Auteur : Vicomte
Date : 16 déc.09, 22:28
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Je ne sais pas quelles sont les pensées de Dieu.

Pourtant, quand on analyse son comportement d'un point de vue rationnel, que constate-t-on ?
Que c'est celui d'un mâle dominant dans une tribu de primates. Il en a toutes les caractéristiques.
Le concept de dieu est, chez ceux qui sont infectés par cette croyance(1), le résultat de nombreux systèmes psychiques d'inférences, dont les systèmes sociaux et en particulier les systèmes de hiérarchie intuitive.
Ce sont de précieux héritages de l'évolution, ayant permis la survie de nos ancêtres à une époque où les performances individuelles ne suffisaient pas, mais comme tout système ils peuvent subir des dérivations et des perversions.

___________
(1) Sur la croyance en tant qu'infection à caractère contagieux, le débat est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 00:53
Message : Sentoo, je suis catholique et je ne crois pas une seconde que Dieu ait jamais torturé qui que ce soit, ni même ordonné qu'on torture en son nom. Donc oui, je le vis assez bien. Ça va.

Et pour ce qui est de l'idée de "servir aveuglément", de la "domination" qu'exerce Dieu sur nous, je crois que, du moment que l'on peut choisir de le servir ou non, il ne s'agit plus d'une domination. On fait juste preuve de libre arbitre en reconnaissant Dieu comme notre créateur et notre seigneur, tout comme un athée en fait preuve en se détachant du concept de Dieu. Nous sommes tous libres de penser ce qu'on veut. C'est l'une des composantes de la condition humaine.

Après autant reprocher à quelqu'un de respecter ses parents parce qu'il sait tout l'amour qu'ils ont pour lui et les sacrifices qu'ils ont consenti pour l'élever. Certains préfèrent adopter une attitude de rebelle et couper les ponts définitivement. Ça les regarde.

Auteur : Vicomte
Date : 17 déc.09, 04:31
Message :

Alfred a écrit :Sentoo, je suis catholique et je ne crois pas une seconde que Dieu ait jamais torturé qui que ce soit, ni même ordonné qu'on torture en son nom. Donc oui, je le vis assez bien. Ça va. [...]

Là encore, tout dépend de ce qu'on appelle torturer.
S'il s'agit d'infliger des souffrance dans le but d'obtenir quelque chose de quelqu'un contre sa volonté, la Bible regorge d'exemples pourtant.
C'est étonnant comme le sens critique des croyants diminue dès qu'on entre dans le cadre de leur doctrine.

Je me permets de vous livrer ici un extrait de ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a racontée. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 04:56
Message : L'ancien testament regorge de récits qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre, qui reflètent les vues d'un peuple à une époque où la civilisation était forcément synonyme des guerres et de combats permanents. Les hébreux avaient reçu une révélation monothéiste unique qui faisait d'eux un peuple à part, c'est clair. Hélas, les textes sacrés donnent une vision assez sanglante des actions divines et de ce que Dieu approuve parce que ceux qui les consignaient n'étaient pas parfaits.

Personnellement, de la même manière que je peux faire preuve de sens critique quand je lis la Genèse et ne pas en conclure que le monde a été créé en 7 jours montre en main, je peux aussi avoir une vision éclairée du reste de l'ancien testament. Personne de raisonnable ne pense que Dieu enverrait vraiment l'ange de la Mort tuer tous les premiers nés en Égypte. Leur mort a peut-être eu lieu, mais c'était une tragédie pour Dieu autant que pour les hommes.

Pour le nouveau testament, c'est une autre paire de manche. On est ici dans un texte beaucoup plus proche de nous temporellement et dont l'interprétation est quasiment littérale. Il suffit d'agir comme le Christ et on ne peut pas se tromper. Jésus se présente régulièrement comme un réformateur qui vient donner un commandement "nouveau", celui de la compassion envers ses ennemis autant qu'envers ses amis. Il dit aussi, quand les pharisiens lui font remarquer qu'il est en contradiction avec l'ancienne loi (sur le plan de la répudiation des épouses plus particulièrement), que Dieu devait autrefois composer avec "l'endurcissement du coeur" des hommes. Jésus considère donc que le temps est venu de dire enfin les choses dans toute leur vérité, sans plus de compromis.

Il est clair que la révélation chrétienne vient progressivement, au fur et à mesure que l'Homme est à mesure d'appréhender la vraie portée du message évangélique. La loi du Talion était déjà une folie à l'époque de l'ancien testament. Le fait de ne pas cautionner l'escalade dans la violence, mais de se limiter à un mal "égal", c'était une idée neuve et incroyablement audacieuse.
Jésus arrive beaucoup plus tard avec un message encore plus radical, comme si le temps était venu, que l'humanité était prête à l'entendre. Pourtant, le discours du Christ reste révolutionnaire pour son temps, et encore pour le notre. On est toujours scandalisé par l'idée "d'aimer nos ennemis".
Espérons que ça nous sera naturel un jour.

Auteur : Vicomte
Date : 17 déc.09, 05:34
Message :

Alfred a écrit :L'ancien testament regorge de récits qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre, [...]

Oui, c'est la fameuse religion à géométrie variable. On "prend au pied de la lettre" ce qui nous arrange et on interprète à son gré ce qui ne nous arrange pas (généralement parce que, contrairement aux dogmes et doctrines, la science et la culture évoluent).

Mais admettons un instant qu'en effet l'Ancien Testament ne soit qu'un recueil de fables et de contes à ne pas prendre au sérieux, contrairement au Nouveau Testament.
Regardons si d'un point de vue éthique la doctrine est irréprochable :

Toute la théologie du Nouveau Testament s'articule sur la notion d'expiation pour le Péché Originel (ce qui est un peu embêtant si on considère que la Genèse n'est pas à lire au pied de la lettre : qu'est-ce que ce fameux Péché Originel, dans ce cas, si on ne peut pas se fier à l'A.T. ?), autrement dit punir chaque individu pour une faute qu'il n'a pas commise (mais qui s'est transmise par le sperme, si l'on en croit "Saint" Augustin) !

