Résultat du test :

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 déc.09, 00:20
Message : Mon témoignage ne vient pas mettre en cause institution en tant que telle du catholicisme.

C'est un sujet assez délicat. Ces derniers temps des groupements qui avaient pourtant le vent en poupe ont été accusés de dérives sectaires. Ce que l'on sait moins, c'est que ce genre d'incidents peuvent avoir lieu au sein de couvents sans que l'Ordre ou la congrégation auxquels ils appartiennent doivent être pour autant mis en cause.

La dérive sectaire se fait à partir d'une personnalité trop forte, attirante, séductrice, parfois même paranoïaque. Il suffit que cette personne use de son charme pour parvenir à la tête d'un mouvement ou d'une communauté déjà établie pour que le danger pointe le nez.

Personnellement, je suis entrée dans un Carmel en Belgique, au diocèse de Namur, qui a dû fermer dans les années 90 suite à une dérive de ce genre. L'évêché a fini par se rendre compte que la prieure avait beaucoup trop d'emprise sur les soeurs et qu'elle faisait des pieds et des mains pour rester à son poste, alors que dans cet Ordre, la supérieure est élue tous les trois ans et qu'elle ne peut, sauf cas exceptionnel et avec la permission de Rome, cumuler plus de deux mandats.

Des novices qui étaient sorties de là avaient dénoncé des faits inquiétants: pressions psychologiques, manque de sommeil, abrutissement par le travail au détriment des heures de prière et de la formation, appât du gain, démesure.

Lorsque les autorités ecclésiastiques sont intervenues, il était un peu tard. On a prié l'ancienne prieure de se retirer dans une autre communauté du même Ordre et on a nommé une prieure venant d'un autre Carmel. Cette dernière a découvert l'étendue des dégâts humains et financiers. Le couvent était suréquipé, la liturgie somptueuse - en contradiction avec la tradition de sobriété de l'Ordre- mais les sœurs manquaient parfois du nécessaire et s'épuisaient parce que surchargées de travail. Un an après la conclusion de la visite canonique, il a fallu fermer.

J'ai rejoint une autre communauté et suivi une thérapie durant un an et demi. D'autres femmes ou jeunes filles n'ont pas eu la chance de s'en remettre et restent marquées par cet épisode bien des années après.

Quant à la prieure, plutôt que de faire ce que l'indult lui demandait elle a préféré carrément sortir de l'Ordre et, tout en continuant à se dire carmélite, elle s'est installée dans les Hautes-Alpes en France avec deux soeurs qu'elle avait entrainées à sa suite.

Elle a fait parler d'elle dans la presse locale lorsqu'une des novices qu'elle avait reçue a dû être soignée dans un établissement psychiatrique suite aux pressions psychologiques subies durant son séjour. (Daupiné Libéré du 25 novembre 2001)

Les personnes qui ont fréquenté la communauté ont été frappées par le luxe des constructions. L'argent ne fait pas défaut quand on a l'art de séduire son monde.

L'évêque qui l'avait reçue et l'avait protégée a du prendre sa retraite. Son successeur n'est pas tombé dans le panneau. Il a remis les pendules à l'heure et a bien fait savoir que ces "soeurs" qui se prétendaient carmélites n'en étaient pas.

http://alpesdusud.alpes1.com/infos/info ... d_news=534
http://www.diocesedegap.com/article-5481832.html
http://arbre.wontolla.com/viewtopic.php?f=11&t=542

Entre temps j'ai vécu neuf ans dans un vrai Carmel où régnaient la concorde, la miséricorde, l'esprit fraternel, la concertation lors des réunions communautaires, bref, tout le contraire de ce que j'avais connu à Matagne-la-petite, où la prieure se comportait comme un véritable guru.

Si j'en suis sortie, c'est parce que mes convictions religieuses ont évolué au fil du temps et ne concordaient plus avec ce que j'étais censée professer.

Dernièrement, j'ai appris via un forum de discussion religieuses et philosophiques que cette communauté avait quitté les Hautes-Alpes pour s'installer en Pyrénées Atlantiques. Par je ne sais quelle pirouette, la prieure et la communauté qui s'est constituée autour d'elle a réussi à rentrer dans l'Ordre qu'elle avait quitté volontairement il y a 14 ans en se faisant "adopter" par un Carmel d'une branche minoritaire et conservatrice de l'Ordre (dite: des constitutions de 1990)

J'ai eu des échos de personnes qui ont approché le personnage et qui me confirment dans mes craintes. Même procédés, mêmes dérives.

Que puis-je faire, sinon avertir: cela ne relève pas de convictions ou de tendances traditionalistes. Je respecte les opinions des autres. Il s'agit d'une menace de dérives qui risque de se répéter parce qu'on a voulu fermer les yeux sur le passé d'une femme qui est persona non grata dans la plupart des communautés de son Ordre, de Belgique néerlandophone et francophone comme de France, tant sa réputation -méritée- l'a précédée.

Soyez sur vos gardes, ne vous laisser pas séduire, embobiner, succomber au charme envoûtant de ce personnage.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 01:14
Message : donc, à partir du moment où une secte est établie, on l'appelle eglise...

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 déc.09, 01:42
Message : Tu n'as absolument rien compris. Une Eglise peut fonctionner normalement mais à l'intérieur d'une structure normale peuvent surgir des groupuscules susceptibles de dériver vers des démarches sectaires.

Auteur : fifilleland
Date : 19 déc.09, 01:48
Message : toute les églises sur terre ont tous leurs dieux.....d'après la Bible il sont tous des sectes....
alors que les 10 commandements dit de ne pas ce faire de statue ni d'images tailler pour les adorer....
toute ces églises ce sont fait des statues en image tailler pour l'adorer.....

la Loi de l'Éternel ne change pas....

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 03:51
Message :

l'hirondelle a écrit :Tu n'as absolument rien compris. Une Eglise peut fonctionner normalement mais à l'intérieur d'une structure normale peuvent surgir des groupuscules susceptibles de dériver vers des démarches sectaires.

j'ai très bien compris qu'un individu n'est pas le groupe au même titre qu'une hirondelle ne fait pas le printemps...

mais si l'institution n'est pas activement vigilante, elle prépare le terrain à ces dérives car elle ne fait pas son boulot. ou alors elle s'en accommode (pour diverses raisons).
tant que ce n'est pas révélé ou que ça ne porte pas ombrage à l'image que l'institution prétend donner, je pense qu'elle s'en lave les mains.
et ça vaut pour tous les groupes humains, qu'ils soient religieux ou non.

Auteur : gabrielange
Date : 19 déc.09, 03:56
Message :

fifilleland a écrit :toute les églises sur terre ont tous leurs dieux.....d'après la Bible il sont tous des sectes....
alors que les 10 commandements dit de ne pas ce faire de statue ni d'images tailler pour les adorer....
toute ces églises ce sont fait des statues en image tailler pour l'adorer.....

la Loi de l'Éternel ne change pas....

vadire ca aux millions de musulmans qui s inclinent devant la pierre noire

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 déc.09, 04:29
Message : Ne faites pas dévier le sujet, svp, l'affaire en soi est assez grave.
L'institution n'existe pas en tant que personne mais en tant que personnes. Il y a eu des personnages qui ont fermé les yeux et on laissé pourrir l'affaire, il y en a eu d'autres qui les ont ouvert tout grand et qui ont agi.
Pour le moment mon personnage a embobiné un évêque assez naïf et a changé de diocèse parce que dans le précédent, l'évêque avait pris ses responsabilités et remis les pendules à l'heure.
Ce qu'il faut, c'est divulguer l'information et la faire circuler pour que d'autres jeunes filles ou jeunes femmes ne se fassent pas attraper.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 04:45
Message : l'institution n'est pas une personne mais les personnes sont les gardiennes de l'institution et de son bon fonctionnement.
comment se fait-il que ton "personnage" puisse continuer à sévir sinon parce qu'il y a un gros problème de communication (ou d'autres?)au sein des "gardiens"?

pourquoi ne pas porter l'affaire devant les tribunaux? ça deviendrait public...

