Résultat du test :
Auteur : Elihou
Date : 29 déc.09, 02:58
Message : Les trinitaires nous enseignent que l'esprit saint dont la bible parle, est une des trois personnes de leur trinité.
Selon le dogme Le Père est Dieu , le Fils est Dieu l'esprit-saint est Dieu, mais Il n'y a pas trois Dieux mais trois personnes qui ne forment qu'un seul Dieu .
Le dogme de l'esprit saint comme troisième personne , fut établie au concile de Constantinople en 381. A Nicée , il ne l'avait pas été , nous avions une déclaration Binaire de Dieu , concernant le Père et le Fils . Et encore, le Fils fut déclaré Dieu( consubstansiel = homoousios) mais soumis a son Père . Il ne fut déclaré égal qu'a Contantinople I
Selon la Bible , l'esprit saint est considéré comme la force de Dieu
Lorsque Dieu parle, étant esprit , il dit : mon esprit - Gen 6:3 .
Les juifs n'ont jamais cru un seul instant que Yhvh , lorsqu'il parlait de son esprit , parlait d'une personne différente.
Pour le Nouveau Testament , rien n'avait changé pour les apôtres , juifs eux-même.
Le jour de l'annonciation , il fut promis que l'esprit de Dieu couvrirait de son ombre la vierge , il n'a pas été annoncé qu'un esprit venant de Dieu , ou une personne autre que le Père allait le faire . Puisque Jésus fut appelé Fils du Père , cela prouve bien qu'il est Fils de cet esprit qu'est le Père .
a la Pentecôte , les disciples reçurent l'esprit saint de Dieu comme promis qui allait les assister.
Il furent rempli d'esprit saint . On ne peut-être rempli d'une personne , mais d'une force , celle de l'esprit du Père .
je demande donc au trinitaires de bien vouloir nous expliquer a l'aide de la Bible , comment l'esprit saint de Dieu peut-être une personne différente du Père
Elihou
Auteur : savoisien
Date : 29 déc.09, 12:36
Message : Elihou a écrit :Les trinitaires nous enseignent que l'esprit saint dont la bible parle, est une des trois personnes de leur trinité.
Selon le dogme Le Père est Dieu , le Fils est Dieu l'esprit-saint est Dieu, mais Il n'y a pas trois Dieux mais trois personnes qui ne forment qu'un seul Dieu .
Le dogme de l'esprit saint comme troisième personne , fut établie au concile de Constantinople en 381. A Nicée , il ne l'avait pas été , nous avions une déclaration Binaire de Dieu , concernant le Père et le Fils . Et encore, le Fils fut déclaré Dieu( consubstansiel = homoousios) mais soumis a son Père . Il ne fut déclaré égal qu'a Contantinople I
Selon la Bible , l'esprit saint est considéré comme la force de Dieu
Lorsque Dieu parle, étant esprit , il dit : mon esprit - Gen 6:3 .
Les juifs n'ont jamais cru un seul instant que Yhvh , lorsqu'il parlait de son esprit , parlait d'une personne différente.
Pour le Nouveau Testament , rien n'avait changé pour les apôtres , juifs eux-même.
Le jour de l'annonciation , il fut promis que l'esprit de Dieu couvrirait de son ombre la vierge , il n'a pas été annoncé qu'un esprit venant de Dieu , ou une personne autre que le Père allait le faire . Puisque Jésus fut appelé Fils du Père , cela prouve bien qu'il est Fils de cet esprit qu'est le Père .
a la Pentecôte , les disciples reçurent l'esprit saint de Dieu comme promis qui allait les assister.
Il furent rempli d'esprit saint . On ne peut-être rempli d'une personne , mais d'une force , celle de l'esprit du Père .
je demande donc au trinitaires de bien vouloir nous expliquer a l'aide de la Bible , comment l'esprit saint de Dieu peut-être une personne différente du Père
Elihou
suis pas trinitaire mais voici ce que j'avais mis dans mon site !
L’Esprit Saint de Dieu
1) Quelle est la définition Biblique de « Esprit » ?
Esaïe 40 : 13 Qui a mesuré l’Esprit de l’Eternel, ou qui a été son conseiller pour l’instruire ?
Romains 11 : 34 Car qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ?
– Nous apprenons ici la claire définition Biblique de « esprit ». Esprit = pensée. Esprit du Seigneur = pensée du Seigneur.
Note : L’emploi de majuscules n’existe pas dans les textes originaux Hébreux et Grec.
2) Y a-t-il une autre définition Biblique de « Esprit » ?
Jean 6 : 63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie.
– Jésus enseigna clairement que Ses paroles sont deux choses : esprit et vie. Cela nous enseigne que esprit = vie. Cet esprit/vie est dans ses paroles. Les paroles expriment nos pensées. Les paroles de Dieu expriment Sa pensée divine. Nous avons donc la formule suivante : esprit = pensée = vie.
3) De nombreuses personnes sont confuses au sujet du ‘Saint-Esprit’. Comment Dieu clarifie-t-il la question pour nous ?
1 Corinthiens 2 : 11 Car qui est-ce qui connaît ce qui est en l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
– L’esprit de Dieu et l’esprit de l’homme peuvent être comparés. Nous pouvons apprendre au sujet de l’Esprit de Dieu en observant l’esprit de l’homme. Cela est simple, car l’homme a été fait à l’image et à la ressemblance de Dieu.
4) Cet esprit de l’homme est-il un individu différent de l’homme ?
Daniel 2 : 1 Or, la seconde année du règne de Nébucadnetsar, Nébucadnetsar eut des songes ; et son esprit fut troublé, et son sommeil interrompu.
– Qui était troublé ici ? S’agit-il du roi lui-même ou de quelqu’un d’autre ? Sans aucun doute, c’est le roi. Son esprit, qui est sa pensée, était troublé. Son esprit n’est pas un individu différent de lui !
5) Qu’est-ce que Jésus a-t-il promis avant de partir ?
Jean 14 : 16, 17, 26 Et je prierai le Père, qui vous donnera un autre Consolateur, pour demeurer éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous, et qu’il sera en vous. (…) Mais le Consolateur, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous remettra en mémoire toutes celles que je vous ai dites.
– Jésus enverra un Consolateur. Le Consolateur est l’Esprit de vérité. C’est l’Esprit Saint, ou Saint-Esprit.
6) D’où vient cet Esprit ?
Jean 15 : 26 Lorsque sera venu le Consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui procède du Père, il rendra témoignage de moi.
– Le Saint-Esprit vient du Père. Il procède du Père, ce qui signifie qu’il en sort, il en est issu.
7) Que fera cet Esprit ?
Marc 13 : 11 Or quand il vous mèneront pour vous livrer, ne soyez point en peine par avance de ce que vous aurez à dire, et ne le méditez point ; mais dites ce qui vous sera inspiré à cette heure-là ; car ce ne sera pas vous qui parlerez, mais le Saint-Esprit.
– Le Saint-Esprit vous donnera les bonnes paroles.
8) Comment pouvons-nous blesser Dieu ?
Ephésiens 4 : 30 Et ne contristez pas l’Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
– Lorsque nous contristons le esprit saint de Dieu, nous blessons Dieu Lui-même, et pas quelqu’un d’autre. Nous ne pouvons pas blesser Dieu physiquement, mais nous pouvons blesser ses sentiments.
Genèse 6 : 3, 6 Et l’Eternel dit : Mon esprit ne contestera point dans l’homme à toujours ; dans sont égarement il n’est que chair ; ses jours seront de cent vingt ans. (…) Et l’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur.
– Dieu fut blessé par la méchanceté de l’homme avant le Déluge. Ils attristèrent Son Saint-Esprit, ils le contristèrent en son cœur.
9) Si le Père a un esprit, le Fils en a-t-il également un ?
Philippiens 1 : 19 Car je sais que cela tournera à mon salut par vos prières et par le secours de l’Esprit de Jésus-Christ.
Galates 4 : 6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie : Abba, ô Père !
1 Pierre 1 : 11 Recherchant pour quel temps et quelles conjonctures l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui rendait témoignage d’avance, leur révélait les souffrances de Christ, et la gloire dont elles seraient suivies.
– Jésus Christ a donc aussi un Esprit.
10) Combien d’esprits y a-t-il ?
Ephésiens 4 : 4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme vous aussi vous êtes appelés à une seule espérance, par votre vocation.
– Il y a un Esprit, pas deux ou trois. Cet esprit unique est partagé par le Père et le Fils. Il est l’esprit de Dieu et l’esprit de Christ, les deux.
Romains 8 : 9 Pour vous, vous n’êtes point dans la chair, mais dans l’Esprit, s’il est vrai que l’Esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a point l’Esprit de Christ, celui-là n’est point à Lui.
– L’Esprit du Père et celui du Fils est donc le même Esprit. Le Père et le Fils partagent cet esprit/vie/pensée.
11) Alors qui recevons-nous lorsque nous recevons le Saint-Esprit ?
Jean 4 : 23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
– En recevant le Saint-Esprit nous recevons le Père et le Fils, et non quelqu’un d’autre différent d’eux. Le Saint-Esprit est la présence personnelle de Christ Lui-même.
12) Qui vient à nous pour être notre Consolateur ?
Jean 14 : 18, 19 Je ne vous laisserai point orphelins ; je viens à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez ; parce que je vis, et que vous vivrez.
– Jésus-Christ est notre Consolateur ! C’est Jésus, et non une autre personne, qui nous consoles dans nos épreuves sur cette terre.
13) Qui le Père enverra-t-il aux convertis ?
Actes 3 : 19, 20 Repentez-vous donc et vous convertissez, afin que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissements viennent de la part du Seigneur, et qu’Il vous envoie celui qui vous a été annoncé auparavant, le Christ Jésus.
– Il enverra Jésus.
14) Nous savons par Jean 1 : 14 que Jésus a été fait chair, mais qu’a-t-il été fait d’autre ?
1 Corinthiens 15 : 45 Suivant qu’il a été écrit : Le premier homme, Adam, a été fait une âme vivante ; mais le dernier Adam est un Esprit vivifiant.
– Le dernier Adam est Christ Lui-même (v. 22), Il a été fait un ‘Esprit vivifiant’, ou un ‘Esprit qui donne la vie’. Christ a ainsi été fait deux choses : chair et Esprit.
15) Comment le Père nous envoie-t-il Jésus ? Est-ce Jésus en chair ou en Esprit ?
Galates 4 : 6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie : Abba, ô Père !
– L’Esprit de Son Fils. C’est le Saint-Esprit de Jésus.
16) Lorsque nous recevons l’Esprit de Jésus, est-ce quelqu’un de différent de Christ ?
