d'ARN)
-unicellulaires: bactéries, levures, moisissures, animaux et végétaux compris dans cet ensemble (ex: paramécies, amibes, trypanosomes, toxoplasme...) et plancton (végétal ou animal)
-pluricellulaires: Le reste parmi lesquels on trouve d'autres subdivisions (protozoaires, métazoaires...)
Cet ADN supporte en lui l'ensemble des informations sur un individu. Il est également le support de l'hérédité. Chaque individu, dans la mesure du possible transmet une partie ou la totalité de ses gènes à sa descendance dans le but de perpétuer son espèce. Cette reproduction est elle aussi très complexe et varie selon l'ensemble auquel appartient une espèce. Elle peut être sexuée ou asexuée, chacune de ces voies possédant ses propres avantages et inconvénients.

Les mécanismes de formation du vivant et de reproduction exigent de faire appel à ce que l'on appelle la division cellulaire. Il en existe deux sortes:
-La mitose, multiplication non sexuée est le mécanisme entrainant la formation de deux cellules appelées cellules filles à partir d'une seule appelée cellule mère. Cette mitose est utilisée dans: la reproduction des bactéries et la formation des organismes pluricellulaire par exemple.
-La méiose, multiplication entrainant la formation de quatre cellules haploïdes à partir d'une cellule diploïde. Elle survient lors de la formation de gamètes (cellules reproductrices mâles et femelles) chez les animaux et les plantes. Elle est également utilisée pour le développement d'organisme haploïdes (les champignons par exemple)
Dans le cas des virus, ils se développent en parasitant une cellule hôte (indispensable à leur survie) et intègrent leur gène à l'un de ses chromosome pour qu'elle serve d' "industrie de fabrication" de virus, produits en grande quantité puis libérés, tuant ainsi la cellule hôte.¨

Cellule diploïde : qui contient 2 copies de chaque chromosome
Cellule haploïde : qui ne contient qu'une seule copie de chaque chromosome
(Note: merci à Neverar et maddiganed pour leur participation à la mise en forme et au perfectionnement des explications)

Ceci ne concerne que la reproduction. l'ADN est également sollicité pour la production de protéines nécessaires au bon fonctionnement d'un organisme.

Ces mécanismes ont tous en commun de faire appel à l'ADN, qu'il soit dupliqué, transcrit puis traduit. Ces opérations ne sont pas parfaites. Il peut parfois arriver qu'une erreur se glisse dans une duplication. L'ADN peut aussi être endommagé à cause d'une influence extérieure (rayonnement ou certaines substances dites mutagènes). Ces erreurs sont appelée mutations.
Ces mutations arrivent très rarement lorsque non provoquées. Il en existe de plusieurs sorte: ponctuelles (parmi lesquelles insertion, délétion et substitution) et dynamiques. Certaines sont muettes et ne provoquent pas ou provoquent peu de différence par rapport à l'état d'origine, d'autres peuvent avoir des incidences plus notables.
Les mutations sont de ce fait, responsable de cancers lorsqu'elles touchent certains gènes (les gènes de réparation, les oncogènes ou les gènes suppresseurs de tumeurs par exemple) ce qui provoque une multiplication excessive de la cellule.

Maintenant, imaginons ce qui arriverait si une mutation atteint une bactérie et qu'elle se divise, ou qu'elle atteint nos cellules reproductrices comme les spermatozoïdes ou les ovules au cours de la méiose (ou pire encore, les cellules mères qui les produisent et qui de ce fait, donneront systématiquement des spermatozoïdes porteurs de gènes mutés) et imaginons que la bactérie ne meure pas et se divise ou que le spermatozoïde ou l'ovule mutant donne naissance à un nouvel être vivant.
Ce nouvel être vivant, bactérie ou animal (ou autre) sera porteur d'un patrimoine génétique légué par son ancêtre mais légèrement modifié.

Comme expliqué précédemment, toutes les mutations ne provoquent pas de modification des protéines produites par lecture de l'ADN (transcription puis traduction), parfois elles se font même sur des introns (parties de l'ADN qui ne codent pas pour les protéines, opposés aux exons) où elles n'auront aucune conséquence.
Cependant, sur une grande période de temps (un grand nombre de générations) une accumulation de mutation, pouvant même être exacerbées par la synergie entre les gènes provoqueront à la longue une modification significatif du phénotype des individus. C'est pourquoi doit intervenir un deuxième facteur.

2) La séléction naturelle et la transmission de gènes mutants

Pour le moment, ça fait léger de se dire qu'un gène a muté. Il est peu probable qu'il se transmette à long terme, surtout dans le cas d'une reproduction sexuée; j'explique cela plus loin.
Dans le cas des organisme à reproduction non sexuée, ce phénomène décrit plus tôt est bien plus fréquent, du fait qu'une division est le mode de reproduction. Les mutations sont plus fréquentes et les organismes unicellulaires sont tous des « céllules reproductrices » puisque chacun est un individu à part entière. Cette forte propension à se multiplier explique que les microorganismes forment à la longue des germes résistants à des antibiotiques (pour les bactéries) ou non-corespondant à un vaccin (virus ou toxines de bactéries) car parmi toutes les possibilités de descendance possible, il n'est pas étonnant que parmi certaines qui mourront automatiquement car leurs mutations provoquent l'apoptose et celles dont les mutations sont muettes, il est possible que certaines subissent ez de mutation et aux bons gènes pour que cela modifie leurs antigènes, ceux de leurs toxines ou leur structure même, rendant les traitements préventifs ou curatifs inefficace. Le coté rassurant de la chose, c'est que cela arrive rarement, bien que notre utilisation systématique de vaccins et d'antibiotique provoque la chose suivante: les bactéries ou virus n'ayant pas subie les bonnes mutations ou pas assez seront tués ou ne pourront pas se reproduire, et ce à l'avantage de celles et ceux qui résistent. C'est pour cette raison que ces derniers deviennent dominants, ils prennent la place de leurs ainés inadaptés et comme le champ est libre, prolifèrent plus vite que s'ils avaient évolué (au sens « vécu »)parmi eux.
Bon, on passe l'aparté sur les vaccins, les sérums tout ça, mais c'est comme cela que fonctionne la sélection naturelle chez les bactéries, les virus et bien d'autres.

Chez des organismes tels que les animaux, comment cela marche? La transmission se fait de manière sexuelle. On est en droit de se dire que le gène mutant sera absorbé par la reproduction suivante, ou celle d'après s'il n'est pas transmis. Et là, on peut penser que l'espèce ne sera pas modifiée. C'est sans compter sur plusieurs facteurs notamment:
-Une forte endogamie au sein des espèces animales, surtout celles formées de meutes, ou essentiellement solitaire ne se rencontrant que pendant la saison des amours. Cette forte endogamie permet à un gène récéssif ou rare de se répandre plus facilement, car du fait que les groupes soient fermés, les gènes partagés finissent par être communs au groupe et c'est là que l'on peut voir un groupe se détacher d'un autre et chacun développeront des mutations différentes entre eux.
-La séléction naturelle. En effet la nature ne fait pas de cadeau et les animaux sont tous susceptibles de mourir prématurément avant d'avoir pu partager leurs gènes. De ce fait, souvent, ce sont les plus habiles, forts, résistants ou ingénieux qui ont un avantage sur les autres. Supposons donc que la mutation ou l'accumulation de mutation confère un jour un caractère qui avantage un individu par rapport à un autre dans un environnement donné, l'individu ayant l'avantage a plus de chance de survivre dans cet environnement.

Voilà pour le mécanisme.

Maintenant la théorie.

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II Théorie de l'évolution

La théorie de l'évolution telle qu'elle fut imaginée par Charles Darwin était une hypothèse selon laquelle tous les êtres vivants descendraient d'un ancêtre commun avec une proximité de cousinage plus ou moins élevée. Il a conçu cette théorie à force d'observation sur les animaux, constatant des similitudes structurelles entre eux. Il observait par exemple sur des îles différentes des animaux le croyais-t-il de la même espèce mais se distinguant par quelques différences phénotypiques et ne pouvant se reproduire entre eux. Il supposait donc qu'il le pouvaient peut-être avant mais qu'une période prolongée de séparation fit qu'ils se séparèrent physiquement et qu'ils devinrent des espèces différentes. Par exemple, en voyageant vers les Galapagos, il constatait que sur chaque île, les tortues étaient différentes physiquement et l'on pouvait déterminer l'origine de l'une d'entre elles en la regardant.
Puis à force de réflexion, il 'est demandé si l'on ne pouvait pas appliquer cette règle de manière plus large, plus globale, l'ensemble des mammifères entre eux par exemple, reptiles entre eux etc... puis voir plus loin et imaginer si l'on ne pouvait pas non plus lier ces grands ensembles entre eux également. Des « arbres » furent créés avec une espèce pour chaque branche.

Cette théorie se fondait sur l'observation macroscopique. À l'époque, on ne disposait pas du matériel d'aujourd'hui et ce n'est que dans les années 1940 que l'on découvrit que l'ADN était le support de l'hérédité.

Bien plus tard, la technologie permit d'en savoir plus sur l'ADN, on put le lire et découvrir des similitudes génétiques étonnantes sur des espèces différentes. Sur le nombre de chromosome, puis plus loin encore sur le brin en lui-même. Cette nouvelle voie enrichissait les données déjà existantes concernant la théorie selon laquelle les espèces descendraient toutes d'un ancêtre commun. Le fait de savoir que nous étions faits de cellules tous autant que nous étions nous permettait déjà de savoir que la base sur laquelle nous existons est la même, mais nous étions loin de nous douter que nous partagions notre patrimoine génétique avec les autres espèce avec une si grande précision.

Depuis, les arbres ont été remodelés à partir des données génétiques, complétant les manques, corrigeant les anciennes erreurs

La différence fondamentale entre le mécanisme de l'évolution et la théorie de l'évolution se situe dans le fait que le mécanisme décrit quelque chose dont on sait qu'il est vrai: la conjonction de plusieurs facteurs entrainant une modification des espèces. La théorie de l'évolution tente d'aller plus loin en cherchant à découvrir l'origine des espèces sur la base de l'hypothèse qu'elles sont toutes issues de la même au départ et que, par séparation puis vie dans des milieux aux conditions différentes, les espèces se sont progressivement séparées et ont évolué vers ce qu'elles sont aujourd'hui.

La théorie de l'évolution se base sur de nombreux postulats qui l'appuient pour essayer de découvrir comment étaient les espèces il y a des millénaires et des millions d'années et aussi, pourquoi elles en sont arrivées là.
Le mécanisme de l'évolution, lui se base uniquement sur un fait, maintenant prouvé et impossible à infirmer. Si quelqu'un veut essayer, il peut, mais j'en doute fort.

Nous pouvons à présent passer aux questions. Je ne veux pas avoir à rappeler les règles que j'ai donné plus tôt. Pas d'affirmation gratuite sans cheminement logique. Pas d'emploi des mots « créé » et « Dieu » ni de mention sur l'origine de la vie. La théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie et de sa cause qui est traitée par d'autres théorie. C'est un autre domaine. Pas non plus de vidéo ou de lien vers des sites. Ce topic est consacré à expliquer ce qu'est la théorie de l'évolution, pas à l'affrontement créationnisme-évolutionnisme.

S'il y a un manquement à un point que j'ai cité dans les choses à ne pas faire, j'ignorerai tout simplement ce qui a été dit dedans, voire l'intégralité du message si vraiment c'est bourde sur bourde.
Notez qu'il est préférable si vous voulez amener les gens à un cheminement intellectuel de procéder par étapes en commençant par une question.

N'hésitez pas.

Auteur : Hamza
Date : 09 déc.09, 09:21
Message : Salut Mil21!

Je salue ton excellente initiative.

Je vais donc entamer, le premier, les questions sur ce fil.

Mes doutes et mes principales questions concernent le transformisme (qui est l'un des postulats inhérents à la Théorie Synthétique de l'Evolution). Existe-t-il des preuves formelles (en dehors de toute interprétation) qui confirmerait le transformisme? (Des milliers, voire des millions de fossiles de créatures de formes intermédiaires/transitionnelles)? Car, c'est, je pense, là que se situe toute l'argumentation principale, et surtout, décisive, entre les créationnistes, les néo-créationnistes, les évolutionnistes darwiniens et non-darwiniens.

Au plaisir de te relire, mon cher Mil21, et je te félicite encore au passage!


Bonne soirée tout le monde.

Auteur : patlek
Date : 09 déc.09, 10:22
Message : Sur le "transformisme", c' est peut etre l' espece humaine, la mieux documentée. Comme c' est la derniere a etre apparue ppour le moment.

Sinon, toutes les especes sont des especes intermédiaires, sauf en fin de lignée.

http://www.hominides.com/data/images/bu ... inides.png

Auteur : tguiot
Date : 09 déc.09, 11:34
Message : Salut Hamza.

Si tu es familier avec l'anglais, peut-être trouveras-tu réponse ici: http://www.skeptic.com/lectures/samples/av154/

Il s'agit d'une conférence donnée par un paléontologue qui s'est fait une spécialité des fossiles de mammifères. Pendant une moitié de son discours, il montre différent exemples de lignées évolutives et d'autres exemples de "formes intermédiaires".

Auteur : Mil21
Date : 10 déc.09, 08:23
Message : Merci Hamza pour ton enthousiasme, je vais essayer de me servir des petites définitions qu'on m'a donné en terminale pour être sur de ne pas me planter dans les termes tout en essayant de donner des exemples concrets.

Pour répondre à ta question, il existe des milliers voire des millions de fossile d'un peu tout. Nous n'avons malheureusement pas les fossile de tout ce qui nous permettrait pour une lignée donnée par exemple, de retracer pas à pas son histoire. Ainsi qu'il est admis par de nombreux scientifique (et crié par de nombreux anti-évolutionnistes) l'arbre théorique partant d'un ancêtres que l'homme ou tout autre animal vers celui-ci est dardé de trous, très incomplet, et l'on peut trouver des périodes avec un grand nombre de fossile et plusieurs milliers d'années sans rien trouver par la suite avant d'être confronté à un nouveau fossile possédant des caractères similaires aux précédents mais présentant tout de même une structure différente.
Dans des cas comme cela, les scientifiques parlent d'une structure homologue: Structure parfois différente mais ayant une origine embryologique commune. Elles peuvent être le résultat d'une divergence adaptative mais sont hérité du même ancêtre commun.

Ainsi, lorsqu'on parle d'évolution et de transformisme, il vient le mot transformation, progressive certes, mais il y a modification phénotypique notable. Ainsi, je vais donner deux nouvelles définitions pour que l'on soit tous au clair là-dessus (ça pourrait aussi aider ceux qui ne connaissent pas tout là-dessus. Je ne te prends pas pour un idiot en rappelant les bases Hamza, si tu les connait, c'est tout à ton honneur) ainsi que deux nécessaire à la compréhension du texte qui va suivre

État primitif d'un caractère Forme sous laquelle se présente un caractère donné chez l'ancêtre commun d'un groupe d'organismes.

État dérivé d'un caractère: Forme sous laquelle se présente un caractère donné ayant subi des modifications par rapport à la forme ancestrale. Deux individus possédant le même caractère dérivé ont un ancêtre commun récent.