Richard Dawkins, dans Pour en finir avec Dieu (Paris, Laffont, 2008, p.262-264) va même plus loin et qualifie l'action du dieu du N.T. de sado-masochisme.
Extrait :
« Dieu s'est incarné dans un homme, Jésus, pour que celui-ci soit torturé et exécuté pour expier le péché héréditaire d'Adam. Depuis que Paul a exposé cette doctrine repoussante, Jésus a été vénéré comme le rédempteur de tous nos péchés. Pas seulement du péché passé d'Adam : également de tous les péchés à venir, que les gens dans la suite décident ou non de les commettre !
Autre dommage collatéral, dont différentes personnes ont pris conscience, entre autres Robert Graves dans son roman épique King Jesus, ce pauvre Judas Iscariote a reçu un mauvais rôle dans l'histoire du fait que sa "trahison" était un élément indispensable de ce plan cosmique. On pourrait en dire autant des prétendus meurtriers de Jésus. Si Jésus voulait être trahi puis tué pour pouvoir nous racheter tous, n'est-il pas injuste que ceux qui se considèrent rachetés s'en prennent toujours à Judas et aux juifs ? [...]
J'ai qualifié l'expiation, doctrine centrale du christianisme, de vicieuse, sado-masochiste et repoussante. Il faudrait aussi la taxer de folie furieuse, n'eût été son caractère partout familier qui a affaibli notre objectivité. Si Dieu voulait nous pardonner nos péchés, pourquoi ne pas les pardonner tout simplement sans se faire torturer et exécuter à titre de paiement ? [...]
Pour couronner le tout, et pour commencer, Adam, le prétendu auteur du péché originel, n'a jamais existé ; c'est un fait bien ennuyeux — que l'on peut excuser Paul de ne pas avoir connu, mais que devrait connaître un Dieu omniscient (et Jésus si vous croyez qu'il était Dieu) — qui réfute fondamentalement la prémisse de toute cette théorie tordue et perverse. Oh, mais bien sûr, l'histoire d'Adam et Ève n'était jamais que symbolique, n'est-ce pas ? Symbolique ?
Ainsi pour s'impressionner lui-même, Jésus s'est fait torturer et exécuter en châtiment par procuration pour un péché symbolique commis par un individu inexistant ? Comme je l'ai dit, c'est de la folie furieuse, et cela a quelque chose de vicieusement déplaisant. »

J'arrête là car la liste est assez longue.

Auteur : Pakete
Date : 17 déc.09, 05:49
Message :

Alfred a écrit :L'ancien testament regorge de récits qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre, qui reflètent les vues d'un peuple à une époque où la civilisation était forcément synonyme des guerres et de combats permanents. Les hébreux avaient reçu une révélation monothéiste unique qui faisait d'eux un peuple à part, c'est clair. Hélas, les textes sacrés donnent une vision assez sanglante des actions divines et de ce que Dieu approuve parce que ceux qui les consignaient n'étaient pas parfaits.

C'est bien trop facile de penser que l'on va marcher dans cet argument !

Combien de fois l'avons lu et entendu ?

Un texte, aussi vieux soit-il, lorsqu'il exige de croire en sa vérité, voire sa réalité, ne doit surtout pas être interprété. En soi, ce livre subi sa première contradiction dès que le protestantisme prend son envol, c'est aussi simple que ça ! Il est tout de même paradoxal de dire "qu'il reflète les vues d'un peuple à une époque" et sa volonté d'être universel.

Une phrase a un sens. Il y a des milliards de façon d'exprimer ce sens. On ne peut pas dire que les rédacteurs de la bible ait choisi la façon la plus claire et la plus cohérente.

Personnellement, de la même manière que je peux faire preuve de sens critique quand je lis la Genèse et ne pas en conclure que le monde a été créé en 7 jours montre en main, je peux aussi avoir une vision éclairée du reste de l'ancien testament. Personne de raisonnable ne pense que Dieu enverrait vraiment l'ange de la Mort tuer tous les premiers nés en Égypte. Leur mort a peut-être eu lieu, mais c'était une tragédie pour Dieu autant que pour les hommes.

Bravo pour la lecture sélective.

Alfred a écrit : Pour le nouveau testament, c'est une autre paire de manche. On est ici dans un texte beaucoup plus proche de nous temporellement et dont l'interprétation est quasiment littérale. Il suffit d'agir comme le Christ et on ne peut pas se tromper. Jésus se présente régulièrement comme un réformateur qui vient donner un commandement "nouveau", celui de la compassion envers ses ennemis autant qu'envers ses amis. Il dit aussi, quand les pharisiens lui font remarquer qu'il est en contradiction avec l'ancienne loi (sur le plan de la répudiation des épouses plus particulièrement), que Dieu devait autrefois composer avec "l'endurcissement du coeur" des hommes. Jésus considère donc que le temps est venu de dire enfin les choses dans toute leur vérité, sans plus de compromis.

_Quel narrateur a raison sur ce qui est réellement écrit sur le titulus ?
_Jesus peut-il vraiment ressucité et comment a-t-il donc fait pour sortir du tombeau (je rappelle qu'ils mettent le corps au tombeau "fermé par une pierre roulante" avec des gardes romains devant...) ?
_Jésus, jugé pendant une fête juive ??? Ou après ? Ou avant ?
_ Comment un type qui soigne autant de personnes en posant simplement ses mains sur les malades n' a-t-il pas été encensé par tout le monde ?? Une personne qui soigne devrait, au contraire, être aimé par tous non ? Au lieu de ça, il est crucifié comme un vulgaire "larron" !
_ Que penser de la phrase dîtes par Jesus "pourquoi vous m'avez abandonné?" alors qu'il est censé être fier, ou du moins ne pas y accorder d'importance, d'être crucifié, puisque c'est censé avoir comme sens de racheter tous nos pêchés ?

Au fait, peut-on naître d'une personne qui n'a jamais eu de relations sexuelles ?