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 déc.09, 06:16
Message : Devant les tribunaux? Et pour quelles accusations?
Pour ma part, s'il y avait eu matière à poursuites pénales, l'affaire serait prescrite.

C'est vrai que pour le reste, oui, il y a des dysfonctionnements dans l'institution. Le Père X n'a pas dit à l'évêché de Namur que ... le Chanoine Y a minimisé les faits reportés par les Soeurs A, B, C. Monseigneur Untel n'a pas pris au sérieux les avertissements de son confrère de Namur mais son successeur bien. Et, malheureusement, l'abbé Trucmuche, sous le charme du personnage est devenu évêque et n'a pas tenu compte des avertissements d'autres ecclésiastiques ...

Des gens font leur travail, d'autres non ...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 06:26
Message :

Des novices qui étaient sorties de là avaient dénoncé des faits inquiétants: pressions psychologiques, manque de sommeil, abrutissement par le travail au détriment des heures de prière et de la formation, appât du gain, démesure.

ça devrait suffire, non?... et en creusant, on trouverait peut-être d'autres malversations.
tu devrais te renseigner auprès d'un avocat. après tout, il y a des témoins et des victimes, dans cette histoire.

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 déc.09, 07:05
Message : Les premiers faits remontent aux années 80. Celles qui sont sorties de là n'ont plus envie de parler de cette histoire. Ma compagne de noviciat qui est aussi sortie du Carmel, m'a dit qu'elle avait tourné la page et que cela appartenait au passé. Les faits que j'évoque en ce qui me concerne remontent à 14 ans.
Pour le scandale causé à Montgardin en 2001, les parents de la novice qui a dû être internée ont pensé à une action en justice, mais à ce que je sache, cela n'a pas abouti.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 07:19
Message : c'est vrai qu'après 20 ans et même 14, on préfère oublier... et puis il y a prescription; l'action publique n'est pas éternelle...

J'ai eu des échos de personnes qui ont approché le personnage et qui me confirment dans mes craintes. Même procédés, mêmes dérives.

et où sévit-elle actuellement cette personne? je suppose que les responsables religieux du territoire (et pourquoi pas les services publics?) où elle se trouve sont prévenus et qu'ils sont sur ses gardes. sur le passé, il est difficile d'agir mais sur le présent, ça devrait être possible.

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 déc.09, 11:21
Message : Eh bien non et c'est ça qui me fait peur.
Accroche-toi:
1995 E.D., ex-prieure de Matagne-la-petite, un petit bled en Belgique est priée, suite à une visite canonique de quitter le couvent où elle a été 18 ans supérieure et de se retirer dans un Carmel de son choix (plus personne ne voudrait d'elle en Belgique^^)
Elle se rend en France et , avec une voiture prêtée sans doute par la famille d'une des soeurs qu'elle a emmené avec elle, visite plusieurs Carmels en se présentant comme "trois sœurs chassées de leur couvent par leur évêque. " Ce qui est archi-faux/ Évidemment les supérieures des couvents visités se renseignent et apprennent de quoi il retourne.
Le père général de l'Ordre lui enjoint de cesser ses excursions et de se fixer quelque part. Le trio demande sa sécularisation = de leur propre gré, elles cessent d'être des carmélites, des religieuses, elles redeviennent des laïques.
Mais ... on continue à porter l'habit! Elles se mettent alors sous la protection d'un évêque connu pour ses tendances conservatrices (et ses erreurs de jugements). Elles fondent un "couvent" à Montgardin, dans le diocèse de Gap avec sa protection et se prétendent carmélites.
Le diocèse de Namur met en garde l'évêque de Gap. On ne peut pas dire que Léonard soit un progressiste, mais Lagrange, l'évêque de Gap, ne veut rien entendre.
2001, deux novices quittent Montgardin. L'une d'eux, assez fragile doit être soignée dans un hôpital psychiatrique. Le Dauphiné Libéré, alerté par ses parents, mène son enquête. La journaliste va jusqu'à contacter l'évêché de Namur et interviewe le chanoine qui s'est occupé de Matagne en son temps.
Mgr Vernette, alors chargé de tout ce qui était secte, contacte lui-même Lagrange et le met en garde. (j'ai une copie de la réponse de Lagrange à son courrier!)

Par la suite Lagrange part à la retraite et Di Flaco lui succède. Il s'informe de l'affaire, signifie aux soeurs qu'elles n'ont plus le droit de se faire appeler "carmélites" et leur rappelle qu'elles ne sont en fait qu'une association de fidèles.
Mais la "prieure" qui boude allègrement son évêque (alors qu'elle doit inculquer à ses "novices" qu'elles doivent la respecter en tant que supérieure, la bonne blague!) se fait des relations dans les milieux traditionalistes et conservateurs. Elle se lie avec un prêtre qui va devenir évêque de Bayonne.

Une fois qu'il est devenu évêque, il goupille une solution aberrante pour cette communauté. Dans l'ordre du Carmel, il y a une branche minoritaire de carmélites qui suivent des constitutions surannées. Les soeurs de Montgardin font un petit séjour dans une de ces communautés et par un tour de passe-passe opérée par un idiot de cardinal, en dépit des règles mêmes de l'Ecr, elles refont des voeux et redeviennent carmélites sans respecter les délais normaux: postulat, noviciat, voeux temporaires = 4 ans 1/2 minimum, à passer dans la communauté où se fait la formation.

Et puis, on ne sait pas trop comment, le groupe déménage et s'installe dans les Pyrénées Atlantiques, à Simacourbe pour être précise. E.D. a réussi à se faire auprès des conservateurs comme une incomprise et une persécutée par les modérés et les tièdes.

Quelqu'un m'a contacté pour effectuer des démarches auprès des autorités ecclésiastiques de Bayonne. Je lui ai fourni tous les documents encore en ma possession: échange de courrier avec les visiteurs canoniques (dont l'un est aujourd'hui l'archevêque de Bagdad!), copie de la réponse de Lagrange à Vernette, article du Dauphiné Libéré que j'ai acheté aux archives ... Mais je sais très bien que ça ne servira à rien. E.D. a un pouvoir de séduction phénoménal. Aillet est sous son charme, on pourrait mettre des preuves évidentes devant son nez qu'il ne changerait pas d'avis.

Un jour, il y aura un scandale. Il ne pourra pas dire qu'il n'avait pas été prévenu.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 22:46
Message : on se croirait dans un thriller.

pourquoi ne contactes-tu pas discrètement un journaliste d'investigation pour lui raconter toute l'histoire? l'équipe de "questions à la une", par exemple. on ne sait jamais.

je me trompe peut-être mais le meilleur moyen de stopper l'hémorragie et d'éviter de nouvelles victimes est de rendre publique toute cette histoire.

Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 22:56
Message :

geronimo van helsing a écrit :on se croirait dans un thriller.

pourquoi ne contactes-tu pas discrètement un journaliste d'investigation pour lui raconter toute l'histoire? l'équipe de "questions à la une", par exemple. on ne sait jamais.

je me trompe peut-être mais le meilleur moyen de stopper l'hémorragie et d'éviter de nouvelles victimes est de rendre public toute cette histoire.

surement au nom de la rose .

Auteur : geronimo van helsing
Date : 19 déc.09, 23:33
Message :

brigitte2 a écrit : surement au nom de la rose .

jeux de pouvoir, secrets cachés... manque plus qu'un peu de sexe et quelques morts...

Auteur : l'hirondelle
Date : 21 déc.09, 07:50
Message :

geronimo van helsing a écrit :on se croirait dans un thriller.

pourquoi ne contactes-tu pas discrètement un journaliste d'investigation pour lui raconter toute l'histoire? l'équipe de "questions à la une", par exemple. on ne sait jamais.

je me trompe peut-être mais le meilleur moyen de stopper l'hémorragie et d'éviter de nouvelles victimes est de rendre publique toute cette histoire.