Ancêtre commun: Organisme hypothétique possédant l'ensemble des caractères communs à plusieurs espèces ou groupes d'espèces dont il est à l'origine.

Groupe monophylétique: Ensemble d'espèces réunies par un ancêtre commun et tous ses descendants

Ainsi, la théorie de l'évolution soulève l'hypothèse que l'homme et les singes appartiennent à un groupe monophylétique les englobant ainsi qu'un hypothétique ancêtre commun possédant les caractères phénotypiques primitifs.
Bien entendu la question n'est pas de savoir si ceci est vrai mais de savoir s'il y a des preuves de transformation progressive d'un ancêtre de d'une espèce vers ce qu'elle est devenu. Donc, pour appuyer cette théorie, nous aurions besoin de fossiles ayant appartenu à un ancêtre lointain d'une espèce, celui d'une espèce transitionnelle et celui d'un individu plus récent.

Nous allons prendre l'homme comme exemple, ce sera plus facile.
De nombreux fossiles d'homininés (ensemble regroupant dans la classification des espèces, les genres Homo ainsi que les australopithèques. Les singes actuels les plus proches de nous ne sont déjà plus classifiés dans cette sous-famille) ont été retrouvés à des époques diverses et beaucoup ont été pris à tord pour des ancêtres directs de l'homme actuel. D'autres en revanche sont considérés comme des ancêtres possibles (Homo ergaster par exemple)
Plus on s'éloigne dans le temps et plus souvent nous rencontrons des homininés aux caractères primitifs notables. Afin de prouver, ou encore même ne serait-ce que suspecter une évolution progressive d'un ancêtre possédant des caractères primitifs vers un descendant possédant des caractères dérivés (voilà pourquoi les définitions sont utiles ^^), il faudrait trouver des formes transitoires possédant certains caractères dérivés et d'autres primitifs, qui témoigneraient d'une progressive évolution phénotypique (on écarte totalement la génétique pour cela puisqu'on ne peut analyser l'ADN de ces ancêtres pour essayer de trouver le cheminement liant l'ancêtre à l'homme).
Tout d'abord, il faut rappeler que la lignée humaine est buissonnante: les espèces fossiles connues appartiennent à de nombreux rameaux dont certains sont restés stériles (se sont éteints) et elles ne peuvent pas être considérées comme issues les unes des autres.
Ainsi, si nous ne sommes pas sûrs que telles espèces soient plus que de simples cousins éloignés à diverses époques (au même titre qu'Albert Camus est un cousin de ma famille actuelle. Si si c'est vrai ^^. Au moins l'exemple permet de comprendre) sommes-nous pour autant bloqués et incapables d'imaginer ces étapes transitionnelles de l'ancêtre à l'espèce actuelle?
Pas forcément. Les fossiles dont nous disposons à travers les époques, bien que n'étant pas parents directs, peuvent témoigner d'une transition. Je vais essayer de pendre un dessin pour représenter ce que j'essaie d'expliquer.

http://img163.imageshack.us/img163/1817/volution.jpg

Supposons que A soit Homo habilis. Ou même pour être plus exact, que A soit à l'embranchement de gauche (car n'oublions pas que Homo habilis était aussi un contemporain quoi que plus ancien de Homo georgicus aussi appelé l'homme de Dmanisi, dont je vais me servir). À vrai dire, l'un a fini là où l'autre a commencé à peu de chose près) que B soit Homo georgicus et C soit Homo erectus (dont on saut qu'il n'est pas notre ancêtre aussi mais un cousin. Certains pensent que nous venons plutôt d'Homo ergaster, un cousin d'Homo erectus).

Eh bien il a été trouvé après analyse des fossiles que Homo georgicus présente des caractères " intermédiaires " à ceux d'Homo habilis et ceux d'Homo ergaster. Intermédiaires du fait qu'il présente des états primitifs sur certains caractères qui l'associent plutôt avec Homo habilis et d'autres dérivés, ce qui le rend proche d'Homo erectus. Des scientifiques se sont même lancés dans de vifs débats pour savoir s'il était un Homo erectus ou un Homo habilis (alors qu'il n'était en fait aucun des deux)
On constate que comme Homo habilis, Homo georgicus a un crâne dont la taille oscille entre 600 et 775 centimètres cube, et la forme de ses membres sont très similaires à ce dernier. En revanche, sa voute plantaire et la forme (et non la taille) de son crâne à l'age adulte le rapprocheraient d'Homo erectus.

Ainsi, l'époque à laquelle il a vécu, les traces que l'on a retrouvé de membres de la lignée humaine (ancêtres ou cousins) les plus récents tendent à confirmer l'apparition de caractères dérivés puisqu'ils sont retrouvés de façon systématique. Et à l'inverse, les plus anciens tendent à posséder des caractères de plus en plus primitifs (et de plus en plus proches des singes actuels qui ont conservé une grande part de caractères primitifs, tout en ayant développé leurs propres caractères dérivés de leurs cotés et à partir desquelles ont été fondées les familles, sous-familles, genres, sous-genres et espèces)

Je ne sais pas si cela répond à ta question. Habituellement cet exemple est utilisé face au créationnisme (selon lequel Homo erectus était un homme et Homo habilis un singe, la présence d'Homo georgicus posait problème et la question "Est-il un homme ou un singe?" sonnait le glas) mais je ne sais pas s'il est très concluant pour prouver une quelconque transformation progressive au fur et à mesure des centaines de millions d'années.
Étant donné que nous ne disposons pas de tous les fossiles, et encore moins des fameux "chaînons manquants" connaissant la faible probabilité qu'un animal soit fossilisé après sa mort, nous ne pouvons pas tracer une ligne droite bien continue avec garantie assurée. J'espère en tout cas que cet exemple (qui met au moins la puce à l'oreille) t'aura interpellé.

Je peux aussi essayer d'en trouver d'autres. L'avantage, c'est que je n'aurai plus à donner à nouveau toutes les définitions précédentes.

Auteur : Pakete
Date : 10 déc.09, 08:32
Message : Ton vert pique les yeux.

Auteur : Mil21
Date : 10 déc.09, 09:07
Message : Bon, ce sera plus foncé alors. Je tenais à rendre hommage à la couleur qu'on nous forçait d'utiliser pour écrire les définitions en cours d'SVT.

Auteur : Nerevar
Date : 10 déc.09, 12:01
Message :

Mil21 a écrit :-La méiose, multiplication sexuée entraine la formation de quatre cellules haploïdes à partir de deux cellules diploïdes.

C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes
de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée. Elle sert à produire des gamètes pour la reproduction sexuée, mais elle se fait dans les cellules germinales d'un seul individu.
Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?


C'est un très bon topic, espérons qu'il le restera, comme tu le précises d'entrée dans ton message

Auteur : maddiganed
Date : 10 déc.09, 22:56
Message :

Nerevar a écrit : C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes
de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée. Elle sert à produire des gamètes pour la reproduction sexuée, mais elle se fait dans les cellules germinales d'un seul individu.
Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?


C'est un très bon topic, espérons qu'il le restera, comme tu le précises d'entrée dans ton message

Vive mes vieux souvenirs de la fac de bio !
La méïose comporte 2 divisions : 1 cellule diploïde en 2 cellules diploïdes (une simple mitose) puis 4 cellules haploïdes. Je pense que Mil21 a voulu appuyer sur la 2ème multiplication, vraiment spécifique à la production de gamètes.
diploïde : qui contient 2 copies de chaque chromosome
haploïde : qui ne contient qu'une seule copie de chaque chromosome

J'ai bon?

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.09, 00:21
Message : Moi je demande pourquoi c'est toujours difficile voir extrêmement difficile à apporter cette "évolution" au gens, bien sûr à part ceux qui aime ce concept et qui dans la plupart d'entre eux ne savent même pas ce que comme mécanisme ? pourquoi il est facile d'expliquer la relativité, le Laser, la tectonique des plaques, les gaz parfaits, ce sont tous des théorèmes qui fascine et qui rassasie l'aspiration des hommes ?

Auteur : Nerevar
Date : 11 déc.09, 00:33
Message : Pour diploïde et haploïde c'est bien ça
Par contre, la première division de méiose est réductionnelle: les deux cellules qu'elle engendre sont déja haploïdes (séparation des bivalents), puis à la 2eme division (équationnelle) on sépare les deux chromatides de chaque chromosome, pour former au final 4 cellules haploïdes.
Je pense aussi que Mil21 voulait appuyer sur la formation des gamètes, mais on n'est jamais à l'abri des arguments "t'as fait une faute là, donc tout l'exposé est faux" donc mieux vaut prendre les devants ^^

TetSpider, il est difficile d'enseigner l'évolution parce que les gens:
-ne veulent pas la comprendre (à voir certains qui croient toujours que l'homme descend du singe) ou l'accepter tout simplement. Ils se mettent donc à chercher des complications.
-Cette théorie est dynamique et soumise à changements, dans les arbres phylogénétiques par exemple (cependant, la base théorique est invariante)

Je ne vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre avec:
-tous les organismes vivants ont un ancêtre commun
-l'homme a lui même un ancêtre commun avec les autres hominidés

Personnellement je ne l'ai pas trouvée bien dure quand je l'ai étudiée en terminale. Et pour mes camarades de classe, je ne crois pas non plus que ça ait posé beaucoup de problèmes. Au contraire, c'est là que les débats questions posées au prof étaient les plus intérressantes de l'année.

Auteur : Mil21
Date : 11 déc.09, 02:22
Message :

Nerevar a écrit :C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes

Mea maxima culpa. Au moment de taper ça, j'ai pensé "Oui, c'est vrai, il y a deux divisions, une qui est strictement la même que la mitose et une autre." Le deux m'étant resté en tête, je l'ai écrit par réflexe au moment où il fallait mettre un nombre. Par réflexe. Ça m'arrive très souvent, j'ai de gros problèmes d'attention par moment et de gros moments d'absence. Et j'ai refusé de prendre un traitement: psychotrope, genre Méthylphénidate (non non, on ne dit pas la marque R..... de toute façon tout le monde a déjà entendu son nom quelque part. Surtout le fans de South Park: Timmy, épisode 4 saison 4)
En effet, une cellule mère donne 4 cellules filles. J'ai également pansé deux parce que les cellules mères ne se renouvelant pas (c'est pourquoi un endommagement des cellules mères est souvent synonyme de gros problèmes de reproduction, voire la stérilité), une cellule mère se divise en deux, l'une d'entre elles est conservée pour la production et l'autre continue la méiose pour devenir des gamètes.

Bon ok j'ai pas d'excuse . Et quand tu parles d'avoir voulu appuyer sur la formation des gamètes, c'est vrai. Ça n'empêche que je me suis quand même planté dans mon explication et j'en demande pardon aux gens qui liront par la suite car effectivement, à vouloir terminer vite mon post (c'est qu'il est long en plus, il m'a pris un sacré bout de temps pour le faire. Je me suis même arrêté plusieurs fois en me disant que j'avais les yeux plus gros que le ventre et que j'allais devoir rentrer dans des explications tellement longues que j'aurais largué tout le monde, personne n'aime les gros pavés) il arrive qu'on commette des bourdes. En voici une.

Nerevar a écrit :de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée.

Nouvelle erreur de ma part. Décidément je ne fais pas gaffe. Multiplication asexuée (mode de reproduction des bactéries par exemple) s'oppose non pas à multiplication sexuée qui n'existe pas mais à reproduction sexuée (mode de reproduction impliquant des gamètes.). Comme la multiplication asexuée est la mitose, j'ai cru par réflexe et à tord que la méiose pouvait être appelée multiplication sexuée (ce qui en fait ne veut strictement rien dire).

Nerevar a écrit :Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?

Je remercie maddiganed pour l'avoir fait avant que je fasse pire que mieux une fois de plus .

TetSpider a écrit :Moi je demande pourquoi c'est toujours difficile voir extrêmement difficile à apporter cette "évolution" au gens, bien sûr à part ceux qui aime ce concept et qui dans la plupart d'entre eux ne savent même pas ce que comme mécanisme ? pourquoi il est facile d'expliquer la relativité, le Laser, la tectonique des plaques, les gaz parfaits, ce sont tous des théorèmes qui fascine et qui rassasie l'aspiration des hommes ?

Aux lycéens qui apprennent la théorie, ce n'est pas très difficile de la leur communiquer. Cependant, on leur apprend surtout la partie fossile et on n'insiste pas assez sur le rôle des mutations et sur le fait que l'évolution est composée d'un noyau dur sur lequel nous n'avons pour ainsi dire pas de doute, et d'une périphérie dynamique pour reprendre Nerevar, articulée sur ce mécanisme bien qu'ayant été étudiée bien avant lui (on ne savait pas pourquoi les êtres vivants évoluaient. D'ailleurs certains croyants s'autorisaient à penser que la main de Dieu agissait sur ce paramètre et que de ce fait, nous devions nous attendre à continuer de tendre vers le mieux et à approcher toujours plus la perfection). Après l'arrivée de la génétique, on a compris au fur et à mesure comment tout cela fonctionnait, l'évolution est devenue un fait prouvé, quand à la théorie, il y a encore pas mal de points qui sont sujets à controverse. La découverte de Ardi notamment que tu as mentionnée sur un autre topic a bouleversé plusieurs postulats posés par les scientifiques qui ont dû revoir le problème sous un autre angle et essayer de trouver ce qui a été omis ou laissé de coté.
Effectivement, en un programme, il faut leur parler de génétique, puis leur expliquer l'évolution. Or parfois, la génétique est abordée après l'évolution en terminale (ça a été mon cas) et le programme n'aborde pas (en tout cas, il ne l'a pas abordé à mon année de passage du baccalauréat) la génétique dans l'évolution. Donc forcément, pour peu que le professeur n'explique pas très bien non plus, les bacheliers n'ont pratiquement que les fossiles à se mettre sous la dent en c qui concerne l'évolution et croient qu'elle se résume à cela.
Le problème ne vient pas à 100% des gens. Il vient aussi de l'instruction et des programmes qui sont mal foutus (j'ai d'ailleurs un livre de science naturelle des années 20, l'anatomie animale et végétale est étudiée dès le collège et avec précision: système nerveux, sanguin, digestif de l'homme. Le livre que j'ai est un livre de révision. Rien que le résumé, j'en ai appris une partie à ma première année de DUT. Aujourd'hui, on recule de plus en plus.) mais aussi de la grande désinformation qu'il y a sur ce sujet. Bien des gens ont leur bac et ne savent pas vraiment ce qu'est la théorie de l'évolution dans son ensemble. Et quand Harun Yahya par exemple écrit un atlas de la création, on le voit s'attaquer uniquement à des préjugés d'il y a quelques années. Et la majorité des gens ne connaissent que ça, parce que l'éducation nationale ne leur apprend que ça. C'est pourquoi, même parmi les gens qui croient en la théorie de l'évolution, il y a une grande majorité de gens qui ne la connaissent que très vaguement et très partiellement.
Moi-même, c'est en ayant abordé de la microbio à ma première année de DUT que j'ai réellement abordé les mutations, la résistance bactérienne et virale pour comprendre que ce ne sont pas les bactéries ou les virus qui ont survécu parce qu'au contact de l'antibiotique ou des anticorps produits grâce à un vaccin qui développent une résistance (un peu comme on pourrait s'accoutumer nous de notre vivant à quelque chose) mais bel et bien une part de bactérie ou d virus dont la résistance est innée, induite par une mutation de l'ADN par rapport à leur "ancêtre" (je sais, les bactéries et les virus ne peuvent pas être considérés comme moman et popa ) et que la mort de leurs semblables leur laisse le champ libre pour se développer encore plus vite qu'en leur présence et ainsi, faire naître une nouvelle génération plus résistante.
Si je n'avais eu que mon bac, tout ça je ne le saurais pas et je connaitrait l'évolution uniquement à travers les fossiles. Ce qui entre nous est tout de même lamentable.
Donc en résumé, pourquoi c'est difficile d'en parler aux gens? D'après moi parce qu'à part pour quelques exceptions, la théorie de l'évolution est très mal enseignée.