Alfred a écrit : Il est clair que la révélation chrétienne vient progressivement, au fur et à mesure que l'Homme est à mesure d'appréhender la vraie portée du message évangélique. La loi du Talion était déjà une folie à l'époque de l'ancien testament. Le fait de ne pas cautionner l'escalade dans la violence, mais de se limiter à un mal "égal", c'était une idée neuve et incroyablement audacieuse.

Certes, son message politique diffère peut être de ce qui se faisait habituellement. Ce qui, finalement, ne pourrait que justifier sa place sur le trône d'Israël, mais en aucun cas de l'ériger en personne possédant des pouvoirs surnaturels..

Jésus arrive beaucoup plus tard avec un message encore plus radical, comme si le temps était venu, que l'humanité était prête à l'entendre. Pourtant, le discours du Christ reste révolutionnaire pour son temps, et encore pour le notre. On est toujours scandalisé par l'idée "d'aimer nos ennemis".
Espérons que ça nous sera naturel un jour.

C'est vrai, aimons nos ennemis, mais surtout, aidons les habitants de l'Afrique en leur fournissant de la nourriture et des médicaments au lieu de permettre une course de conversions et de BTP...

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 05:49
Message : Cher Vicomte, si tu as conclus de mon précédent discours que je jette à la poubelle l'ancien testament sans même y jeter un coup d'œil, c'est que j'ai dû vraiment m'exprimer très mal...

D'après toi, il n'y a que deux approches possibles ? On prend tout au pied de la lettre ou on nie tout en bloc ? Voilà qui nous conduit à une analyse tout en nuances...

Bref, sur le fond, l'ancien testament regorge de vérités extrêmement fortes qu'il serait désastreux de négliger pour un chrétien. Il parle avant toute chose de la condition humaine, sous toutes ses formes, de Adam à David en passant par des passages entiers en forme de fables comme ce qui arrive à Job par exemple (le fameux pari entre Dieu et le Diable). La tour de Babel, le sacrifice de Isaac, la sagesse de Salomon sont autant de paraboles dont on ignore quelle est la part de vérité, mais qui n'en portent pas moins un sens d'une profondeur vertigineuse.
Et, oui, le pêché originel est un incontournable de la foi chrétienne. C'est bien pour ça qu'on a deux testaments et non un seul. Pour comprendre le message du Christ, il faut voir ce qui est venu avant. Ça n'empêche pas de se servir de sa tête et d'avoir une démarche critique.

Le pêché originel est un de ces sujets qui fâchent facilement. Pourtant, il n'est pas dur de le retrouver dans nos vies si on le cherche un tant soit peu. L'homme n'est pas innocent par nature. On ne vient pas au monde innocent. Comment je le sais ? Parce que les enfants ont besoin d'être éduqués pour se comporter "gentiment". Notre premier réflexe quand nous venons au monde c'est l'égoïsme. On s'occupe de nous avant tout, et ensuite éventuellement, on veut bien rendre service. Essayez de faire partager un nouveau jouet à des enfants en bas âge. Vous allez voir si c'est facile...

Alors, oui, je crois que le Christ est venu pour racheter tous les pêchés, y compris celui-là, celui qui est inscrit dans notre nature et qui est la principale raison de notre malheur. Maintenant est-ce qu'un gars a mangé une pomme pour que ça arrive ? J'en doute un peu.
Mais est-ce que l'Homme a une malédiction qui est tout simplement sa volonté de devenir Dieu (le sens derrière le symbole de la pomme) ? Oui, ça j'en suis persuadé.

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 06:07
Message :

_Quel narrateur a raison sur ce qui est réellement écrit sur le titulus ?
_Jesus peut-il vraiment ressucité et comment a-t-il donc fait pour sortir du tombeau (je rappelle qu'ils mettent le corps au tombeau "fermé par une pierre roulante" avec des gardes romains devant...) ?
_Jésus, jugé pendant une fête juive ??? Ou après ? Ou avant ?
_ Comment un type qui soigne autant de personnes en posant simplement ses mains sur les malades n' a-t-il pas été encensé par tout le monde ?? Une personne qui soigne devrait, au contraire, être aimé par tous non ? Au lieu de ça, il est crucifié comme un vulgaire "larron" !
_ Que penser de la phrase dîtes par Jesus "pourquoi vous m'avez abandonné?" alors qu'il est censé être fier, ou du moins ne pas y accorder d'importance, d'être crucifié, puisque c'est censé avoir comme sens de racheter tous nos pêchés ?

Au fait, peut-on naître d'une personne qui n'a jamais eu de relations sexuelles ?

Pakete, que les évangélistes s'emmêlent les pinceaux sur des "détails" du récit. Ça ne change rien au fond, ça ne change rien au discours. Encore une fois, ils ne sont que des hommes et ils retranscrivent des témoignages qui ont été écrits après les faits. Ce n'est pas un reportage pris sur le vif.

Ensuite, tu bloques sur la question des miracles par principe. C'est bien malheureux mais qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Si je crois que Dieu a vraiment créé le monde dans ses moindres détails, je ne vois pas pourquoi je douterais qu'il ait fait rouler une grosse pierre... Qui peut le plus peut le moins.

Si tu t'étonnes qu'un type qui fasse le bien puisse être ensuite désavoué par la foule, tu es sans doute un peu trop idéaliste (plus que moi en tout cas). De plus, on ne dit pas que ce sont les miraculés eux-mêmes qui sont venus le crucifier. Les gens n'ont pas tous vu de leurs yeux ce qu'il a fait. Ils étaient comme toi et moi. Ils devaient croire sur parole ce qu'on leur rapportait. On leur a balancé une histoire incroyable, certains y ont cru et d'autres pas. L'un des évangiles dit que les femmes de Jérusalem pleurent sur le passage du Christ portant sa croix. Comme quoi tout le monde n'était pas ravi de ce qui lui arrivait...

Et pour ce qui est du "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", j'en parlais justement sur ce topic. Je me doute que ma réponse ne va pas te satisfaire mais je l'assume à 100%.