J'aimerais le faire, mais je ne connais pas la presse française, je ne sais pas qui contacter. Si tu as des adresses, des coordonnées, communique les moi.

J'ai déjà essayé de contacter par courriel la presse locale ou religieuse mais jusqu'à présent personne n'a bougé.

geronimo van helsing a écrit :

jeux de pouvoir, secrets cachés... manque plus qu'un peu de sexe et quelques morts...

Homosexualité refoulée et mort faute de soins adéquats de l'une ou l'autre sœur âgée, ça fera l'affaire?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 21 déc.09, 23:19
Message :

l'hirondelle a écrit : J'aimerais le faire, mais je ne connais pas la presse française, je ne sais pas qui contacter. Si tu as des adresses, des coordonnées, communique les moi.

J'ai déjà essayé de contacter par courriel la presse locale ou religieuse mais jusqu'à présent personne n'a bougé.
Homosexualité refoulée et mort faute de soins adéquats de l'une ou l'autre sœur âgée, ça fera l'affaire?

je ne suis ni français, ni croyant et je n'appartiens à aucune communauté religieuse mais il me reste un ou deux amis catholiques au fond d'un tiroir et l'un d'eux m'a parlé de la revue "golias"... peut-être pourrais-tu contacter leurs journalistes en leur expliquant le problème? ils sont assez critiques vis-à-vis de l'institution, d'après ce que je me suis laissé dire...

Auteur : Lip69
Date : 22 déc.09, 01:22
Message :

l'hirondelle a écrit :Devant les tribunaux? Et pour quelles accusations?
Pour ma part, s'il y avait eu matière à poursuites pénales, l'affaire serait prescrite.

C'est vrai que pour le reste, oui, il y a des dysfonctionnements dans l'institution. Le Père X n'a pas dit à l'évêché de Namur que ... le Chanoine Y a minimisé les faits reportés par les Soeurs A, B, C. Monseigneur Untel n'a pas pris au sérieux les avertissements de son confrère de Namur mais son successeur bien. Et, malheureusement, l'abbé Trucmuche, sous le charme du personnage est devenu évêque et n'a pas tenu compte des avertissements d'autres ecclésiastiques ...

Des gens font leur travail, d'autres non ...

Quand on a une institution basée sur des affirmations improuvées, ce n'est pas étonnant de voir apparaitre des personnalités plus fortes que d'autres et se les approprier pour en faire ce qu'elles en ont envie.

Le pape en est la première preuve !

Eviter les dérives ? Ce ne sera possible que le jour où les croyances religieuses ne seront pas qu'un ramassis de supertitions et de fables sans preuves !

D'ici là, les religions serviront toujours les plus habiles égocentriques et/ou avides de pouvoirs d'entre les hommes.

Auteur : l'hirondelle
Date : 22 déc.09, 02:45
Message : Comme si ça n'existait qu'à l'intérieur des religions! C'est malin. Laisse le pape là où il est, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Voici ce que je viens de poster sur mon blog:

Censure

Mes avertissements à propos de la prieure de Simacourbe ne sont pas appréciés par les milieux catholiques français frileux. Je me suis inscrite exprès sur le "forum catholique" qui suit des règles alambiquées, soit dit en passant. Au vu des messages postés, je pensais avoir une chance de me faire entendre. J'ai respecté leur protocole guindé, j'ai employé des termes choisis, pesé mes mots. Mes messages ont tout de même disparu et mon compte a été tout simplement supprimé.

Peut-on supprimer la vérité, je vous le demande? Pendant ce temps-là des gens s'inquiètent pour les jeunes filles qui sont rentrées dans cette communauté qui se fait passer pour un Carmel mais qui n'est jamais qu'une secte. Parce que tout tourne autour de la personnalité paranoïaque de cette femme. Elle est le Christ! Sa parole est parole de Dieu puisqu'il est écrit dans la règle: qui vous écoute m'écoute ... Quelle prieure censée tient ce genre de discours dans les Carmels normaux? Aucune!

Il y a vingt-cinq ans de cela, elle envoyait une postulante espionner dans un recoin ce que les soeurs de sa communauté racontait à leur accompagnateur spirituel au parloir. Eh bien, aux dires d'un témoin, des faits similaires ont lieu là-bas.

Il y a quatorze ans que Matagne a été fermé et certains prélats ne veulent pas tirer les leçons du passé.

Auteur : Lip69
Date : 22 déc.09, 03:23
Message : Si, c'est justement de celà qu'il s'agit !

Tu te plaint des dérives sectaires mais les dérives sont inhérentes aux croyances, quelle qu'elle soient !

Pour éviter ces dérives, il n'existe qu'une solution : prouver de manière irréfutable ce qui est le réel : Yavéh, Allah, Bouddha, Vishnou, Zeus, Quetzacoatl ou encore le pouvoir des elfes des bois.

Tant que celà ne sera pas prouvé et laissé dans le doute, mes dérives sectaires existeront. Celà ne sert à rien de s'en plaindre. Ce sont les croyants qui créent les gourous et autres dictateurs moraux.

L'église reste une spécialiste de celà. La sainte inquisition en est une preuve absolue !

Auteur : l'hirondelle
Date : 22 déc.09, 05:34
Message : Les dérives sectaires existent dans les idéologies sans que la foi en Dieu y soit pour quelque chose. Des psys peuvent former autour d'eux des groupes qui connaîtront une dérive sectaire. On trouve parmi les sectes des groupements tout à fait athées.
Ce n'est pas la foi qui fait la secte mais le leader, le manipulateur, le guru.

Extraits du livre "Les manipulateurs sont parmi nous" d' Isabelle Nazare-Aga

Ces 30 critères permettent de déceler un manipulateur.
Si quelqu'un répond à 14 de ces critères, il est manipulateur.


01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
02.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes
03.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions
04.Il répond très souvent de façon floue
05.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations
06.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes
07.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
09.Il fait faire ses messages par autrui
10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner
11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper
13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation
16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion
17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité
18.Il ment
19.Il prêche le faux pour savoir le vrai
20.Il est égocentrique
21.Il peut être jaloux
22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres
24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui
25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé
26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous
27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui
29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré
30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là.

Une fois qu'une personne correspondant à ce profil a suffisamment de charme, de pouvoir de séduction pour réunir un groupe autour d'elle, que ce groupe croit en un dieu ou non, qu'il soit de gauche ou de droite ou de quelque tendance que ce soit, il y a dérive sectaire.

Les croyances ne font pas la secte, c'est le guru qui fait la secte.

Lip69 a écrit :

L'église reste une spécialiste de celà. La sainte inquisition en est une preuve absolue !

L'Eglise c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ et pas le club du pape et des évêques. J'en ai par dessus la tête qu'on dise Eglise tout court quand on veut dire Eglise catholique romaine ou pire: hiérarchie de l'Eglise catholique romaine.

Auteur : Lip69
Date : 22 déc.09, 06:08
Message :

l'hirondelle a écrit : Les dérives sectaires existent dans les idéologies sans que la foi en Dieu y soit pour quelque chose. Des psys peuvent former autour d'eux des groupes qui connaîtront une dérive sectaire. On trouve parmi les sectes des groupements tout à fait athées.
Ce n'est pas la foi qui fait la secte mais le leader, le manipulateur, le guru.
demandes même s'il dit s'en occuper
de séduction pour réunir un groupe autour d'elle, que ce groupe croit en un dieu ou non, qu'il soit de gauche ou de droite ou de quelque tendance que ce soit, il y a dérive sectaire.

Les croyances ne font pas la secte, c'est le guru qui fait la secte.

C'est la foi qui fait le leader justement !
Sans la foi, les gourous n'auraient rien sur quoi appuyer leur emprise psychologique.