Rien que ce que j'ai abordé supposait de comprendre certains trucs en génétique et en biologie cellulaire (en quoi l'ADN a un rôle dans le phénotype) c'est dire... On n'est pas tous allé aussi loin pour savoir tout ça. J'ai essayé de vulgariser au maximum et de donner des définitions mais même comme ça, pour certains, c'est pas facile du tout.

Auteur : Nerevar
Date : 11 déc.09, 05:48
Message :

Mil21 a écrit : Bon ok j'ai pas d'excuse . Et quand tu parles d'avoir voulu appuyer sur la formation des gamètes, c'est vrai. Ca n'empèche que je me suis quand même planté dans mon explication et j'en demande pardon aux gens qui liront par la suite

Pourquoi ne l'édites-tu pas? ça éviterai que ceux qui sautent les commentaires viennent le répéter

Auteur : Mil21
Date : 11 déc.09, 07:17
Message : Ok, ok je le fais maintenant. Habituellement je préfère laisser tel quel car après on ne sait plus d'où viennent les quotes. Mais là, je vais faire une exception.

Auteur : Wallaby
Date : 29 janv.10, 22:36
Message : bonjour!

je viens rajouter de petites information pour compléter^^ , dites donc il y en a plein qui ont fait bac S ici, ça fait plaisir!

Cette gigantesque molécule est le point commun de toutes les entités biologiques (dont certaines dont le statut de vivant ou pas est encore sujet à débat) qu'ils soient:
-acellulaires: virus (composé d'ADN ou d'ARN)
Dans le cas des virus, ils se développent en parasitant une cellule hôte (indispensable à leur survie) et intègrent leur gène à l'un de ses chromosome pour qu'elle serve d' "industrie de fabrication" de virus, produits en grande quantité puis libérés, tuant ainsi la cellule hôte.¨
alors, pour ce qui est des virus, si ils sont considérer dans les non vivant c’est parce que ils ne peuvent pas répliquer leur propre information génétique… de plus , pour être pointilleux, certains virus n'intègrent pas leur information génétique dans l’adn de la cellule hôte, tel que les virus a enveloppe..., ceux qui le font sont des rétrovirus et les bactériophage

Maintenant, imaginons ce qui arriverait si une mutation atteint une bactérie et qu'elle se divise, ou qu'elle atteint nos cellules reproductrices comme les spermatozoïdes ou les ovules au cours de la méiose (ou pire encore, les cellules mères qui les produisent et qui de ce fait, donneront systématiquement des spermatozoïdes porteurs de gènes mutés) et imaginons que la bactérie ne meure pas et se divise ou que le spermatozoïde ou l'ovule mutant donne naissance à un nouvel être vivant.
Ce nouvel être vivant, bactérie ou animal (ou autre) sera porteur d'un patrimoine génétique légué par son ancêtre mais légèrement modifié.

a préciser que les cellules germinales sont les cellules les plus surveillés de l’organisme..., c’est là ou en trouvera le moins de mutation, mais elles existent tout de même....
pour le rôle de perturbateur, un virus joue mieux le rôle qu’une bactérie. j’ai vu dans une revue scientifique qu’un bonne part de notre génome ne viendrait pas de nos ancêtre ou ancêtre mammifère, mais des virus tel que les rétrovirus...

Dans le cas des organisme à reproduction non sexuée, ce phénomène décrit plus tôt est bien plus fréquent, du fait qu'une division est le mode de reproduction.

ça vient aussi du fait que les mécanismes de réplication chez les bactéries ne sont pas aussi performant que celle des métazoaire...

Cette forte propension à se multiplier explique que les microorganismes forment à la longue des germes résistants à des antibiotiques (pour les bactéries) ou non-corespondant à un vaccin (virus ou toxines de bactéries) car parmi toutes les possibilités de descendance possible, il n'est pas étonnant que parmi certaines qui mourront automatiquement car leurs mutations provoquent l'apoptose et celles dont les mutations sont muettes, il est possible que certaines subissent ez de mutation et aux bons gènes pour que cela modifie leurs antigènes, ceux de leurs toxines ou leur structure même, rendant les traitements préventifs ou curatifs inefficace

il n’y a pas que la reproduction asexuée qui fait que les bactéries deviennent plus résistante..., les bactéries peuvent s'échanger des informations entre elles, c’est le mécanisme de conjugaison. De plus dans les bactéries, on peut trouver une toute petite entité: les plasmides, et c’est eux qui donnent du fil a retordre au chercheurs, car la plupart du temps ils confèrent aux bactéries des résistances au antibiotique et métaux lourds!

sur le "transformisme", c' est peut etre l' espece humaine, la mieux documentée. Comme c' est la derniere a etre apparue ppour le moment.

Sinon, toutes les especes sont des especes intermédiaires, sauf en fin de lignée.

pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…
pour finir^^: a quel rythme marche l'évolution?
il y a deux choix possible pour certain: a pas de fourmi, ou par bond de géant
le premier est défendu par Ernst Mayr, ils affirment que l'evolution avance tout doucement, une espèce se modifie par des changements de caractère tres progressif tres graduels sur d'immense periode de temps: c'est la these du gradualisme. L'une des preuves fourni par ce camps vient de l'observation de fossiles tel la trilobites qui n'ont presque pas changé durant les 300 millions d'annés ou elle vivaient...

la deuxieme est défendu par Eldredge et Gould, l'evolution fonctionne par a coup brutaux. une petite population se trouve un beau jour séparé du gros d'une éspèce. en son sein par hasard , se produit une marcomutation qui la dote de carctere nouveaux. Si la selection naturelle retient ces caractere, la nouvelle espece non seulement survit, mais améliore son adaptation. puis pendant des millions d'années de son existence elle ne changera pratiquement plus. Cette theorie s'applique avec succés sur certain fossile d'invertébres.

exemple de l'evolution a bond de géant, le passage de Andrew sarchus (ressemble a une sorte de loup tigrés) en basilosaurus ancêtre des cétacés...

Maintenant, on penche plutôt pour les deux théories ensemble..., une espèce va évoluer très rapidement dans une courte période de temps géologique (macroevolution), puis va évoluer très lentement (par microevolution) Un des exemples a nommé est la cheval et sa famille..., ou on peut voir qu'il y a eu des évolution a bond de géant pour ce qui est de la taille est des pattes, mais des évolutions très lentes au niveau des dents

désolé pour les quelques fautes d'ortographes, merci pour ce topic tres intérressant! je retourne a mes revision^^

Auteur : Shan
Date : 29 janv.10, 23:26
Message :

Wallaby a écrit :
pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…

Je me permet de répondre à la place de patlek. ^^'

Je pense qu'il voulais dire que c'est la dernière du genre homo (puisqu'elle est présente actuellement et ne s'est pas diversifiée à notre connaissance -- bah oui, on est pas dans X-men...).

EDIT : Bienvenue, au fait! et vive les bac S!

Auteur : Wallaby
Date : 30 janv.10, 00:28
Message : a ok^^, il me semblait bien que j'avais mal interpréter ses mots...

merci

pour ce qui est de X-men j'aime pas alors^^
et sinon, je pense qu'un jour homo sapiens sapiens évoluera aussi en une ou des nouvelles espèces... a y moins que l'homme soit considéré comme un cul de sac evolutif (tel que le cheval)

sinon, on peut pas affirmer qu'on est les dernier représentant du genre Homo, puisqu'on a pas visité tous les recoins du globe... même si je suis d'accord avec vous , il y a une plus grande chance qu'on soit les derniers du genre homo...

Auteur : simplequidam
Date : 31 janv.10, 09:11
Message : Mil21 a écrit :

La théorie de l'évolution telle qu'elle fut imaginée par Charles Darwin était une hypothèse

Darwin est l'initiateur de la théorie de l'évolution,
il convient de reconnaitre que Darwin n'ayant pas toutes les cartes en mains la théorie darwinienne est insuffisante mais à le mérite d'exister .
à suivre .

Auteur : Mil21
Date : 31 janv.10, 23:16
Message :

Wallaby a écrit :a préciser que les cellules germinales sont les cellules les plus surveillés de l’organisme..., c’est là ou en trouvera le moins de mutation, mais elles existent tout de même....

Exact, c'est pourquoi c'est encore plus rare à cet endroit là, mais comme tu le dis toi-même, ça reste possible.

Wallaby a écrit :pour le rôle de perturbateur, un virus joue mieux le rôle qu’une bactérie. j’ai vu dans une revue scientifique qu’un bonne part de notre génome ne viendrait pas de nos ancêtre ou ancêtre mammifère, mais des virus tel que les rétrovirus...

Je crois qu'il y a malentendu. C'est ma faute, j'ai formulé ma phrase un peu bizarrement, je l'admets. Lorsque j'évoquais la bactérie, je ne parlais pas de son rôle dans les mutations pouvant toucher les spermatozoïdes ou les cellules mères produisant ces derniers. Je traitais d'une part l'explication du phénomène évolutif pour les bactéries et d'autre part, celle pour les organismes évolués à reproduction sexuée. Il est vrai qu'à vouloir expliquer les deux en même temps, ça rend l'explication quelque peu confuse et on peut penser qu'il y a un lien entre les bactéries t les mutations des cellules mères des gamètes, ce qui n'est pas le cas en effet.
Et merci d'avoir ajouté ta contribution quant à un facteur de mutation des cellules. Ceci me permet
Cette partie avec les rétrovirus est d'ailleurs un des éléments prouvant aux yeux de la communauté scientifique les liens de parenté entre l'être humain et d'autres primates tels que le chimpanzé du fait qu'on ait retrouvé des traces d'ADN de rétrovirus sur des sites identiques des chromosomes entre l'homme et le chimpanzé (Le fait de trouver ces traces d'ERV ou rétrovirus endogène tend plus à faire penser que les gamètes d'un ancêtre commun ont été touchées et qu'il les a transmis à ses descendants, plutôt qu'il y ait eu une transmission au même endroit chez l'homme et le chimpanzé chacun de leur coté).
Une vidéo d'explication ici: http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=f ... re=related
Cette vidéo n'est pas la preuve mais l'explication, cette dernière je vous l'accord est d'ailleurs parsemée de petits pics ironiques à l'égard du créationnisme. Si quelqu'un n'est pas d'accord pour dire qu'on a trouvé ces traces de ces rétrovirus dans l'ADN, là il faut poser les questions aux spécialistes, lire des revues ou des articles qui en traitent.

Wallaby a écrit :il n’y a pas que la reproduction asexuée qui fait que les bactéries deviennent plus résistante..., les bactéries peuvent s'échanger des informations entre elles, c’est le mécanisme de conjugaison. De plus dans les bactéries, on peut trouver une toute petite entité: les plasmides, et c’est eux qui donnent du fil a retordre au chercheurs, car la plupart du temps ils confèrent aux bactéries des résistances au antibiotique et métaux lourds!

J'avais oublié ce point également. Je ne m'étais concentré que sur le processus de mutation à l'origine de certaines résistances (gène spécifique muté=>antigènes différents=>résistance aux anticorps par rapport aux autres individus et à la cellule mère).
Il est en effet bien de rappeler cette capacité de transmission inter-bactérienne, merci beaucoup.

Wallaby a écrit :pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…
pour finir^^: a quel rythme marche l'évolution?

Shan a répondu, pas la peine que j'intervienne ^^.

Wallaby a écrit :il y a deux choix possible pour certain: a pas de fourmi, ou par bond de géant
le premier est défendu par Ernst Mayr, ils affirment que l'evolution avance tout doucement, une espèce se modifie par des changements de caractère tres progressif tres graduels sur d'immense periode de temps: c'est la these du gradualisme. L'une des preuves fourni par ce camps vient de l'observation de fossiles tel la trilobites qui n'ont presque pas changé durant les 300 millions d'annés ou elle vivaient...

la deuxieme est défendu par Eldredge et Gould, l'evolution fonctionne par a coup brutaux. une petite population se trouve un beau jour séparé du gros d'une éspèce. en son sein par hasard , se produit une marcomutation qui la dote de carctere nouveaux. Si la selection naturelle retient ces caractere, la nouvelle espece non seulement survit, mais améliore son adaptation. puis pendant des millions d'années de son existence elle ne changera pratiquement plus. Cette theorie s'applique avec succés sur certain fossile d'invertébres.

exemple de l'evolution a bond de géant, le passage de Andrew sarchus (ressemble a une sorte de loup tigrés) en basilosaurus ancêtre des cétacés...

Maintenant, on penche plutôt pour les deux théories ensemble..., une espèce va évoluer très rapidement dans une courte période de temps géologique (macroevolution), puis va évoluer très lentement (par microevolution) Un des exemples a nommé est la cheval et sa famille..., ou on peut voir qu'il y a eu des évolution a bond de géant pour ce qui est de la taille est des pattes, mais des évolutions très lentes au niveau des dents

Ce point en effet a été un peu debattu sur le topic "adam et eve" notamment en page 9 développé par Tan: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 7-120.html
Je compte lui répondre pour avoir plus d'information sur cette histoire de micromutation et macromutation car je dois bien avouer qu'avant en avoir entendu parler, j'étais adepte du gradualisme.
Merci encore pour cet enrichissement.

Shan a écrit :EDIT : Bienvenue, au fait! et vive les bac S!

Idem!

Wallaby a écrit :sinon, on peut pas affirmer qu'on est les dernier représentant du genre Homo, puisqu'on a pas visité tous les recoins du globe... même si je suis d'accord avec vous , il y a une plus grande chance qu'on soit les derniers du genre homo...

On n'a pas tout visité? Je croyais qu'au final on y était parvenu. Pour ma part, je suis convaincu qu'il ne reste plus qu'Homo sapiens.
Mais qui sait, peut-être dans l'avenir peut se produire une nouvelle division (si les brassages inter-populations ne se font pas et qu'un peuple s'isole, il pourrait à force se détacher du reste et diviser l'espèce humaine en deux). Mais un tel scénario me parait peu vraisemblable.

simplequidam a écrit :Darwin est l'initiateur de la théorie de l'évolution,
il convient de reconnaitre que Darwin n'ayant pas toutes les cartes en mains la théorie darwinienne est insuffisante mais à le mérite d'exister .
à suivre .

