Contenu du Sujet 23857

Auteur : Mil21
Date : 27 déc.09, 21:49
Message :

nordine a écrit :croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?

Non, absolument pas. Je lis la fable de la Genèse comme une métaphore. D'ailleurs avec cette lecture, j'ai pue apréhender d'une autre manière l'espèce humaine et j'en suis comblé. J'en ai même reparlé hier dans une discussion.
Donc non je n'y crois pas parce que je ne crois pas que l'homme et la femme aient été créés (donc que leur origine soit spontanée), ni que l'homme ait toujours été tel qu'il est. Plus encore, tout ce qui tourne autour (la pomme, le serpent...) tient plus du comte de fée que de quelque chose de tangible.

Younes91 a écrit :si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?

Tout simplement que ça ne tient pas debout. Tout dans ce récit tient de la magie. *pouf* un homme, *pouf* une femme, un serpent qui parle, une pomme qui donne accès à la connaissance.
Et surtout, si les espèces étaient fixes, cela signifierait pas de mutations génétique, donc tous les êtres humains auraient un patrimoine génétique semblable du fait que les descendants d'Adam et Ève ne se reproduisent qu'entre descendants d'Adam et Ève.
Et surtout, la relation "s'ils n'ont pas existé, nous ne serions pas là" est absolument stupide, et terriblement affligeante. Tout simplement parce que nous avons une approche de l'origine de l'être humain qui ne comprend pas ce couple inventé de toute pièce.

Poildru a écrit :La théorie de l'évolution, tu connais ?

Il la connait de nom et ne pose pas de questions sur les topics adaptés. En bref, il n'en a rien à faire. Et surtout, avec mes super-pouvoirs magiques de perspicacité, je te prédit l'avenir: le discours qui suivra ne sera que des accumulations de concordismes, d'assertions sans preuves, de moqueries à l'égard de la théorie de l'évolution qu'il ne connait qu'en surface (et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.

La vraie question de ce topic devrait être, quelles sont les raisons d'y croire, non celles de ne pas y croire. Car il est tout de même plus rationnel de ne pas y croire que d'y croire.

Auteur : Poildru
Date : 28 déc.09, 00:06
Message :

Mil21 a écrit : Il la connait de nom et ne pose pas de questions sur les topics adaptés. En bref, il n'en a rien à faire. Et surtout, avec mes super-pouvoirs magiques de perspicacité, je te prédit l'avenir: le discours qui suivra ne sera que des accumulations de concordismes, d'assertions sans preuves, de moqueries à l'égard de la théorie de l'évolution qu'il ne connait qu'en surface (et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.

La vraie question de ce topic devrait être, quelles sont les raisons d'y croire, non celles de ne pas y croire. Car il est tout de même plus rationnel de ne pas y croire que d'y croire.

Je crains que tes prédictions soient vraies Mils21. Seul l'avenir nous le dira. Cependant, je nourris le fol espoir de convaincre au moins un croyant de la stupidité de la religion. Il est vrai que je suis un utopiste, mais on ne sait jamais...

Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 01:29
Message : Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que les (ou certaines) religions sont stupides. Je suis de ceux qui pensent qu'elle est avant tout irrationnelle, qu'elle s'adresse à notre subjectivité, notre propension à croire ou pas. De fait, les gens croient en leur religion mais pas tous au même degré. Et je pense sincèrement que la religion est là simplement pour apporter autre chose que de du rationnel.
L'espoir par exemple est irrationnel, de même que le fait de croire ou de ne pas croire en quelque chose, d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose. Donc je ne peux pas dire qu'une religion est stupide.
Par contre, je nourris moi-même l'espoir de convaincre les gens que la croyance est une affaire de sentiment, de foi. C'est personnel et c'est tout sauf rationnel.

Auteur : fifilleland
Date : 28 déc.09, 02:39
Message : Adam représente tout homme sur terre et Ève représente toute femme sur terre....car chaque homme et femme sont seduit sur terre par satan,et nous somme tous concerner.....
le serpent dans la Bible c'est le diable qui est satan !

"2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. "

c'est ce que le serpent ancien ,le diable qui est satan a fait,en se proclamant lui même Dieu....il vous a séduit par tout les moyen.....

le péché originelle,vient de satan lui même.....il vous a séduit Adam qui est l' homme et Eve qui est la femme.....

Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 03:02
Message :

fifilleland a écrit :Adam représente tout homme sur terre et Ève représente toute femme sur terre....car chaque homme et femme sont seduit sur terre par satan,et nous somme tous concerner.....
le serpent dans la Bible c'est le diable qui est satan !

"2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. "

c'est ce que le serpent ancien ,le diable qui est satan a fait,en se proclamant lui même Dieu....il vous a séduit par tout les moyen.....

le péché originelle,vient de satan lui même.....il vous a séduit Adam qui est l' homme et Eve qui est la femme.....

Je ne me l'étais jamais représenté comme ça. Ça peut être une idée à creuser et à développer. En retirant le caractère trop symbolique de la chose (le péché originel, Satan et Dieu qui ne sont là que pour la transmission message et auquel on ne croit pas vraiment, surtout le premier), on peut arriver à une métaphore très intéressante. Le tiraillement entre la tentation incessante et le besoin d'y résister car l'on sait que quoi qu'il arrive, on regrettera d'y avoir cédé.
Excellente suggestion fifilleland, j'admets que cette possibilité ne m'était jamais venu à l'esprit.

Auteur : Hamza
Date : 28 déc.09, 03:50
Message : En Islam, les choses se présentent autrement.
Si Adam et Eve ont bel et bien existé, plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures.

On rapporte aussi que le Prophète - que la Paix et le Salut soient sur lui - a dit:

"Dieu à Lui la puissance et la majesté créa Adam à partir d'une poignée de terre qu'Il avait prise de toutes parts de la surface de la terre. Aussi et, en mesure correspondante, il y a eu parmi sa descendance des hommes blancs, rouges, noirs de peau et d'autres de couleurs médianes entre celles-ci. Il y a aussi eu de mauvais hommes, des bons, des doux et des durs ainsi que d'autres de caractères intermédiaires entre ceux-ci." [Hadith rapporté par Ahmed dans son "Sunan", Al Thirmidhi, et Al-Tabari].

Ceci est confirmé par plusieurs versets du Coran, où Allah dit qu'Il créa l'Humanité de la terre (de plusieurs composantes se trouvant dans la terre).

Dans le Coran, l'Humanité est parfois traduite par Adâm (Aleyhi Salam), d'où la prudence qu'il faut faire lorsque l'on veut traduire exactement un verset en langue arabe dans une autre langue, car Adam peut soit concerné le premier être, soit l'Humanité en terme général. Cette "erreur" ou cette "déformation" est notamment dû à l'interprétation de certains oulémas qui traduisent parfois Humanité par Adam, sans préciser le sens exact de ce terme.

Sinon, je rejoins en partie ce que pense Mil21, à savoir que certains récits bibliques ou coraniques, sont surtout métaphoriques, sachant que les langues sémitiques et celles issues du plateau indo-européen utilisent souvent des métaphores pour exprimer certaines idées et valeurs. Mais là où je m'éloigne de sa pensée, est que pour moi, Adam et Eve ont existé, mais pas forcément de la manière dont il est expliqué par une lecture entièrement littéraliste des récits bibliques ou coraniques.

Auteur : patlek
Date : 28 déc.09, 04:17
Message :

Hamza a écrit :En Islam, les choses se présentent autrement.
Si Adam et Eve ont bel et bien existé, plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures.

Ha oui... ils mesuraient 30 metres, d' ailleurs, c' est prouvé, faut aller chercher les photos-preuves sur worth1000.com (rubrique de contest: archéological anomalies)

(Pfllll...)

Auteur : Younes91
Date : 28 déc.09, 04:17
Message :

La théorie de l'évolution, tu connais ?

ah la theorie auquel personne comprend et c'est compliquer?

ouais je connais, elle est pas du tout logique, et irrationnel.

tient plus du comte de fée que de quelque chose de tangible

# Les mécréants disent : “Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Muhammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé”. Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.
# Et ils disent : “Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir ! ”
# Dis : “L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

Tout simplement que ça ne tient pas debout. Tout dans ce récit tient de la magie. *pouf* un homme, *pouf* une femme, un serpent qui parle, une pomme qui donne accès à la connaissance.

bien que si, mais il te manque la croyance, deja Adam fut cree par les mains de Dieu et Eve de la cote de Adam pendant qu'il dormais, dieu a cree tout et il a bien sur cree Adam, cela est facile pour lui, il n'a pas ressenti de fatigue apres avoir tout cree.

car des mecreant ont dit, dieu a du etre fatiguer et apres un verset est desendu pour dire que non, tu vois c'est pour te montrer la veriter.