Quand à des sectes athées, c'est à dire dont la base est la constatation de l'existence d'un dieu, peux-tu m'en donner un exemple ?

l'hirondelle a écrit : L'Eglise c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ et pas le club du pape et des évêques. J'en ai par dessus la tête qu'on dise Eglise tout court quand on veut dire Eglise catholique romaine ou pire: hiérarchie de l'Eglise catholique romaine.

Alors sur quoi vous basez vous pour affirmer qu'un dieu existe à part votre désir personnel d'un papa/nounours protecteur ultime imaginaire !?

Auteur : l'hirondelle
Date : 22 déc.09, 07:06
Message :

Lip69 a écrit :
Quand à des sectes athées, c'est à dire dont la base est la constatation de l'existence d'un dieu, peux-tu m'en donner un exemple ?

Une secte athée où il n'y a pas de dieu: la scientologie, Raël. Les couples où l'un des conjoints a tout à dire, fait subir à l'autre des pressions psychologiques, des violences verbales et/ou physiques. Les manipulations mentales sont le fait également des régimes totalitaristes, athées ou non.

Lip69 a écrit : Alors sur quoi vous basez vous pour affirmer qu'un dieu existe à part votre désir personnel d'un papa/nounours protecteur ultime imaginaire !?

Hors sujet, réaction sans rapport avec le message.

Lip69 a écrit : Sans la foi, les gourous n'auraient rien sur quoi appuyer leur emprise psychologique.

Tu peux remballer ta marchandise. J'ai été prise dedans, je sais de quoi je parle. Ce n'est pas un théoricien qui va venir m'en conter.

Auteur : Lip69
Date : 22 déc.09, 08:21
Message :

l'hirondelle a écrit : Une secte athée où il n'y a pas de dieu: la scientologie, Raël. Les couples où l'un des conjoints a tout à dire, fait subir à l'autre des pressions psychologiques, des violences verbales et/ou physiques. Les manipulations mentales sont le fait également des régimes totalitaristes, athées ou non.

Tous ce que tu décris n'est pas basé sur l'athéisme comme principe.
De plus, les scientologues ont une forme de crroyance basée sur la foi dans une forme d'énergie et dans une fable extra-terrestre. Les raeliens ont foi dans la fable sur les Elohims qui seraient ce que vous appellez communemment dieu et ses anges...
Quand aux couples dont l'un prend l'ascendant sur l'autre, c'est souvent du à une domination physique et de la manipulation psychologique condamnable mais qui a plus à voir avec des peurs déjà intégrées dans les deux perties du couple...
Les régimes totalitaires ne sont pas les seuls à faire de la manipulation mentale et justement, les grands chefs font appels à cette fameuse foi qui permet de faire n'importe quoi et de s'en faire excuser...
Certes, je sais qu'il peut exister d'autres principes que la religion pour créer de la foi, mais celà ne l'en dédouane pas pour autant de l'asservissement innévitable qu'elle entraine au moindre égotique, avide de pouvoir ou gourou passant par là.

l'hirondelle a écrit : Hors sujet, réaction sans rapport avec le message.

C'est totalement lié au contraire. La crédulité vis-à-vis du moindre pansement psychologique qui passe, surtout quand il est institutionnalisé, est une bonne base pour asservir quelqu'un.

Lip69 a écrit : Sans la foi, les gourous n'auraient rien sur quoi appuyer leur emprise psychologique.

Tu peux remballer ta marchandise. J'ai été prise dedans, je sais de quoi je parle. Ce n'est pas un théoricien qui va venir m'en conter. [/quote]
Ne me fais pas le coup du "j'y étais, tu peux pas comprendre". J'ai connu ça de pret, j'ai ma soeur et un ami qui se sont fait embarqués dans des millieux sectaires et j'en vois facilement tous les ressorts.
Vous vous réfugiez dfans la foi alors que c'est elle qui vous a amené à l'asservissement.

La croyance n'est pas la solution, c'est le problème !

Vous vallez certainement tous mieux que celà.

Auteur : l'hirondelle
Date : 22 déc.09, 08:33
Message : Ta soeur, ce n'est pas toi. Et ton discours montre que tu n'as rien compris.

Auteur : Lip69
Date : 22 déc.09, 10:21
Message : Non, ce n'est pas moi, je suis allergique à toute tentative d'emlbrigadement. Une des sources de mon athéisme.

Mais sinon, qu'est-ce que je n'aurais pas compris, je serais curieux de le savoir !

Auteur : l'hirondelle
Date : 22 déc.09, 21:32
Message : Tout est expliqué en aval. Tu es contre la foi, c'est ton droit.
Personnellement, je parle d'une manipulatrice donnée en train de faire des dégâts, pour moi, elle pourrait tout aussi bien être athée et vendre des produits de maquillage, ça reste toujours une manipulatrice.
Je ne veux pas que le sujet dérive, c'est le cas de le dire, sur des combats de principe avec des jugements à l'emporte-pièce pendant que des jeunes filles ou des jeunes femmes sont en train de se faire roulés dans la farine et abimées psychologiquement si ce n'est pas physiquement.

J'avais publié le même genre de messages sur le forum du Journal La Croix. Là, ils lisent et modèrent avant de publier le message. Et tout d'un coup, plouf! le sujet en entier disparait! Sans m'avertir, il ne faut pas rêver Ils ont peur de quoi? D'un procès en diffamation.
Alors commençons par ceci: N'importe qui peut se procurer cet article du 25 novembre 2001 dans le Dauphiné Libéré, en le demandant au service de documentation du journal et ceci pour 5€

Dauphiné Libéré 25/11/2001
article de Émily IMBERT n

Être ou ne pas
être carmélites…
HAUTES-ALPES : QUAND UN GROUPE RELIGIEUX
MARGINAL SUSCITE DES INTERROGATIONS…

Elles sont arrivées dans le village de Montgardin au milieu des années 90 et se sont installées avec un statut d’association privée de fidèles. Ces sœurs ne sont officiellement des religieuses que depuis quelques mois mais ont affirmé pourtant à qui voulait bien l’entendre,qu’elles étaient de véritables carmélites.

De beaux bâtiments, chaleureux, à l’intérieur presque cossu et flanqués sur une montagne, le long d’une petite route arborée. Le lieu est paisible, se prête idéalement à la retraite spirituelle. Au cœur des Hautes-Alpes, sur les hauteurs du village de Montgardin, le carmel Notre-Dame-de-la-Rencontre, toujours en fondation, suscite pourtant bien des inquiétudes. Les soupçons se sont accentués en 1998, lorsque des parents s’angoissent de ne plus pouvoir contacter leur fille, “religieuse” dans cette institution. La jeune femme quittera les lieux trois ans plus tard. Moins de 24 heures après sa sortie, elle devra être internée en hôpital psychiatrique (lire ci-dessous). Aujourd’hui, d’autres parents sont très anxieux. Ils n’ont plus de nouvelles de leur fille qui vient de rentrer au “carmel” de Montgardin. Alerté par tous ces parents, le “service national pastoral nouvelles croyances et sectes” porte un regard très attentif sur la communauté en particulier et sur les Hautes-Alpes. Cette émanation de l’Église de France, chargée d’enquêter discrètement sur les mouvances sectaires, qu’elles soient liées ou non à l’Église, est très préoccupée par la présence de plusieurs groupes religieux marginaux dans le département.


“Ce carmel ne jouit que d’une seule reconnaissance, celle de l’évêque local”, confie un membre de ce service qui a souhaité garder l’anonymat. Il s’agissait, en fait, jusqu’à l’été dernier d’une association privée de fidèles qui ne possède aucun pouvoir. Elles en ont peu si ce n’est celui de vivre dans l’inspiration de la tradition carmélitaine. Pourtant, la jeune fille a connu une prise d’habit comme dans n’importe quelle communauté religieuse et s’est vue répéter à longueur de journée qu’elle était bien carmélite. Jusque dans l’annuaire téléphonique, cette association de fidèles se présente très clairement comme le Carmel Notre-Dame-de-la-Rencontre. “Elles avaient tellement la foi que c’était difficile pour elles de dire le contraire”, suppose Monseigneur Georges Lagrange, l’évêque de Gap. Ces trois sœurs en habit sauront inspirer la confiance aux Hautes-Alpes.