Pour être plus exacte, à l'époque, Darwin n'ayant pas toutes les cartes en main, son raisonnement a plus tenu du tâtonnement et de la déduction; d'ailleurs une grande part de sa théorie étaient des postulats (il faut dire qu'à l'époque, la génétique n'existait pas, ainsi que bien d'autres disciplines scientifiques). Aujourd'hui, on est bien loin de parler d'insuffisance (par rapport à quoi d'ailleurs, je ne sais pas).
Dans mon intervention, je voulais souligner le fait qu'au départ, l'on pouvait parler d'hypothèse, mais qu'aujourd'hui, une bonne part de la théorie actuelle n'est plus un postulat mais un fait avéré.

Auteur : Nerevar
Date : 01 févr.10, 12:15
Message :

Mil21 a écrit : On n'a pas tout visité? Je croyais qu'au final on y était parvenu. Pour ma part, je suis convaincu qu'il ne reste plus qu'Homo sapiens.

Et bien, est encore assez loin d'avoir tout visité, même sur la terre ferme: certes, les satellites facilitent grandement la tâche; mais encore faudrait-il regarder toutes les photos qu'ils prennent, ce qui n'est pas gagné^^
Pour illustration, une forêt découverte en 2005:
http://www.01net.com/editorial/399853/u ... gle-earth/

Elle est certes assez petite, mais en ce qui concerne par exemple la forêt amazonienne, il doit bien nous rester (au minimum) des dizaines de milliers de km² à visiter!
Quoi qu'il en soit, concernant Homo, il serait vraiment très improbable de découvrir un nouveau genre. Et je ne pense pas que ça arrivera.

Shan a écrit : EDIT : Bienvenue, au fait! et vive les bac S!

Gagné

Au fait, Wallaby, tu dis que les cellules germinales sont les moins soumises à mutation. Est-ce vrai aussi quand elles se différencient en gamètes? Car si j'ai bonne mémoire, environ 50% des spermatozoïdes sont défectueux même chez les hommes en bonne santé non?

Auteur : Wallaby
Date : 01 févr.10, 20:24
Message :

Au fait, Wallaby, tu dis que les cellules germinales sont les moins soumises à mutation. Est-ce vrai aussi quand elles se différencient en gamètes? Car si j'ai bonne mémoire, environ 50% des spermatozoïdes sont défectueux même chez les hommes en bonne santé non?

bonjour!

oui c'est celles qui subissent le moins de mutation dans les génes car c'est là ou l'adn polymérase est la plus attentionnés

apres pour ce qui est du défaut des spermatozoide, cela ne decoule pas ou alors tres rarement des gènes, ça vient plus tot des processus qu'il y a apres la maturation

voici ce que j'ai trouver:
Formation du sperme
Les spermatozoïdes, après leur maturation, sont libérés à l’intérieur des tubules séminifères et vont être stockés dans l’épididyme où ils vont terminer leur maturation (acquisition de la mobilité). Lors de l’éjaculation, les spermatozoïdes (ainsi que les sécrétions de l’épididyme) vont passer dans les canaux déférents, se mélanger avec les sécrétions des vésicules séminales puis de la prostate ce qui permet la formation du sperme. Le sperme passe ensuite dans l’urètre et est éjaculé vers l’extérieur au niveau du gland.
Régulation du fonctionnement des testicules
Tout comme les ovaires, les testicules sont sous le contrôle des hormones FSH et LH qui vont stimuler la spermatogenèse et la synthèse des androgènes. Par contre, ici le fonctionnement n’est pas cyclique mais continu.
De plus, les testicules sont contrôlés par la température. En effet, la position externe des bourses permet de maintenir les testicules à une température d’environ 35° et non de 37° comme le reste du corps. Cette faible température est indispensable à la spermatogenèse et toute élévation thermique peut bloquer celle-ci.
http://www.chu-toulouse.fr/formation-de ... ozoides-et (ça tombe bien, ça vient de toulouse; là ou j'etudie^^)

je me rapelle que le facteur de la tempéature est importante, c'est pour ça qu'il faut eviter de mettre son PC portable sur les genous…
de meme, certaines susbstance ne sont pas bonne a ingéré , vous en connaissez surement plein, mais beaucoup d'autre son caché par les grandes firmes
le tout c'est de faire attention

Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 23:00
Message : Bonjour.

Oui le taux de mutations est limité mais il n'en demeure pas moins que plusieurs dizaines de mutations se produisent lors de la formation des gamètes et que donc chaque nouveau né en est lui même porteur.

Auteur : Wallaby
Date : 02 févr.10, 07:09
Message :

Tiel a écrit :Bonjour.

Oui le taux de mutations est limité mais il n'en demeure pas moins que plusieurs dizaines de mutations se produisent lors de la formation des gamètes et que donc chaque nouveau né en est lui même porteur.

une dizaine de mutation sur l'ensemble ou juste quelque un des gametes?

Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 07:19
Message :

Wallaby a écrit :Une dizaine de mutation sur l'ensemble ou juste quelque un des gametes?

Sur les gamètes, tout du moins à en croire des études comme celle-ci qui stipulent que l'on dépasse facilement les 150 mutations par génération, donc par nouveau-né. D'autres estimations plus basses tournent autour de 100 mutations par génération, dans tous les cas cela implique facilement plusieurs dizaines de mutations par gamètes.

Bien sûr la plupart des mutations sont sans conséquence sur le phénotypes ou alors ne provoquent que des variations neutres, enfin tout du moins neutres aujourd'hui mais dont certaines pourront bien entendu être négatives ou positives selon les changements environnementaux à venir.

Auteur : Mil21
Date : 03 févr.10, 01:44
Message :

Nerevar a écrit :Et bien, est encore assez loin d'avoir tout visité, même sur la terre ferme: certes, les satellites facilitent grandement la tâche; mais encore faudrait-il regarder toutes les photos qu'ils prennent, ce qui n'est pas gagné^^
Pour illustration, une forêt découverte en 2005:
http://www.01net.com/editorial/399853/u ... gle-earth/

Merci pour cette information.

Nerevar a écrit :Elle est certes assez petite, mais en ce qui concerne par exemple la forêt amazonienne, il doit bien nous rester (au minimum) des dizaines de milliers de km² à visiter!
Quoi qu'il en soit, concernant Homo, il serait vraiment très improbable de découvrir un nouveau genre. Et je ne pense pas que ça arrivera.

Je suis de cet avis.

Auteur : Matière
Date : 02 mars10, 12:04
Message : Bonjour à toutes et à tous.
J'ai une question concernant la théorie de l'évolution.
Comment explique-t-on le passage des formes de vie de l'eau vers la terre ferme, comment la formation de poumons s'est elle faite ?
Quelles sont les espèces résultants des premiers changements du passage de l'eau vers la terre ferme, et a-t-on des fossiles de ces espèces là ?

Merci de m'éclairer sur ce point car notre ami google n'a rien su me répondre ^^.

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mars10, 13:09
Message : Matière a écrit :

J'ai une question concernant la théorie de l'évolution.
Comment explique-t-on le passage des formes de vie de l'eau vers la terre ferme, comment la formation de poumons s'est elle faite ?
Quelles sont les espèces résultants des premiers changements du passage de l'eau vers la terre ferme, et a-t-on des fossiles de ces espèces là ?

Certains poissons ont des vessies natatoires modifiées (plus richement irriguées par des vaisseaux sanguins) qui leur permettent d'échanger de l'oxygène et de vivre et de respirer un certains temps hors de l'eau. C'est typiquement un organe primitif qui possède les fonctions d'un poumon. Les ptériophtalmus, par exemple, sont bien connus des aquariophiles. Leurs nageoires antérieures se sont même transformées en pattes rudimentaires qui leurs permettent de se déplacer hors de l'eau.

Auteur : Tiel
Date : 02 mars10, 13:21
Message : Wooden Ali tu m'as devancé avec ta réponse.

Bon je poste quand même la mienne même si elle est un peu pompeuse et pédante.

Matière a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
J'ai une question concernant la théorie de l'évolution.
Comment explique-t-on le passage des formes de vie de l'eau vers la terre ferme, comment la formation de poumons s'est elle faite ?
Quelles sont les espèces résultants des premiers changements du passage de l'eau vers la terre ferme, et a-t-on des fossiles de ces espèces là ?

Merci de m'éclairer sur ce point car notre ami google n'a rien su me répondre ^^.

Ben en fait je me souviens avoir lu des articles scientifiques sur la question mais en anglais, le web français reste bien pauvre niveau science, tout du moins en comparaison avec le web anglophone. Je penserai à faire des recherches à mes heures de libres.

Mais pour répondre brièvement les poumons sont homologues à la vessie natatoire des poissons ainsi ces deux organes sont issus d'une organe ancestrale commun. Cependant les Poissons Sarcoptérygiens comme les dipneustes possèdent des poumons mais c'est normal puisque les Dipneustes sont des poissons étroitement apparentés aux Tétrapodes (aujourd'hui représentés par les vertébrés terrestres dont nous faisons partis) ils sont même plus proche des vertébrés que la plupart des poissons. Mais donc cela répond à la question quand à la manière dont s'est fait le passage de la vie aquatique à un mode de vie amphibie, ensuite la vie pleinement terrestres est venu postérieurement avec l'apparition des amniotes.

Ainsi certains Poissons Sarcoptérygiens ont évolué pour formé les tétrapodes et des intermédiaires structuraux confirment cette évolution, existent, voici un petit cladogramme illustrant la position phylogénétique des intermédiaires structuraux en question.



En espérant que cela réponde à ta question.

Cordialement

Tiel

Auteur : Matière
Date : 03 mars10, 05:56
Message : Je vous remercie pour les réponses.

J'ai une autre question, quels sont les mécanismes qui rajoutent de l'information génétique et permettent une mutation ou un changement bénéfique sans l'intervention d'une forme de vie extérieure.
Je connais les mécanismes suivants : Transposition, conjugaison, transduction.
Mais dans chacun de ces trois mécanismes il y a intervention d'une autre forme de vie, que ce soit celle d'un virus ou celle d'une autre bactérie.

Aussi j'aimerais savoir si vous avez des exemples de changements génétiques bénéfiques à l'espèce (autre qu'une bactérie) avec addition d'information génétique.

Voilà, merci.

Auteur : Wallaby
Date : 03 mars10, 09:08
Message : ba lors de la réplications, il arrive rarement que l'adn polymérase se trompe et nous rajoutte ou enleve des bases azotés

Auteur : Tiel
Date : 03 mars10, 11:52
Message :

Matière a écrit :Je vous remercie pour les réponses.

J'ai une autre question, quels sont les mécanismes qui rajoutent de l'information génétique et permettent une mutation ou un changement bénéfique sans l'intervention d'une forme de vie extérieure.
Je connais les mécanismes suivants : Transposition, conjugaison, transduction.
Mais dans chacun de ces trois mécanismes il y a intervention d'une autre forme de vie, que ce soit celle d'un virus ou celle d'une autre bactérie.

Aussi j'aimerais savoir si vous avez des exemples de changements génétiques bénéfiques à l'espèce (autre qu'une bactérie) avec addition d'information génétique.

Voilà, merci.

Comme l'a dit Wallaby lors de la réplication de l'ADN il peut y avoir ajout suppression ou remplacement de bases azotés sans l'intervention d'une forme de vie extérieur.

Il peut également y avoir des duplications de séquences entières d'ADN.



Ensuite les séquences dupliquées peuvent muté ce qui peut généré de nouvelles protéines et donc de nouveaux phénotypes, par ailleurs l'ensemble de la diversité allélique au sein de l'espèce, notamment la capacité de digéré le lactose, le fait que 10% des européens sont résistants au virus du Sida, ou encore un allèle protégeant une population du nord de l'Italie des infarctus, sont tous du à des mutations. Les créationnistes disent souvent que les mutations ne peuvent pas ajouter d'«information» au génome sans jamais dire ce qu'ils entendent exactement par «information» (le concept d'«information» étant en fait une idéation) et affirmant ainsi que tout changement même si il représente un ajout de matériel génétique avec nouvelle protéine et nouvelle fonction, ne démontre pas l'évolution ce qui est bête à un point défiant l'imagination mais les créationnistes n'ont pas peur de la connerie car ils sont apparemment tombé quand ils étaient petits.

Bref les mutations peuvent être positives et amener à l'apparition de nouvelles protéines, de nouvelles capacités et plus généralement de nouveaux phénotypes, alors bon c'est vite vu les mutations positives existent, la preuve par la diversité allélique présente au sein de la seule espèce humaine.

Auteur : Matière
Date : 04 mars10, 10:03
Message : Merci à vous deux.

Auteur : Tiel
Date : 05 mars10, 00:07
Message : De rien voyons si tu as d'autres questions n'hésite pas.

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mars10, 01:58
Message : Tiel a écrit :

Les créationnistes disent souvent que les mutations ne peuvent pas ajouter d'«information» au génome

Il faut dire que l'idée que la génétique se réduisait à un échange d'informations ne vient pas d'eux. Cela a été une tendance dominante de la Biochimie qui a pu faire croire que le séquençage du génome humain, par exemple, allait quasiment résoudre tous les problèmes, les maladies génétiques en particulier. L'idée : un gène = un caractère est une simplification excessive qui oublie un peu vite que c'est d'une chimie très complexe dont il s'agit et qui joue un rôle perturbateur dans la vision simpliste ADN= programme informatique ! Le modèle "transmission d'informations" est très puissant mais largement insuffisant.
Il n'en reste pas moins, comme tu l'as souligné, que les objections des Créationnistes tombent à côté de la plaque, comme d'habitude.

Auteur : Damocrate
Date : 27 avr.10, 04:56
Message : La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.


- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Auteur : Pakete
Date : 27 avr.10, 06:08
Message :

Damocrate a écrit :La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.

Et les "arguments" anti évolution sont tout le temps à côté de la plaque, voir plus loin.

Damocrate a écrit : - Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

Ce n'est pas le rôle de la TSE d'expliquer l'apparation de la vie, les deux domaines sont bien distinctes. L'apparition de la vie n'est qu'au stade d'hypothèse, pour le moment. La TSE explique le parcours des premières cellules aux formes du vivants actuelles.

Damocrate a écrit : - Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

On en a trouvé.

Un coup de main ? C'est ici.

Damocrate a écrit : - Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

"Les milliers d"espèces" se trouvent certainement en dehors de ton appartement

Damocrate a écrit : - Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

Parce qu'il s'agit peut être de fossiles d'homo sapiens sapiens ?

Oserais tu soutenir que la terre n'a que 200 000 ans ?

Damocrate a écrit : - Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

Equilibres ponctués sûrement. Et non, les équilibres ponctués ne réfutent pas la TSE, il s'agit d'un mécanisme interne...

Damocrate a écrit : - Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

Et beh si, des drosophiles ont divergé d'autres drosophiles lors d'une expérience...

Damocrate a écrit : - Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

Si c'est ça ta "réfutation" des modèles obtenus en laboratoire, je suis bien curieux de connaître le scientifique qui a qualifié ces modèles de "monstres de la nature".

Damocrate a écrit : - Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

Peut être parce que Darwin n'avait pas le matériel de pointe que nous avons actuellement...

