Contenu du Sujet 23951

Auteur : patbow
Date : 05 janv.10, 00:43
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir le fait d'inventer un langage accepté et compréhensible par un groupe à partir de rien. Je pense que le langage est un gros argument en faveur de l'existence de Dieu

Je me demande quelle suite y aura-t-il à cette hypothèse : "Dieu existe et dieu a créé le langage."
Il n'y a plus aucun besoin de faire la moindre recherche dans se sens. Pire encore, tout éventuel effort de recherche dans le sens de vouloir trouver une quelconque origine du langage humain, serait perçue comme une remise en cause de l'existence de dieu.

Même si dieu existait, je trouve plus intelligent de supposer qu'il n'y est pour rien dans le langage humain. Et de déployer toute l'intelligence et le savoir faire humain pour essayer de d'établir une, deux ou même plusieurs théories susceptible d'expliquer l'origine du langage humain loin d’une quelconque intervention divine. On pourra laisser aux générations futures une base à corriger, améliorer ou même réfuter. Plutôt que de leur dire : « Allez vous reposer, il n'y a rien à faire dans ce domaine. C’est dieu qui a créé le langage (point). »

Pour étudier l'origine du langage humain, j'imagine qu'il faut étudier les différents langages existant actuellement sur cette planète. Leurs éventuels points communs, leurs divergences et la corrélation avec leurs situations géographiques. Étudier les rapports existant actuellement entre les langages parlés et écrits et essayer d'établir un moyen aussi fiable que possible permettant l’étudier l’évolution du langage parlé à partir de celle du langage écrit. Le langage écrit d'une certaine époque donnera sûrement une idée sur le langage parlé de la même époque. On pourra également étudier les langages encore pratiqués actuellement dans certaines tribus d'Australie restés à l'abri des civilisations et supposés avoir très peu évolué, vu leur mode vie primitif actuel.

On pourra également se pencher sur l'aspect physiologique et anatomique des zones du cerveau en rapport avec le langage. Et étudier ces même zones chez différentes espèces poche de l'homme et dotées d'un certain langage, même rudimentaire. Étudier profondément le langage de communication d'une espèce animale dite évoluée tel que le dauphin par exemple, et faire l'expérience de permettre à des individus d'évoluer depuis leur naissance loin de leur parent pour voir s'ils vont développer le même langage ou en inventer un autre plus rudimentaire.

…

La liste peut être longe. Ça fait trop de boulot. C'est beaucoup plus facile de dire : "C'est dieu qui a crée le langage" et de passer la vie à l'adorer au lieu de faire des recherche stupides.

Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 00:47
Message :

erwan a écrit :salut

Selon vous quelle est l'origine du langage ?
je me pose la question à savoir qu'il a peut être bien fallu un point de départ , une base pour permettre à l'homme de nommer les choses afin de décrire ce qu'il voit et de donner forme à des idées , des concepts et comment a t on pu se faire comprendre des autres ?

J'ai vu un documentaire sur les suricates (les espèces de mangoustes du kalahari -- Timon dans le Roi Lion de Disney est un suricate). Les scientifiques qui les étudient ont réussit à décrypter plus d'une vingtaine de mots/phrases (ex : danger-serpent, danger-oiseau, manger, regroupement, au terrier, formation de combat, bébé a besoin d'aide, etc.).
Je pense que c'est plus ou moins partit comme ça chez nos ancêtres. Tout comme les suricates, nous sommes des animaux sociaux. Il fallait donc que les divers membres du groupe communiquent pour se prévenir du danger ou simplement se coordonner. Au début, on commence avec des choses simples qui sont les plus essentielles (comme les suricates) puis le language devient de plus en plus complexe voire abstrait.

Auteur : patbow
Date : 05 janv.10, 02:09
Message : Merci Shan,

Pour te remercier de nous avoir informé sur l'existence de telles capacités communicative chez les suricates, je vais te révéler un secret d'une valeur inestimable sur l'origine de ce magnifique langage des suricates :

Un jour Dieu a dit : "Que le langage des suricates soit". Et le langage des suricates fût.

C'est comme ça que le suricates ont appris à communiquer. N'est-ce pas la preuve que Dieu existe ? N'est-ce pas magnifique ?

Inutile de chercher à comprendre comment est-ce que ce langage a pu évoluer. Inutile de chercher à savoir s'ils sont-ils capables de se transmettre ce langage entre générations ou a-t-il évoluer avec leur gènes. Sont-ils capables de le développer en fonction de l'évolution de leur environnement ou pas ? Inutile tout ça. C'est Dieu qui s'occupe de tout.