2 Corinthiens 3 : 17 Or, le Seigneur, c’est l’Esprit ; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
– Le Seigneur est Jésus (1 Corinthiens 8 : 6). Ainsi, s’il y a un Seigneur, et s’il y a un Esprit, et que le Seigneur est cet Esprit, il s’en suit que Christ vient à nous sous la forme du Saint-Esprit. Il vient Lui-même en Consolateur personnel, et non un individu différent ou une force impersonnelle.
17) Que nous arrive-t-il lorsque nous recevons l’Esprit du Christ ?
1 Corinthiens 6 : 17 Mais celui qui s’unit au Seigneur, est un même esprit avec lui.
– Nous devenons un avec Le Seigneur en Esprit.
18) Comment ce processus est-il décrit par Pierre ?
2 Pierre 1 : 4 Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise.
– Nous devenons participants en étant unis au Seigneur en Esprit.
19) Qu’est-ce que Christ a dit concernant ses paroles ?
Jean 6 : 63 C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien, les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
– En d’autres termes L’Esprit est Vie. Nous pouvons obtenir cette vie en recevant la parole de Dieu.
Colossiens 3 : 16 Que la parole de Christ habite abondamment en vous, en toute sagesse. Instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres, par des psaumes, et des hymnes et des cantiques spirituels, chantant dans vos cœurs au Seigneur, avec reconnaissance.
Jean 15 : 5, 7 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits ; car sans moi, vous ne pouvez rien faire. (…) Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez tout ce que vous voudrez, et vous l’obtiendrez.
– Lorsque la parole de Christ habite en nous, nous avons la vie. Nous avons l’Esprit de Dieu. Christ habite dans nos cœurs par Ses paroles, qui sont esprit et vie !
20) Quel était le seul moyen pour nous d’obtenir cette Vie/Esprit ?
Jean 10 : 11, 15 Je suis le bon berger ; le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (…) Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.
Luc 23 : 46 Et Jésus s’écriant d’une voix forte, dit : Mon Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira.
– Jésus devait donner Sa vie pour nous. Il devait déposer Son Esprit comme un agent régénérateur pour nous.
21) Quelle fut la prière de Christ juste avant d’aller à la croix ?
Jean 17 : 20, 21 Or, je ne pris pas seulement pour eux ; mais aussi pour ceux qui croiront en moi par leur parole ; afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’ils soient aussi un en nous ; pour que le monde croie que c’est toi qui m’a envoyé.
– Cela est fait au travers de l’Esprit du Père et du Fils : le Saint-Esprit. Nous devenons uns comme le Père et le Fils sont un.
22) Comment le Père et le Fils sont-ils un ?
Jean 14 : 10, 20 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même, mais le Père qui demeure en moi, fait lui-même les choses que je fais. (…) En ce jour vous connaîtrez que je suis dans le Père, et vous en moi, et moi en vous.
– Jésus et le Père sont un par l’Esprit qu’ils partagent. C’est là l’Esprit que le Père envoie dans nos cœurs.
23) Comment devenons-nous des fils de Dieu ?
Romains 8 : 15 Car vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un esprit d’adoption, par lequel nous crions : Abba, Père. – Par l’Esprit que Dieu nous donne. Sa vie et son esprit propres deviennent nôtres. C’est ainsi que nous sommes adoptés dans la famille de Dieu.
24) D’après Paul, que sommes-nous en tant que fils de Dieu ?
1 Corinthiens 3 : 16 ; 6 : 19 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? (…) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit, qui est en vous, et qui vous a été donné de Dieu, et que vous n’êtes point à vous-mêmes ?
– Dieu vit en nous, Son temple, par Son Saint-Esprit. Ce Saint-Esprit est la présence personnelle de Christ Lui-même, notre Consolateur.
25) Quelle est l’invitation que Christ nous offre ?
Apocalypse 3 : 20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe ; si quelqu’un entend ma voix et m’ouvre la porte, j’entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi.
Colossiens 1 : 27 A qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la richesse de la gloire de ce mystère parmi les gentils ; savoir : Christ en vous, l’espérance de la gloire.
– C’est là l’espérance de la vie éternelle. C’est seulement par Jésus, et personne d’autre, que cette espérance se réalise. Christ veut vivre dans nos cœurs par Son Saint-Esprit.
Conclusion :
Nous avons vu le témoignage Biblique au sujet de l’Esprit Saint de Dieu. C’est la pensée même et le caractère de Dieu ; Sa personne même. C’est sa propre vie qu’Il répand sur nous par Son précieux Fils. Le Saint-Esprit de Dieu n’est pas un autre être individuel tel que le Père et son Fils. Cette vérité Biblique démasque la théorie trompeuse de la trinité.
Nous sommes reconnaissants à notre Père céleste de ne pas nous laisser dans les ténèbres au sujet de sa véritable identité. Nous avons un Dieu, le Père, un Seigneur, Jésus-Christ, et un esprit – l’esprit de Christ – qui nous conduit dans l’unité de la foi. Amen.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.09, 12:49
Message : Le Saint-Esprit, troisième membre de la Trinité
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 22707.html Auteur : iliasin
Date : 29 déc.09, 15:08
Message : Elihou a écrit :Les trinitaires nous enseignent que l'esprit saint dont la bible parle, est une des trois personnes de leur trinité.
Selon le dogme Le Père est Dieu , le Fils est Dieu l'esprit-saint est Dieu, mais Il n'y a pas trois Dieux mais trois personnes qui ne forment qu'un seul Dieu .
Le dogme de l'esprit saint comme troisième personne , fut établie au concile de Constantinople en 381. A Nicée , il ne l'avait pas été , nous avions une déclaration Binaire de Dieu , concernant le Père et le Fils . Et encore, le Fils fut déclaré Dieu( consubstansiel = homoousios) mais soumis a son Père . Il ne fut déclaré égal qu'a Contantinople I
Selon la Bible , l'esprit saint est considéré comme la force de Dieu
Lorsque Dieu parle, étant esprit , il dit : mon esprit - Gen 6:3 .
Les juifs n'ont jamais cru un seul instant que Yhvh , lorsqu'il parlait de son esprit , parlait d'une personne différente.
Pour le Nouveau Testament , rien n'avait changé pour les apôtres , juifs eux-même.
Le jour de l'annonciation , il fut promis que l'esprit de Dieu couvrirait de son ombre la vierge , il n'a pas été annoncé qu'un esprit venant de Dieu , ou une personne autre que le Père allait le faire . Puisque Jésus fut appelé Fils du Père , cela prouve bien qu'il est Fils de cet esprit qu'est le Père .
a la Pentecôte , les disciples reçurent l'esprit saint de Dieu comme promis qui allait les assister.
Il furent rempli d'esprit saint . On ne peut-être rempli d'une personne , mais d'une force , celle de l'esprit du Père .
je demande donc au trinitaires de bien vouloir nous expliquer a l'aide de la Bible , comment l'esprit saint de Dieu peut-être une personne différente du Père
Elihou
tu sais pourquoi tu fait erreur parce que tu confonds l'esprit de Dieu ( sa propre personne) et l'esprit saint de Dieu qui est un ange d'après la bible
Auteur : Elihou
Date : 30 déc.09, 01:32
Message : iliasin a écrit :tu sais pourquoi tu fait erreur parce que tu confonds l'esprit de Dieu ( sa propre personne) et l'esprit saint de Dieu qui est un ange d'après la bible
eh bien je serai ravi de faire sa connaissance !
Et où le trouve- t-on dans la Bible ...cet ange nommé"l' esprit saint de Dieu "
Parce que Dieu qui est esprit n'est pas le Saint Esprit par excellence , qu'il faille qu'il ait un ange qui s'appelle" le saint esprit de Dieu" ? Expliquez nous donc cette dichotomie.
Elihou
Auteur : savoisien
Date : 30 déc.09, 03:19
Message : Elihou a écrit :
eh bien je serai ravi de faire sa connaissance !
Et où le trouve- t-on dans la Bible ...cet ange nommé"l' esprit saint de Dieu "
Parce que Dieu qui est esprit n'est pas le Saint Esprit par excellence , qu'il faille qu'il ait un ange qui s'appelle" le saint esprit de Dieu" ? Expliquez nous donc cette dichotomie.
Elihou
c'est d'apres lui l'ange gabriel ! on voit manifestement qu'il n'a jamais lu la Bible !! il semble que c'est un islamiste, bref l'esprit saint est l'esprit de Dieu et de Jésus, rien a voir avec un ange ni avec une troisième personne de la trinité encore moins avec une force active de Dieu cher aux témoins de jéhovah
on remarquera qu'il n'est jamais adoré, qu'on ne se prosterne jamais devant lui, qu'il n'a pas de nom et qu'il est toujours subordonné a Dieu et Jésus bref rien a voir avec une troisime personne d'une trinité, co-égal, co-eternel, etc....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 04:02
Message : savoisien a écrit :
c'est d'apres lui l'ange gabriel ! on voit manifestement qu'il n'a jamais lu la Bible !! il semble que c'est un islamiste, bref l'esprit saint est l'esprit de Dieu et de Jésus, rien a voir avec un ange ni avec une troisième personne de la trinité encore moins avec une force active de Dieu cher aux témoins de jéhovah
on remarquera qu'il n'est jamais adoré, qu'on ne se prosterne jamais devant lui, qu'il n'a pas de nom et qu'il est toujours subordonné a Dieu et Jésus bref rien a voir avec une troisime personne d'une trinité, co-égal, co-eternel, etc....
1/ esprit de Dieu ou "force active de Dieu", faudra expliquer la différence, savoisien.
2/ le Christ est aussi subordonné à Jésus, pourtant l'Ecriture le déclare Tout-Puissant (Apoc. 1:8 ; 4:8 ; 16:14).
3/ l'homme ne peut pas se repentir sans l'aide de Dieu et être heureux sans sa présence.
4/ l'homme doit marcher par la foi, par conséquent il est séparé de Dieu depuis la chute
5/ à travers le ministère prophétique annonçant Jésus-Christ, l'homme est remis en présence de Dieu : le Saint-Esprit témoigne alors en l'homme selon sa foi au Christ.
6/ pour témoigner pleinement du Père et du Fils séparés de l'homme, le Saint-Esprit est donc obligé d'être une autre Personne divine que Dieu et son Fils dont la sainteté et l'immortalité ne permettent pas de vivre en présence de l'homme.
7/ le Saint-Esprit n'est pas à confondre avec l'énergie qui remplit l'univers, qui maintient les éléments en bon ordre, qui éclaire la conscience. Le Saint-Esprit, ou son influence, se mérite et s'obtient suite à une alliance.