Mais si tu parles effectivement de Richard Dawkins, Tiel a posté au sujet de la déplication d'information juste au dessus de ce post... Je doute que ça soit une difficulté pour lui. Et si c'est le cas, je doute qu'on lui en veille de ne pas savoir

Damocrate a écrit : - Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Depuis 200 000 (au moins), l'oeil de l'homo sapiens a-t-il évolué ?

Il est facile de faire croire que non, mais une simple cellule qui, sous la pression de l'environnement et de la nécessité, a très bien pu évoluer avant l'apparition de l'homo sapiens (chez son ancêtre par exemple) est tout à fait envisageable...

Edit: légère correction.

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 07:25
Message :

Damocrate a écrit :La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.


- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Quelques remarques...

- Ce n'est pas Charles Dawkins, mais Richard Dawkins (tu as mélangé Charles Darwin avec son plus fervent défenseur anglosaxon actuel, qui est Richard Dawkins).

- "Pour la première cellule vivante", en effet, aucune preuve ne confirme que le fait que toute la biosphère actuelle soit apparue et ait évolué à partir que d'une seule cellule, cela repose sur du vent, et est assez aberrant en soi. Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution d'y répondre.

- A propos des expériences de mutations, effectivement, je souscris à ton avis.

- La sélection naturelle n'est plus l'une des lois principales de l'évolution, puisqu'elle n'est que rarement observées et effectives dans la Nature.

- Pour les espèces intermédiaires, les seuls cas que nous présentent systématiquement les évolutionnistes, sont des espèces qui sont complètement formées, et peuvent donc être interprétées d'une manière bien plus logique et cohérente que celle dont les darwinistes aimeraient en avoir le monopole. Ils ne laissent pas la moindre possibilité à la remise en question ou à des explications alternatives concordant à la réalité. Puis il s'est avéré que tous leurs "exemples" de fossiles "intermédiaires" n'en sont pas, puisque les espèces étaient des espèces parfois éteintes mais bien à part entière.

- La chronologie de l'évolution humaine et animale ne concorde pas avec les faits actuels, qui infirment l'arbre spéculative de la théorie synthétique de l'évolution.

Auteur : Matière
Date : 27 avr.10, 09:58
Message :

Hamza a écrit : Pour les espèces intermédiaires, les seuls cas que nous présentent systématiquement les évolutionnistes, sont des espèces qui sont complètement formées,

Donc si l'on suite ton raisonnement, une espèce intermédiaire ne devrait pas être une espèce complètement formée. Soit.
Si une espèce intermédiaire ne doit pas être une espèce complète, selon toi, à quoi devrait-elle ressembler ?

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 11:42
Message : Il devrait y avoir de mal formations, des organes inadaptés à l'environnement (à sa survie), ou des différentes structures dermiques des diverses classes (il n'y a pas d'intermédiaire entre écailles et plumes, pas plus qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes). Bien sûr, cela ne constitue pas une liste exhaustive...

Auteur : patlek
Date : 27 avr.10, 19:01
Message :

Hamza a écrit :(il n'y a pas d'intermédiaire entre écailles et plumes, pas plus qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes)

Je nbne connais pas trop le détail, mais les oiseaux ont cette particularité de posseder a la fois des plumes et des écailles. Il faudrait peut etre examiner la zone de transition entre les écailles et les plumes (?)

Pour le reste , c' est la spéciation.

Dans l' espece la plus récente, a savoir la notre, on cherche, eton trouve les especes intermédiaires, mais c' est trés difficile. Les fossiles sont rares, difficile a denicher, et il s' agit de trouver des fossiles qui ont 4 millions d' années, et meme beaucoup moins, alors pour les autres especes, il faut remonter encore plus loin, voire beaucoup plus loin, vu la difficulté de trouver les étapes intermédiaires de l' Homme, on se doute que pour autres especes, ou il faut remonter a des dizaines ou plus, des centaine de millions d' années, c' est surement encore moins évident.

Auteur : Damocrate
Date : 27 avr.10, 22:17
Message :

Pakete a écrit : Et les "arguments" anti évolution sont tout le temps à côté de la plaque, voir plus loin. Ce n'est pas le rôle de la TSE d'expliquer l'apparation de la vie, les deux domaines sont bien distinctes. L'apparition de la vie n'est qu'au stade d'hypothèse, pour le moment. La TSE explique le parcours des premières cellules aux formes du vivants actuelles. On en a trouvé.

Un coup de main ? C'est ici. "Les milliers d"espèces" se trouvent certainement en dehors de ton appartement Parce qu'il s'agit peut être de fossiles d'homo sapiens sapiens ?

Oserais tu soutenir que la terre n'a que 200 000 ans ? Equilibres ponctués sûrement. Et non, les équilibres ponctués ne réfutent pas la TSE, il s'agit d'un mécanisme interne... Et beh si, des drosophiles ont divergé d'autres drosophiles lors d'une expérience... Si c'est ça ta "réfutation" des modèles obtenus en laboratoire, je suis bien curieux de connaître le scientifique qui a qualifié ces modèles de "monstres de la nature". Peut être parce que Darwin n'avait pas le matériel de pointe que nous avons actuellement...

Mais si tu parles effectivement de Richard Dawkins, Tiel a posté au sujet de la déplication d'information juste au dessus de ce post... Je doute que ça soit une difficulté pour lui. Et si c'est le cas, je doute qu'on lui en veille de ne pas savoir Depuis 200 000 (au moins), l'oeil de l'homo sapiens a-t-il évolué ?

Il est facile de faire croire que non, mais une simple cellule qui, sous la pression de l'environnement et de la nécessité, a très bien pu évoluer avant l'apparition de l'homo sapiens (chez son ancêtre par exemple) est tout à fait envisageable...

Edit: légère correction.

Et tes réponses elles sont pas à coté de la plaque ?
je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques aux animaux d'aujourd'hui, et tu me sors "oserais tu soutenir que la Terre n'a que 200 000 ans ?"
Ya pas que les homo sapiens sapiens dans la vie, ya plein d'animaux aussi... des requins, des oursins, des chauves souris...

T'as rien montré du tout, c'est juste de la propagande. L'apparition de la vie est un point crucial, car si une cellule de vie si elle n'a pas évolué à partir de quelque chose, d'où vient elle ? et si elle a été créée, alors la théorie de Darwin s'effondre.

Et apparemment t'as même pas saisi le problème de l'oeil.
Si un oeil s'est formé, c'est sur une très très très longue période.
Et durant cette période les petits morceaux d'oeil incomplets ne servaient strictement à RIEN !
Et selon la théorie de l'évolution, les trucs qui servent à rien, ils dégagent, ils se développent pas par nécessité parce que le "hasard" a décidé qu'il va continuer à développer cet oeil, on sait jamais, il va peut-être se révéler utile au final...
Non il faut une intelligence pour concevoir ces choses aussi complexes, c'est pas le hasard qui organise ça...

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 02:39
Message :

Damocrate a écrit :je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques aux animaux d'aujourd'hui

Tu as besoin de nouvelles sources, alors. Pas un seul paléontologue (honnête, devrais-je ajouter) ne pourra être d'accord avec toi. Le registre fossile, bien que très parcellaire, montre déjà une diversité énorme des espèces ayant vécu dans le passé; dont certains n'ont absolument rien à voir avec celles vivant aujourd'hui.
Et il ne faut pas aller bien loin. Pensons très simplement aux dinosaures pour avoir un contre-exemple massif de ce que tu dis.

Damocrate a écrit :T'as rien montré du tout, c'est juste de la propagande. L'apparition de la vie est un point crucial, car si une cellule de vie si elle n'a pas évolué à partir de quelque chose, d'où vient elle ? et si elle a été créée, alors la théorie de Darwin s'effondre.

Connais-tu seulement la définition de "propagande"? Je te vois utiliser ce terme un peu à tort et à travers... Soit.
L'apparition de la première cellule vivante risque bien de faire des remous au niveau du savoir scientifique en général, et de ses implications philosophiques bien entendu. Mais la théorie de l'évolution (qui n'est plus celle de Darwin, depuis le temps...) n'encaissera pour ainsi dire rien.
Cette théorie explique précisément l'évolution du vivant depuis la première forme de vie, ancêtre commun à tout le vivant. Elle ne traite justement pas de l'apparition de la vie elle-même (quoiqu'on puisse fortement soupçonner des mécanismes de sélection lors des interactions chimiques entre éléments constitutifs de la vie).

Damocrate a écrit :Et apparemment t'as même pas saisi le problème de l'oeil.
Si un oeil s'est formé, c'est sur une très très très longue période.
Et durant cette période les petits morceaux d'oeil incomplets ne servaient strictement à RIEN !
Et selon la théorie de l'évolution, les trucs qui servent à rien, ils dégagent, ils se développent pas par nécessité parce que le "hasard" a décidé qu'il va continuer à développer cet oeil, on sait jamais, il va peut-être se révéler utile au final...
Non il faut une intelligence pour concevoir ces choses aussi complexes, c'est pas le hasard qui organise ça...

C'est dommage que tu ressortes l'exemple de l'oeil car c'est celui qui a été le plus utilisé par les adversaires de l'évolution. C'est donc celui qui a été le plus discuté et surtout le plus souvent réfuté. Si tu avais voulu des réponses au "problème" (qui n'en est plus un) de l'oeil, il ne t'aurait pas fallu beaucoup d'efforts...
Je ne vais pas te mâcher le travail, mais voici quelques idées:
- l'oeil ne s'est pas formé en assemblant un à un, toutes les 5000 générations, un petit bout d'oeil. Ce scénario est effectivement grotesque.
- il existe dans le monde du vivant de nombreux systèmes de vision. Tous diffèrent en complexité.
- la complexité va croissante de pair avec "l'âge" de l'espèce.
- l'oeil fait partie des avantages évolutifs les plus anciens. Un oeil incomplet est un gros désavantage pour un humain, mais pas pour une méduse (qui n'en a pas, de toute façon). L'oeil en tant qu'organe fonctionnel est donc apparu bien avant l'homme.

Pour le reste, un peu de google et d'esprit critique (ce dernier étant le plus important) et tu auras tes réponses.

Auteur : Damocrate
Date : 28 avr.10, 04:52
Message : C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Auteur : Pakete
Date : 28 avr.10, 05:24
Message :

Damocrate a écrit :C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Si elles "apparaissent", c'est qu'elles ont évolué depuis une autre spéciation (aka "espèce")... Qui peut très bien continuer ou disparaître, tout dépend des conditions de vie.

Damocrate a écrit : Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Certes.

Ca n'enlève rien au fait que beaucoup d'organes se font avec le temps. Il y a des yeux bien plus complexes que ceux des homos sapiens (les yeux des félidés par exemple), ils ne sont pas fait du jour au lendemain. Des accumulations de mutations réparties dans le temps sont tout à fait envisageables.

Damocrate a écrit : Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tu mélanges apparition du tas de ferraille et évolution du tas de ferraille.

Sinon, on a quelques pistes sur l'origine de la vie, dont celle là. Mais rien de définitif pour le moment.

Damocrate a écrit : Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.

L'homo sapiens n'a pas évolué du Singe, c'est un cousin du singe - en clair, on a un ancêtre commun. Exemple typique (il me semble, je peux me tromper) d'une erreur de Darwin qui a été rejetée depuis.

Damocrate a écrit : Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.

Des liens, per favore ?

C'est fort possible cela dit à une époque, mais les connaissances ont évolué depuis.

Damocrate a écrit : Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

En retard, toujours.

Damocrate a écrit : Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

En comparaison, le crâne homo sapiens n'est pas éloigné, dans sa forme globale, de celle des autres primates.

Damocrate a écrit : Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Quelles fraudes ?

Les scientifiques la remettent en question tous les jours. Si tu as des arguments nouveaux, je pense qu'ils t'écouteront.

Damocrate a écrit : Je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques

J'ai cru lire "millier". Autant pour moi donc.

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 10:04
Message :

Damocrate a écrit :C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Je crains, Damocrate, que le débat soit impossible.

Les informations dont tu disposes proviennent manifestement d'ouvrages créationnistes, et peut-être bien Harun Yahya en premier lieu.
Ces informations sont tout simplement fausses et tu ne pourrais pas te faire une idée correcte de ce que la science dit sur l'évolution avec de telles lacunes.

Je ne peux que te suggérer, du moins si ton questionnement est sincère, de te renseigner: lire des livres, des revues scientifiques, aller dans les auditoires, etc.
Là, tu ne sais juste pas de quoi tu parles, et malheureusement on a vu défiler des dizaines avant toi qui sont repartis aussi convaincus qu'ils étaient venus, malgré les nombreux efforts faits par les plus spécialistes pour montrer en quoi ils se fourvoyaient.

De surcroît, le parti pris est évident. Il biaise ton jugement car tu rejettes d'office tout argument en faveur de l'évolution.

Si on te proposait des arguments solides, serais-tu prêt à abandonner tes idées et à adhérer à l'évolution? Si la réponse est oui, belle preuve d'ouverture d'esprit! Si la réponse est non, tu n'es là que pour alimenter des polémiques illégitimes et tu n'as donc pas ta place ici.

Auteur : Tiel
Date : 28 avr.10, 23:02
Message :

Damocrate a écrit :C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Faudrait déjà que tu précise ce que tu entend par subitement, 10'000 ans c'est déjà subitement à l'échelle des temps géologiques, mais surtout l'apparition de nouvelles espèce a déjà été observé en quelques décennies seulement avec notamment le moustique qui a colonisé les conduits souterrains du métro de Londres et dont les descendant actuels s'avèrent incapable d'avoir une progéniture fertile avec la variété souche resté à la surface.

D'autres exemples de ce genre existent, notamment chez les souris, mais encore faudrait-il d'abord que tu te renseigne sur les divers mécanismes et exemple de spéciations.

Damocrate a écrit :Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Faux!

Certains organismes disposent de simple organes photorécepteurs qui leur permettent tout juste de réagir en fonction du degré de luminosité sans même par ailleurs qu'il n'existe de réels système nerveux, normal il s'agit d'organismes unicellulaires se déplaçant notamment en fonction de la luminosité. Ensuite tout constatons des organismes multicellulaire encore bien simple par apport à nous mêmes fonctionnement avec de simple cellules photoréceptrices, puis des organismes avec des cellules photoréceptrices prenant une forme particulière pour mieux focaliser la lumière (donc un type de proto-œil si l'on peut dire) puis de là tout une série de perfectionnement allant de ce simple proto-œil aux yeux aussi complexes que les nôtres ou que ceux de bon nombres d'oiseaux.

La biologie du développement aillant également mis en avant les gènes impliqué dans le développement et donc l'évolution des yeux, celle-ci s'expliquant simplement par une succession de modification au fils des millions d'années.