C'était pourtant son devoir d'évêque. Le trio venait de demander et d'obtenir sa sécularisation. Ces femmes, même si elles restaient en habit de carmélites n'en étaient pas au point de vue du droit de l'ECR. Mgr Lagrange a pris leur parti et maintenu cette ambiguïté. C'est son successeur qui a remis les pendules à l'heure, quelques années plus tard.

Le sénateur Marcel Lesbros confie même “avoir favorisé leur implantation à Montgardin”. “Je leur avais même fait un petit don. Après, je les ai perdues de vue”, explique le parlementaire haut-alpin. A Montgardin, les sœurs se fondront dans la population. Aujourd’hui encore, Roger Mamo, le maire de Montgardin assure des bonnes relations qui unissent sa commune et le “carmel Notre-Dame-de-la-Rencontre”. L’évêque de Gap accordera aux sœurs, en 1997, le statut d’association privée de fidèles. Lorsqu’elles sont arrivées dans les Hautes-Alpes, les trois anciennes religieuses venaient de quitter la Belgique. Là-bas, elles exerçaient dans un monastère de Matagne dans le diocèse de Namur. C’est une inspection du vicaire judiciaire de ce diocèse qui soulèvera des dysfonctionnement dans l’institution. “Alors que je discutais avec une jeune religieuse et qu’elle commençait à se confier un peu, Johanna a fait irruption et a interrompu la conversation. C’est là que j’ai commencé à me poser des questions”, explique le père Jean-Marie Huet.

Le vicaire judiciaire de Namur a donc décidé de faire son enquête. Les conclusions sont accablantes.“La prieure avait beaucoup de pouvoir, beaucoup d’influence”, explique-t-il en soulignant notamment la surcharge de travail que se voyaient attribuer certaines sœurs. “Leurs horaires étaient surdimensionnés”. Et le religieux d’insister sur les conséquences parfois dramatiques qu’avait ce mode de fonctionnement sur des personnalités plus faibles que les autres. Des informations et des comportements largement confirmés par nombre de religieux et religieuses belges, qui n’hésitent pas à parler de “danger”. Le problème c’est qu’aucune plainte en justice ne sera effectuée. L’affaire ne sort pas du monde ecclésiastique. La hiérarchie finit donc par entrer en conflit avec Johanna et quelques autres sœurs “Le carmel est alors fermé pour des raisons de non obéissance à l’autorité”. Les religieuses sont toutes réparties dans d’autres carmels, sauf Johanna et deux autres sœurs qui refusent.

Là le raccourci déforme les faits en mélangeant tout.
L'Indult demandait à l'ex-prieure de se retirer dans une communauté de son choix, elle a préféré quitté l'ordre et est restée volontairement dehors pendant 14 ans. La nouvelle prieure a fait ce qu'elle pouvait mais le couvent ne pouvait plus tourner rond, on a fermé 1 an après.

Commence alors leur aventure française et leur intermède séculier. “Elles n’ont plus aucun pouvoir. Elles ne peuvent même pas se dire carmélites. Elles peuvent seulement vivre en inspiration de la tradition carmélitaine”, assure le père Huet, qui ne sait pas encore que Johanna vient de prononcer de nouveaux vœux. Il affirme également avoir mis en garde l’évêque de Gap dès qu’il a su que les trois sœurs en question étaient dans le diocèse de Gap. “Il n’a pas donné suite”. C’est la très officielle congrégation romaine des instituts de vie consacrée qui avait relevé les religieuses de leurs vœux. Pourtant, pour l’évêque de Gap, il s’agit d’un “faux problème”, puisque mère Johanna a récemment prononcé de nouveaux vœux dans un carmel d’Oudenaarde (Belgique flamande) (1). Là-bas, on lui a donné pour mission de fonder un carmel dans le diocèse de Gap. “Il ne manque plus que la clôture papale, tout sera en ordre juridiquement. Nous sommes soutenues et dirigées par des canonistes, ex plique la mère prieure d’Oudenaarde qui défend avec ferveur mère Johanna dont elle a vu les premiers pas de novice. Elle a eu des problèmes, mais aujourd’hui, il n’y a que l’amour qui compte. Elle a toujours été très fidèle et généreuse”.

Faux, archi-faux! Elle n'est pas redevenue carmélite, les papiers étaient en ordre pour une Association de fidèles, pas pour un Carmel, pas même selon les constitutions de 1990. D'ailleurs le successeur de Mgr Lagrange, Mgr Di Falco ne manquera pas de le rappeler dans ses communiqués de 2005 et de 2007.

La boucle est donc bouclée. Mère Johanna espère désormais vivre en paix dans son carmel en fondation, basé dans un monastère pourvu de plusieurs bâtiments flambant neufs qui ont de quoi surprendre le visiteur par leur caractère imposant. Leur construction, pas totalement achevée, aurait été possible grâce à “des dons de personnes qui nous soutiennent, de travaux de reliure et des ventes de la petite boutique”, selon la mère prieure.

Pour soutirer du fric, c'est une championne! Aucun sans-gêne, elle a donné les dots des soeurs auxquelles elle n'avait pas le droit de toucher, de son propre chef, sans rien demander aux conseillères pour éteindre les dettes qu'elle avait contractées en se lançant dans une politique onéreuse de rénovation et de construction à Matagne.

Elle faisait pression sur les conseillères puis mettaient le chapitre devant le fait accompli quand il s'agissait d'entreprendre des constructions. Elle engageait des sommes dont elle ne pouvait pas disposer sans l'aval du chapitre en se passant du vote des soeurs. Ce qui est un abus de pouvoir aux yeux du droit de l'ECR.

Aujourd’hui, pour la religieuse, l’affaire de la jeune haut-alpine qui a dû être internée “est bien triste” et elle “prie chaque jour pour elle”. Quant aux accusations et soupçons qu’on porte à sa communauté, c’est “une épreuve de Dieu”.
Émily IMBERT n

Pour les parole lénifiantes, on s'y connait aussi.

Passons à l'effroi total avec le deuxièmes article attenant, le cas de la novice qui dût être internée.