Car tout bien considéré, les non-croyants se comportent éthiquement mieux que les croyants, donc pourquoi s'encombrer avec des fables d'un autre âge ? Nous sommes tous capable de nous prendre en main sans l'aide d'un ami-parent-juge invisible.

Ça c'est ton opinion, Viconte. Et elle ne se base sur rien de concret. Tu vas me parler de quoi ? Du moyen-âge et du méchant clergé de l'époque ? De l'islamisme et du terrorisme qui tue partout dans le monde ?

Il y a des croyants qui se comportent comme des ordures et qui méritent d'aller en enfer. Il y a des athées dotés d'une sens moral admirable et qui font partie de ce qu'on peut appeler "les justes". Et il y a aussi le contraire, et mille variantes possibles et imaginables.
Tu vas me dire alors : s'il y a des athées très respectables, alors à quoi nous sert la religion ?

Elle nous sert à tenter de forger un lien avec Dieu plutôt que de l'ignorer copieusement. Si Dieu existe (si infime que soit cette possibilité, Vicomte

), il est juste de lui rendre hommage et de vouloir vivre pour lui. Cela donne un sens à notre existence, une raison qui va au delà du simple confort, de la simple survie de l'espèce. Etant donné que l'un des buts de l'humanité est d'arriver au bonheur de chacun d'entre nous, je crois qu'on n'y arrivera pas sans en passer par Dieu.

Auteur : Pakete
Date : 17 déc.09, 06:23
Message : Détails ?

Pourtant, ils ne devraient pas s'emmêler les pinceaux si un minimum de clarté était présent non ?

Alfred a écrit : Ensuite, tu bloques sur la question des miracles par principe. C'est bien malheureux mais qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Si je crois que Dieu a vraiment créé le monde dans ses moindres détails, je ne vois pas pourquoi je douterais qu'il ait fait rouler une grosse pierre... Qui peut le plus peut le moins.

Pourtant, il me semble que la croyance autour de la divine providence de ce personnage est basé sur "l'incroyable pouvoir" dont il fait preuve.

Si on lui retire ça, il ne deviendra qu'un énième aspirant au trône

Alfred a écrit : Si tu t'étonnes qu'un type qui fasse le bien puisse être ensuite désavoué par la foule, tu es sans doute un peu trop idéaliste (plus que moi en tout cas). De plus, on ne dit pas que ce sont les miraculés eux-mêmes qui sont venus le crucifier. Les gens n'ont pas tous vu de leurs yeux ce qu'il a fait. Ils étaient comme toi et moi. Ils devaient croire sur parole ce qu'on leur rapportait. On leur a balancé une histoire incroyable, certains y ont cru et d'autres pas. L'un des évangiles dit que les femmes de Jérusalem pleurent sur le passage du Christ portant sa croix. Comme quoi tout le monde n'était pas ravi de ce qui lui arrivait...

Ou pas... Simplement, lorsque des gens ont des capacités extraordinaires - un "simple" talent suffit, cf Flavius Joseph reconnu même par Rome pour ses qualités d'écrivain - ils sont en général préservés, même par leurs pires ennemis (c'est la raison pour laquelle des officiers Nazis ont été embauché par les états majors des pays vainqueurs de la seconde guerre mondiale...).

Un type qui soigne et qui donne le pouvoir aux autres de soigner toutes blessures et maladies, c'est du pain bénit (!) pour les besoins guerriers de Rome, non ?

Alfred a écrit :Ils devaient croire sur parole ce qu'on leur rapportait. On leur a balancé une histoire incroyable, certains y ont cru et d'autres pas. L'un des évangiles dit que les femmes de Jérusalem pleurent sur le passage du Christ portant sa croix. Comme quoi tout le monde n'était pas ravi de ce qui lui arrivait...

Tu bases donc ta vie sur des on-dits et autres suppositions/rumeurs ?

Alfred a écrit :Et pour ce qui est du "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", j'en parlais justement sur ce topic. Je me doute que ma réponse ne va pas te satisfaire mais je l'assume à 100%.

Ce que tu dis là, c'est de la pure supposition, aka théologie qui est de la pure... interprétation !!

"On ne sait pas ce que Jésus savait, Ali. On se sait pas quelle était sa conscience du divin, son "rapport" à Dieu. L'évangile ne le dit jamais. Dans la fois chrétienne, Dieu est à la fois père, fils et Saint Esprit, trois individus et un seul. Tu veux que je t'explique ça en termes logiques ? Je ne peux pas. Personne ne l'a jamais pu. Et Jésus ne le pouvait sans doute pas lui-même.
C'est pour ça que l'Église parle du "mystère" de la sainte trinité. C'est l'une des plus obscures et des plus étranges manifestations du divin.

Dans un autre sens, quand le Christ meurt, Dieu laisse éclater sa tristesse et sa colère par des signes spectaculaires. La tempête se lève, la terre tremble, le rideau du temple se déchire, tout ça... Pourtant le Christ c'est aussi lui, mais la tristesse qu'il éprouve en le voyant mourir est semblable à celle d'un père qui a perdu son enfant.
C'est incompréhensible. Pas plus toutefois qu'un être qui serait partout à la fois. Pas plus non-plus qu'un Dieu qui existe "avant" que la réalité n'existe.

Si l'idée du "divin" était facile à imaginer, ça n'aurait plus rien de divin. Ça serait seulement de l'humain idéalisé, un bon concept de pub peut-être, mais pas une révélation à l'échelle cosmique."

Tu viens donc confirmer que la bible n'a rien d'universelle: un texte universel est un texte qui n'a pas besoin d'être expliqué. Sa compréhension va de soi, ni plus ni moins, personne n'aurait besoin d'être là pour en nuancé les propos... Fallait pas utilisé le conditionnel dans ton post...

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 07:08
Message : Tu as tiré de mes propos que je nie les miracles du Christ ? Décidément, j'ai du mal à me faire comprendre ces temps-ci...