Auteur : hallelouyah
Date : 30 déc.09, 04:17
Message : iliasin a écrit :
tu sais pourquoi tu fait erreur parce que tu confonds l'esprit de Dieu ( sa propre personne) et l'esprit saint de Dieu qui est un ange d'après la bible
Là c'est d'après le coran ou une interprétation du coran, iliasin mais ici ce n'est pas la section pour sortir le coran
Auteur : hallelouyah
Date : 30 déc.09, 04:21
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
6/ pour témoigner pleinement du Père et du Fils séparés de l'homme, le Saint-Esprit est donc obligé d'être une autre Personne divine que Dieu et son Fils dont la sainteté et l'immortalité ne permettent pas de vivre en présence de l'homme.
L'eau et le sang sont donc aussi des personnes , on en apprend tous les jours
(1 Jean 5:8) Car il y en a trois qui témoignent : l'esprit et l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Cela dit vous soutenez la trinité.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 05:09
Message : hallelouyah a écrit :
L'eau et le sang sont donc aussi des personnes , on en apprend tous les jours
(1 Jean 5:8) Car il y en a trois qui témoignent : l'esprit et l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.
Cela dit vous soutenez la trinité.
Faut pas le prendre comme cela, les TJ ont aussi de bonnes vérités !
1 jean 5:8 indique qu'il ne peut avoir de naissance spirituelle sans l'eau du baptème, le sang de l'expiation du Seigneur, et le pouvoir purificateur du Saint-Esprit.
Je suis pour une Trinité/triade composée de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit ; sans laquelle l'Evangile ne pourrait fonctionner.
Auteur : Elihou
Date : 30 déc.09, 06:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je suis pour une Trinité/triade composée de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit ; sans laquelle l'Evangile ne pourrait fonctionner.
Personnellement , je suis pour un Dieu unique avec lequel l'évangile fonctionne bien . Désolé Jusmon
Evangile :
-qui nous parle du Père, comme du Dieu Unique .(Marc 12:29,30 )
-qui nous parle du Fils , fils qui nous parle du Père comme du seul vrai Dieu .(Jean 17:3)
-Et de l'esprit du Père ( force ou puissance de Dieu) qui uni, le Fils au Père et a ses adorateurs . Puissance d'unité .
C'est pour cela que Dieu utilise l'expression "mon esprit ", "J'enverrai mon esprit" ( ma force )
il est appelé esprit saint , comme Jésus l'a enseigné ainsi que les apôtres . Nul besoin d'un autre personnage nommé " saint -esprit "Dieu étant esprit suprême , il mérite cet épithète
Tout cela confirmé par les apôtres :
1 Cor 8:6 qui nous parle de Jésus ressuscité et établi, non comme égal a Dieu mais médiateur entre Dieu et les hommes .Et qui, a la fin des temps sera soumis pour toujours (.1 Cor 15:27,28)
Aucune allusion a un personnage -saint esprit dans tous ces passages .
Voilà mon Credo .
Bien cordialement
Elihou
Auteur : iliasin
Date : 30 déc.09, 06:43
Message : mon chèr elihou tu le trouves dans le livres des actes entre-autre
acte ch 10
1 Or, à Césarée, un homme nommé Corneille, centurion de la cohorte appelée Italique,
2 pieux et craignant Dieu avec toute sa maison, faisant beaucoup d’aumônes au peuple, et priant Dieu continuellement,
3 vit clairement en vision, environ vers la neuvième heure du jour, un ange de Dieu entrant auprès de lui et lui disant : Corneille !
4 Et, fixant les yeux sur lui et étant tout effrayé, il dit : Qu’est-ce, Seigneur ? Et il lui dit : Tes prières et tes aumônes sont montées pour mémorial devant Dieu.
5 Et maintenant envoie des hommes à Joppé, et fais venir Simon qui est surnommé Pierre
et maintenant continuons un peu plus loin
19 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ;
20 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 06:46
Message : Elihou a écrit :
C'est pour cela que Dieu utilise l'expression "mon esprit ", "J'enverrai mon esprit" ( ma force )
J'enverrai mon Fils (ma force).
Mauvaise analogie. Jésus est une Personne, le Saint-Esprit envoyé par Jésus n'en peut-être qu'un autre messager pour nous
consoler et témoigner de lui. C'est une question de justice et de cohérence. Avec un corps ressuscité Jésus ne pourrait, techniquement, pas le faire. Il faut un corps divin d'esprit pour que son influence s'exerce partout à la fois.
Auteur : savoisien
Date : 30 déc.09, 09:28
Message : iliasin a écrit :mon chèr elihou tu le trouves dans le livres des actes entre-autre
acte ch 10
1 Or, à Césarée, un homme nommé Corneille, centurion de la cohorte appelée Italique,
2 pieux et craignant Dieu avec toute sa maison, faisant beaucoup d’aumônes au peuple, et priant Dieu continuellement,
3 vit clairement en vision, environ vers la neuvième heure du jour, un ange de Dieu entrant auprès de lui et lui disant : Corneille !
4 Et, fixant les yeux sur lui et étant tout effrayé, il dit : Qu’est-ce, Seigneur ? Et il lui dit : Tes prières et tes aumônes sont montées pour mémorial devant Dieu.
5 Et maintenant envoie des hommes à Joppé, et fais venir Simon qui est surnommé Pierre
et maintenant continuons un peu plus loin
19 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ;
20 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés.
bref quand on retire le contexte on peut faire dire n'importe quoi !
sont montées en mémoire devant Dieu. 5 Envoie donc présentement des gens à Joppe, et fais venir Simon, qui est surnommé Pierre. 6 Il est logé chez un certain Simon, corroyeur, qui a sa maison près de la mer; c’est lui qui te dira ce qu’il faut que tu fasses. 7 Quand l’ange qui parlait à Corneille, se fut retiré, celui-ci appela deux de ses domestiques et un soldat pieux, de ceux qui se tenaient près de lui, 8 Et leur ayant tout raconté, il les envoya à Joppe.
9 ¶ Le lendemain, comme ils étaient en chemin, et qu’ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le haut de la maison, à la sixième heure, environ, pour prier. 10 Et ayant faim, il voulut prendre son repas; et comme on le lui apprêtait, il tomba en extase. 11 Il vit le ciel ouvert, et un vase qui descendait sur lui semblable à une grande nappe retenue par les quatre coins, et qui s’abaissait vers la terre; 12 Dans lequel il y avait tous les quadrupèdes de la terre, et les bêtes sauvages, et les reptiles, et les oiseaux du ciel. 13 Et une voix lui dit: Pierre, lève-toi, tue, et mange. 14 Mais Pierre répondit: Non, Seigneur; car je n’ai jamais rien mangé d’impur ou de souillé. 15 La voix lui dit encore pour la seconde fois: Ne regarde pas comme souillé ce que Dieu a purifié. 16 Et cela arriva par trois fois; après quoi le vase fut retiré dans le ciel. 17 Or comme Pierre hésitait en lui-même sur le sens de la vision qu’il avait eue, les hommes envoyés de la part de Corneille, s’étant informés de la maison de Simon, arrivèrent à la porte. 18 Et ayant appelé, ils demandèrent si Simon, surnommé Pierre, était logé là.
19 ¶ Et comme Pierre pensait à la vision, l’Esprit lui dit: Voilà trois hommes qui te demandent. 20 Allons, lève-toi, descends, et t’en va avec eux, sans faire aucune difficulté; car c’est moi qui les ai envoyés. 21 Pierre étant donc descendu vers ces hommes qui lui étaient envoyés de la part de Corneille, leur dit: Me voici, je suis celui que vous cherchez; pour quel sujet êtes-vous venus? 22 Ils dirent: Corneille, centurion, homme juste et craignant Dieu, et à qui toute la nation des Juifs rend témoignage, a été averti par un saint ange, de te faire venir dans sa maison, pour entendre ce que tu lui diras.
il s'agit de deux évenements et de deux personnages qui n'ont pas lieu au meme moment jour, a noter qu'il est appelé esprit et non pas Saint esprit ou esprit saint ou esprit de Dieu, l'épitre aux hébreux nous fournis un quantité d'informations sur les anges au chapitre un notement au verset 14 :
Ne sont-ils pas tous des esprits destinés à servir, et envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ( cp 1 Rois 22 : 21)?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 10:33
Message : savoisien a écrit :
il s'agit de deux évenements et de deux personnages qui n'ont pas lieu au meme moment jour, a noter qu'il est appelé esprit et non pas Saint esprit ou esprit saint ou esprit de Dieu, l'épitre aux hébreux nous fournis un quantité d'informations sur les anges au chapitre un notement au verset 14 : Ne sont-ils pas tous des esprits destinés à servir, et envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ( cp 1 Rois 22 : 21)?
Disons que c'est un bon exemple de torsion des Ecritures que tu nous présentes-là, savoisien. Le Saint-ESprit ou l'Esprit, dans le contexte, c'est du kif-kif !
Auteur : savoisien
Date : 30 déc.09, 13:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Disons que c'est un bon exemple de torsion des Ecritures que tu nous présentes-là, savoisien. Le Saint-ESprit ou l'Esprit, dans le contexte, c'est du kif-kif !
ta ta !! il n'y a pas de torsion d'écriture ! j'ai pas l'habitude de faire comme toi ! j'ai cité un verset en précisant qu'il faille lire tout le chapitre, la on parle d'un ange dans l'exemple, l'ecriture nous presente les anges comme des esprits j'ai cité deux versets pour appuyer il y en a d'autres
Ange
(1) Messager divin, #Ap 2:1. Les anges ne sont-ils pas des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut? #Heb 1:14. Pour exécuter les desseins de Dieu.
(2) Ange de l’assemblée #Ap 2:1. Il ne s’agit pas d’un ange céleste, mais à un élément responsable de l’assembléec’est-à-dire aux frères qui ont une mission de l’ordre dans les assemblées.
(3) Ange de l’Eternel Au singulier, parfois le médiateur par excellence, Jésus. Il s’agit donc bien du Seigneur Jésus lui-même, #Ex 14:19 23:23.
(4) Anges déchus Qui ont suivi Satan.
d'après la Bible annoté (online Bible):
Telle est la réponse de l’auteur à sa question de #Heb 1:13.
Bien loin d’être assis à la droite de Dieu, d’occuper auprès de lui la place d’honneur, de l’autorité, de la puissance, qui n’appartient qu’au Fils,
les anges sont des esprits au service de Dieu, comme célébrant un culte (gr. esprits liturgiques, #Ro 12:1, 3e note.)
De plus, ils sont envoyés pour un service (de Dieu) à cause de, ou en faveur de ceux qui doivent hériter le salut.