Comme un sentiment de manipulation
Nathalie(1) est une jeune femme très fragile. D’une piété sans limite, elle décide, très jeune, de consacrer sa vie à la religion. Après plusieurs expériences dans diverses institutions - parfois malheureuses compte tenu de son extrême fragilité psychologique -, sa vie croise le chemin des sœurs du Carmel Notre-Dame-de-la-Rencontre.
Le séjour de la jeune femme dans cette “institution” durera un peu plus de trois années. Pendant de longs mois, elle vit au sein de la communauté et n’a que très peu de contacts avec sa famille. Ses parents, des gens pieux, s’inquiètent. Ils n’ont la possibilité que d’échanger de rares courriers avec leur enfant ou de la rencontrer très brièvement à des dates fixées par “la mère prieure” du lieu. Depuis Pâques, Nathalie n’appartient plus au “carmel”. Après de multiples interventions, toutes vaines, auprès des autorités religieuses, sa mère a réussi à la convaincre de quitter cette communauté dans des conditions épiques et dramatiques pour la jeune femme. Le jour qui suit son départ de Montgardin, Nathalie sera internée en hôpital psychiatrique. Elle y est restée jusqu’au mois d’août dernier. Depuis, la jeune femme âgée de 29 ans a été reconnue adulte handicapée à 80 %. Aujourd’hui, elle a renoncé à faire sa vie dans un ordre religieux. Installée dans le sud des Hautes-Alpes avec ses parents, elle considère désormais son expérience au carmel Notre-Dame-de-la Ren contre comme un “traumatisme”. “J’ai vraiment le sentiment d’avoir été manipulée”, confie celle a qui on a martelé jour et nuit qu’elle était carmélite. “On ne peut pas dire que j’étais maltraitée, mais on m’a menti constamment”. Et la jeune femme de décrire les étranges us du carmel. “On me disait que je n’étais pas malade, mais on me donnait des médicaments pour dormir et d’autres pour être en forme la journée. Cela, sans avoir jamais vu un médecin. Une fois, je suis tombée. Je me suis blessée à la nuque et on m’a emmené voir un guérisseur”. Nathalie raconte également qu’elle voulait quitter le carmel, mais qu’on a tout fait pour la persuader du contraire. “Après plusieurs courriers à l’évêque de Gap, il a fini par me répondre qu’il avait rencontré ma fille et que si elle ne voulait pas partir de Montgardin c’est parce que c’était son souhait”, raconte la mère de la jeune femme. “C’est vrai, c’est ce que j’ai dit à l’évêque, confirme Nathalie. Mais, juste avant que je ne le voie, il s’était entretenu avec mère Johanna. En sortant, elle m’a dit que si Monseigneur me demandait si je voulais sortir, il fallait que je réponde que c’était contraire à mes vœux. Je ne avais pas quoi faire, alors j’ai suivi ses conseils. Je ne me rendais pas compte”. Aujourd’hui, Nathalie travaille avec des psychologues de l’ADFI, une association luttant contre les mouvances sectaires et étudie, avec sa famille, l’opportunité de porter plainte. “Ce qui est sûr et certain, c’est qu’elle n’était pas faite pour la vie religieuse”, explique M. Heliot, le président de l’Association vie religieuse et famille (AVREF). Cette structure à a été créée en 1998 pour soutenir et conseiller les proches de religieux qui avaient des problèmes avec leur ordre. Aujourd’hui, elle regroupe une cinquantaine de fa milles et de religieux qui s’intéressent de près au comportement de communautés supposées “douteuses”. Pour eux, “des cas comme celui de Montgardin et de Nathalie restent, fort heureusement, encore rares en France”.
E.I. n
(1) Afin de préserver la vie privée de cette jeune femme, nous avons changé son prénom.

Nous sommes en 2009, la communauté s'est faite intégrée dans l'ordre du Carmel en suivant d'autres constitutions que la plupart des carmélites. La personnalité de la fondatrice est restée la même, ce sont les mêmes procédés.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.09, 23:35
Message : Vous cherchez à différencier les sectes de religions, sans doute pour tranquilliser vos esprits, mais les religions ne sont que des sectes qui ont réussi, tandis que les sectes sont des religions qui n'ont pas rencontré leur succès.
Alors oui, des dérives sectaires, il y en a dans les religions, comme il y a des "dérives religieuses" dans les sectes.
Normal

Auteur : Lip69
Date : 22 déc.09, 23:58
Message :

l'hirondelle a écrit : Tout est expliqué en aval. Tu es contre la foi, c'est ton droit.

Je ne suis pas contre la foi. Je ne fais que constater que la foi est le point d'appui des manipulateurs.

l'hirondelle a écrit : Personnellement, je parle d'une manipulatrice donnée en train de faire des dégâts, pour moi, elle pourrait tout aussi bien être athée et vendre des produits de maquillage, ça reste toujours une manipulatrice.

Je n'ai jamais dit que la foi ne se trouvait qu'en religion mais en l'occurence, c'est là où elle est indispensable et où l'on doit accepter au nom de la foi les choses les plus absurdes sans réfléchir : c'est ça la foi.
Un commercial(que j'abhorre également) ou un politique cherche également à manipuler en essayant de faire appel à la foi en lui mais c'est beaucoup plus difficile et ils s'efforce d'utiliser un peu plus la logique parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de dire que ce qu'ils disent est comme ça et pas autrement parce qu'un dieu imaginaire l'aurait dit.

l'hirondelle a écrit : Je ne veux pas que le sujet dérive, c'est le cas de le dire, sur des combats de principe avec des jugements à l'emporte-pièce pendant que des jeunes filles ou des jeunes femmes sont en train de se faire roulés dans la farine et abimées psychologiquement si ce n'est pas physiquement.

Justement, c'est de celà que je parle. Si l'on veut éviter que des gens se laissent embarquer dans des dérives sectaires, peut-etre faudrait-il tout simplement éduquer ces jeunes filles à l'esprit critique et non à la foi qui le rejette pour le remplacer par une acceptation d'une autorité qui se réclame d'origine divine, et donc incontestable, pour les asservir.

Tant que vous ne comprendrez pas que les religions, dans ses fondements, portent la source des dérives sectaires en grande majorité !

Je comprends que tu souhaite avertir de bon coeur, mais alors fait le bien et trouve la source de la dérive et combat là, au lieu de la défendre en dénonçant inutilement un systeme qui a en son sein sa propre source de dérive...

Auteur : l'hirondelle
Date : 23 déc.09, 04:22
Message : LA source de LA dérive dont je parles c'est UNE personne dont je ne peux pas me permettre de citer le nom pour éviter que le forum ne se fasse taper sur les doigts pour diffamation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le forum LaCroix a décidé de supprimer le sujet sur lequel j'avais posté;

Et pour le reste , il me semble que tu confonds foi et crédulité. Si tu ne crois pas au moins en quelque chose, je ne sais pas quel est ton moteur dans la vie, il te reste alors le cynisme et le désabusement. Tu ne crois pas au moins à l'amitié, la justice ou une autre valeur?

Auteur : l'hirondelle
Date : 23 déc.09, 04:57
Message :

geronimo van helsing a écrit :
je ne suis ni français, ni croyant et je n'appartiens à aucune communauté religieuse mais il me reste un ou deux amis catholiques au fond d'un tiroir et l'un d'eux m'a parlé de la revue "golias"... peut-être pourrais-tu contacter leurs journalistes en leur expliquant le problème? ils sont assez critiques vis-à-vis de l'institution, d'après ce que je me suis laissé dire...

Je les ai contactés mais je n'ai pas eu de réponses, par contre j'ai mis un commentaire sur leur site qui a été publié: pas de censure!

Auteur : Lip69
Date : 23 déc.09, 04:59
Message : Une croyance en l'amitié n'a rien à voir en la croyance en quelque chose d'improuvé comme l'existence d'etres surnaturels.

Et oui, la foi inclue de décider d'etre crédule et d'annihiler l'esprit critique. C'est le principe meme de la foi.

Quand à cette personne, dont tu parles, a eu ce pouvoir grace à votre tendance à décider d'avoir foi. N'importe qui de suffisament habile psychologiquement pourra reproduire celà du moment qu'il sait de quelle foi il s'agit.

A la place de la foi, il vaudrait mieux accepter que vous avez en vous tout ce qu'il faut pour etre un etre complet plutot que de rechercher la complétude à travers un ami imaginaire(plus communemment appelé dieu, Vishnou ou Allah)...

Auteur : l'hirondelle
Date : 23 déc.09, 08:04
Message :

Lip69 a écrit :
Et oui, la foi inclue de décider d'etre crédule et d'annihiler l'esprit critique. C'est le principe meme de la foi.

Non, ça ce n'est pas la foi, c'est le fidéisme, une de ses caricatures.

Auteur : Lip69
Date : 23 déc.09, 09:23
Message : Pas sa carricature, une de ses facettes. La foi permet de ne pas perdre du temps avec le doute. C'est probablement sa seule qualité !

C'est comparable au soldat du rang qui a foi en son général. Le général enverra ses soldats au combat se faire tuer pendant que lui continuera à débattre dans les salons des politiciens...

Le pape, Rael, les gourous de la scientologie ou les imams de l'islam : même combat...