Auteur : vassilieagle
Date : 05 janv.10, 05:14
Message : patbow quand je lis ton dernier post je me demande si c'est de l'ironie ou si tu le penses vraiment... car la simplicité de ton raisonnement est franchement énorme...
Avec un tel raisonnement, plus besoin d'aller à l'école, il suffit de mettre Dieu dans tous les résultats...

Et franchement si Dieu avait créé le langage, il nous l'aurait donné de manière innée. Et qui plus est il se serait exprimé avec un langage universel lorsqu'il a décrit ses lois. Évidemment tout ceci est dans l'éventualité de l'expectative possible que Dieu existe.

Auteur : patlek
Date : 05 janv.10, 05:41
Message : Si on définit le langage comme mode de communication, il existe dans le monde animal, et existait avant les humains.

Aprés, le déelloppement du langage "parlé" c' est autre chose.

On peut supposer qu' a la base, çà devait etre trés limité, au besoin courant des premier humains a parler; "il y a tel danger", "j' ai trouvé tel gibier" etc... Et peu a peu, pour préciser les choses, avoir des nouveaux mots.

Je ne sais plus ou j' ai lu récement un truc sur "l' invention de l' écriture", et bien les sumériens, les premières galettes, les types faisaient de la comptabilité, et c' était l' utilité premiere des galettes.
Quelque part, c' etait assez vénal, il ne s' agissait pas d' inventer l' écriture pour partager de grandes idées, mais plutot pour faire de la comptabilité.

Auteur : patbow
Date : 05 janv.10, 05:55
Message :

vassilieagle a écrit :patbow quand je lis ton dernier post je me demande si c'est de l'ironie ou si tu le penses vraiment...

Bien dit, vassilieagle.

Si c'est de l'ironie ? Oui, c'est de l'ironie.
Il te suffisait de lire mon précédent post (juste un peu plus haut).

Ce message n'est pas adressé à Sahn, elle le sait bien. Il est adressé à tout ceux qui pensent pouvoir faire du langage humain, une preuve de l'existence d'un Dieu. Ils se rendront compte par eux même de ... l'énorme simplicité de leur raisonnement ... avant de pouvoir le poster.

Shlomo Ben Cohen a écrit :Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir le fait d'inventer un langage accepté et compréhensible par un groupe à partir de rien. Je pense que le langage est un gros argument en faveur de l'existence de Dieu

Ce qu'a dit [Shlomo Ben Cohen] ne t'a pas paru d'une "énorme simplicité", pourtant c'est exactement la même chose. Je l'ai juste un tout petit peu caricaturé.

vassilieagle a écrit :Avec un tel raisonnement, plus besoin d'aller à l'école, il suffit de mettre Dieu dans tous les résultats...

Je t'invite à lire ceci : https://forum-religion.org/sciences/ ... 23782.html
Ça montre qu'avec le créationnisme on pourrait, effectivement, mettre Dieu dans tous les résultats ...

Auteur : Ren'
Date : 05 janv.10, 10:40
Message :

erwan a écrit :Les bébés ont un point de départ et ont une référence qui est celle des parents

Et ça commence dès le ventre de leur mère...

...Mais pour en revenir à l'apparition du langage, petit flash-back : http://www.robot-intelligence-artificie ... guage.html

Auteur : patbow
Date : 05 janv.10, 23:30
Message :

Ren' a écrit :...Mais pour en revenir à l'apparition du langage, petit flash-back : http://www.robot-intelligence-artificie ... guage.html

Si je comprends bien, c'est l'algorithme qui aurait fini par décider, de lui-même, à un moment donné, d'allumer les LED bleus à chaque fois que le robot trouve de la nourriture. Et c'est ce même algorithme qui aurait fait le choix d'orienter le déplacement du robot en direction de la lumière bleu perçue par ses capteurs au lieu de continuer à chercher de la nourriture en tâtonnant au hasard.

Pour que ce système de communication puisse être inventé par ces robots, il faudrait que les robots qui auraient trouvé la nourriture sans allumer leurs voyants bleus, soient éliminés au profit de ceux qui auraient choisi d'annoncer leur trouvaille en allumant leurs voyants en bleu. Je présume, alors, que les concepteurs de cette expérience ont fait en sorte qu'un robot seul ne puisse pas profité de la nourriture qu'il aurait trouvée et qu'il lui faudrait impérativement l'aide des autres robots pour ça. Autrement dit, plus il y a de robots autour de la nourriture, plus cette nourriture sera bénéfique pour tous.

C'est une excellente expérience. Il suffirait alors de déguiser ces robots en petites souris en cire parfaitement semblables aux vraies souris et transformer les voyants lumineux en cris de souris, pour que nul ne puisse remettre en doute que ces robots capables de développer un tel système de communication soient bel et bien dotés d'une conscience.