Cet emploi des anges comme serviteurs se voit en mille occasions dans l’histoire du règne de Dieu, tant de l’ancienne que de la nouvelle Alliance. Leur position est donc bien inférieure à celle du Fils de Dieu!
commentaire johnson
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu? La vraie fonction des anges est ici définie: ils doivent assurer leur service en travaillant selon les plans de Dieu pour le salut des élus. Le passage n’indique pas que chaque héritier du salut a un ange gardien, mais que les anges servent en accomplissant les plans divins, en faveur des sauvés. Le travail des anges peut être étudié dans les Ecritures d’après les missions dans lesquelles ils sont engagés. Leur travail est d’aider à mener à bien les plans de Dieu en ce qui concerne la gestion et le salut de la race humaine. Sous l’autorité de Christ, ils sont ses ministres, et ils l’aident dans son oeuvre de rachat de l’homme. Pour des exemples du travail des anges, voir #Ge 19:1-26 2Ro 19:35 Mt 18:10 Ac 5:19 10:1-8 12:23 Jude 1:6 Christ est le Seigneur; ils sont ses serviteurs.
(4) Anges déchus Qui ont suivi Satan.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 13:12
Message : savoisien a écrit :
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu?
Oui, et l'un d'eux se nomment "Saint-Esprit.
Auteur : savoisien
Date : 30 déc.09, 14:50
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Oui, et l'un d'eux se nomment "Saint-Esprit.
extrait du livre fondement de notre foi, écrit pour les adventistes mais beaucoup de références bibliques telecharger le livre pdf :
http://www.etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf
La signification du mot Esprit
Le mot « esprit » est pour beaucoup un terme assez vague. Le problème est aggravé par les traducteurs de la Version King James, qui utilisèrent le terme « ghost » quatre-vingt dix-huit fois pour le même mot généralement traduit par « esprit ». Intéressons-nous d’abord au terme « esprit » dans l’Ancien
Testament. Le mot « esprit » est presque toujours la traduction du mot Hébreux רוח (ruwach) Dans la Strong’s Concordance, ruwach est défini par : « vent ; par ressemblance, souffle ; une exhalaison sensible (ou même violente) ; au sens figuré, vie, colère, immatérialité ; par extension, une région du ciel ; par
ressemblance, esprit, mais uniquement d’un être rationnel (incluant ses expressions et ses fonctions). » Mis à part le mot « esprit », certaines autres traductions de ruwach incluent : air, colère, souffle, respiration, calme, courage, pensée, division, profil, tempête, vent, tornade. Le lexicologue Gensenius consacre presque une page et demie de son lexique pour définir ruwach et lui donner ses nuances variées. (Voir Gensenius’ Hebrew-Chaldee Lexicon to the Old Testament, p. 760, 761)
La majorité des cas où l’on trouve ruwach se réfèrent au souffle ou à la vie. On trouve un autre mot en rapport étroit avec ruwach, qui est également traduit par « souffle » : neshamah. Neshamah, est utilisé dans Genèse 2 : 7, où nous lisons : « L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant. » Neshamah est également traduit à deux reprises par « esprit », et une fois par « âme ». Neshamah est utilisé de façon interchangeable avec ruwach. Notez le parallélisme :
Ils périssent par le souffle (neshamah) de Dieu, ils sont consumés par le vent (ruwach) de sa colère. (Job 4 : 9)
Aussi longtemps que j’aurai ma respiration (neshamah), et que le souffle (ruwach) de Dieu sera dans mes narines. (Job 27 : 3)
L’Esprit (ruwach) de Dieu m’a créé, et le souffle (neshamah) du Tout-Puissant m’anime. (Job 33 : 4)
D’autres usages parallèles montrent que ces mots sont synonymes : le souffle (neshamah) de vie, Genèse 2 : 7 ; le souffle (ruwach) de vie, Genèse 6 : 17. Ces mots montrent que « esprit » est vivant, actif, et plein de vie.
Esprit et pensée
Le mot Grec couramment traduit par « esprit » est πνευμα (pneuma). Dans la Strong’s Concordance, il est défini comme : « un courant d’air, un souffle (coup de vent) ou une brise ; par analogie, ou figurativement, un esprit, (humain) l’âme rationnelle, (par implication) un principe vital, une disposition
mentale, etc., ou (surhumain) un ange, un démon, ou (divin) Dieu, l’esprit du Christ, le Saint Esprit. »
C’est ici un concept très similaire à l’Hébreux ruwach.
Les mots ruwach et pneuma portent tous les deux le concept de la pensée ou de l’intellect. Esaïe 40 : 13 affirme : « Qui a sondé l’esprit (ruwach) de l’Eternel, et qui l’a éclairé de ses conseils ? » La septante (LXX) l’exprime ainsi : « Qui a connu la pensée (Grec : nous) de l’Eternel ? Et qui a été son conseiller, pour
l’instruire ? » Paul cite ce passage dans Romains 11 : 34 : « Car qui a connu la pensée (nous) du Seigneur, ou Le Saint-Esprit de Dieu qui a été son conseiller ? » Nous voyons ici que les traducteurs de la LXX, tout comme Paul, comprenaient les concepts d’esprit et de pensée comme étant étroitement reliés.
Le mot esprit va cependant bien plus loin que le simple concept de la pensée ; il s’agit de l’essence même de l’être, ou la personne intérieure. Supposez qu’une personne soit paralysée et couchée dans un lit, incapable de bouger, ou même de parler, bien que son esprit et ses pensées soient clairs. Son corps paralysé
est-il l’essence réelle de sa personne ? A deux reprise, Luc témoigne que Jésus « se fortifiait en esprit ». (Luc 1 : 80 ; 2 : 40) Cela ne se réfère pas à un processus physique, mais au développement de cet aspect d’une personne qui ne peut être expliqué en termes physiques. Pour illustrer cela, notons ce que Paul écrivit aux croyants.
Car, si je suis absent de corps, je suis avec vous en esprit, voyant avec joie le bon ordre qui règne parmi vous, et la fermeté de votre foi en Christ. (Colossiens 2 : 5)
Pour moi, absent de corps, mais présent d’esprit, j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, celui qui a commis un tel acte. (1 Corinthiens 5 : 3) »
« Les paroles… sont esprit »
Les paroles expriment les concepts de l’esprit, et son définies par Jésus comme étant esprit. « C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » (Jean 6 : 63)
Cette vérité est enseignée par parallélisme dans Proverbes 1 : 23 : « Tournez-vous pour écouter mes réprimandes ! Voici je répandrai sur vous mon esprit, je vous ferai connaître mes paroles. » Le parallèle est entre esprit et paroles. De même, nous lisons dans Ezéchiel : « Il me dit : Fils de l’homme, tiens-toi sur tes
pieds, et je te parlerai. Dès qu’il m’eut adressé ces mots, l’esprit entra en moi, et me fit tenir sur mes pieds ; et j’entendis celui qui me parlait. (Ezéchiel 2 : 1, 2) Ici, nous voyons que les paroles que Dieu a prononcées sont synonymes de son Esprit qui est entré.
On se réfère souvent au déversement de l’Esprit de Dieu comme à de la pluie. Deutéronome 32 : 2 affirme : « Que mes instructions( KJV : ma doctrine ) se répandent comme la pluie, que ma parole tombe comme la rosée, comme des ondées sur la verdure, comme des gouttes d’eau sur l’herbe ! » Ici, la doctrine de Dieu (sa parole) arrive comme de la pluie (l’Esprit). Lorsque Dieu répand son Esprit, il le fait au travers de paroles et de concepts. C’est la raison pour laquelle Ellen White décrit la pluie de l’arrière saison comme une « lumière plus grande », dans Testimonies to Ministers and Gospel Workers, p. 507.
Ceci complémente l’enseignement Scripturaire qui appelle Jésus la « parole de Dieu.( Voir Apocalypse 19 : 13, et Jean 1 : 1-4.7) » Jésus affirma qu’il vint pour délivrer la Parole de Dieu aux hommes :
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres. (Jean 14 : 10)
Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné. (Jean 8 : 28)
L’homme fait à l’image de Dieu
L’homme fut créé à l’image de Dieu (Genèse 1 : 26) « non seulement en caractère, mais en forme et en caractéristiques (The Great Controversy p. 645). Dieu a-t-il une forme physique qui ressemble à celle de l’homme ? Daniel et Ezéchiel témoignent tous deux que c’est le cas : Je regardais, pendant que l’on plaçait des trônes. Et l’Ancien des jours s’assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent… Je regardais pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. (Daniel 7 : 9, 13)
Au-dessus du ciel qui était sur leur tête, il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône ; et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d’homme placé dessus en haut. (Ezéchiel 1 : 26)
Ainsi, alors que nous lisons que Dieu a une forme physique, il y a un autre aspect propre à Dieu : « Dieu est esprit » (Jean 4 : 24) L’Esprit de Dieu est son être intérieur, ses sentiments, ses pensées, et sa personnalité qui n’est pas limitée à sa forme physique. Si Dieu est un être à deux dimensions comprenant
une forme physique et un esprit, l’homme, qui est créé à son image, est également un être à deux dimensions. Cela ne doit pas être confondu avec l’âme immortelle qui ne peut mourir. Il faut relever une différence importante entre la créature et le Créateur. L’esprit intérieur de Dieu peut avoir une existence
consciente séparément de sa forme physique. Lorsqu’il meurt, l’esprit de l’homme (son souffle), retourne à Dieu, et il n’est jamais consciemment séparé de sa forme physique. Alors qu’il écrit aux Corinthiens, Paul compare l’esprit divin avec l’esprit humain : Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu si ce n’est l’Esprit de Dieu. Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne le Saint-Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l’homme naturel ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, car c’est spirituellement qu’on en juge. L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne. Car, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l’instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2 : 10-16)
Dieu est omniprésent par Son Esprit
Bien que Dieu ait une présence corporelle, c’est par son Esprit qu’Il peut être omniprésent. David écrivit : Où irais-je loin de ton Esprit, et où fuirais-je loin de ta présence ? Si je monte aux cieux, tu y es ; si je me couche au séjour des morts, t’y voilà. (Psaume 139 : 7, 8 ; KJV)
Nous voyons ici, au verset 7, le parallélisme Hébreux qui existe entre les termes « esprit » et « présence », utilisés de manière interchangeable. L’Esprit de Dieu n’est pas un autre Dieu, mais l’essence de son être intérieur, cet aspect de Dieu qui n’a absolument rien de physique. L’expression « Dieu le Saint-Esprit ne se trouve nulle part dans l’inspiration. Ni la Bible, ni Soeur White ne l’on jamais utilisée. C’est une appellation humaine pour promouvoir l’idée d’un troisième être co-égal et co-éternel avec Dieu et Christ.