Et surtout, si les espèces étaient fixes, cela signifierait pas de mutations génétique, donc tous les êtres humains auraient un patrimoine génétique semblable du fait que les descendants d'Adam et Ève ne se reproduisent qu'entre descendants d'Adam et Ève.

bien sur que si, les espece etait normal, mais ne se ressemble pas, comme les races des animaux, pitbull, caniche, doberman etc etc.

Puis on est leur desendant, on a une peau, des oreilles, bras, poumons, estomac, etc etc, y'a l'adn et autre qui change, car comme y'avait plusieur jumeau de Adam et eve, et bien il se marier ce qui fait que c'est pas les memes.

"s'ils n'ont pas existé, nous ne serions pas là" est absolument stupide, et terriblement affligeante

avec un minimun de raison, et de culture et pas d'orgueil, c'est tout a fait logique.

Il la connait de nom

Merci pour la politesse de repondre a ma place et surtout en disant n'importe quoi et en mentant. tu es pas dans mon esprit pour dire sa.

et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.

Je sais pas qu'est que ta contre Dieu, il ta fait mal ou quoi?

pas de fossile= pas de preuves, c'est logique, c'est meme pas un trou, c'est bete, des millions d'anne que des etre humain et animaux vivent et meme pas un fossile??

de plus on croit parce que c'est vrai et que sa existe alors que vous vous ne voulait pas y croire.

c'est comme si on dit tu crois au trou noir? we j'y crois aloors que j'ai jamais vu de mes propres yeux face a face alors que l'autre dira non, parce que il a jamais vu.
dieu c'est pareil sauf que on dessine pas Dieu, on prend pas Dieu en photo et dire s'a y'est j'ai vu dieu.

bref on y crois pas sa existe Lui et tout autre chose

Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 04:51
Message : Merci pour ce point de vue intéressant et objectif Hamza. J'en apprends toujours un peu avec toi. Notamment, je ne savais pas que l'humanité pouvait être traduite par Adâm.
Et patlek, Hamza a bien spécifié "Si Adam et Eve ont bel et bien existé", ne s'est pas exprimé sur ce point (et a tous les droits d'y croire d'ailleurs si tel est le cas), et n'a pas mentionné cette histoire d'hommes de 30m de haut en laquelle d'ailleurs j'ai bien du mal à croire, pour des raisons physionomiques notamment: il faut une certaine masse musculaire pour pouvoir soulever une masse pareille, ainsi qu'une bonne répartition du poids sur les membres, ces derniers devant aussi être adaptés. C'est pourquoi les éléphants, les rhinocéros et mêmes les dinosaures ont des pattes plates et épaisses pour pouvoir soutenir leur poids. Une souris de la taille d'un éléphant ne pourrait pas se déplacer et son squelette ne serait pas adapté car ses pattes se casseraient. Je pense qu'un être humain pourrait être plus grand. Mais de là à dépasser une certaine taille, il ne pourrait pas avoir cette forme et se déplacer sur deux jambes correctement. C'est du moins mon avis.
C'est pourquoi patlek, je te demande de ne pas te moquer de Hamza qui ne l'a pas mérité et n'a pas dit un mot de trop, il n'a même pas mentionné le mot preuve ni fait d'assertion à la légère. S'en prendre à lui pourrait nuire inutilement au débat.

Auteur : patlek
Date : 28 déc.09, 05:06
Message : Demande a hamza a quoi il fait allusion quand il dit:" plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures."

Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 05:11
Message : La question est lancée. Sans vouloir faire du HS, j'aimerais bien le savoir également. Il te répondra s'il le souhaite et je pourrai te dire ce que j'en pense vraiment. Mais je n'ai pour l'instant rien à lui reprocher sur ce qu'il dit.