Merci Ren'.

Auteur : Hamza
Date : 06 janv.10, 05:35
Message :

patbow a écrit :Merci Shan,

Pour te remercier de nous avoir informé sur l'existence de telles capacités communicative chez les suricates, je vais te révéler un secret d'une valeur inestimable sur l'origine de ce magnifique langage des suricates :

Un jour Dieu a dit : "Que le langage des suricates soit". Et le langage des suricates fût.

C'est comme ça que le suricates ont appris à communiquer. N'est-ce pas la preuve que Dieu existe ? N'est-ce pas magnifique ?

Inutile de chercher à comprendre comment est-ce que ce langage a pu évoluer. Inutile de chercher à savoir s'ils sont-ils capables de se transmettre ce langage entre générations ou a-t-il évoluer avec leur gènes. Sont-ils capables de le développer en fonction de l'évolution de leur environnement ou pas ? Inutile tout ça. C'est Dieu qui s'occupe de tout.

Patbow, ce que tu ne comprends pas, c'est que cela n'a rien à voir avec les croyants ou non. La réponse ironique que tu as donné ne fait qu'indiquer la source de toute chose, mais ne démontre en rien le "comment". Les non-croyants placent aussi partout où ils le peuvent, le concept de "hasard".
C'est donc un argument arbitraire, que tu ne cesses d'utiliser dans la majorité de tes posts, et sans vouloir faire mon rabat-joie et mon enquiquineur, ça devient un peu saoulant et rébarbatif ton petit délire. Ceci dit, tu lances des débats parfois très intéressants!

Auteur : erwan
Date : 06 janv.10, 09:00
Message : shan Le problème reste toujours le même , tu n'as rien fait de plus que de remplacer le mot "homme" par "suricate" , je peux comprendre que l'homme a toujours eu la faculté de s'exprimer , mais comment a t on fait pour pouvoir normaliser cette communication?

Patbow caricature les propos des croyants , quant est ce qu'on a dit qu'il ne fallait pas faire de recherche ? Avoir peur de trouver une réponse là ou on a placé Dieu prouve que la foi est faible. Pourquoi dès que l'on dit Dieu est ce que tu penses que cela s'est fait d'un coup ?

Merci à ren' pour le lien , mais les robots ont été programmés afin de pouvoir identifier le poison de la nourriture.
Bref pouvoir mettre en place un système aussi complexe que le langage prouve au moins que l'homme était bien plus civilisé que l'homme d'aujourd'hui .
C'est d'ailleurs en voyant ce que l'on est devenu que je m'aperçois que mettre en place un langage afin d'être compris est difficile à concevoir surtout pour évoquer des choses abstraites.

Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 09:25
Message :

Bref pouvoir mettre en place un système aussi complexe que le langage prouve au moins que l'homme était bien plus civilisé que l'homme d'aujourd'hui .

Pardon?!?
Désolée mais là je ne vois comment arriver à cette conclusion.

Mon exemple des suricates était juste une manière de dire que, justement, le langage n'est pas arrivé tel quel. Il a été construit petit a petit à partir de quelque chose d'extrêmement basique (comme un chien qui montre les dents, un chat qui crache, un lapin qui tape du pied, etc.). Tu sais, comme dans les films de S-F où le héros pointe vers lui en répétant bêtement son nom jusqu'à ce que l'alien comprenne et lui dise le sien...
Imagines un chef de tribu/clan/groupe qui va utiliser sa panoplie de cris, grognements, etc. pour dire "A l'attaque" par exemple. Pour le moment, ce n'est pas figé, ça veut rien dire de plus qu'un chien qui montre les dents mais c'est suffisant (grâce au ton, à son attitude, au contexte) pour être compris par les autres. Si tout se passe comme il le voulait, la prochaine fois le chef utilisera la même combinaison de cris et de grognements pour dire la même chose et son groupe comprendra.
Même chose pour la nourriture : un groupe part à la cueillette, se disperse, l'un d'eux trouve un buisson plein de fruits et cherche à attirer l'attention des autres pour qu'ils en ramènent le plus possible. Il peut gesticuler tant qu'il veut ça ne suffira pas forcément donc il va pousser un cri qui au fil du temps va s'affiner et vouloir dire "ici nourriture bonne".
Quand on commence à avoir suffisamment de mots/phrases, il est plus commode de communiquer de cette manière et donc on invente des mots (de plus en plus compliqués et articulés) pour tout et n'importe quoi.