Damocrate a écrit :Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Comparaison [ATTENTION Censuré dsl]. Déjà les cellules complexes que nous connaissons aujourd'hui ne sont pas apparu d'un coup elles ont elles mêmes des milliards d'années d'évolution derrière elles. Les premières cellules devaient êtres bien plus simples, dans les modèle en matière d'abiogenèse on parle simplement de protocellules celles-ci fonctionnement par simple polymérisations à l''intérieur d'une paroi constitué d'acide gras. Les expériences en matière d'abiogenèse ont d'ailleurs déjà bien progressé depuis la fameuse expérience de miller, il a déjà été montré que la synthèse de composés de l'ARN ainsi que de protomembranes constitué d'acides gras est tout à fait plausible dans des environnement particuliers ayant pu existé dans la terre primitive. Reste à découvrir de quel manière et dans quel environnement particulier ont pu se former d'autres composer et processus permettant l'émergence de pareils protocellules. Des indices intéressants existent et rien ne permet d'affirmer que pareille chose est impossible car il n'est pas question de l'assemblage hasardeux d'une cellule aussi complexes que celles existant actuellement cette affirmation n'étant qu'un épouvantail créationniste.

Damocrate a écrit :Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Tu dis vraiment n'importe quoi observe.

Dis moi où se situe la limite entre les crânes que ton considérerais comme étant ceux de singes et ceux que tu considérerais comme des crânes humains.



Il n'existe pas de limite claire car il existe une réelle continuité et quoi de plus normal puisque l'homme est lui même un singe, plus généralement nous sommes aussi des mammifères, des tétrapodes, des vertébrés et des animaux, ben oui.

Par ailleurs note que les créationnistes eux mêmes ne sont pas d'accord pour dire si certains fossiles sont deux de singes et d'humains, preuve flagrante du fait que les fossiles trahissent d'une réelle continuité morphologique reliant les hommes aux autres grands singes.

Classifications fossiles d'hominidés par les créationnistes

Damocrate a écrit :Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Accuses-tu l'ensemble des paléanthropologues d'êtres des tricheurs? Bah vu le nombre de paléoanthropologues c'est sans doute un vaste complot.

Tient prend l'Homme de Dmanisi je peux t'assurer que ce n'est pas un mélange, mais bel et bien un type d'hominidé à part entière constituant un magnifique intermédiaire structural entre ce qu'on appelle communément un singe et les formes plus humaines d'hominidés.

Damocrate a écrit :Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Les Néanderthaliens représentent une variété voir même une espèce aussi humaine que la nôtre, aujourd'hui disparue (même si il y a probablement eu quelque mélange entre lui et Homo sapiens à en croire de toutes récentes analyses génétiques). Par ailleurs les variation inter-espèce, donc les variations existant entre les différentes populations humaines actuels ne sont pas du même ordre que celle existant par exemple entre notre espèce et Homo habilis en passant par Homo erectus et l'homme de Dmanisi qui lui possède à la fois des caractéristiques d'Homo habilis et Homo erectus, je te renvoie à ce titre aux images postées plus haut.

De la même manière il existe une continuité morphologiques entre les oiseaux actuels et les dinosaures non-aviens comme Compsognathus, cette continuité mophologique comprenant notamment des oiseaux primitifs comme Confuciusornis, des dinosaures à plumes non-aviens comme Anchiornis huxleyi en passant par un oiseaux primitifs dont la morphologie générale est encore plus proche de celle d'un dinosauren on-avien que de celle d'un oiseau moderne à savoir Archaeoptéryx.

Ce genre de continuité structural démontré par le registre fossile existant également dans d'autres lignées.

Damocrate a écrit :Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Ayant moi même eu des cours de Biologie de l'évolution avec des manuels scolaires je peux t'assurer que ceux-ci ne contiennent pas de fraudes tient essaie ce livre ci-dessous fréquemment utilisé dans les cours universitaires en Biologie, y compris en Biologie de l'Évolution et dis nous quelles fraudes tu y a observé qu'on rigole un peu.



Sans doute fais tu référence aux dessins d'embryons de Haeckel ou encore à l'homme de Piltdown, aucune de ces tricheries ne figurent dans les manuels de biologie et aucune de ces deux tricheries n'annulent la véracité des vrais découvertes fossiles et embryologiques en matière d'évolution qui elles en revanche figurent dans les manuels de biologie.

De la même manière ce n'est pas parce que la British Museum s'était laissé dupé en exposant des pièces archéologiques qui se sont avéré êtres des faux que toutes les pièces archéologiques exposés sont des faux et qu'il n'en existe aucune de vraie, affirmer pareille chose serait digne du dernier des abrutis.

En espérant que tu te renseigne à l'avenir ailleurs que sur les sites de ces bouffon d'Harun Yahya et autres créationnistes.

Auteur : Tan
Date : 29 avr.10, 02:09
Message : L’évolution est un fait avéré, les preuves sont innombrables. Je suis le premier à regretter que de nombreux croyants défendent encore la dangereuse chimère créationniste au vu des preuves existantes.

Par exemple, l’étude des éléments répétitifs anciens (ERA) sont occasionnés par des « gènes sauteurs » capables de se copier et de s’insérer dans divers autres emplacements du génome sans que cela engendre généralement sur celui-ci la moindre conséquence fonctionnelle. Les génomes de mammifères sont truffés d’ERA. A lui seul, le génome humain est composé à environ 45% d’ERA.
Or, en alignant certaines des parties des génomes de l’homme et de la souris sur lesquelles sont ancrés des gènes homologues se présentant dans le même ordre, on peut généralement identifier des ERA à peu près aux mêmes emplacements.
Si certains d’entre eux peuvent avoir été perdus chez une espèce ou chez une autre, nombre d’entre eux restent néanmoins à un emplacement identique, ce qui conforte évidemment le fait que cette mutation est survenue dans le génome d’un ancêtre commun mammalien.
Certains pourraient bien prétendre qu’il ne s’agit que d’éléments fonctionnels ayant été ajustés par « Dieu » à cet emplacement précis pour remplir un objectif, et arguer que les taxer d’ADN non codant ne fait en réalité que témoigner de notre ignorance actuelle en la matière. Et en effet, un petit nombre d’entre eux peuvent être amenés à jouer un rôle de régulation important.
Mais certains exemples réfutent une telle explication. Le processus de transposition tend souvent à détériorer le gène sauteur. On trouve des ERA tronqués disséminés partout aussi bien dans les génomes de l’homme que dans ceux de la souris, rendant ainsi leur fonctionnement impossible. On peut même, dans de nombreux cas, identifier un ERA décapité, et donc défectueux, dans des emplacements parallèles des génomes de l’homme et de la souris.

A moins de soutenir la position selon laquelle « Dieu » aurait agencé ces ERA défectueux en ces positions spécifiques afin de nous induire en erreur (donc à moins d’avoir vraiment l’esprit tordu), la conclusion de l’existence d’un ancêtre commun à l’homme et à la souris est inéluctable.


Par contre, à moins d’avoir mal compris ce que Tiel veut dire, je précise que la science ne sait pas à l’heure actuelle comment sont apparues les premières cellules vivantes, ou plus exactement les premiers organismes autoréplicatifs.
L’expérience de Miller a certes montré que l’on pouvait obtenir naturellement des acides aminés. Le problème est que l’on ne sait pas comment une molécule autoréplicative transportant des informations pourrait s’assembler spontanément à partir de ses composés. L’ADN semble être une molécule trop improbable pour apparaître ainsi, sans compter le fait que l’ADN ne possède à ma connaissance aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

Du coup, des chercheurs ont pensé que la première forme de vie potentielle sur Terre serait plutôt l’ARN puisqu’il est capable de transporter des informations et de catalyser des réactions chimiques (dans certains cas) selon des procédés que l’ADN ne peut exécuter.
Mais il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience du même type que celle de Miller, tout comme il n’a pas été possible de concevoir un ARN entièrement autoréplicatif.
Bref, on ne sait pas, mais je refuse l’idée d’un « Dieu » bouche-trou qui serait venu sur Terre déposer les premiers organismes auto-réplicatifs. C’est ridicule. Laissons la science avancer. « Dieu » a très bien pu créer l’univers avec ses propriétés finement agencées pour que le processus menant du Big Bang à la vie se soit engendré de lui-même. « Dieu » a créé le monde naturel, la science étudie le monde naturel, et c’est très bien comme cela.


De plus, je souligne concernant l’œil un problème dont j’ai déjà fait part à tguiot : la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) qui contredit le darwinisme.
Par exemple le darwinisme n’explique pas que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux. L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Vu l’infime probabilité qu’un organe aussi complexe que l’œil humain apparaisse, il est impossible que le même œil soit apparu parallèlement et par hasard chez une autre espèce dont l’ancêtre commun avec l’homme était dépourvu.

Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Bref, comme je le répète à longueurs de pages, l’évolution est un fait, mais les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution ne se résument certainement pas au hasard et à la contingence.

Dernière chose concernant les failles du darwinisme (c’est un exemple donné par Pierre-Paul Grassé) : les reptiles thériodontes. La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

Auteur : Tiel
Date : 29 avr.10, 03:35
Message :

Tan a écrit :Par contre, à moins d’avoir mal compris ce que Tiel veut dire, je précise que la science ne sait pas à l’heure actuelle comment sont apparues les premières cellules vivantes, ou plus exactement les premiers organismes autoréplicatifs.
L’expérience de Miller a certes montré que l’on pouvait obtenir naturellement des acides aminés. Le problème est que l’on ne sait pas comment une molécule autoréplicative transportant des informations pourrait s’assembler spontanément à partir de ses composés. L’ADN semble être une molécule trop improbable pour apparaître ainsi, sans compter le fait que l’ADN ne possède à ma connaissance aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

Du coup, des chercheurs ont pensé que la première forme de vie potentielle sur Terre serait plutôt l’ARN puisqu’il est capable de transporter des informations et de catalyser des réactions chimiques (dans certains cas) selon des procédés que l’ADN ne peut exécuter.
Mais il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience du même type que celle de Miller, tout comme il n’a pas été possible de concevoir un ARN entièrement autoréplicatif.
Bref, on ne sait pas, mais je refuse l’idée d’un « Dieu » bouche-trou qui serait venu sur Terre déposer les premiers organismes auto-réplicatifs. C’est ridicule. Laissons la science avancer. « Dieu » a très bien pu créer l’univers avec ses propriétés finement agencées pour que le processus menant du Big Bang à la vie se soit engendré de lui-même. « Dieu » a créé le monde naturel, la science étudie le monde naturel, et c’est très bien comme cela.

Oui tu as peut-être mal compris ce que j’ai dit car je n’ai bien sûr pas affirmer que l’on sait comment sont apparues les cellules vivantes mais simplement qu’on a déjà quelques idées sur comment elels ont pu apparaîtres et celles-ci sont soutenues par d’intéressants indices et de toutes aussi intéressantes expériences. Mais bon pas grave pour une fois je suis d’accord avec l’essentiel de ce que tu dis ici.

Notons juste que l’hypothèse du monde ARN fait également place chez certains à une hypothèse d’un monde pré-ARN si l’on peut dire avec des protocellules qui seraient simplement constituées de vésicules d’acides gras dans lesquelles se polymériseraient des nucléotides, ces acides gras pouvant déjà subir un processus sélectif permettant l’émergence de protocellules encore plus élaborés abritant un génome d’ARN, cette hypothèse ayant déjà reçut des appuies intéressant mais aillant également à faire à quelques menues difficultés encore irrésolues. Par exemple l’héritabilité limité des ces protocellules lors de leur réplications si bien qu’il serait difficiles pour qu’elles se complexifient pour former des protocellules à génome d’ARN. Néanmoins cela n’exclue pas totalement cette hypothèse qui devrait encore être contextualisée dans d’autres environnement prébiotiques possibles permettant une synthèse plus efficace de certains composés chimiques permettant la formation de l’ARN.

Bref les recherches avancent même si il y a encore énormément de boulot à faire de ce côté il faut dire que ce n’est pas là une mince affaire.
Pour le reste Dieu est bien évidemment une conviction purement métaphysique qui est hors du champ des sciences si bien que bien évidemment on ne peut pas l’intégrer comme argument dans le cadre d’une discussion, débat ou travail scientifique.

Tan a écrit :De plus, je souligne concernant l’œil un problème dont j’ai déjà fait part à tguiot : la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) qui contredit le darwinisme.
Par exemple le darwinisme n’explique pas que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux. L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Vu l’infime probabilité qu’un organe aussi complexe que l’œil humain apparaisse, il est impossible que le même œil soit apparu parallèlement et par hasard chez une autre espèce dont l’ancêtre commun avec l’homme était dépourvu.

Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Bref, comme je le répète à longueurs de pages, l’évolution est un fait, mais les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution ne se résument certainement pas au hasard et à la contingence.

Déjà de un les calamars n’ont pas les mêmes yeux que nous. En fait les yeux des vertébrés, dont les nôtres, sont même efficients ou moins «logiquement agencés» que les yeux des mollusques comme les calamars. En effet chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine ce qui créé ce qu’on appelle parfois un «point aveugle» au sein du champs visuel recouvert par l’œil des vertébrés dont la structure diffère donc de manière sensible de celle des mollusques, voici un schéma qui illustre la chose.


A gauche un œil de vertébré à droite un œil d’invertébré

Ensuite le développement indépendant des yeux chez différentes lignées comme les arthropodes, les mollusques et les vertébrés ne s’expliquent effectivement pas par la seule sélection naturelle mais aussi par un fond homologique commun qui était il n’y a encore pas si longtemps insoupçonnés. Ce fond homologiques communs est notamment constitué des gène Pax, ces gènes homologues se retrouvent dans ces différentes lignées où ils sont primordiaux dans le développement des yeux et donc dans leur évolution. Un gène nommé PaxB a aussi été retrouvé chez les méduses et est impliqué dans leur développement de leur œil tout en étant homologues au gène pax6 des autres animaux, cela confirme donc un fond homologique commun qui a permis l’émergence des yeux de manière indépendantes. Stephen Jay Gould s’était lui-même régalé de ce structuralisme sous-jacent dans l’évolution des yeux car cela réfute l’idée quel es convergences évolutives sont le seul fruit d’une sélection similaire mais s’explique également par ce qu’il appelé des «homologies profondes». Mais cela ne remet pas en cause la contingence de l’évolution, car ces « homologie profondes » n’en demeurent pas moins pouvoir également mener à des évolutions très divergentes et surtout elles peuvent parfois même être apparues par pur hasard. Par exemple Joseph Thornton a montré que l’établissement de contraintes structural importantes dans les protéines et susceptibles de déterminé l’évolution futures, peuvent apparaître par simple dérive génétique aléatoire, bref que les contraintes structurales elles mêmes s’établissent aléatoirement, ce qui est un support fort pour la contingence dans l’évolution des différentes lignées. Cela peut aussi se vérifié par ce qu’avait souligné Stephen Jay Gould dans son livre La Vie Est Belle, à savoir que si les premiers chordés avaient disparus nous ne serions pas là car les contraintes structurales qui les caractérisent (avec notamment mais pas seulement la position du système nerveux par apport au système digestif) n’auraient alors plus exister, les arthropodes étant très différents des vertébrés car aillant hérité de contraintes structurales très différentes.
Enfin les yeux complexes de certains organismes qui semblent ne pas s’en servir peut très bien s’expliquer notamment par l’existences d’ancêtres s’en servant d’avantage mais aussi, c’est vrai par le fait que les gènes impliqué dans la formation des yeux en question participent également à d’autres fonctions et donc sont conservé tel quelles et non pas dégradés ce qui fait que les yeux eux aussi se maintiennent, c’est bien sûr là quelque chose à vérifier mais pourquoi pas?!
Dans tout les cas il n’y a rien là qui remette en cause la grande importance de la sélection naturelle dans l’évolution aussi performant de certains rapaces est d’un avantage sélectif évident, l’approche structuraliste complète l’explication sélective sans s’y opposer et explique pourquoi la sélection à permis l’émergence de telle ou telle structure de ce type sans en nier l’importance. De même que l’évolution neutre par simple dérive génétique tel qu’elle fut exposé par le généticien japonais Motoo Kimura, complète à la fois l’explication de la sélection naturelle et celle de l’approche structural, mieux encore la dérive génétique pouvant elle-même mener à des contraintes structural déterminant l’évolution futur constitue un argument puissant en faveur de la contingence dans l’Évolution, Stephen Jay Gould semblait bel et bien avoir raison.