Auteur : Poildru
Date : 28 déc.09, 05:49
Message :

Mil21 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que les (ou certaines) religions sont stupides. Je suis de ceux qui pensent qu'elle est avant tout irrationnelle, qu'elle s'adresse à notre subjectivité, notre propension à croire ou pas. De fait, les gens croient en leur religion mais pas tous au même degré. Et je pense sincèrement que la religion est là simplement pour apporter autre chose que de du rationnel.
L'espoir par exemple est irrationnel, de même que le fait de croire ou de ne pas croire en quelque chose, d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose. Donc je ne peux pas dire qu'une religion est stupide.
Par contre, je nourris moi-même l'espoir de convaincre les gens que la croyance est une affaire de sentiment, de foi. C'est personnel et c'est tout sauf rationnel.

Bon, je te l'accorde Mils21, je me suis un peu emporté.

Auteur : Kurohige
Date : 28 déc.09, 05:54
Message : J'ai aussi pensé aux "30 coudées" d'Adam et Eve quand j'ai lu le post d'Hamza.
Cette précision quant à la taille des individus semble contredire le fait que ça soit une métaphore ou une parabole décrivant l'humanité entière.
A moins de chercher une explication tirée par les cheveux...

Auteur : vassilieagle
Date : 28 déc.09, 06:58
Message : Personnellement j'y crois pas à ton adam et à ta eve. On sait depuis très longtemps que nous avons besoin de "sang neuf" pour avoir une bonne descendance. On l'a vu avec les rois complètement zinzin dû à des générations d'inceste. Donc si on suit la logique de la genèse, on serait tous complètement dégénéré.
Et j'avoue que nous balancer la genèse et interdire l'inceste est vraiment très logique.

Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 07:11
Message :

nordine a écrit :croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?

Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.

Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 07:38
Message :

aloméga a écrit :Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.

Je préfère l'appellation espèce humaine. L'expression race humaine me semble extrapolée de l'expression "human race" qui désigne l'humanité, le genre humain.
Quand à l'humanité en elle-même, il est certain qu'elle a eu un début. Ce n'est pas pour autant que cela démontre l'existence de ces deux êtres Adam et Ève. Car en effet, qu'elle ait commencé comme cela et créée déjà telle qu'elle est, ça parait peu crédible. Sauf pour ceux qui croient en Dieu et encore, il faut aller assez loin pour admettre la Genèse comme vraie.

Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 09:47
Message :

Mil21 a écrit : Je préfère l'appellation espèce humaine. L'expression race humaine me semble extrapolée de l'expression "human race" qui désigne l'humanité, le genre humain.
Quand à l'humanité en elle-même, il est certain qu'elle a eu un début. Ce n'est pas pour autant que cela démontre l'existence de ces deux êtres Adam et Ève. Car en effet, qu'elle ait commencé comme cela et créée déjà telle qu'elle est, ça parait peu crédible. Sauf pour ceux qui croient en Dieu et encore, il faut aller assez loin pour admettre la Genèse comme vraie.

J`admet sans problème que la Genèse ne doit pas être comprit au pied de la lettre.

Cependant il est clair que cette histoire à été écrit pour une bonne raison; nous expliquer l`éveille des premiers humains et nous faire comprendre leurs perception du monde lors de l`éveil de la conscience humaine.

Adam et Eve ne sont quand fait qu`une projection de l`humanité à ses début, une humanité cherchant un sens a ce qu`ils découvraient avec un nouveau regard. C`est un récit du passage de l`état animal à celui d`humain.

L`histoire du serpent qui parle et les autres images présentes dans ce récit proviennent donc de l`imaginaire des ens de cette époque et sont donc dues à leurs ignorance.

Auteur : glub0x
Date : 28 déc.09, 12:11
Message :

aloméga a écrit : Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.

Il me parait évident qu'il y à une limite entre les torchons et les serviettes.
Sauf que c une limite (tres) arbitraire .
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Mais bon c'est le problème quand on croit à l'évolution, on est obligé d'admettre que la frontière entre l'homme et le mange banane est pas si nette qu'il n'y parait...

Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 15:42
Message :

glub0x a écrit : Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...

Juste une remarque en passant;`Selon ma compréhension du récit de la soi disant chute originelle ce serais la femme qui aurait vécue l`éveil de la conscience en premier puisque c`est elle qui, la première qui c`est avancer pour manger du fruit et qui en à fait gouter à l`homme par la suite.

Tant qu`à la question de la fornication humain/Primate elle était, a mon avis, inévitable. De tout façon le passage d`un état à l`autre s`étant étalé sur une longue période ont peu deviner que c`était le moindre de leurs soucis...

Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 21:55
Message :

aloméga a écrit :J`admet sans problème que la Genèse ne doit pas être comprit au pied de la lettre.

Cependant il est clair que cette histoire à été écrit pour une bonne raison; nous expliquer l`éveille des premiers humains et nous faire comprendre leurs perception du monde lors de l`éveil de la conscience humaine.

Adam et Eve ne sont quand fait qu`une projection de l`humanité à ses début, une humanité cherchant un sens a ce qu`ils découvraient avec un nouveau regard. C`est un récit du passage de l`état animal à celui d`humain.

L`histoire du serpent qui parle et les autres images présentes dans ce récit proviennent donc de l`imaginaire des ens de cette époque et sont donc dues à leurs ignorance.

C'est exactement comme cela que je me l'imaginais. Ravi de voir que nous avons une compréhension similaire des choses.
En effet, je vois cette Genèse comme un passage d'un être avec une conscience de soi nulle (il y a très longtemps) à l'état actuel. L'homme réalisant que sa conscience implique une responsabilité dans ses actes, la réalisation que dès lors qu'il réalise ce qui lui arrive, il commence à apréhender les notions de bien et de mal (surtout de mal) et c'est la symbolique du fait d'être chassé de l'Eden. J'ai fait un jour un parallèle avec les gens de la noblesse faisant tout pour que le peuple croie que de trimer toute sa vie est son destin et qu'il ne peut espérer mieux. Dès lors qu'il réalise qu'il est maltraité et qu'il pourrait mieux vivre, c'est là qu'il devient malheureux
Je vois ça comme une vision accelerée du parcours initiatique qui a donné lieu à l'humain actuel, avec tout la symbolique qu'on a voulu lui donner.

Excuse moi d'avoir été brusque. Je croyais dans ton discours que tu avais pris le discours de le genèse au pied de la lettre.

Pour ce qui est de glub0x, je n'ai pas bien compris l'épisode de fornication humain-singe. Le premier à être considéré comme un homme devait avoir une femme tout aussi humaine que lui.
Par contre si u veux du trash en voila: il est très probable qu'ils étaient proches parents.

Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 00:07
Message :

glub0x a écrit : Il me parait évident qu'il y à une limite entre les torchons et les serviettes.
Sauf que c une limite (tres) arbitraire .
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Mais bon c'est le problème quand on croit à l'évolution, on est obligé d'admettre que la frontière entre l'homme et le mange banane est pas si nette qu'il n'y parait...

ce sont les hommes,qui vous ont enseigner de tel chose.....il ont enseigner l'évolution a leur manière disons.....mes pour ce qui est de la fornication avec des bêtes voici ce que dit la Bible>>22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.

tu vois la Bible,elle nous dit que ces mal faire ces choses.....''Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'' actes 5;29.

Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 00:26
Message :

fifilleland a écrit :ce sont les hommes,qui vous ont enseigner de tel chose.....il ont enseigner l'évolution a leur manière disons.....mes pour ce qui est de la fornication avec des bêtes voici ce que dit la Bible>>22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.

Personne n'encourage à la fornication avec des animaux. C'est reconnu comme étant une perversion avec ou sans la bible.
Mais ceux qui enseignent l'évolution n'ont ps dit ce que glub0x a dit là, sur la fornication homme-bête.

fifilleland a écrit :tu vois la Bible,elle nous dit que ces mal faire ces choses.....''Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'' actes 5;29.

Encore faudrait-il prouver l'existence de Dieu et que la bible est bien son message. Jusqu'à preuve de cela, ces recommandations ont humaines comme tout le reste d'ailleurs.
Donc avant de nous parler de chose comme par exemple le fait que les ordres viennent de Dieu, il faudrait d'abord argumenter dessus.
Et enfin dernier point, je me soumettrais plus facilement à des recommandations humaines dont l'origine est pragmatique ou empiriques, plutôt qu'à celles d'un être dont la nature est si distante de la notre que ses recommandations en deviennent elles-mêmes étrangères.
Ce que disent les apôtres dans ce verset importe plus pour un croyant, et encore.