Donc, non, je ne remets pas une seconde en doute les miracles opérés par Jésus. Ils me paraissent cohérents avec son message et ils ne me posent aucun problème sur le plan éthique (c'est quand même de ça qu'on était parti à la base, hein). En gros, je disais que croire qu'un gars peut marcher sur l'eau, c'est pas si difficile une fois qu'on admet qu'un être peut créer l'univers à lui tout seul.
Et ça n'est pas une façon de ma part de diminuer l'impact du "prodige". Jésus savait qu'il fallait frapper les gens par des images fortes. C'est pourquoi il avait recours aux miracles. Mais les miracles ne sont pas une fin en soi et convertir le monde par ce seul biais serait une imposture, une façon de contraindre les gens à croire. Jésus n'était pas là pour ça, mais bien pour délivrer un message.

Ensuite, tu pars en conjoncture diverses sur ce que les gens de l'époque étaient prêt à gober. Tu sais, le charlatanisme ne date pas d'hier. La Galilée comptait des centaines de prophètes divers dont un bon paquet qui se prétendaient le Messie. Alors quand on vient te raconter qu'un autre de ces "sauveurs" s'est mis à guérir les gens, et que ça marche à tous les coups, tu ne vas pas forcément prendre ça pour argent comptant.
Après tu imagines tout un scénario dans lequel les romains se font un espèce de programme Weapon X avec Jésus pour exploiter ses pouvoirs. Je t'accorde que l'idée est assez fun et mériterait sans doute un bon film. Mais après, il faut aussi se dire que l'opinion des romains sur les juifs n'était pas très reluisante. Ils les prenaient surtout pour un peuple d'arriérés superstitieux et, tant qu'aucun témoin sérieux (romain donc) n'a pu prétendre assister à ces prodiges, ils n'avaient aucune raison de leur accorder du crédit.

Je crois qu'un élément sous-jacent de ton discours dont on devrait discuter c'est la volonté de Dieu de se faire connaître par les miracles. Tu sembles penser que ce serait la méthode à adopter si Dieu existait vraiment. Et c'est là que tu fais fausse route selon moi. Dieu veut être aimé gratuitement, par un acte spontané et désintéressé. Il ne veut pas d'une horde de zombies pour enfants.

Et enfin, tu soulèves la question de la clarté du message de l'évangile, et de la Bible en général.
Je crois que l'Histoire a déjà montré de façon éclatante que le message du Christ n'était pas si difficile que ça à faire passer. Il a fait le tour du monde et s'est répandu dans tous les pays et dans toutes les couches de population. D'un point de vue publicitaire, c'est une jolie réussite, sans doute la meilleure opération de communication de tous les temps.
Après, si on veut comprendre toutes les subtilités de la foi et du message de la Bible, il est normal qu'il faille se servir un peu de sa tête. Ça suffit à certains personnes de savoir que Jésus a dit "aimez vous les uns les autres". Et, ma foi, elles n'ont peut-être pas tort de se contenter de l'essentiel.
Moi j'ai besoin de me demander pourquoi ce message semble si différent de celui de certains passages de l'ancien testament par exemple. Alors je me pose des questions, je discute avec des prêtres, je médite un peu sur tout ça et j'arrive à des réponses qui me satisfont. C'est ce que font les gens qui veulent avoir une approche réfléchie de la Foi. Ils sont plus nombreux que tu ne le penses. Ça ne rend pas le message en lui-même moins accessible pour autant.
Dieu est amour. Tout le monde est déjà au courant. Après, libre à chacun d'approfondir.

Auteur : Pakete
Date : 17 déc.09, 08:21
Message : Acht !

Où ais-je donc parler "d'ethique" ?

Moi, je te parle de son action effective et de ses conséquences directes,je me contrefiche de "l'éthique".

Alfred a écrit :Ensuite, tu pars en conjoncture diverses sur ce que les gens de l'époque étaient prêt à gober. Tu sais, le charlatanisme ne date pas d'hier. La Galilée comptait des centaines de prophètes divers dont un bon paquet qui se prétendaient le Messie.

Sans dec', le charlatanisme n'est pas né d'hier ?

Et rien t'es venu à l'esprit concernant le concile de Constantin, dont le but premier était de fondé une sorte de "pouvoir intellectuel" à partir de morceaux de récits ?

Cites moi un passage où je pars "en conjonctures diverses" ? Je dénonce simplement le fait qu'une personne, apellée ou non Jesus, a été érigée en "guide spirituel" alors que celle ci n'était en fait qu'un être humain comme un autre, désireux de monter sur le trône d'israël - qui n'est qu'un trône comme il en existait tant... Et pour cela, ils ont en effet utilisé l'ignorance des gens de l'époque (mais certainement pas du premier siècle...).

Alfred a écrit :Alors quand on vient te raconter qu'un autre de ces "sauveurs" s'est mis à guérir les gens, et que ça marche à tous les coups, tu ne vas pas forcément prendre ça pour argent comptant.

Malheureusement en te lisant, tu donnes sincérement l'impression de croire aux "miracles" de Jesus, tu le dis toi même à la fin de ton post !

Alfred a écrit : Après tu imagines tout un scénario dans lequel les romains se font un espèce de programme Weapon X avec Jésus pour exploiter ses pouvoirs. Je t'accorde que l'idée est assez fun et mériterait sans doute un bon film. Mais après, il faut aussi se dire que l'opinion des romains sur les juifs n'était pas très reluisante.

N'empêche, un type qui a soi disant des pouvoirs de guérison, et personne d'objectif pour témoigner de sa réalité ? Personne n'a essayé de le mettre "dans son camp" ?

Et Flavius Josèphe, intellectuel judaïque jusqu'au bout des doigts pourtant, salué par Rome pour ses qualités d'écrivains ?

Alfred a écrit : Ils les prenaient surtout pour un peuple d'arriérés superstitieux et, tant qu'aucun témoin sérieux (romain donc) n'a pu prétendre assister à ces prodiges, ils n'avaient aucune raison de leur accorder du crédit.

C'est fort possible. N'empêche, qu'il y avait d'autres peuples (les Grecs, les Egyptiens, les Perses...) et aucun d'eux n'a fait la moindre allusion sur un type qui guérit en chaîne des malades et des blessés. Un trou un peu étrange, tout de même.