Tan a écrit :Dernière chose concernant les failles du darwinisme (c’est un exemple donné par Pierre-Paul Grassé) : les reptiles thériodontes. La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

Non cela ne remet pas en cause le fait que l’Évolution d’un double articulation de la mâchoire ait pu se faire en raison d’un avantage sélectif quelconque le tout étant bien sûr rendu possible là encore par une contrainte structurale particulière qu’avaient les premiers synapsides, mais cela ne plaide pas en faveur d’une évolution aillant une direction privilégié, la lignée des mammifères est simplement la seule à avoir survécut parmi celles des synapsides.
Comme l’avait soulignée Stephen Jay Gould lui-même dans son magnifique essaie «Un coup de gueule plein les oreilles» («A Earfull Jaw» en anglais), cette évolution des os de la mâchoire vers une voie les spécialisant vers l’audition peut s’expliquer par une configuration structurale parfaitement fortuite faisant entrer en jeu ce que Stephen Jay Gould et Elisabeth Vrba appelaient l’exaptation. En effet ces os de la mâchoire étant situé près du conduit auditif ils ont peu dés le départ participé de manière fortuite à l’audition, cela s’observe encore chez des reptiles actuels, Stephen Jay Gould aillant soulevé qu’il existe également d’autres configuration fortuites de ce genre ainsi certains serpents se servent de leur poumons pour transmettre les vibrations du sol à leurs oreilles, de la même manière les protéines transparente de l’œil auraient n’était que de banales enzymes récupéré pour une toute autre fonction car s’avérant être transparente et pouvant servir à la focalisation de la lumière. C’est probablement le même type de destin qu’on connu ces os de la mâchoire, mais leur spécialisation même partielle dans l’audition a bien sûr modifié la structure de l’articulation initiale et celle de la mâchoire en générale ce qui a pu favorisé l’émergence de cette deuxième articulation complétant la deuxième qui devenait peu à peu moins performante si l’on peu dire, le tout avant de disparaitre complètement.

Il n’y a pas besoin de lois mystérieuses à l’œuvre pour expliquer cela autre que les lois physiques dans le cadre de contraintes biomécaniques et structurales particulières, si d’autres lois sont à l’œuvre, notamment en génétique alors qu’on me les exposes un minimum clairement et qu’on les prouve un minimum sinon c’est qu’il n’y a rien à manger dans l’affirmation qu’il existerait des lois sous-jacentes particulières.

J’aime bien faire entrer des explications de type structuralistes dans l’évolution mais cela ne valide pas pour autant les positions d’un Jean Staune ou plus généralement la position voulant que l’Évolution ait une direction privilégié avec un sous-ensemble de propositions pour le moins extrême et injustifiée comme celle de Simon Conway Morris qui voudrait que l’apparition de formes humanoïde était évolutivement inévitable.

Mais j’y reviendrait un peu plus en détail ultérieurement si nécessaire aller salut!

Auteur : Tan
Date : 29 avr.10, 06:05
Message :

Tiel a écrit :Déjà de un les calamars n’ont pas les mêmes yeux que nous. En fait les yeux des vertébrés, dont les nôtres, sont même efficients ou moins «logiquement agencés» que les yeux des mollusques comme les calamars. En effet chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine ce qui créé ce qu’on appelle parfois un «point aveugle» au sein du champs visuel recouvert par l’œil des vertébrés dont la structure diffère donc de manière sensible de celle des mollusques, voici un schéma qui illustre la chose.

Les calamars n’ont pas exactement les mêmes yeux que nous, mais ils ont les mêmes types d’yeux (il suffit de considérer ton schéma pour s’en rendre compte). Pour ce qui nous intéresse ici, le peu de différences existant entre ces deux types d’yeux n’a aucune importance.

Tiel a écrit :Ensuite le développement indépendant des yeux chez différentes lignées comme les arthropodes, les mollusques et les vertébrés ne s’expliquent effectivement pas par la seule sélection naturelle mais aussi par un fond homologique commun qui était il n’y a encore pas si longtemps insoupçonnés. Ce fond homologiques communs est notamment constitué des gène Pax, ces gènes homologues se retrouvent dans ces différentes lignées où ils sont primordiaux dans le développement des yeux et donc dans leur évolution. Un gène nommé PaxB a aussi été retrouvé chez les méduses et est impliqué dans leur développement de leur œil tout en étant homologues au gène pax6 des autres animaux, cela confirme donc un fond homologique commun qui a permis l’émergence des yeux de manière indépendantes. Stephen Jay Gould s’était lui-même régalé de ce structuralisme sous-jacent dans l’évolution des yeux car cela réfute l’idée quel es convergences évolutives sont le seul fruit d’une sélection similaire mais s’explique également par ce qu’il appelé des «homologies profondes». Mais cela ne remet pas en cause la contingence de l’évolution, car ces « homologie profondes » n’en demeurent pas moins pouvoir également mener à des évolutions très divergentes et surtout elles peuvent parfois même être apparues par pur hasard.

Ce n’est pas très clair tout ça. Les gènes pax sont des gènes Hox, des gènes architectes, c’est-à-dire qu’ils régulent l’expression des autres gènes. Ils n’expliquent en rien l’origine des organes complexes ; ils disent simplement « mettez un œil ici », ou « mettez une patte là ». Bref, je ne suis pas sûr du tout de comprendre ton histoire de « fond homologique commun ».
Si tu voulais dire par là qu’il y a homologie entre les segments des arthropodes et ceux des vertébrés, alors là nous sommes d’accord… mais dans ce cas tu apportes de l’eau à mon moulin, puisque cela donne raison à Goethe qui prédisait que tous les composants de la fleur étaient en fait des modifications d’un archétype fondamental : la feuille.
Mais alors, si les fleurs sont des feuilles modifiées (structuralisme pur), alors pourquoi ne pourrait-on pas dire que les vertébrés sont des arthropodes retournés ? Surtout sachant qu’il y a un gène (je ne me rappelle plus son nom) intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud dont l’homologue chez la mouche drosophile est un gène qui façonne la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale dont, rappelons-le, l’équivalent chez les vertébrés est la moelle épinière…
Tout ça pour dire que ces considérations réduisent le fonctionnalisme à peau de chagrin par rapport au structuralisme. Où est donc passé la soi-disant toute puissante contingence ?

Tiel a écrit :Par exemple Joseph Thornton a montré que l’établissement de contraintes structural importantes dans les protéines et susceptibles de déterminé l’évolution futures, peuvent apparaître par simple dérive génétique aléatoire, bref que les contraintes structurales elles mêmes s’établissent aléatoirement, ce qui est un support fort pour la contingence dans l’évolution des différentes lignées. Cela peut aussi se vérifié par ce qu’avait souligné Stephen Jay Gould dans son livre La Vie Est Belle, à savoir que si les premiers chordés avaient disparus nous ne serions pas là car les contraintes structurales qui les caractérisent (avec notamment mais pas seulement la position du système nerveux par apport au système digestif) n’auraient alors plus exister, les arthropodes étant très différents des vertébrés car aillant hérité de contraintes structurales très différentes.
Enfin les yeux complexes de certains organismes qui semblent ne pas s’en servir peut très bien s’expliquer notamment par l’existences d’ancêtres s’en servant d’avantage mais aussi, c’est vrai par le fait que les gènes impliqué dans la formation des yeux en question participent également à d’autres fonctions et donc sont conservé tel quelles et non pas dégradés ce qui fait que les yeux eux aussi se maintiennent, c’est bien sûr là quelque chose à vérifier mais pourquoi pas?!
Dans tout les cas il n’y a rien là qui remette en cause la grande importance de la sélection naturelle dans l’évolution aussi performant de certains rapaces est d’un avantage sélectif évident, l’approche structuraliste complète l’explication sélective sans s’y opposer et explique pourquoi la sélection à permis l’émergence de telle ou telle structure de ce type sans en nier l’importance. De même que l’évolution neutre par simple dérive génétique tel qu’elle fut exposé par le généticien japonais Motoo Kimura, complète à la fois l’explication de la sélection naturelle et celle de l’approche structural, mieux encore la dérive génétique pouvant elle-même mener à des contraintes structural déterminant l’évolution futur constitue un argument puissant en faveur de la contingence dans l’Évolution, Stephen Jay Gould semblait bel et bien avoir raison.

Je vais finir par me demander pourquoi tu défends avec autant d’acharnement la primauté de la contingence par rapport au structuralisme. Tu me fais penser à Gould (c’est presque un compliment) dont les travaux démentaient l’influence prépondérante de la contingence par rapport à la structure, mais qui en même temps, et pour des raisons obscures, n’a jamais osé remettre les mécanismes darwiniens en question concernant les macromutations (pourtant il était tout près avec les équilibres ponctués).
Pourquoi le structuralisme devrait-il être englobé dans une vision darwinienne et pas l’inverse ? Pourquoi la contingence ne pourrait-elle pas n’être qu’une faible influence au sein du structuralisme ? Es-tu sûr de n’avoir absolument aucun parti-pris dans cette histoire ? Tu n’as pas aimé « Avatar » ?


On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Je les considère à titre personnel comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).
Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution, en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !

Une fois que le kernel est formé, il enferme le développement dans un certain chemin. Ces événements, petits ou grands, limitent l’éventail des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Les questions concernant ce mécanisme n’ont même pas été posées par la synthèse moderne (le néodarwinisme). L’échec de la synthèse moderne à expliquer comment la diversité a pu croître représente un défaut encore plus troublant.

Douglas Erwin, « Darwin still rules, but some biologists dream of a paradigm shift », The New York Times, 26/06/2007

Si tu vas lire cet article du Times en entier, tu constateras qu’Erwin attaque ensuite l’idée selon laquelle les mécanismes qui se déroulent actuellement permettraient de comprendre le passé. Cette idée, l’uniformitarisme, provient de la géologie et avait certainement profondément inspiré Darwin.
Mais, ainsi que le dit Erwin, lorsqu’une rivière creuse son lit, elle limite les options futures que peut prendre le cours de cette rivière par la suite. Ainsi, certains organismes peuvent eux-mêmes limiter leurs possibilités d’évolution.
Davidson, le codécouvreur des Kernels avec Erwin, a lui carrément confié à un journaliste que « le néodarwinisme est mort » (Fred Heeren, « A little fish challenges a giant of science », The Boston Globe, 30/05/2000)…….

Ainsi donc, je serai vraiment ravi de ne plus lire la sempiternelle remarque de tguiot et Wooden Ali expliquant que « ceux qui remettent en cause le darwinisme sont ceux qui n’ont rien compris ». Merci d’avance.

Sur les thériodontes, je reviendrai plus tard parce que c’est l’heure de l’apéro. Bonne soirée.

Auteur : Tiel
Date : 29 avr.10, 13:14
Message :

Tan a écrit :Les calamars n’ont pas exactement les mêmes yeux que nous, mais ils ont les mêmes types d’yeux (il suffit de considérer ton schéma pour s’en rendre compte). Pour ce qui nous intéresse ici, le peu de différences existant entre ces deux types d’yeux n’a aucune importance.

Ils n’ont pas seulement pas exactement les mêmes yeux ils ont des yeux dépourvu d’une contrainte structurale pour le moins malvenue, présente uniquement chez les vertébrés. Dire que cette différence n’a aucune importance c’est volontairement fermer les yeux sur un point pourtant important et démonstratif en matière de phylogénie ainsi qu’en matière d’Évolution au sens plus large.
En effet cette contrainte pour le moins illogique des yeux des vertébrés démontre assez bien que même un fond homologique commun peut mener à des contraintes différentes qui peuvent qui plus est ne pas être efficiente du tout.

Tan a écrit :Ce n’est pas très clair tout ça. Les gènes pax sont des gènes Hox, des gènes architectes, c’est-à-dire qu’ils régulent l’expression des autres gènes. Ils n’expliquent en rien l’origine des organes complexes ; ils disent simplement « mettez un œil ici », ou « mettez une patte là ». Bref, je ne suis pas sûr du tout de comprendre ton histoire de « fond homologique commun ».
Si tu voulais dire par là qu’il y a homologie entre les segments des arthropodes et ceux des vertébrés, alors là nous sommes d’accord… mais dans ce cas tu apportes de l’eau à mon moulin, puisque cela donne raison à Goethe qui prédisait que tous les composants de la fleur étaient en fait des modifications d’un archétype fondamental : la feuille.
Mais alors, si les fleurs sont des feuilles modifiées (structuralisme pur), alors pourquoi ne pourrait-on pas dire que les vertébrés sont des arthropodes retournés ? Surtout sachant qu’il y a un gène (je ne me rappelle plus son nom) intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud dont l’homologue chez la mouche drosophile est un gène qui façonne la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale dont, rappelons-le, l’équivalent chez les vertébrés est la moelle épinière…
Tout ça pour dire que ces considérations réduisent le fonctionnalisme à peau de chagrin par rapport au structuralisme. Où est donc passé la soi-disant toute puissante contingence?

Tout d’abord les gènes Pax constituent une catégorie distincte des gènes Hox, cela nous dit beaucoup dans le développement et donc l’origine des yeux puisque par exemple le gène Pax-6 influe sur l’expression de nombreux gènes impliqué dans le développement des yeux. Le fait que les mêmes gènes maîtres soient ainsi impliqué dans le développement des yeux des arthropodes, mollusques et vertébrés n’est pas le simple fruit de pression sélective commune mais que leur apparitions communes a pu être le fruit de ce que Stephen Jay Gould appellerait une « contrainte positive » c’est-à-dire une caractéristiques rendant potentiellement possible l’Évolution de plusieurs types de yeux à partir de structures initiale bien plus simples. Plusieurs publications se sont intéressé à ce fond homologiques commun et de son importance dans l’Évolution des yeux comme par exemple celui-ci Role of Pax genes in eye evolution: a cnidarian PaxB gene uniting Pax2 and Pax6 functions parmi d’autres.