Auteur : Léonard
Date : 29 déc.09, 01:34
Message :

Mil21 a écrit : Personne n'encourage à la fornication avec des animaux. C'est reconnu comme étant une perversion avec ou sans la bible.
Mais ceux qui enseignent l'évolution n'ont ps dit ce que glub0x a dit là, sur la fornication homme-bête.
Encore faudrait-il prouver l'existence de Dieu et que la bible est bien son message. Jusqu'à preuve de cela, ces recommandations ont humaines comme tout le reste d'ailleurs.
Donc avant de nous parler de chose comme par exemple le fait que les ordres viennent de Dieu, il faudrait d'abord argumenter dessus.
Et enfin dernier point, je me soumettrais plus facilement à des recommandations humaines dont l'origine est pragmatique ou empiriques, plutôt qu'à celles d'un être dont la nature est si distante de la notre que ses recommandations en deviennent elles-mêmes étrangères.
Ce que disent les apôtres dans ce verset importe plus pour un croyant, et encore.

On m'a toujours appris que les bergers avaient une chèvre préférée ! Or, le pays entre la Mésopotamie et Canaan est un pays de bergers... Je n'en conclus rien mais n'en pense pas moins !!!!!!!

Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 02:07
Message :

Léonard a écrit :On m'a toujours appris que les bergers avaient une chèvre préférée ! Or, le pays entre la Mésopotamie et Canaan est un pays de bergers... Je n'en conclus rien mais n'en pense pas moins !!!!!!!

J'ai le droit à un joker? Je n'ai pas compris, désolé.

Auteur : Léonard
Date : 29 déc.09, 02:45
Message :

Mil21 a écrit : J'ai le droit à un joker? Je n'ai pas compris, désolé.

L'ami Mil21, veux-tu que je te fasse un dessin ?

Je t'explique, déb.. profond....

Le berger part faire paître ses animaux... Soudain, une pulsion.. Pas de bergère à l'horizon....Alors...Alors...alors..

Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 03:08
Message :

Mil21 a écrit : Pour ce qui est de glub0x, je n'ai pas bien compris l'épisode de fornication humain-singe. Le premier à être considéré comme un homme devait avoir une femme tout aussi humaine que lui.
Par contre si u veux du trash en voila: il est très probable qu'ils étaient proches parents.

je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...

Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.

Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 03:35
Message :

glub0x a écrit : je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...

Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.

bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....

Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 08:44
Message : n'empeche si on pense sa:

une cellule a cree les etre vivant, il est tres fort.

Apres on vit comme on veut, sans regle et on meurt. voila.

sa parait simple?

je dis sa car mes reponse n'ont pas ete publier donc je me casse moins la tete, sa depend.

Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 10:31
Message :

fifilleland a écrit : bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....

Adam ou eve...
Apres je crois savoir ma tres chere que tu ne crois pas en l'évolution, mon post ne t'était donc pas adressé.

@younes Ton post ne veut rien dire.
Je tente une réponse simple quand même: desfois les réponses les plus simples sont les meilleurs.

Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 10:40
Message : mais si

on est la, on vit on fais ce que l'on veut, et on meurt? c'est pas bizarre?

personne n'a rien, y peut tuer et faire ce qu'il veut il aura rien? c'est bizarre

Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 11:25
Message :

glub0x a écrit :je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...

Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.

J'ai compris et c'est absolument répugnant.

Je ne voyais pas les choses sous l'angle "l'humanité a un début tranché" en te lisant, donc en effet je ne comprenais pas que tu faisais là la satyre de ceux qui veulent concilier évolution avec la croyance en un début marqué de l'humanité. Il est vrai que cette idée est assez curieuse, en plus d'être complètement fausse (heureusement d'ailleurs).
Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer. Le pire, c'est que j'ai compris dès la première ligne.

Léonard a écrit :L'ami Mil21, veux-tu que je te fasse un dessin ?

Je t'explique, déb.. profond....
Le berger part faire paître ses animaux... Soudain, une pulsion.. Pas de bergère à l'horizon....Alors...Alors...alors..