Auteur : Roque
Date : 23 déc.09, 10:01
Message : L'hirondelle, la plupart de tes lecteurs ne voient dans ce que tu racontes que le confirmation de leurs idées ou un scoop. Sur ce forum c'est surtout le cerveau qui fonctionne rarement le coeur.
Je t'adresse toute ma compassion, tu as besoin de parler de tout cela, de résoudre progressivemennt les blessures et douleurs endurées. Ce sera long car une vie abimée se répare lentement. L'espoir est non seulement permis mais nécessaire. Pour moi, il est bien évident que dans tous les groupes peuvent se lever des personnalités dangereuses. Ce phénomène est d'autant plus nocif qu'il se produit dans un espace clos comme un monastère. Mais ce n'est pas l'espace géographique clos qui fait la secte, ces conditions se réalisent même en champs ouvert (hors des sectes classiques). Bon courage, force et discernement.

Auteur : l'hirondelle
Date : 23 déc.09, 10:56
Message :

Lip69 a écrit :Pas sa carricature, une de ses facettes. La foi permet de ne pas perdre du temps avec le doute. C'est probablement sa seule qualité !

C'est comparable au soldat du rang qui a foi en son général. Le général enverra ses soldats au combat se faire tuer pendant que lui continuera à débattre dans les salons des politiciens...

Le pape, Rael, les gourous de la scientologie ou les imams de l'islam : même combat...

Oui, oui, c'est ça et pendant que tu es en train de réécrire le dictionnaire, je peux te demander ce que tu bois? C'est ma tournée. Jef! Un double pour monsieur et pour moi, une eau plate (tu me soules assez comme ça avec ta philo de comptoir!)

Roque a écrit :L'hirondelle, la plupart de tes lecteurs ne voient dans ce que tu racontes que le confirmation de leurs idées ou un scoop. Sur ce forum c'est surtout le cerveau qui fonctionne rarement le coeur.
Je t'adresse toute ma compassion, tu as besoin de parler de tout cela, de résoudre progressivemennt les blessures et douleurs endurées. Ce sera long car une vie abimée se répare lentement. L'espoir est non seulement permis mais nécessaire. Pour moi, il est bien évident que dans tous les groupes peuvent se lever des personnalités dangereuses. Ce phénomène est d'autant plus nocif qu'il se produit dans un espace clos comme un monastère. Mais ce n'est pas l'espace géographique clos qui fait la secte, ces conditions se réalisent même en champs ouvert (hors des sectes classiques). Bon courage, force et discernement.

C'est gentil de penser à moi, mais pour ma part, ce qui m'est arrivé est digéré. J'ai eu le temps et les moyens de me reconstruire. Ce qui me motive c'est que le personnage est en train de faire de nouvelles victimes avec un bout de papier de Rome et une aspersion d'eau bénite.

Auteur : Lip69
Date : 23 déc.09, 11:01
Message : Je suis d'accord avec toi roque, je compatis. Mais je sais une chose : ce n'est pas dans la compassion que ce que l'on appelle communément le mal peut etre combattu.

Ce que craignent le plus les gourous, les manipulateurs, c'est que leurs victimes sortent de l'ignorance et ignorent les illusions de l'esprit...

Un forum est un lieu de débat pour que chacun puisse élever son esprit en apprenant des autres, en expérimentant ses idées. Il ne faut pas s'étonner de la controverse ici.

Et je rajouterais que ce n'est pas ce qui rassure qui protège !

Auteur : Roque
Date : 23 déc.09, 11:42
Message : Ce que raconte l'hirondelle existe bel et bien dans l'Eglise catholique et ailleurs aussi. Le système d'autorité dans l'Eglise catholique a des failles et n'est pas - contrairement à ce qu'on croit - "comme dans l'armée" avec une règle claire et une sanction rapide tant que certaines règles notoires ne sont pas transgressées (et encore ...). Les gens comme la personnalité dangereuse en question ont des ressources pour s'incruster : soit "l'autorité" n'y voit que du feu parce qu'elle temporise, soit ces personnalités arrivent se faire un réseau - notamment de bienfaiteurs financiers qui contrebalance l'autorité de l'Evêque. Pour ma part, j'ai vécu en Agrique sub saharienne pendant de longue années et j'ai travaillé pour l'Eglise catholique. J'étais "technicien" et j'appelais ces groupements religieux multiples : les "groupuscules" - par allusion à l'émiettement de l'extrême gauche avec leurs luttes fratricides. J'ai vu des situations tout à fait extraordinaire et je n'étais pas dans le secret des dieux. Un exemple : un franciscain tout à fait lamba en est venu à tenir tête à "ses frères" pendant 25 ans. Digne d'un roman : un religieux régional venu règler le problème, est mort dans le nuit précédant son entrevue avec franciscain rebelle (personnage obèse et forte chaleur). Ce franciscain a su tirer beaucoup d'argent du mode politique de son pays d'origine, séduire les vieilles dames (pour leur argent, leurs dons et legs) et construire un hôpital gigantesque qui n'a jamais fonctionné. Les équipes médicales étaient renvoyées les unes après les autres, dont des gens très dévoués : religieuses, médecins, infirmiers ... tous catholiques pur jus. Il a fait venir des journalistes garnd public qui ont organisé le scénario de la misère en faisant venir les mendiants et des handicapés dans un rayon 20 Km. La presse a tout gobé, ils ont même écrit un livre avec des crocodiles sur la route ... en plein sahel !!! Ce franciscain - finalement "fou" - a même dit à ses frères qu'il ne fallait plus qu'ils viennent chez lui car il risquait d'y avoir du poison dans leur boisson. Je passe sur les périties ... sur 25 ans ... on peut imaginer tout et n'importe quoi ! Je ne justifie rien, je constate : le problème n'a été règlé que par sa mort (naturelle, je précise). On dira c'est l'Eglise catholique, c'est la religion ... moi je pense que la nature humaine (ici c'est un fou). Quand la nature s'y met, elle produit des choses hallucinantes. J'ai souvent été traité de marginal parce que j'essayais de mettre un peu d'ordre dans tout ça - ou moins dans le cadre de mon boulot.

Auteur : Lip69
Date : 23 déc.09, 12:47
Message : Je ne vois pas en quoi c'était un fou, mais bon !

Mais c'est jnustement la crédulité inhérente à la religion, entre autre, qui permet à ce genre de personnes de sévir.

C'est pourquoi, je combat la crédulité : permettre à quelqu'un de se défendre est mieux que de chercher à le défendre. Celà permet à celui concerné de se défendre contre tout nouvel individu malveillant et te permet à toi d'aider d'autres à savoir se défendre.

En l'occurence, l'acceptation de dogmes religieux sans remise en cause de ceux-ci(on pourrait en dire de meme de la politique ou de la finance qui exploitent les memes ressorts) laisse les gens à la merci de la moindre personne capable de plus de force mentale que le croyant !

Auteur : l'hirondelle
Date : 23 déc.09, 20:06
Message : Il y a un problème concret sur la table, ce n'est pas avec du blabla qu'on va le résoudre. Il faudra que la presse s'y mêle et relate des faits pas des considérations qui planent au-dessus des nuages.
J'avais posté le même récit sur le forum d'un journal qui a finit par supprimer ces messages par crainte d'une procédure pour diffamation. Mais le rédacteur m'a assuré que mon témoignage allait servir pour un article de fond sur les dérives sectaires. On va voir si ça va se faire ou non.

Dans le cas de ton franciscain, il y avait une solution toute simple: le changer d'affectation et en cas de refus sa part, le renvoyer de l'Ordre pour rébellion. Mais les religieux répugnent à recourir à ce genre de procédure.