Alors que la Bible ne parle pas de « Dieu le Saint-Esprit », elle parle de l’ « Esprit de Dieu » et de l’ « Esprit de Christ. »
La terre était informe et vide ; et il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (Genèse 1 : 2)
Dès que Saül entendit ces choses, il fut saisi par l’Esprit de Dieu, et sa colère s’enflamma fortement.(1 Samuel 11 : 6)
L’Esprit de Dieu m’a créé, et le souffle du Tout-Puissant m’anime. (Job 33 : 4)
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? (1 Corinthiens 3 : 16)
Voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire qui en seraient suivies. (1 Pierre 1 : 11)
Le Saint-Esprit de Dieu
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. Et si l’Esprit de celui qui a
ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8 : 9-11)
Ces usages sont à la forme possessive, et la dernière référence (Romains 8 : 9) utilise « Esprit de Dieu » et « Esprit de Christ » de façon interchangeable. Dieu et son Fils partagent le même Esprit Saint.
Jésus a dit : « L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés (Luc 4 : 18-19a). » Jésus a dit que l’Esprit du Seigneur était sur lui, parce qu’il avait été oint pour prêcher l’évangile. Jésus fut établi « depuis l’éternité » (Proverbes 8 : 23) Le terme même de « Christ » signifie « Celui qui est oint ». Dieu a oint Christ de son Esprit. C’est la raison pour laquelle il nous est dit dans Philippiens 2 : 5, « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ. » La pensée, ou l’esprit qui était en Christ était la pensée – l’esprit du Père. En effet, Paul affirme que « le Seigneur, c’est l’Esprit (2 Corinthiens 3 : 17). »
voir la suite sur
http://www.etoiledumatin.org/livres.html Auteur : Elihou
Date : 30 déc.09, 23:48
Message : iliasin a écrit :mon chèr elihou tu le trouves dans le livres des actes entre-autre
acte ch 10 1 Or, à Césarée, un homme nommé Corneille, centurion de la cohorte appelée Italique, 2 pieux et craignant Dieu avec toute sa maison, faisant beaucoup d’aumônes au peuple, et priant Dieu continuellement,3 vit clairement en vision, environ vers la neuvième heure du jour, un ange de Dieu entrant auprès de lui et lui disant : Corneille !4 Et, fixant les yeux sur lui et étant tout effrayé, il dit : Qu’est-ce, Seigneur ? Et il lui dit : Tes prières et tes aumônes sont montées pour mémorial devant Dieu.5 Et maintenant envoie des hommes à Joppé, et fais venir Simon qui est surnommé Pierre
et maintenant continuons un peu plus loin
19 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ; 20 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés.
Qu'est- ce qu'on lit dans les versets 1 a 5 ,
Un ange ( qui veut dire envoyé , un de ceux qui servent Dieu dans le ciel ) qui vient de la part de Dieu avertir Corneille qu'il est béni de Dieu, et qu'il doit envoyer des hommes a Joppé chercher Simon -Pierre ...Vous y voyez , vous, un ange qui s'appelle esprit saint ?
Vite mes lunettes .....
Pour le reste :
Et comme Pierre méditait sur la vision , l'esprit lui dit ...
Et là vous y voyez qui comme esprit ? l'ange qui a visité Corneille ? Mais les anges sont des esprits . Et il n'est toujours pas indiqué cet cet ange s'appelle esprit-saint !
Vous faite du découpage de verset et des interprétations Iliasin.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.09, 00:09
Message : Elihou a écrit :
Et là vous y voyez qui comme esprit ? l'ange qui a visité Corneille ? Mais les anges sont des esprits . Et il n'est toujours pas indiqué cet cet ange s'appelle esprit-saint !
C'est comme les musulmans qui veulent absolument que soit marqué littéralement dans la Bible que Jésus ait déclaré "je suis Fils de Dieu". Même mauvaise foi !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.09, 02:45
Message : Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).
Auteur : Elihou
Date : 31 déc.09, 03:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est comme les musulmans qui veulent absolument que soit marqué littéralement dans la Bible que Jésus ait déclaré "je suis Fils de Dieu". Même mauvaise foi !
Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).
Merci de votre qualificatif Jusmon (
*)….Je m’abstiendrai de vous répondre .
Parce que vous pensez que le mot esprit suffit a tout couvrir , et qu'on peut le coller en toute circonstance sans savoir qui il recouvre ? Ici nous avons dans l'exemple donné, a faire a un esprit qui n'est pas nommé , mais que vous attribuez arbitrairement a l'esprit saint Dieu , et en déduisez donc qu'il est celui qui était l'ange qui visita Corneille
Je sais parfaitement ,que quand parfois il est parlé d'esprit, il est celui de Dieu , comme dans le texte que vous citez .C'est le contexte qui le permet .
Mais curieusement ,dans l'exemple que vous donnez, on ne sait pas la différence entre ce qui est l'esprit de Dieu et le saint esprit , autre personne qui vous est cher.
Vous écrivez Jusmon :
Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.
Et vous citez Rom.8:27:
" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints."(Rom.8:27).
D’un côté vous le nommez en préambule « le Saint Esprit »( donc une autre personne que Dieu : votre option binaire ) , alors qu’il est écrit « l’esprit » dans le verset ( qui est la force de Dieu). Mais ici vous passez de l’un a l’autre comme s’il était qu’une seule et même personne .
Il vous faut simplement respecter ce qui est vraiment indiqué , c'est-à-dire le mot" esprit " et ne pas le qualifier dans votre préambule de Saint Esprit qui est pour vous une personne différente de Dieu le Père .
C’est toute l’ambiguïté de cette position que de vouloir distinguer deux personnes avec une même expression qui ne le dit pas .
Je ne vous traite pas de mauvaise fois Jusmon….car je vous respecte et vous crois sincère dans votre pensée .
Bien cordialement Elihou
Auteur : iliasin
Date : 31 déc.09, 05:05
Message : iliasin a écrit :
incrédule qui a envoyé les hommes a joppé? pour toi et savoisien
c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
Auteur : medico
Date : 31 déc.09, 06:05
Message : c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
non l'ange n'a rien a voire avec l'esprit saint.
Auteur : Elihou
Date : 31 déc.09, 06:42
Message : iliasin a écrit : incrédule qui a envoyé les hommes a joppé? pour toi et savoisien c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
incrédule ? Qu'est ce que cela veut dire et a qui cela s'adresse-t-il Iliasin ?
Rien n'indique que cet ange n'est autre chose qu'un esprit , nature de L'ange par définition, il n'est donc pas l'esprit saint ,mais un des esprits, et dans le cas de Corneille Dieu envoya cet ange ( esprit)
Lisez donc le psaume Hébreux 1:14:
"
auquel de ses anges a t-il jamais dit Assieds toi a ma droite jusqu'a ce que je mette tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds .Est -ce que tous ne sont pas
des esprits chargés d'un ministère envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ? C'est ce qu' a été Corneille .
Ils sont aussi appelés fils du vrai Dieu - Job 38:7 Etoiles du matin....
Puisqu'ils sont appelés Fils du vrai Dieu , allez -vous les faire égales a Jésus parce qu'il est aussi appelé Fils de Dieu ?
Qu’est ce que reçu Corneille? Un Ange ( un esprit, un envoyé ). De qui ? de Dieu ( qui est aussi esprit) .
On ne peut pas comprendre autrement ce passage où Dieu qui est esprit , envoya UN ange , qui est Un esprit par définition.sans les confondre
Reprenons maintenant les v .19et 20 :
« 1 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ; 2 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés. »
Qui est cet esprit ?
Je suis tout a fait prêt a croire( et je le crois) que c’est l’esprit de Dieu , qui s’adresse a Pierre, mais cela ne change rien.
1-Dieu a envoyé son Ange a Corneille ( ange de Dieu, il n’est donc pas l’esprit saint ) pour lui signifier son approbation.
2-Cet ange, de la part de Dieu lui dit d’envoyer chercher Simon –Pierre ( c’est toujours le message de Dieu que donne cet ange ).
3-Pierre reçois de Dieu ( l’esprit ) l’ordre de suivre les 3 hommes envoyés par Corneille , en lui affirmant que c’est lui qui lui a ordonné .
Mais vous oubliez totalement dans votre raisonnement, que l'ordre d'envoyer des hommes a Corneille a été donné par Dieu , transmis par l’ange . Donc l’ordre vient bien de l’esprit qui est Dieu et pas de l'ange lui-même.L'ange n'est que le messager.
Il n’y a aucune confusion possible a faire entre cet ange de Dieu qui porte le message , et Dieu qui lui a donné cet ordre et qui va voir Pierre et lui ordonne de suivre les 3 hommes, que l'ange a demandé de sa part a Corneille d'aller le quérir .
Jusmon et Illiasin ,
la Bible s’explique par la Bible . Votre position doit donc être vérifiée, confirmée par d’autres passages de la Bible , et non par des déductions humaines .
J’aimerai que vous me donniez une autres série d’ exemples qui viennent étayer votre credo .
En toute amitié
Elihou .
Auteur : charlo
Date : 31 déc.09, 08:00
Message : L’esprit saint; représente ;la force active de Dieu;;;Une consollation apres la mort de Jésus Jean 14:25-26 ***
25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites
L’esprit de vérité représente une personne qui comme l’esprit saint sera reconnu comme un consollateur entre Dieu et les hommes..Jean 16:12-15 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.09, 13:45
Message : iliasin a écrit :
incrédule qui a envoyé les hommes a joppé? pour toi et savoisien
c'est l'ange qui est l'esprit un peu plus loin, donc l'ange est bien l'esprit
Iliasin, tu es capable d'enseigner les chrétiens sur leur propres croyances !
L'ange, ou messager céleste, était le Saint-Esprit.
Il n'y a pas de "force active de Dieu" car depuis la chute, l'homme et Dieu sont séparés. Depuis, Dieu ne peut intervenir qu'au moyen de la personne du Saint-Esprit que le Christ envoie selon la foi en lui.
Auteur : iliasin
Date : 01 janv.10, 00:31
Message : Rien n'indique que cet ange n'est autre chose qu'un esprit , nature de L'ange par définition, il n'est donc pas l'esprit saint ,mais un des esprits, et dans le cas de Corneille Dieu envoya cet ange ( esprit)
Lisez donc le psaume Hébreux 1:14:
" auquel de ses anges a t-il jamais dit Assieds toi a ma droite jusqu'a ce que je mette tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds .Est -ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ? C'est ce qu' a été Corneille .
Ils sont aussi appelés fils du vrai Dieu - Job 38:7 Etoiles du matin....
Puisqu'ils sont appelés Fils du vrai Dieu , allez -vous les faire égales a Jésus parce qu'il est aussi appelé Fils de Dieu ?
Qu’est ce que reçu Corneille? Un Ange ( un esprit, un envoyé ). De qui ? de Dieu ( qui est aussi esprit) .