Sinon oui c’est grossomodo la même chose avec les segments communs entre arthropodes en vertébrés mais cela n’entre pas en opposition ni avec ce que tu appelles ici du «fonctionnalisme» ni même avec la contingence, à ce titre j’y revient plus bas. Mais note déjà ceci, le fond homologique commun a été sélectionné et n’annule pas la possibilité d’innovations différentes au sein de lignées différentes ce qui est le cas. Par exemple tu peux dire que dans un sens les vertébrés sont arthropodes retournés, c’est une façon amusant de rappeler leur fond homologiques communs en matière de segmentations, mais malgré ce fond homologiques commun les arthoropodes et les vertébrés ont énormément divergé et on développé des innovations morphologiques et adaptatives très différentes et nul doute que leur diversification a également été contingente.

Tan a écrit :Je vais finir par me demander pourquoi tu défends avec autant d’acharnement la primauté de la contingence par rapport au structuralisme. Tu me fais penser à Gould (c’est presque un compliment) dont les travaux démentaient l’influence prépondérante de la contingence par rapport à la structure, mais qui en même temps, et pour des raisons obscures, n’a jamais osé remettre les mécanismes darwiniens en question concernant les macromutations (pourtant il était tout près avec les équilibres ponctués).

Ce n’est pas qu’il n’a pas osé remettre en cause les mécanismes darwiniens (donc la sélection naturelle et le rôle important que celle-ci tient dans l’Évolution), c’est simplement qu’il n’a pas nié leur évidente importance.

L’approche structuraliste soulignée par Stephen Jay Gould n’enlève rien au caractère contingent de l’évolution en fait c’est même plutôt le contraire sachant que les contraintes peuvent apparaitre par simple Évolution neutre c’est-à-dire de manière totalement aléatoire. De plus les contraintes peuvent également être le fruit d’adaptations antérieures donc également au final, des fluctuations du milieu.

Mais ce n’est pas tout Stephen Jay Gould a employé dans son fameux livre La structure de l’évolution un terme intéressant qui peut presque sembler un oxymoron mais qui est en fait à mettre en lien avec la notion d’exaptation et qui s’intègre à dans une approche structuraliste, il s’agit du terme de «contrainte positives» ou parfois aussi renommé de «réserve exaptative». C’est un point des plus intéressants qui souligne le fait que certains changements peuvent ouvrir plusieurs voies possibles en matière d’évolution. Par exemple les gène Pax ouvrent la voie à l’évolution indépendantes de différents types de yeux mais plus illustratifs étant par exemple l’évolution des membres des premiers tétrapodes qui par leur structures mêmes étaient susceptibles d’évoluer de multiples façon ce qui fut le cas. Idem pour le cas de protéines réutilisé à d’autres fonctions comme celles qui sont transparentes et qui furent récupérées dans l’évolution de l’œil.

L’approche structuraliste ne se caractérise donc pas que par des contraintes limitant les possibilités d’évolution en imposant un fort déterminisme à celle-ci, mais également par des changements adaptatifs ou non qui peuvent augmenter le nombre de voies évolutives possibles avec à la clef d’importantes diversifications dans les formes. Cela est donc totalement en faveur d’une évolution contingence surtout quand on rappelle le fait que la naissance et la persistance des contraintes sont elles mêmes tributaires de facteurs contingents. Ainsi par exemple le destin finale de la faune issue de l’explosion cambrienne s’est au finale soldé par la survit des chordés mais la disparition d’autres organismes aux contraintes structurales différentes il n’y a pas de raison de pensé que les choses n’auraient pas pu être différentes avec notamment la disparition des chordés et donc des créatures totalement différentes peuplant la terre.

La contingence dans l’histoire de la vie n’est pas démentie par l’approche structuraliste mais comme Stephen Jay Gould à lui-même brillamment illustrée, elle est contraire parfaitement compatible avec celle-ci et mieux encore l’explique en grande partie. L’approche plus structuraliste n’étant par ailleurs pas une négation du paradigme darwinien mais est simplement un paradigme supplémentaire à certes mieux intégré dans le domaine de la Biologie de l’évolution sans pour autant qu’elle se substitue aux autres paradigmes existant y compris donc le paradigme darwinien c’est-à-dire sélectif.

Concernant ce qu’on appelle les «macromutations» il s’agit en fait d’un qualificatif qui concernerait les mutations de grandes ampleurs mais cela ne doit pas être confondu avec la Théorie des équilibres ponctués qui concerne elle avant tout les spéciations sans qu’il y ait intervention de mutations d’un type habituelle, d’ailleurs c’est quoi une mutations de type inhabituel ? A partir de quel niveau de changement doit-on parler de «macromutation»? Que certaines mutations de type saltationnisme ait pu se produire n’a rien d’illogique ou d’impossible, d’ailleurs cela s’est déjà observé, certes la plupart du temps cela donnes naissance à des monstres malformé mais pas toujours. Parfois cela peut donner des vertèbres ou doigts en plus? Ou parfois cela peut donner lieu a une transformation radicale des pétales chez certaines plantes. Les études génétiques aillant également montré que les doigts des dinosaures théropodes, dont font partie les oiseaux, ainsi que les ailes des chauves-souris ont également pu connaitre ce genre de changement (bien que dans les doigts des dinosaures théropodes cela ne soit pas passer par des changements forcément très spectaculaire). Mais cela ne réfute nullement le paradigme darwinien (car ces changement doivent également être sélectionnés) ni même ne signifie que les grande transitions évolutive s’expliquent majoritairement par de pareilles changements.

Tan a écrit :Pourquoi le structuralisme devrait-il être englobé dans une vision darwinienne et pas l’inverse ? Pourquoi la contingence ne pourrait-elle pas n’être qu’une faible influence au sein du structuralisme ? Es-tu sûr de n’avoir absolument aucun parti-pris dans cette histoire ? Tu n’as pas aimé « Avatar » ?

Pourquoi tu me parles d’«Avatar», tu fais références à la connerie que Jean Staune a pondu dans le monde? Comme l’avais dit un gus qui s’y connait plus que moi en matière d’Évolution Jean Staune est un entonnoir qui récupère et détourne tout ce qui peut selon lui, soutenir sa vision d’une Évolution partant dans une direction privilégié quitte à ce qu’il dise de sacrées conneries, tient en voici une parmi d’autres.

Vous savez que, d’après les darwiniens, l’évolution n’a pas de but ni la nature d’intention.
Pour eux, le vivant n’est pas vectorisé. Une Lynn Margulis, un Stephen J. Gould estiment que l’homme n’est finalement pas “plus évolué” que la bactérie qui ressemble aux mitochondries de nos cellules. Comment alors expliquer que, systématiquement, les grandes familles vivantes aient été remplacées par plus complexes qu’elles ? Pourquoi, à la disparition des grands reptiles, a-t-on vu les mammifères s’imposer, et pas les grenouilles - d’un strict point de vue de survie génétique, rien n’interdisait à la nature d’inventer “par hasard” des super grenouilles... sauf que cela ne s’est jamais produit. L’évolution a un sens. Ce que Teilhard de Chardin appelait la “tension vers oméga”.

Jean Staune

Non Monsieur Staune les humains ne sont en effet pas plus évolué que les bactérie qui par ailleurs n’ont nullement été remplacé par les familles d’êtres vivants les plus complexes, mieux encore les bactéries dominent toujours le monde du vivant si vous aviez lu Stephen Jay Gould correctement peut être éviteriez vous de dire des pareilles énormités.

Ah oui autre chose en quoi les mammifères se sont plus imposé que les grenouilles et les autres batraciens, mais plus généralement en quoi les mammifères se sont plus imposées tout court ? Par exemple quand vous dites Les grand reptiles ont disparus vous parlez notamment des dinosaures, n’est-ce pas? Et bien si je vous disais que les dinosaures ont question ont bel et bien vu émerger de super animaux volants et qu’il y a aujourd’hui environ deux fois plus de dinosaures que de mammifères? Quoi vous l’ignoreriez? Vous voyez pourtant probablement des dinosaures tous les jours, ah oui c’est vrai on les appelles les oiseaux et ils sont plus nombreux que les mammifères et sont donc les vertébrés terrestres les plus prépondérant. Alors le sens de le point oméga c’est qui les oiseaux, les mammifères, les insectes, les plantes ou les bactéries? Bigre en tout cas c’est sûr si il y une chose qui n’a aucun sens Monsieur Staune ce sont bel et bien vos présents propos.

Pour le reste Tan il n’y a pas à englober une vision darwinienne dans le structuralisme ou vice-versa, l’évolution peut très bien être darwinienne et structurelle en même temps, la biologie de l’Évolution a à prendre en compte ces deux dimensions qui ne s’opposent pas mais se complètent. Par ailleurs la contingence de l’Évolution est une réalité qu’on ne peut nier, j’ai déjà expliqué en quoi celle-ci est parfaitement compatible avec le structuralisme mais on peut également la constater par un simple regard sur le monde du vivant. Jean Staune à beau clamé haut et fort que l’évolution à un sens, ce n’est absolument pas le cas celle-ci part dans toutes les directions et se manifeste par diverse solutions adaptatives différentes sans aucune direction privilégiée.

L’idée d’une évolution ayant une direction déterminée ne tient pas que par la simple observation de la biodiversité actuelle et passée.

Tan a écrit :On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Je les considère à titre personnel comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).
Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !
Une fois que le kernel est formé, il enferme le développement dans un certain chemin. Ces événements, petits ou grands, limitent l’éventail des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Les questions concernant ce mécanisme n’ont même pas été posées par la synthèse moderne (le néodarwinisme). L’échec de la synthèse moderne à expliquer comment la diversité a pu croître représente un défaut encore plus troublant.

Douglas Erwin, « Darwin still rules, but some biologists dream of a paradigm shift », The New York Times, 26/06/2007

Si tu vas lire cet article du Times en entier, tu constateras qu’Erwin attaque ensuite l’idée selon laquelle les mécanismes qui se déroulent actuellement permettraient de comprendre le passé. Cette idée, l’uniformitarisme, provient de la géologie et avait certainement profondément inspiré Darwin.
Mais, ainsi que le dit Erwin, lorsqu’une rivière creuse son lit, elle limite les options futures que peut prendre le cours de cette rivière par la suite. Ainsi, certains organismes peuvent eux-mêmes limiter leurs possibilités d’évolution.
Davidson, le codécouvreur des Kernels avec Erwin, a lui carrément confié à un journaliste que « le néodarwinisme est mort » (Fred Heeren, « A little fish challenges a giant of science », The Boston Globe, 30/05/2000)…….

Ainsi donc, je serai vraiment ravi de ne plus lire la sempiternelle remarque de tguiot et Wooden Ali expliquant que « ceux qui remettent en cause le darwinisme sont ceux qui n’ont rien compris ». Merci d’avance.

J’ai lu l’article du Times en entier mais toi l’as-tu fais car voici ce que l’on peut notamment y lire sur les «Kernels».

Il n'y a aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel dans la façon dont ce Kernel a évolué la première fois il y a quelque 500 millions d'années (avant que les oursins étoiles de mer se soient divisée en différents groupes), mais une fois le kernel formé il a verrouillé le développement sur un certain chemin. Ces événements, petits et grands, limitent la gamme des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Ces questions sur le mécanisme n’avaient même pas été questionné par la synthèse moderne.

Ainsi à ta question de «comment sont apparus les «kernels» la réponse est qu’ils sont apparemment apparus par les mêmes mécanismes que n’importe quel autre gènes et/ou séquence d’ADN fonctionnel à savoir notamment mais pas seulement par duplication et divergence (ce qui ne veut bien sûr pas dire que les duplications sont directement corrélé à des grands changement phénotypiques d’autres modification génétiques sont intervenues).

Ici Douglas Erwin souligne le fait que les kernels sont représentent des contraintes qui ont déterminé les chemins possibles en matière d’Évolution y compris donc en les limitant mais il ne prétend pas que cela implique des mécanismes génétiques spéciaux bien au contraire.

Par ailleurs ce qu’il dit là rejoint ce que Stephen Jay Gould avait lui-même soulevé dans son livre La Vie Est Belle à savoir qu’à partir du cambrien des contraintes structurales particulières ont vu le jour et allaient avoir un impact sur l’Évolution de tous les organismes à venir, rien qui ne soit une remise en cause du paradigme «darwinien» dans l’Évolution car ce que tu appelles «archétype» n’a pas à être apparu par des mécanismes autres en matière de modifications génétiques et de sélection, simplement que l’apparition de certaines caractéristiques, ici des plans de développement morphologiques, ont mis en place des contraintes structurales qui allaient par la suite contraindre l’évolution avenir. Mais cela ne veut pas une réfutation ni du paradigme sélectif ni même d’une évolution contingente
Ah ce qu’à dit Davidson ça me fait doucement marré déjà qu’entend-t-il par néodarwinisme le fait de penser que l’évolution se base uniquement sur la sélection naturelle ? Ben si il pense ça il à au moins cinq trains de retard m’enfin bon pas grave, il faut dire que l’article du Boston Globe est tout simplement à [ATTENTION Censuré dsl].

Mais revenons plutôt à du concret à savoir sur la manière dont les gènes du développement ont pu apparaitre. Il faut tout d’abord bien comprendre qu’ils ne sont bien sûr pas apparus de rien et qu’ils ont évolué à partir de gènes précurseurs qui ont eu tout le temps d’évoluer avant le cambrien. Comme le dit Douglas Erwin les «Kernels» n’ont pas eu à demander des processus autres que ceux déjà connus en matière d’apparition de nouveaux gènes, la question est donc plutôt de se poser qu’est ce qui a bien pu permettre à des organismes plus complexes de prospéré alors que ce n’était pas le cas avant ou tout du moins pas autant le cas. Car les «kernels» en question ont pu apparaitre simplement par modification de séquences préexistantes qui ne présentaient pas encore une rigidité interdisant toute modification comme cela allait l’être une fois que ces séquences alors modifiés constitué de véritables «noyau du développement» à savoir des «Kernels».

En fait les ancêtres communs des bilatériens devaient avoir une gamme d’Évolution possibles bien très large avec donc des spécialisations phénotypiques multiples qui se sont alors exprimé avec l’évolution de ces fameux «Kernels» et donc avec la faune de la période cambrienne comprenant une grande disparité en matière de morphologie. Mais l’évolution n’était alors pas toutes tracée pour autant car rien n’était encore joué sur les plans d’organisations qui survivraient, les chordés auraient très bien pu disparaitre. Cela a du encore être plus vrai avant l’apparition des dits «Kernels».

Mais surtout même si les «Kernels» sont mettent des contraintes elles ne ferment pas la porte à l’apparition de nouvelles possibilité en matière d’évolution, les chordés nous le montrent bien. Une fois les chordés apparus toutes sortes d’innovations différentes sont apparus, et c’est encore plus vrai chez les arthropodes qui ont survécut au cambrien. Les contraintes structurales des arthropodes et des vertébrés les ont mené sur des chemins très différents mais a également été suivit d’innovation totalement nouvelles via diverses possibilités ouvertes totalement, le tout entrant également dans le cadre d’une évolution contingente.
Pour le reste si par «darwinisme» tu entends la sélection naturelle et de son importance dans l’évolution oui ce n’est pas très malin que d’en nier l’importance, il ne faut certes pas non plus se limiter à cette seule explication mais cela ne signifie pas que ce n’est pas là un point très important en matière d’évolution qui ne serait donc être ignoré.