Auteur : Roque
Date : 23 déc.09, 20:26
Message : J'ai posté un message qui n'est pas passé. Ce franciscain a été suspendu comme religieux et comme prêtre (a divinis) après une hésitation de 15 ans. Mais il est resté sur place. C'est là que son supérieur est venu mourrir à sa porte. Le diocèse a même fait don de son hôpital à l'Etat (très faible, voire absent), mais il est resté encore 10 ans dans ces conditions de rupture totale avec sa hiérarchie. Il a eu très rapidement de gros appuis financiers de son pays d'origine (politiciens de premier rang, grandes fortunes, journalistes, ONG de drainage de fond).
L'explication par le crédulité (lip69) est un peu courte. J'ai aussi travailé pour des ONG, le coopération française, un université américaine et l'Union européenne ... on y trouve aussi des personnalités dangereuses certes mieux cadrées par les procédures, mais toujours une grande faiblesse sur le contrôle des attitudes effectives et des résultats ... Mêmes cause = mêmes effets.

Auteur : Roque
Date : 23 déc.09, 20:29
Message : Ah j'oubliais, il n'était pas fou ... mais passait quand même l'essentiel de ses nuits à noter dans un grand registre tout ce qu'il avait fait et dit la journée précédente. Pensait-il à documenter sa future canonisation ?

Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 01:13
Message :

l'hirondelle a écrit : Il y a un problème concret sur la table, ce n'est pas avec du blabla qu'on va le résoudre.

Bon, donc, tu nest pas venu débattre mais réclamer une tribune, non ?

Il fallait le préciser dés le départ. Tu ne cherche pas à aider à ce que ça ne recommence pas ailleurs mais seulement là où se trouve cette personne qui t'as fait du mal...
Ca peut se comprendre !
Juste soit claire dans ce que tu recherches.

roque a écrit :L'explication par le crédulité (lip69) est un peu courte.

Evidemment qu'elle est courte, les circonstances les aident mais celà n'empeche que la crédulité est la source sur lequel s'appuit tout "gourou" !

Auteur : l'hirondelle
Date : 24 déc.09, 01:24
Message :

Lip69 a écrit :
Bon, donc, tu nest pas venu débattre mais réclamer une tribune, non ?

Non, je peux marcher toute seule, je n'ai même pas besoin de canne

Lip69 a écrit : Il fallait le préciser dés le départ. Tu ne cherche pas à aider à ce que ça ne recommence pas ailleurs mais seulement là où se trouve cette personne qui t'as fait du mal...
Ca peut se comprendre !
Juste soit claire dans ce que tu recherches. !

Là où elle est et ailleurs aussi, je ne suis pas raciste. Mais récupérer le débat, parce que c'est un, pour distiller tes théories nébuleuses qui volent à trois années lumières au-dessus de nos têtes, c'est faire dévier le sujet. Le sujet n'est pas: La foi mène-t-elle à la manipulation mentale ? mais Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie. Quand je dis Eglise, je ne dis pas Eglise catholique romaine, il y en a d'autres, ne vous en déplaise.

Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 02:09
Message :

l'hirondelle a écrit : Là où elle est et ailleurs aussi, je ne suis pas raciste.

Je ne vois pas le rapport avec le racisme. Je pense que tu voulais dire que tu n'étais pas sectaire !?

l'hirondelle a écrit : Mais récupérer le débat, parce que c'est un, pour distiller tes théories nébuleuses qui volent à trois années lumières au-dessus de nos têtes, c'est faire dévier le sujet. Le sujet n'est pas: La foi mène-t-elle à la manipulation mentale ? mais Dérives sectaires au sein d'une Eglise établie.

C'est justement parce que l'un est la source de l'autre que je me permet d'intervenir. Si on ne résoud pas le premier, on ne résoudra pas le second.

l'hirondelle a écrit : Quand je dis Eglise, je ne dis pas Eglise catholique romaine, il y en a d'autres, ne vous en déplaise.

Pas la peine de me le dire à moi : il y a évidemment l'église catholique romaine, anglicane, mais aussi le judaisme, l'islam, l'hindouisme, le taoisme, le bouddhisme et tant d'autres...
Toutes ces religions ont leurs dérives sectaires. Sans compter l'église de scientologie (avec leurs croyances ésotériques en des créatures invisibles...), les raeliens et autres...

Pourtant, il me semble que mon propos est ultra simple voire pas assez dévellopé et donc facile à comprendre : ça n'en est pas moins pertinent dans ton cas !

Auteur : l'hirondelle
Date : 25 déc.09, 09:53
Message :

Lip69 a écrit : Je ne vois pas le rapport avec le racisme. Je pense que tu voulais dire que tu n'étais pas sectaire !?

C'était une boutade, Humpffffffff...

J'ai été amenée à "toiletter" mon blog, pour parler de l'affaire de façon plus soft. Un méchant commentateur qui ne s'est pas gêné pour me traiter de personne hargneuse (faites gaffe, je n'ai pas mis ma muselière ce matin!) a parlé de propos diffamatoires. Malheureusement, au regard de la loi de mon pays, il ne suffit pas que les faits soient avérés pour qu'ils soient permis de les publier. Je ne sais pas comment ça fonctionne au Québec.

Je sais que la personne que je mets en question ne va pas intenter de procès contre moi: ça se retournerait contre elle! Mais l'hébergeur (belge) pourrait tout simplement supprimer mon blog et ça je n'y tiens pas. Notez que j'ai une petite idée de réserve ... assez biblique d'ailleurs, comme idée. ay fait , ça se passe comment au Quebec au point de vue de la liberté d'expression sur un blog?

Auteur : fifilleland
Date : 28 déc.09, 02:31
Message : la Bible nous dit que toute religion que les hommes on crée sont tous des secte
DÉFINITION
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> secte
(nom féminin)
Ecouter la définition...
Ensemble de personnes qui font profession d'une même doctrine.
Groupement religieux en marge des pratiques et des confessions dominantes.


que ce soi n'importe quel religion d'homme,tous dise que Jésus est mort crucifier sur la croix....la Bible nous dit que ces faux....




1Corinthiens 1.17
Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoye, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
DÉFINITION
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vain,e
(adjectif)
Ecouter la définition...
Qui est sans valeur, sans effet, inutile.
Qui n'a qu'une apparence illusoire.

1.18
Car la predication de la croix est une folie pour ceux qui perissent; mais pour nous qui sommes sauves, elle est une puissance de Dieu.


Galates


5.11
Pour moi, freres, si je preche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persecute? Le scandale de la croix a donc disparu!


c'est un scandale de dire que le Christ est mort sur la croix alors qu'il est vie !

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 déc.09, 22:03
Message : La Bible n'est pas un dictionnaire ni une encyclopedie. On y rencontre le mot Eglise qui, dans son sens original, signifie assemblée. L'Eglise chrétienne est donc l'assemblée de ceux qui croient en Jésus-Christ.

Dans le dictionnaire, on trouve les mots "dérive" et "sectaire". (Il y a suffisamment de dictionnaire en ligne, je ne m'amuse pas à recopier des définitions.)
C'est de cela que le sujet parle. Pas de propagande pour ou contre les religions en général ou une religion en particulier.

Y en a-t-il sur ce forum qui ont connu un cas où une assemblée avec une façade honorable cachait des dérives comme la manipulation psychologique, l'extorsion de fonds ou autre genre de joyeusetés?

Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 00:32
Message : pourquoi prend tu un air ci bête ?

il n' y a qu'une seul église.....une seul foi et une seul Bible qui est l' Évangile du Christ.....

Colossiens 1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-ne d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.


Luc 22.53

J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des tenebres.


il était tout les jours avec nous dans le temple,et personne na mis la main sur l'Évangile du Christ(la Bible).....

dit moi pas qu'il n'y a pas de manipulation dans les religion que les hommes ce sont crée......il y a même jusque de la torture,de la pédophilie ect....

ce que dit la Bible au sujets de ceux qui ce disent enseignant comme les religieux >> Romains 2.21
toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes!
2.22
Toi qui dis de ne pas commettre d'adultère, tu commets l'adultère! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges!
2.23
Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi!

ce sont la,l'erreur des faux prophetes....car pas un seul,n'est juste...il ont tous transgresse la LOI de Dieu donner par Moise....