On ne peut pas comprendre autrement ce passage où Dieu qui est esprit , envoya UN ange , qui est Un esprit par définition.sans les confondre
Reprenons maintenant les v .19et 20 :
« 1 Et comme Pierre méditait sur la vision, l’Esprit lui dit : Voilà, trois hommes te cherchent ; 2 mais lève-toi, et descends, et va avec eux sans hésiter, parce que c’est moi qui les ai envoyés. »
Qui est cet esprit ?
Je suis tout a fait prêt a croire( et je le crois) que c’est l’esprit de Dieu , qui s’adresse a Pierre, mais cela ne change rien.
1-Dieu a envoyé son Ange a Corneille ( ange de Dieu, il n’est donc pas l’esprit saint ) pour lui signifier son approbation.
2-Cet ange, de la part de Dieu lui dit d’envoyer chercher Simon –Pierre ( c’est toujours le message de Dieu que donne cet ange ).
3-Pierre reçois de Dieu ( l’esprit ) l’ordre de suivre les 3 hommes envoyés par Corneille , en lui affirmant que c’est lui qui lui a ordonné .
Mais vous oubliez totalement dans votre raisonnement, que l'ordre d'envoyer des hommes a Corneille a été donné par Dieu , transmis par l’ange . Donc l’ordre vient bien de l’esprit qui est Dieu et pas de l'ange lui-même.L'ange n'est que le messager.
Il n’y a aucune confusion possible a faire entre cet ange de Dieu qui porte le message , et Dieu qui lui a donné cet ordre et qui va voir Pierre et lui ordonne de suivre les 3 hommes, que l'ange a demandé de sa part a Corneille d'aller le quérir .
Jusmon et Illiasin ,
la Bible s’explique par la Bible . Votre position doit donc être vérifiée, confirmée par d’autres passages de la Bible , et non par des déductions humaines .
J’aimerai que vous me donniez une autres série d’ exemples qui viennent étayer votre credo .
En toute amitié
Elihou .
salut elihou, bien sûr que les anges sont appellés esprit, mais là il est dit
l'esprit, or a chaque fois, dans la bible qu'on parle de l'esprit saint, on le définit par "L'esprit" pour bien faire la difference entre le saint esprit et les esprits(les anges ou les démons).
et la preuve que l'esprit saint est un être, se trouve entre autre dans ce passage
1 Pierre 1:12 et il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ces choses, qui vous sont maintenant annoncées par ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle
par l'Esprit Saint envoyé du ciel, dans lesquelles des anges désirent de regarder de près.
les anges admirent l'esprit saint donc c'est bien un être, un ange
Auteur : Elihou
Date : 01 janv.10, 06:48
Message : iliasin a écrit :
Cela devient incompréhensible ….
Ici je vous ai bien dit que l’esprit dans ce passage ,par le contexte , était l’esprit de Dieu mais on ne voit pas de distinction entre l’esprit de Dieu et un autre personnage nommé l’esprit saint .
Dans le Passage que vous citez ensuite comme preuve ,je n’y lis que la locution « l’esprit saint », il n’indique pas une distinction entre l’esprit de Dieu qui est l’esprit saint et un personnage qui serait l’esprit saint , être différent de Dieu .
De plus vous dites que les anges admirent l'esprit saint dans ce verset qui serait un ange .
Encore une fois un verset coupé de son contexte .
Le raisonnement commence au v. 10 :
"10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards."
Dans quelles choses les anges plongent-ils leur regard ?
Dans les choses prophétisées par les prophètes qui ne prophétisaient pas pour eux ou leur époque, mais réservées et qui étaient proclamées a l'époque de Pierre pour les disciples .
C'est dans ces choses que les anges plongent leurs regards .Elles sont annoncées par l'esprit saint (Dieu) et non par un ange nommé esprit saint .
Selon actes 4:2 , le jour de la Pentecôte, les disciples
furent rempli d'esprit saint ( on vois mal un ange , une personne, remplir 120 personnes )Il s'agit donc d'une force celle de Dieu annoncée par le prophète Joël "
je répandrai mon esprit sur toute chair et ceux-ci prophétiseront ...L'esprit de Dieu est donc bien nommé"mon esprit" en Joël et pas esprit saint . Et pourtant ces deux versets parlent du même évènement !
On voit bien que ces deux expressions désignent Dieu qui est un esprit très saint ! Il n'y a pas plus saint que l'esprit de Dieu .
Curieusement , Dieu ne serait pas appelé esprit saint mais esprit tout court , et son envoyé , lui serait nommé Esprit -Saint ?
Qui a pu vous développer ce raisonnement ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.10, 07:32
Message : Elihou a écrit :(on vois mal un ange , une personne, remplir 120 personnes )Il s'agit donc d'une force celle de Dieu annoncée par le prophète Joël " je répandrai mon esprit sur toute chair et ceux-ci prophétiseront ...L'esprit de Dieu est donc bien nommé"mon esprit" en Joël et pas esprit saint . Et pourtant ces deux versets parlent du même évènement !
Et bien non. Tu confonds l'influence du Saint-Esprit avec l'énergie qui maintient les éléments naturels dans leur ordre, et qui éclaire notre conscience (notion du bien et du mal), et qui est à la source des découvertes et inventions (voir Joël). Cet esprit éclaire tout homme venant au monde (voir Jean 1)... Le Saint-Esprit, lui, c'est autre chose, il ne s'accorde pas automatiquement, qu'à la suite de l'alliance du baptème. Aussi ce n'est pas l'Esprit qui se répand, c'est son influence. Il faut distinguer la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit par imposition des mains, et le pouvoir du Saint-Esprit qui dépend de notre justice personnelle.
Lorsque l'on parle de l'Esprit de Dieu à propos du Saint-Esprit, c'est comme si l'on disait le Fils de Dieu à propos de Jésus. Ce n'est pas directement l'esprit de Dieu puisque celui-ci est séparé des hommes depuis la chute. Si vous voulez parler de force active de Dieu, il ne faut vous référer qu'à cette force qui innonde l'espace et maintiens les galaxies en bon ordre et assure le développement naturel de la vie biologique. Rien d'autre.
Seul le Saint-Esprit, parce qu'esprit, et parce que pleinement divin, peut remplir cette mission de témoigner du Père et du Fils selon notre foi. Le Saint-Esprit est une Personne à part entière. Sans lui, Dieu et son Fils n'auraient rien pu faire.
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 08:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'ange, ou messager céleste, était le Saint-Esprit.
Il n'y a pas de "force active de Dieu" car depuis la chute, l'homme et Dieu sont séparés. Depuis, Dieu ne peut intervenir qu'au moyen de la personne du Saint-Esprit que le Christ envoie selon la foi en lui.
Comment Jéhovah exerce sa puissance
L’esprit saint émane de Jéhovah en un flux intarissable. Il est la puissance de Dieu en action ou, selon Genèse 1:2, “ la force agissante de Dieu ”. Les termes hébreu et grec rendus par “ esprit ” sont, dans d’autres contextes, traduits par “ vent ” ou “ souffle ”. Pour les lexicographes, les mots des langues originales emportent l’idée d’une force invisible en action. Comme le vent, l’esprit de Dieu, bien qu’invisible à l’œil, produit des effets réels et perceptibles.
L’esprit saint se prêtant à une infinité d’usages, Jéhovah l’emploie pour accomplir tout ce que bon lui semble. C’est pourquoi la Bible en parle au sens figuré comme du “ doigt ” de Dieu, de sa “ main forte ” ou de son “ bras tendu ”. (Luc 11:20 ; Deutéronome 5:15 ; Psaume 8:3.) De même que nous exécutons avec la main toutes sortes de travaux demandant plus ou moins de force ou de finesse, de même Dieu se sert de son esprit pour concrétiser toute intention, qu’il s’agisse de créer l’infime atome, de partager la mer Rouge ou de permettre aux chrétiens du Ier siècle de s’exprimer en des langues étrangères.
. Lorsqu’ils se rapportent à l’esprit saint de Dieu, rouaḥ et pneuma désignent donc la force agissante invisible par laquelle Dieu accomplit son dessein et sa volonté. Cet esprit est “ saint ” parce qu’il provient de Lui et non d’une source terrestre, et parce que c’est “ l’esprit de sainteté ” exempt de toute corruption (Rm 1:4). Il ne s’agit pas de la “ puissance ” de Jéhovah, car ce mot français correspond mieux à d’autres mots dans les langues originales (héb. : koaḥ ; gr. : dunamis). Rouaḥ et pneuma sont employés en étroite relation, voire en parallèle, avec ces termes qui signifient “ puissance ”, ce qui montre qu’il existe un rapport naturel, mais aussi une différence certaine, entre ces mots (Ze 4:6 ; Lc 1:17, 35 ; Ac 10:38). Fondamentalement, la “ puissance ” est la capacité d’agir et de faire, capacité qui peut résider à l’état latent ou passif en quelqu’un ou en quelque chose. Par contre, le terme “ force ” désigne plus précisément une énergie à l’œuvre, qui s’exerce sur des personnes ou des choses ; on peut la définir comme “ une cause qui tend à provoquer un mouvement ou à le modifier ”. La “ puissance ” peut être comparée à l’énergie renfermée dans une pile, alors que la “ force ” correspondrait au courant électrique produit par la pile. Par conséquent, le mot “ force ” traduit plus exactement le sens des termes hébreu et grec qui désignent l’esprit de Dieu, et cette affirmation est étayée par un examen des Écritures.
D'après jusmon,, Dieu aurait crée l'esprit saint. L'esprit saint serait moindre que Jésus ?
Plus grave d'après jusmon il n'y a pas la force agissante de Dieu qui est envoyé au disciples de Jésus.
Alors selon jusmon, Jésus faisait ses oeuvres de puissance par la puissance d'un ange et non par la force agissante de Dieu qu'est son esprit saint.
Et il s'appelait comment cet ange ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.10, 10:10
Message : hallelouyah a écrit :
D'après jusmon,, Dieu aurait crée l'esprit saint. L'esprit saint serait moindre que Jésus ?
Plus grave d'après jusmon il n'y a pas la force agissante de Dieu qui est envoyé au disciples de Jésus.
Alors selon jusmon, Jésus faisait ses oeuvres de puissance par la puissance d'un ange et non par la force agissante de Dieu qu'est son esprit saint.
Et il s'appelait comment cet ange ?
Jésus faisait ses oeuvres par le pouvoir du Saint-Esprit. "La force agissante de Dieu" c'est du jargon de TJ pour éviter la Trinité... Avant de prendre un corps, Jésus était de même nature que la Personne du Saint-Esprit, mais n'avait pas le même ministère. Celui de Jésus, en tant que Jéhovah, c'était de représenter Elohim ; celui du Saint-Esprit, depuis la chute, de témoigner du Père et du Fils.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 10:36
Message : --------
Pour comprendre un peu la nature de Dieu, il faut comprendre les buts de ce Dernier et les contextes.