Je n'avais pas percuté et fait le lien avec la fornication homme-animal, et je ne comprenais pas la nuance "chèvre préférée", le fait de ne pas y penser fait-il de quelqu'un ce dont tu viens de m'insulter?
Si moi je suis ce que tu affirmes pour une fois où je n'ai pas compris une allusion alors toi tu es une pauvre tache juste pour une fois où tu t'es foutu de la gueule de quelqu'un gratuitement.
Ceci dit avec les précisions j'ai compris rassures-toi. Étant donné que tu as quoté tout ce que j'avais dit et que ça se terminait sur Dieu et non pas sur la zoophilie j'avais fait le lien avec la dernière phrase de mon texte, ce qui bien évidemment ne collait pas.
À l'avenir, tu seras plus précis, et également plus respectueux envers ton interlocuteur. Surtout quand ce dernier n'a rien fait de mal et a été étourdi quelques instants.
Je n'ai pas pour habitude de me vanter d'être parfait, de tout savoir et de tout comprendre. Si j'étais aussi imbus de ma personne, encore à la limite j'aurais mérité une boutade. Mais pas ça.
Je ne sais pas comment tu vois ta relation avec les autres, mais ce n'est certainement pas comme ça que je vois la mienne.
Prends donc exemple sur glub0x qui malgré mon manque flagrant de perspicacité au sujet de son intervention a pris le temps de m'expliquer gentiment ce que j'ai zappé dans ma lecture.

fifilleland a écrit :bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....

Hélas fifilleland, même en ne considérant pas la première idée (fornication homme-singe), il faudra bien se rendre à l'évidence de la triste époque dans laquelle nos ancêtres très peu nombreux au départ vivaient.
L'endogamie était un fait, et même avec une tribu abondante, au bout d'un moment les croisement dans l'arbre généalogique sont inévitables. Et si tu veux que j'en rajoute une couche, la notion de beaux-parents n'a pris un sens qu'à partir de l'invention du mariage. Avant cela, ça devait peu importer.

Younes91 a écrit :n'empeche si on pense sa:

une cellule a cree les etre vivant, il est tres fort.

Personne ne parle de création. Une cellule n'a pas créé les êtres vivants. D'ailleurs ce que tu dis là entre dans le domaine des théories de l'origine de la vie pas de la théorie de l'évolution. Nuance que nombre de partisans du créationnisme ne savent pas faire.
Les théories sur l'apparition de la vie tentent de savoir comment logiquement et sans intervention extérieure, la vie aurait pu émerger. Non seulement ça n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, mais ça ne dit pas ce que tu affirmes ici.

Younes91 a écrit :Apres on vit comme on veut, sans regle et on meurt. voila.

Incompréhensible. Surtout la partie "sans rêgle". Ce n'est pas très clair. Si tu parles de règles divines, alors non il n'y en a pas à moins de prouver l'existence de Dieu, la mise en place de règle pour les hommes par lui. Tout un programme.

Younes91 a écrit :sa parait simple?

La simplicité n'a rien à voir là-dedans. L'important est surtout la cohérence.

Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 11:32
Message :

Incompréhensible. Surtout la partie "sans rêgle". Ce n'est pas très clair. Si tu parles de règles divines, alors non il n'y en a pas à moins de prouver l'existence de Dieu, la mise en place de règle pour les hommes par lui. Tout un programme.

ce que je dis, c'est que on peut faire ce que l'on veut, y'a juste (pour vous) les regle de l homme et voila.

On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.

en clair on vit sur terre comme sa et on meurt, un simple passage.

Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 14:30
Message :

Younes91 a écrit : On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.

Rassure toi si je ne tue pas les gens qui me gênent ce n'est pas par peur de la police.
Mais si tu ne tue pas par peur de l'enfer, alors reste croyant mais sois sure que c'est bien la seule chose qui t'empêche de devenir un meurtrier.

Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 21:38
Message :

Younes91 a écrit :ce que je dis, c'est que on peut faire ce que l'on veut, y'a juste (pour vous) les regle de l homme et voila.

On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.

en clair on vit sur terre comme sa et on meurt, un simple passage.

On ne peut pas en effet faire ce que l'on veut puisque l'homme a lui-même dressé des règles et des institutions pour qu'elles soient appliquées.

Mais tu sais Younes91, ce n'est pas parce qu'une chose est injuste qu'automatiquement elle en devient inexistante. Et ce n'est pas parce que (à titre d'exemple) "ce serait bien que les méchants soient punis quand même" qu'automatiquement ça devient vrai.
Donc non, l'enfer n'existe pas juste parce que l'on voudrait qu'il existe. S'il existe tant mieux pour la justice universelle. S'il n'existe pas, c'est dommage, mais on n'y peut rien.