Tout ton texte m'a l'air d'être un gros transfert fantasmatique: J'ai l'impression en te lisant que c'est moi, Pakete, athée "devant l'Eternel", qui croit en la divinité de Jesus, que tu qualifies toi même de "charlatanisme", et que toi, Alfred, revendiqué catholique, prétend que c'était des charlatans.

Y a pas comme un problème là ?

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 11:22
Message : L'éthique divine c'est le sujet même de cette discussion "Un Dieu miséricordieux et d'amour qui torture !!!". Comme on était parti de là, j'en reviens là pour l'essentiel de mes arguments. Je ne te colle rien sur le dos, je te rassure.

Je ne sais pas trop où on peut aller avec discussion à ce stade, Pakete. Tu sembles vouloir démontrer que, si les miracles de Jésus avaient vraiment eu lieu, il y aurait eu des sources diverses pour le confirmer. Mais ça n'a rien d'une évidence. Jésus est sensé avoir guéri beaucoup de monde et libéré les gens des démons qui les possédaient. Ce sont ses miracles les plus récurents et ceux qui ses disciples sont sensés avoir également pu accomplir par la suite, mais le fait est que ces miracles n'ont rien de "spectaculaire" en eux-mêmes et peuvent être facilement contestés. Qui sait l'état de santé véritable des gens ou s'ils sont vraiment possédés ? La guérison du lépreux, de l'aveugle, du paraplégique, ça c'est déjà nettement plus frappant, mais ça arrive presque toujours en petit comité ou dans un lieu clos. Les gens ne 'voient' pas les miracles en masse. Même la multiplication des pains n'est jamais que des gens qui sortent du pain d'un panier du point de vue de la foule que les disciples ont nourri. Il n'y a sans doute que les apôtres qui se sont rendus compte qu'il se passait quelque chose sur le moment, car ils étaient les seuls à savoir qu'il n'y avait que cinq pains et deux poissons au départ.
Quand Jésus marche sur l'eau, ça c'est le grand show. Et il ne le fait que pour ses apôtres par une nuit de tempête. Il n'y avait personne pour le voir faire ça à part eux. La transfiguration qui est quasiment du son et lumière divin, c'est pour trois apôtres seulement... La résurection pareil. Le grand public n'est pas sensé savoir avant la diffusion du message, c'est à dire après le départ du Messie et son ascension au ciel.
Jésus est somme toute assez discret lorsqu'il s'agit des miracles. Devant la foule, il se contente presque toujours d'enseigner.

Alors oui, je pense franchement que les romains ont pu minimiser les pouvoirs de ce prédicateur que l'on disait thaumaturge à ses heures.

Là dessus, tu considères que tu m'as obligé à dire que les miracles ne sont pas crédibles et que je suis bien couillonné. Si Jésus était si discret quand il s'agissait d'user de sa "magie", c'est probablement qu'il n'était qu'un gugusse comme toi et moi. Ca parait sensé, je te l'accorde. C'est même de loin l'explication la plus logique.
Mais tu ignores aussi copieusement ma remarque précédente sur la légitimité de la conversion par les miracles. Je vais donc en remettre une couche pour que tu n'en rates rien cette fois :

Un Dieu qui veut être aimé gratuitement et spontanément ne peut pas "imposer" la foi aux hommes. Ce serait un non-sens complet. Alors faire passer son message à coup de miracles "reconnus par les autorités" c'est tout ce qu'il faudrait éviter, le meilleur moyen de faire des hommes des esclaves. La phrase de Jésus "Je ne vous appelle plus serviteurs, je vous appelle mes amis" serait alors une profonde hypocrisie.

Comment le message doit-il passer alors ? Pour que l’Homme ait une chance de nier la bonne nouvelle et de la renier s’il le souhaite, il faut qu’elle lui arrive sous la forme de simples témoignages humains, parfaitement contestables sur le principe. C’est ce que sont les évangiles.
En même temps, pour que l’Homme puisse être sauvé, il faut aussi que ces témoignages soient porteurs d’un sens extraordinaire, qu’ils touchent les gens au plus profond d’eux-mêmes et qu’ils atteignent tout le monde. C’est ce qu’ont fait les évangiles au final. Ils ont fait le tour du monde et la planète entière en a eu connaissance.
Tu veux que je te dises en quoi les évangiles sont forcément vrais ? Je n’ai pas cette prétention.
Mais, reconnais juste que, si Dieu voulait s’adresser aux hommes en leur laissant leur liberté de croire en lui ou pas, il ne s'y prendrait certainement pas autrement.

Auteur : Vicomte
Date : 17 déc.09, 23:04
Message :

Alfred a écrit :Alors très bien. Je vais te faire une fleur et accepter sans conditions de croire que tes statistiques sont non-seulement exactes et faites dans les règles de l'art, mais aussi en tirer la même conclusion que la tienne, Viconte : être croyant à plutôt tendance à rendre les gens plus mauvais qu'ils ne l'étaient au départ. Tu avoueras que je fais des efforts pour toi...
Considérons que c'est vrai.
Tu crois que c'est une raison suffisante pour proclamer l'inutilité de la religion pour tout être humain ?

Je crois en tout cas que c'est une raison suffisante pour se poser la question de son utilité.
Et les quelques investigations déjà faites dans cette direction ne plaident pas en sa faveur : chaque fois qu'on lui trouve une utilité, il y a toujours une alternative au moins de la même utilité. Si je fais le bilan, il me semble (mais c'est encore à l'état d'hypothèse) que la balance penche du côté de l'attitude réaliste plutôt que de l'attitude religieuse.

Alfred a écrit :Tu peux juger à partir de là ce que moi, Alfred, je vis et me dire que c'est une erreur, une simple affabulation de ma part ? Ou est-ce que certains croyants raisonnables et qui n'embêtent personne peuvent continuer à prier leur Dieu tranquillement ?

Sauf que dans la réalité je ne suis pas certain que ça existe un croyant qui pratique son culte tranquillement sans embêter personne.
Mes pensées vont pour les enfants de croyants, dont la crédulité (produit de l'évolution, nécessaire à la survie des groupes de primates) est exploitée pour les infecter de croyances.