Dieu n'a pas de narines, pourtant il sentit une odeur agréable. Lors de la création, Dieu dit que cela était bon. Est-ce que Dieu peut faire quelque chose de pas bon ????? Nous, nous avons des sentiments, souvent ambivalents il va s'en dire. Nous avons une âme. Comment Dieu, qui est immatériel, donc pas d'âme comme nous, peut ressentir des affects ?????
Le H2O sont trois atomes. Le H2O est une molécule. Une molécule qui se présente ou qui se manifeste de trois manières différentes selon le contexte; glace, eau et liquide. Chacun a son ministère.
Maintenant, essayer de comprendre la nature de Dieu avec ses paramètres. Est-ce que le Saint-Esprit, Jésus et Dieu n'ont-ils pas eu des ministères différents tout en étant Dieu, un seul Théos.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 01 janv.10, 10:50
Message : tancrède a écrit :
Pour comprendre un peu la nature de Dieu, il faut comprendre les buts de ce Dernier et les contextes.
Dieu n'a pas de narines, pourtant il sentit une odeur agréable. Lors de la création, Dieu dit que cela était bon. Est-ce que Dieu peut faire quelque chose de pas bon ????? Nous, nous avons des sentiments, souvent ambivalents il va s'en dire. Nous avons une âme. Comment Dieu, qui est immatériel, donc pas d'âme comme nous, peut ressentir des affects ?????
Le H2O sont trois atomes. Le H2O est une molécule. Une molécule qui se présente ou qui se manifeste de trois manières différentes selon le contexte; glace, eau et liquide. Chacun a son ministère.
Tancrède soyez sérieux !
Cette explication par analogie a du plomb dans l'aile depuis des dizaines d'années et fait rire les théologiens eux- mêmes.
La bêtise aussi se manifeste de trois façons : chronique , par inculture ou d'une manière congénitale . Les 3 façons peuvent se retrouver chez le même individu !A chacun sa particularité .
(vous comprenez que cela ne s'adresse pas a vous personnellement, mais a ce raisonnement véhiculé )
Bien amicalement
Elihou
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 11:19
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus faisait ses oeuvres par le pouvoir du Saint-Esprit. "La force agissante de Dieu" c'est du jargon de TJ pour éviter la Trinité... Avant de prendre un corps, Jésus était de même nature que la Personne du Saint-Esprit, mais n'avait pas le même ministère. Celui de Jésus, en tant que Jéhovah, c'était de représenter Elohim ; celui du Saint-Esprit, depuis la chute, de témoigner du Père et du Fils.
De pire en pire, vous parliez de votre triade maintenant vous parlez de trinité, vous ne savez pas en quoi vous croyez ?
Selon vous, Jésus serait maintenant Jéhovah qui représenterait Dieu, donc Jéhovah n'est même plus Dieu lui-même ? Au mépris du shéma qui vous contredit !
Du coup vous êtes passé de deux Dieux Tout-Puissant (Jésus et Jéhovah) à quoi exactement ?
(bible du rabbinat) Genèse 1: 2 Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux
SELON la doctrine trinitaire, l’esprit saint est la troisième personne d’une Divinité, égale au Père et au Fils. On lit dans Notre foi chrétienne orthodoxe (angl.): “Le Saint-Esprit est entièrement Dieu.”
Dans les Écritures hébraïques, le mot le plus fréquemment traduit par “esprit” est rouaḥ (“souffle; vent; esprit”). Dans les Écritures grecques, le mot correspondant, dont le sens est semblable, est pneuma. Ces mots indiquent-ils que l’esprit saint est membre d’une Trinité?
Une force agissante
L’EMPLOI du mot “esprit saint” dans la Bible montre qu’il désigne une force dépendante de Jéhovah Dieu, dont Il se sert pour accomplir les divers aspects de son dessein. L’esprit saint est, dans une certaine mesure, comparable à l’électricité, c’est-à-dire à une force qui peut être adaptée et utilisée de multiples façons.
En Genèse 1:2, on lit que “la force active [“l’esprit” (hébreu rouaḥ)] de Dieu se mouvait au-dessus de la surface des eaux”. Ici, l’esprit de Dieu est sa force active, ou agissante, en train de façonner la terre.
Dieu utilise son esprit pour éclairer ceux qui le servent. David a prié en ces termes: “Enseigne-moi à faire ta volonté, car tu es mon Dieu. Ton esprit [rouaḥ] est bon; qu’il me guide dans le pays de la droiture!” (Psaume 143:10). À propos des 70 hommes capables que Moïse devait nommer pour qu’ils l’aident, Dieu dit à son serviteur: “Je devrai enlever une partie de l’esprit [rouaḥ] qui est sur toi et la mettre sur eux.” — Nombres 11:17.
Les prophéties bibliques ont été rédigées par des hommes de Dieu qui étaient “portés par de l’esprit saint [forme du grec pneuma]”. (2 Pierre 1:20, 21.) C’est ainsi que la Bible a été “inspirée de Dieu”; en grec Théopneustos, littéralement “soufflée [par] Dieu”. (2 Timothée 3:16.) En outre, l’esprit saint a donné à certaines personnes d’avoir des visions ou des rêves prophétiques. — 2 Samuel 23:2; Joël 2:28, 29; Luc 1:67; Actes 1:16; 2:32, 33.
C’est l’esprit saint qui a poussé Jésus à se rendre au désert après son baptême (Marc 1:12). L’esprit était pour les serviteurs de Dieu comme un feu, une force qui opérait en eux et leur insufflait de l’énergie. Cet esprit leur permettait de parler avec hardiesse et courage. — Michée 3:8; Actes 7:55-60; 18:25; Romains 12:11; 1 Thessaloniciens 5:19.
C’est encore par son esprit que Dieu exécute ses jugements sur les hommes et sur les nations (Ésaïe 30:27, 28; 59:18, 19). L’esprit de Dieu agit contre les humains ou en leur faveur; rien n’est hors de son atteinte. — Psaume 139:7-12.
Alors le nom de cet ange qui serait l'esprit saint d'après vous ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.10, 12:18
Message : hallelouyah a écrit :
Selon vous, Jésus serait maintenant Jéhovah qui représenterait Dieu, donc Jéhovah n'est même plus Dieu lui-même ? Au mépris du shéma qui vous contredit !
Jésus est le Premier-né des enfants d'esprits du Père. Il a été le Jéhovah de l'Ancien Testament. Le Dieu d'Israël qui pouvait parler comme s'il était Elohim lui-même. Depuis la chute, Elohim (le Père des esprits, le Dieu suprême, le Dieu en titre) est séparé de l'homme, c'est Jéhovah qui le représente en tant que Médiateur et rédempteur.
Dans l'ancien testament Jéhovah est doté d'une pleine investiture divine parce que Dieu lui a donné tout pouvoir en raison de sa perfection. Jéhovah a créé seul l'univers physique.
Alors le nom de cet ange qui serait l'esprit saint d'après vous ?
Le "Saint-Esprit" jusqu'à plus ample information.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 19:14
Message : --------
Pour comprendre un peu la nature de Dieu, il faut comprendre les buts de ce Dernier et les contextes.
Dieu n'a pas de narines, pourtant il sentit une odeur agréable. Lors de la création, Dieu dit que cela était bon. Est-ce que Dieu peut faire quelque chose de pas bon ????? Nous, nous avons des sentiments, souvent ambivalents il va s'en dire. Nous avons une âme. Comment Dieu, qui est immatériel, donc pas d'âme comme nous, peut ressentir des affects ?????
Le H2O sont trois atomes. Le H2O est une molécule. Une molécule qui se présente ou qui se manifeste de trois manières différentes selon le contexte; glace, eau et liquide. Chacun a son ministère.
Maintenant, essayer de comprendre la nature de Dieu avec ses paramètres. Est-ce que le Saint-Esprit, Jésus et Dieu n'ont-ils pas eu des ministères différents tout en étant Dieu, un seul Théos. (Tancrède)
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C'est trop simple pour être bon sans doute.
Il y en a beaucoup qui ont le tour de tout compliquer au lieu de simplifier.
Si on pouvait attrister le Saint-Esprit, est-ce dire que le Saint-Esprit est une personne ? Si on peut attrister Dieu et le Saint-Esprit, n'ont-ils pas les mêmes caractéristiques. Comme j'ai déjà expliqué, si une personne peut agir, mentalement et physiquement, c'est donc qu'elle a une force. Un être humain n'est pas seulement que force, mais un individu. Un n'empêche pas l'autre. Si le St-Esprit est une force (agissante), pourquoi ne serait-il pas une personne, ou plutôt Dieu. Est-ce que l'un empêche l'autre ?????
Peut-être que les Témoins disent que de ne pas utiliser la force du St-Esprit convenablement attriste Dieu et le Père en particulier. Cela reviendrait un peu à dire que si je n'utilise pas assez d'électricité, je vais faire de la peine au patron de la centrale. Mais la Bible ne dit pas: n'attristez pas le Père par le St-Esprit par votre conduite. Elle dit plutôt: n'attristez pas le St-Esprit par votre conduite.
Posez vous questions et on va mettre la théorie du H2O à l'épreuve.
Tancrède
Auteur : charlo
Date : 01 janv.10, 19:30
Message : Dans l'évangile de Jean 14 a 16.. Jésus a parlé 1 fois de L'esprit saint.... alors qu'ila parlé au moins 3 fois de L'ESPRIT DE VÉRITÉ qui semble être pour le futur de leur époque...
Je crois qu'il serait sage de surveiller celui-là; L'esprit de vérité;;; pour notre époque;;;
Jean 16:12-15 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce
Révélation 2:27-29 ***
, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations
Vois tu Iliasin;; ce qu'il faut surveiller c'est la vérité qui doit sortir... alors qu'un signe physique pourrait être trompeur..
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 19:58
Message : ------
On ne peut-être rempli d'une personne , mais d'une force , celle de l'esprit du Père .
je demande donc au trinitaires de bien vouloir nous expliquer a l'aide de la Bible , comment l'esprit saint de Dieu peut-être une personne différente du Père
(Elihou)
Donc, les esprits impurs (démons) qui étaient entrés et qui remplissaient des démoniaques n'étaient que des forces ?????
Premièrement Elihou, les démons n'étaients pas des personnes, Dieu non plus et le St-Esprit non plus. Nous sommes des personnes.
Tancrède
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 20:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus est le Premier-né des enfants d'esprits du Père. Il a été le Jéhovah de l'Ancien Testament. Le Dieu d'Israël qui pouvait parler comme s'il était Elohim lui-même. Depuis la chute, Elohim (le Père des esprits, le Dieu suprême, le Dieu en titre) est séparé de l'homme, c'est Jéhovah qui le représente en tant que Médiateur et rédempteur.