Et n'oublie pas aussi ce que dit glub0x que je traduirait par ceci: on commence à être réellement une personne bien quand on se retient de faire le mal et qu'on fait le bien de façon désintéressée et non à cause de la carotte et du bâton. Ceux qui se retiennent à cause de ça sont de réels hypocrites.

Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 04:32
Message : a quoi sa sert alors que l'on soit en vie pour mourir juste apres en vivant normal?

c'est un truc qui parait bizare.

Le monde est cree tout seul, ainsi que l'univers le tout etant bien precis le pire aussi c'estr que la Terre est a la bonne place, si on monte la terre on brule et si y desend on gele.

Enfin nous on est la pour vivre je ne sais pourquoi.

voila un petit cadeau et on n'a plus d'existance, on n'est plus la.

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 05:32
Message :

Younes91 a écrit :a quoi sa sert alors que l'on soit en vie pour mourir juste apres en vivant normal?

c'est un truc qui parait bizare.

On appelle cela une vision finaliste des choses, le fait de croire que les choses existent parce qu'elles ont une raison d'exister. Philosophiquement intéressant. Scientifiquement non-probant.

Younes91 a écrit :Le monde est cree tout seul, ainsi que l'univers le tout etant bien precis le pire aussi c'estr que la Terre est a la bonne place, si on monte la terre on brule et si y desend on gele.

Si nous n'étions pas là, nous ne nous poserions pas cette question. Donc dans tous les cas où une vie aussi intelligente que nous émergerait, cette question serait posée. Elle n'en est pas pour autant plus pertinente tu sais.
Personne n'a dit que l'univers s'était créé tout seul. C'est toi qui mentionne ce fait. Tu fais donc les questions et les réponses. Comment veux-tu réellement réfuter ce que les gens te disent si ce que tu réfute n'est même pas ce qu'ils pensent?

Younes91 a écrit :Enfin nous on est la pour vivre je ne sais pourquoi.

Voir plus haut. Le finalisme n'est pas prouvé. De même qu'il n'est pas prouvable.

Younes91 a écrit :voila un petit cadeau et on n'a plus d'existance, on n'est plus la.

Et alors? Cette propension à croire que tout est dû à une intelligence particulière qui aurait voulu que tout cela arrive devient presque candide à force, comme si ce sentiment était un besoin.
Le besoin ne créée pas la vérité. Ce qui te semble juste ne l'est pas forcément.

Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 06:00
Message : c'est pas un besoin sa s'apelle une logique des choses.

comment s'est cree l univers selon toi alors? ta logique me semble assez etrangere et bizare, car j'explique avec des mot simple, et tu refute cela par des besoin ou autre mot

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 06:57
Message :

Younes91 a écrit :c'est pas un besoin sa s'apelle une logique des choses.

Non, ce n'est ni plus ni moins que ton envie que les choses aient un sens. Et si ça n'a pas de sens pour toi, ça n'a pas lieu d'être.

Younes91 a écrit :comment s'est cree l univers selon toi alors?

Tu pars du principe de départ qu'il n'y avait rien au départ. Je pars du principe que l'univers a toujours été. Cela peut paraitre étrange, mais il existe une théorie selon laquelle on ne peut pas revenir au point 0 de l'univers à cause d'une compression temporelle. On pourra toujours essayer de s'en rapprocher sans jamais l'atteindre, ce point 0 est inaccessible.
Mais pourquoi parler de création? La création, ça implique toujours un créateur. Or ici, il n'y a que toi qui y crois.

Younes91 a écrit :ta logique me semble assez etrangere et bizare, car j'explique avec des mot simple, et tu refute cela par des besoin ou autre mot

Non, le fait est que c'est ta logique à toi qui est tout sauf de la logique puisque tu bases l'existence des choses sur leur finalité. En gros, si tout est là, c'est parce que c'est voulu. Or si c'est simple à comprendre, ça n'explique ni ne prouve rien. C'est juste ce que tu penses et ça n'influe pas sur les faits.
Jusqu'à preuve du contraire, l'univers n'a pas de sens et n'a pas à en avoir.
Et ce n'est pas parce que la vie n'aurait pas de sens que forcément elle ne devrait pas exister.
Je ne réfute pas une explication, j'explique en quoi le finalisme n'est pas prouvé et n'est pas un argument, donc qu'il conviendrait d'arrêter de donner des arguments finalistes.

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