Si tu me dis que tu gardes tes croyances pour toi, que tu n'en fais part à d'autres que de manière très encadrée (comme ce forum, par exemple) et que si tu as des enfants tu t'interdis de leur transmettre tes croyances tant qu'ils ne sont pas majeurs, alors effectivement je reconnaîtrai que tu es un specimen (rare) de croyant qui n'embête personne.

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 23:23
Message : Donc, de ton point de vue, si je me contente de transmettre mes croyances à mes enfants tout en leur apprenant aussi le sens critique essentiel pour moi à une Foi porteuse de sens, alors je suis nocifs pour eux ? Parce que, tu sais, on peut baptiser un enfant et l'éduquer sans pour autant lui faire un lavage de cerveau. Il partira d'un point de vue chrétien pour ensuite en sortir si l'envie lui dit.
Je croyais pour ma part que la Foi religieuse transmise par les parents appartenait au domaine de la "culture" (qui n'est pas toujours positive, loin de là). Par exemple : nous vivons dans une société consumériste qui transmets à ses enfants des valeurs (volontairement ou non) qui me semblent "objectivement" nocives pour le bien-être de notre espèce et de notre environnement. Pas de sondage ici, c'est juste une évidence.
Si je suis ta logique, on ne peut pas élever nos enfants dans un tel cadre. Ou alors il faudrait les couper de toute forme de médias et leur faire l'école à la maison pour qu'ils n'aient aucun contact avec les autres enfants...
L'hypothèse te semble viable ? C'est ton plan pour ta propre vie de famille ?

Poser la question de l'utilité de la religion, je crois que c'est un vieux débat qui court en France depuis au moins le siècle des Lumières.
La démocratie peut potentiellement engendrer la dictature. Elle fait la part belle à la démagogie et à toutes sortes d'autres tares. Mais on fait avec ces risques parce qu'on sait que la démocratie est nécessaire à une société qui fonctionne.
La justice engendre chaque année des drames et des erreurs judiciaires lamentables. Encore une fois, on fait avec.
La religion est nécessaire aussi pour le bien-être de l'homme, car il y aura toujours des gens pour chercher des réponses dans l'irrationnel et c'est tant mieux. Toute société a besoin de fonder son identité sur des mythes, qu'ils soient avérés ou non.

(P.S.: Et puis bien sûr, il y a surtout la possibilité que Dieu existe bien et que le fait de l'invoquer soit nécessaire au salut de l'humanité. Mais, pardon, tu as déjà démontré par l'épistémologie qu'il n'en est rien).

Auteur : Léonard
Date : 17 déc.09, 23:42
Message :

Vicomte a écrit : Je crois en tout cas que c'est une raison suffisante pour se poser la question de son utilité.
Et les quelques investigations déjà faites dans cette direction ne plaident pas en sa faveur : chaque fois qu'on lui trouve une utilité, il y a toujours une alternative au moins de la même utilité. Si je fais le bilan, il me semble (mais c'est encore à l'état d'hypothèse) que la balance penche du côté de l'attitude réaliste plutôt que de l'attitude religieuse.
Sauf que dans la réalité je ne suis pas certain que ça existe un croyant qui pratique son culte tranquillement sans embêter personne.
Mes pensées vont pour les enfants de croyants, dont la crédulité (produit de l'évolution, nécessaire à la survie des groupes de primates) est exploitée pour les infecter de croyances.

Si tu me dis que tu gardes tes croyances pour toi, que tu n'en fais part à d'autres que de manière très encadrée (comme ce forum, par exemple) et que si tu as des enfants tu t'interdis de leur transmettre tes croyances tant qu'ils ne sont pas majeurs, alors effectivement je reconnaîtrai que tu es un specimen (rare) de croyant qui n'embête personne.

Cher Vicomte,

J'étais catho et j'ai eu 4 enfants : aucun baptisé (je suis contre le baptême des enfants qui se retrouvent embrigadés sans qu'ils aient pu donner leur avis !)...donc pas de communion, etc..
Adultes, ils font ce qu'ils veulent.. Deux ont rejoint l'Eglise pour se marier.... pour la cérémonie !

.. Aucun de mes petits-enfants ne va au cathéchisme..
Mon athéisme est très récent...
VIVE LA LIBERTE !!!!

Auteur : Vicomte
Date : 17 déc.09, 23:56
Message :

Alfred a écrit :Donc, de ton point de vue, si je me contente de transmettre mes croyances à mes enfants tout en leur apprenant aussi le sens critique essentiel pour moi à une Foi porteuse de sens, alors je suis nocifs pour eux ? Parce que, tu sais, on peut baptiser un enfant et l'éduquer sans pour autant lui faire un lavage de cerveau. Il partira d'un point de vue chrétien pour ensuite en sortir si l'envie lui dit.

Tu sembles avoir une vision bien abstraite de la manière dont un enfant construit son rapport au monde et du minimises beaucoup l'importance du système de représentations véhiculé par les parents.
Tu dis que tu transmets un sens critique à tes enfants. Si tu leur dit « Je crois en ça. C'est irrationnel, ridicule même, mais c'est plus fort que moi. Voici les raisons pour lesquelles j'y crois, voici ce qu'en pensent ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. » Là, effectivement, ce serait une éducation critique.

Alfred a écrit :Je croyais pour ma part que la Foi religieuse transmise par les parents appartenait au domaine de la "culture" (qui n'est pas toujours positive, loin de là). Par exemple : nous vivons dans une société consumériste qui transmets à ses enfants des valeurs (volontairement ou non) qui me semblent "objectivement" nocives pour le bien-être de notre espèce et de notre environnement. Pas de sondage ici, c'est juste une évidence.
Si je suis ta logique, on ne peut pas élever nos enfants dans un tel cadre. Ou alors il faudrait les couper de toute forme de médias et leur faire l'école à la maison pour qu'ils n'aient aucun contact avec les autres enfants...
L'hypothèse te semble viable ? C'est ton plan pour ta propre vie de famille ?