Dans l'ancien testament Jéhovah est doté d'une pleine investiture divine parce que Dieu lui a donné tout pouvoir en raison de sa perfection. Jéhovah a créé seul l'univers physique.
Je vois que finalement tu dis d'énormes bêtises, qui ne s'appuient pas sur la bible, en disant que Dieu a crée Jéhovah qui serait Jésus. Tu nies pas là et le Père et le Fils.
Proverbes 8:22,30; 30:4; Jean 1:1-3,14; Colossiens 1:13,15-17; Philippiens 2:6,7; Hébreux 1:1,2,6; Hébreux 2:7,9; Révélation 3:14,etc...
jusmon de M. & K. a écrit :
Le "Saint-Esprit" jusqu'à plus ample information.
(2 Corinthiens 3:17) [...] Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté [...]
L'esprit de Jéhovah est aussi appelé "esprit saint".
Par conséquent comme l'indique ce verset, cet esprit provient de Jéhovah (ou sort, émane de sa personne). Comme Jéhovah est le nom de Dieu, cela dès le commencement de toute la création donc avant le péché d'Adam (Proverbes 8:22 - Jér, Ls, bible du rabbinat, MN) et que Jéhovah n'a pas de commencement, son esprit saint n'a pas de commencement non plus.
Mais vous dites que "votre Saint Esprit" est un ange, or l'ange est une création et tous les autres fils de Dieu furent crées par le moyen ou l'intermédiaire du Fils de Dieu.
Comme vous dites que ""votre Saint Esprit "n'est pas le Fils, qui donc a crée le Fils et votre "Saint Esprit" ?
Auteur : hallelouyah
Date : 01 janv.10, 20:48
Message : tancrède a écrit :------
Donc, les esprits impurs (démons) qui étaient entrés et qui remplissaient des démoniaques n'étaient que des forces ?????
Premièrement Elihou, les démons n'étaients pas des personnes, Dieu non plus et le St-Esprit non plus. Nous sommes des personnes.
Tancrède
(Hébreux 9:24) [...] Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous
devant la personne de Dieu [...]
La parole de Dieu te contredit, Dieu est une personne.
Que sont les démons ? Ce sont des anges, des dieux selon la bible qui se sont rebellés contre Dieu, Dieu alors réduisit leur liberté en les privant de certains privilèges comme de pouvoir prendre la forme humaine et de recevoir la direction de l'esprit saint par laquelle les anges par exemple peuvent être dans l'unité d'esprit avec Jéhovah Dieu.
Puisque Dieu est une personne, les anges qui sont des dieux sont aussi des personnes, les anges en effet disposent d'un corps spirituel; à la différence de l'esprit saint.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 21:12
Message : -------
(Hébreux 9:24) [...] Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu [...]
----------------
4 Car <1063> Christ <5547> n’est <1525> <0> pas <3756> entré <1525> (5627) dans <1519> un sanctuaire <39> fait de main <5499> d’homme, en imitation <499> du véritable <228>, mais <235> il est entré <1519> dans le ciel <3772> même <846>, afin de comparaître <1718> (5683) maintenant <3568> pour <5228> nous <2257> devant la face <4383> de Dieu <2316>.
Et évidemment, FACE de Dieu est évidemment une métaphore.
4383 prosopon; visage apparence face, aspect...............
anthropos = personne, individu, etc...
Nombres 23:19 Dieu n’est point un homme pour mentir, Ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas?
Hallelouyah, laisse répondre Elihou, tu n'es pas de taille.
Tancrède
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.10, 22:32
Message : hallelouyah a écrit :
Je vois que finalement tu dis d'énormes bêtises, qui ne s'appuient pas sur la bible, en disant que Dieu a crée Jéhovah qui serait Jésus. Tu nies pas là et le Père et le Fils.
Toi tu as la TNM, moi j'ai la raison. Qu'est-ce-qui est le mieux pour comprendre le christianisme, se servir de la TNM sans raisonner, ou se servir de la Bible en donnant la priorité au bon sens ?
Alors inutile d'en venir aux insultes. Moi, je sais que j'ai raison et toi tu prétends le contraire.
Restons-en là.
Auteur : Elihou
Date : 01 janv.10, 23:43
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Toi tu as la TNM, moi j'ai la raison. Qu'est-ce-qui est le mieux pour comprendre le christianisme, se servir de la TNM sans raisonner, ou se servir de la Bible en donnant la priorité au bon sens ?.
Moi je n'utilise que la Bible de Jérusalem pour justement éviter qu'on nous le reproche ,quand il y a litige .Sinon la TMN bien sûr .
Alors Jusmon , j'aimerai savoir quelle version qui est votre référence .
Pour éviter toute interprétation abusive , je consulte lorsqu'il y a désaccord : Jérusalem - T.O.B. - Crampon - Osty et Chouraqui . Plus 2 vulgates en latin .
Pour la partie en langue hébraïque c'est:
1- la version de Zadoc Kahn ( celle du rabbinat français )
2- celle de Samuel Cahen
Et bien évidemment la Stuttargardentia ( Septante)
Pour la grammaire grecque quand j'ai un doute : Prof. M. Carrez ( théologien protestant mais qui est prof. honoraire de la fac. catho de Paris )
Je mets ceinture et bretelles avant de m'avancer sur un verset .Et ne réponds jamais avant d'avoir vérifié mes dires .
Bien cordialement
Elihou
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.10, 00:00
Message : Elihou a écrit :
Je mets ceinture et bretelles avant de m'avancer sur un verset .Et ne réponds jamais avant d'avoir vérifié mes dires .
Tu peux prendre n'importe quelle version, mettre tes bretelles et vérifier ce que tu veux, mais si tu as décidé à l'avance que 2+2 ça faisait 3, alors ça ne servira à rien.
- Depuis la chute, c'est la médiation de Jéhovah...
- Depuis la chute, c'est aussi le ministère du Consolateur pour témoigner de Dieu et de son Fils afin d'obetnir la connaissance et la foi nécessaires pour nous emparer de la vie éternelle.
Vérités incontournables !
En résumé :
1/ Depuis la chute, Dieu est séparé de l'homme (l'Esprit n'est donc pas "la force active de Dieu).
2/ L'Esprit témoigne du Père et du Fils qui sont absents en gloire sur terre, il doit être alors une Personne divine différente (l'Esprit n'est donc pas "la force active de Dieu).
3/ Seul un Esprit peut être sur chacun à la fois par son influence, c'est donc une autre Personne divine (l'Esprit n'est donc pas "la force active de Dieu).
4/ A cause de sa pleine divinité, l''Esprit est un principe qui ne s'accorde que suite à l'alliance du baptème (ce n'est donc pas la force active de Dieu).
5/ L'Esprit ne peut pas faire partie intégrante du Père puisqu'il est envoyé par Jésus et que Jésus est soumis à Dieu (l'Esprit n'est donc pas "la force active de Dieu").
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
Auteur : Elihou
Date : 02 janv.10, 06:04
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jusmon,
Les trinitaires nous ont enseigné que 1+1+1= 1
Vous nous dites que 1( Yhvh) + 1(Jésus) = 1
Je crois que 1 (Yhvh) =1
cordialement a vous
Elihou
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.10, 06:15
Message : Elihou a écrit :
Jusmon,
Les trinitaires nous ont enseigné que 1+1+1= 1
Vous nous dites que 1( Yhvh) + 1(Jésus) = 1
Cela n'est pas mon truc. Pour moi 1+1+1=3
Auteur : Kown
Date : 02 janv.10, 07:21
Message : Alors pourquoi le chiffre trois non biblique, si Dieu dit qu'il est UN?! Nul par nous voyons "je suis 3" ou "3 en 1" comme certains shampoings.
Deutm 6:4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.
L'image de l'eau dans ses trois types de formes reflètent très bien la trinité, mais Dieu n'est justement pas séparé en trois formes ou 3 personnes.Il n'est pas une tri-unité.
L'état solide n'est pas le liquide. Le liquide n'est pas la vapeur. La vapeur n'est pas du solide. La vapeur n'est pas du liquide.
Par contre on peut se souvenir que la parole est Dieu...
Dieu est UN et Unis, non divisé en sous parties. 1+1+1= 3, ce n'est pas Dieu.
Dieu est Esprit (Jean 4:24), personne ne peut lui échapper. L'Esprit est la nature de Dieu ( sa force d'action ), étant Dieu lui-même.
"Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit."
Kown
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.10, 08:04
Message : Kown a écrit :
L'image de l'eau dans ses trois types de formes reflètent très bien la trinité, mais Dieu n'est justement pas séparé en trois formes ou 3 personnes.Il n'est pas une tri-unité.
Il y a Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit .... Les trois sont pleinement divins. Sans le Rédempteur et sans le Consolateur, et sans leur pleine divinité, Dieu n'aurait rien pu faire. Dieu étant séparé de l'homme depuis la chute, cela fait qu'un Médiateur (Jéhovah), depuis ce moment, intervient relayé par une autre Personne divine pour témoigner de Dieu, de Jéhovah, et de toutes vérités selon la justice personnelle trouvée en nous. Sans le Saint-Esprit envoyé par Jésus, le Christ ne pourrait rien faire. Seul un esprit à le pouvoir d'être en chacun à la fois par son influence ; un être ressuscité ne le peut pas parce qu'il a un corps physique. Seul un
Esprit peut témoigner de toutes vérités avec ce pouvoir, d'Esprit à esprit.
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 08:29
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Moi je n'utilise que la Bible de Jérusalem pour justement éviter qu'on nous le reproche ,quand il y a litige .Sinon la TMN bien sûr .
Alors Jusmon , j'aimerai savoir quelle version qui est votre référence .
Pour éviter toute interprétation abusive , je consulte lorsqu'il y a désaccord : Jérusalem - T.O.B. - Crampon - Osty et Chouraqui . Plus 2 vulgates en latin .
Pour la partie en langue hébraïque c'est:
1- la version de Zadoc Kahn ( celle du rabbinat français )
2- celle de Samuel Cahen
Et bien évidemment la Stuttargardentia ( Septante)
Pour la grammaire grecque quand j'ai un doute : Prof. M. Carrez ( théologien protestant mais qui est prof. honoraire de la fac. catho de Paris )
Je mets ceinture et bretelles avant de m'avancer sur un verset .Et ne réponds jamais avant d'avoir vérifié mes dires .
Bien cordialement
Elihou
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Le secret, c'est la version grec et une Louis Segond ou Ostervald. Mais le plus important, ce qui est vraiment capital, c'est de ne pas avoir été brainwashé. Deuxièmement, ne pas appartenir à une organisation où l'attachement sentimental vient complètement biaiser le raisonnement des capacités cognitives.
Tancrède
théologien
psychologue
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