Ce n'est pas selon cet angle qu'il faut envisager les choses. On peut très bien décrire à ses enfants le monde tel qu'il est, avec ses dangers, ses mécanismes (par exemple, effectivement, les illusions de la société consumériste).
On ne va pas enfermer ses enfants à la maison de peur qu'ils se noient parce qu'on habite près de la mer ; on va plutôt leur apprendre à nager.
Ce n'est pas comparable à une éducation religieuse, où l'on transmet à l'enfant des informations objectivement erronées pour lesquelles on n'a aucune preuve.

Alfred a écrit :[...] La religion est nécessaire aussi pour le bien-être de l'homme, car il y aura toujours des gens pour chercher des réponses dans l'irrationnel et c'est tant mieux. Toute société a besoin de fonder son identité sur des mythes, qu'ils soient avérés ou non.

Il faudrait que tu définisses ce que tu appelles "nécessaire".
Ce qui est certain, c'est que les mythes sont importants pour une culture. Les choses se compliquent lorsqu'on les confond avec la réalité.

Auteur : Alfred
Date : 18 déc.09, 00:20
Message : On reparlera de l'importance des mythes dans une société humaine et de ce que ça implique, promis. C'est un sujet passionnant qui mérite vraiment sa propre discussion.

En attendant, je crois quand même que tu réserves un "traitement de faveur" à la religion en la considérant comme la seule donnée non objective qu'un parent puisse inculquer à un enfant à travers son éducation. Tu crois que tes opinions politiques ne vont pas influer sur ton enfant ? Ton propre sens des valeurs ? Ta vie personnelle et l'exemple que tu donnes ?
Et tu te sens capable d'avoir une critique systématique sur tout ce que tu fais ?

"Tu vois, mon chéri, là papa a quitté maman. Mais il y a aussi des gens qui parviennent à construire une vie de couple avec la même personne toute leur vie, donc ça peut aussi marcher. Il ne faut pas que la séparation de papa et maman te fasse perdre de vue que notre cas est purement subjectif. Tu ne dois pas en être affecté dans ta conception des relations hommes-femmes surtout. Tu vas te construire tout seul sans aucune ingérence de notre part."

Ouais, enlevons la religion et on va tous élever nos enfants dans une parfaite neutralité, c'est évident.

Auteur : Vicomte
Date : 18 déc.09, 01:24
Message :

Alfred a écrit :[...] je crois quand même que tu réserves un "traitement de faveur" à la religion en la considérant comme la seule donnée non objective qu'un parent puisse inculquer à un enfant à travers son éducation. [...] Ouais, enlevons la religion et on va tous élever nos enfants dans une parfaite neutralité, c'est évident.

Ce n'est pas parce qu'aller vers le mieux n'aboutit pas tout de suite au parfait qu'il faut s'en abstenir.
Éduquer un enfant, c'est lui transmettre des informations et des valeurs mais également dans la mesure du possible la manière dont on les a acquises.
Quant au subjectif, il y a une différence entre exprimer une préférence (« J'aime bien les poires ») et faire passer pour des connaissances des informations objectivement farfelues et ne reposant sur rien (« Il faut que tu saches, ma fille, que le monde a été créé par Twiggy le Poussin Cosmique qui nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire croire que le ciel est bleu alors qu'il est rose à pois verts. »).

Auteur : glub0x
Date : 18 déc.09, 02:30
Message : moi je propose rien je suis ni théologien ni prophète ni gourou.
Par contre j'examine avec un malin plaisir ce qu'ils proposent.
Ainsi les trois religions monothéiste parle de l'enfer comme une création divine où dieu envoie les pecheurs ( traduisez ceux qui font le mal, les vilains cad ni toi ni moi à priori ).
C'est aparament un endroit ou on soufre et c'est une sorte de punition. Punition infinnie puisque l'enfer n'à pas de fin ( eternel, c'est marqué partout) .
Je met ce concepte d'enfer en relation avec le fait que ces religions disent que dieu est juste.
Hors selon mon concept de la justice ( et celui de à peu pres toute les société que je connais) , la "punition" doit avoir un vecteur éducatif ET être proportionnel à la faute.
Je leve donc une contradiction aparente.
Donc soit il faut changer de discour ( Dieu ne peux pas être juste si l'enfer existe)
Soit il faut définnir la justice selon dieu ( condamner un voleur de pomme à la torture permanente , pourquoi pas... une justice innovante )
Soit il faut redéfinir l'enfer et la facon dont dieu juge qui y va ou non.
Soit il faut arreter de dire des contre sens...

Et note que les société athé ne sont ni plus ni moins barbare que les société ayant développé une notion d'enfer et de paradis. Donc L'homme ne fait pas le bien crainte de l'enfer. Tu vaut mieux que ca.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 19 déc.09, 02:52
Message :

glub0x a écrit :D'ailleurs, quel est l'intérêt des société religieuse à avoir une justice?
Pourquoi les société religieuses qui croient dure comme fer que dieu jugera les coupable à elle développé une justice, c'est absurde. C'est bien une preuve que en un sens toutes les société religieuses doutent de ce qu'elles affirment.
Existe il des sociétés n'ayant pas développé d'organe de justice?
Si je vol une pomme et qu'on me coupe la main, dieu m'envoie en enfer?
C'est le principe de la triple peine?

Ce que tu appelles "justice" sur Terre n'est pas de la justice mais de la sécurité.
Il est bon qu'un assassin soit exécuté non pas parce que ce qu'il a fait est mal mais parce que sa présence cause un problème de sécurité. Sa mort permettra également de dissuader ceux qui causeront un tel problème. De même, couper la main du voleur dissuadera les autres d"agir ainsi. Que le vol soit une mauvaise chose n'a aucune importance, ce qui compte, c'est que le vol cause un dysfonctionnement de la société.

La vrai justice (qui n'est pas terrestre) sert à punir en fonction du Bien et du Mal, ce qui n'a aucun sens ni aucune utilité. Mais Dieu pense différemment des Hommes donc il y a peut-être un sens caché.

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