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 09:36
Message : Je vous recommande à toutes et à tous la lecture du livre des neuroscientifiques Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigala, Les Neurones miroirs (Paris, Odile Jacob, 2008), page 104 puis tout le chapitre 6 (pp.151-182).
Elle vous apportera les réponses aux questions que vous vous posez, notamment sur la possibilité d'une émergence au cours de l'évolution d'un système de signes chez ce qui deviendra l'homme moderne.
(Et comme nous sommes sur un forum « Athéisme et Religions » il y a forcément en arrière plan l'idée de la nécessité d'un agent surnaturel ayant permis l'apparition du langage. La lecture du livre écartera cette idée à la manière dont Laplace écarta l'hypothèse Dieu de sa théorie.)

Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 09:43
Message :

Vicomte a écrit :Je vous recommande à toutes et à tous la lecture du livre des neuroscientifiques Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigala, Les Neurones miroirs (Paris, Odile Jacob, 2008), page 104 puis tout le chapitre 6 (pp.151-182).
Elle vous apportera les réponses aux questions que vous vous posez, notamment sur la possibilité d'une émergence au cours de l'évolution d'un système de signes chez ce qui deviendra l'homme moderne.
(Et comme nous sommes sur un forum « Athéisme et Religions » il y a forcément en arrière plan l'idée de la nécessité d'un agent surnaturel ayant permis l'apparition du langage. La lecture du livre écartera cette idée à la manière dont Laplace écarta l'hypothèse Dieu de sa théorie.)

Vu la couverture sur amazon je dirais que c'est la version scientifique du "monkey see, monkey do", non?

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 09:48
Message :

Shan a écrit :Vu la couverture sur amazon je dirais que c'est la version scientifique du "monkey see, monkey do", non?

C'est plus complexe que cela, mais pour aller dans ton sens j'ajouterais : « We all are monkeys, and we all learn by inner imitation ».

Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 09:53
Message : Et si le langage articulé etait arrivé apres la perte d'un autre moyen de communication: La télépathie?
Les sons du langage ne permettent pas une bonne compréhension, alors que la télépathie se fait de cerveau a cerveau et donne assuremment l'heure juste.
Je crois pour ma part que l'humain n'a pas suivi une progression allant de la brute grognante a l'humain raffiné et éloquant. il a tjrs été un étre intelligent.

Auteur : Pakete
Date : 06 janv.10, 09:54
Message :

erwan a écrit :shan Le problème reste toujours le même , tu n'as rien fait de plus que de remplacer le mot "homme" par "suricate" , je peux comprendre que l'homme a toujours eu la faculté de s'exprimer , mais comment a t on fait pour pouvoir normaliser cette communication?

Il y a un gros soucis dans ton raisonnement erwan:

Tu qualifies le langage de "normaliser", alors qu'il ne l'ai que pour nous, êtres humains. Et encore: si il était "normalisé", tu comprendrais toutes les langues de tout le monde...

Le fait de parler, c'est faire du bruit, que notre cerveau "traduit" et fait le lien avec des concepts précédemment appris.

Si je n'arrive pas à identifier le "bruit", parce que mon cerveau n'a pas la connaissance pour faire le lien avec le concept, je suis incapable de comprendre ces bruits.

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 10:05
Message :

septour a écrit :Et si le langage articulé etait arrivé apres la perte d'un autre moyen de communication: La télépathie?
Les sons du langage ne permettent pas une bonne compréhension, alors que la télépathie se fait de cerveau a cerveau et donne assuremment l'heure juste.
Je crois pour ma part que l'humain n'a pas suivi une progression allant de la brute grognante a l'humain raffiné et éloquant. il a tjrs été un étre intelligent.

C'est très intéressant ce que tu dis Septour, mais je m'exprimais ici dans le domaine de la science, pas celui de la croyance.

Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 10:15
Message : On peux aussi regarder les langages créé a l' heure actuelle, ou récement, comme celui des boucher : le louchébem.

C' est une toute petite communauté, qui avait créé son propre langage pour pouvoir parler entre eux, sans etre compris du client.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louchébem

Alors, qui le premier a eut l' idée de parler en louchèbem, est ce que çà a été d' abord une sorte de blague potache, entre deux personnes (?) ; comment les autres bouchers ont connu l' existance et on appris et adopté le louchébem...

Auteur : tguiot
Date : 06 janv.10, 11:04
Message :

septour a écrit :Et si le langage articulé etait arrivé apres la perte d'un autre moyen de communication: La télépathie?
Les sons du langage ne permettent pas une bonne compréhension, alors que la télépathie se fait de cerveau a cerveau et donne assuremment l'heure juste.
Je crois pour ma part que l'humain n'a pas suivi une progression allant de la brute grognante a l'humain raffiné et éloquant. il a tjrs été un étre intelligent.

Pourquoi l'aurait-il perdue alors, la télépathie? Puisque c'est si efficace, ce serait logique qu'on s'en serve encore aujourd'hui? Assurément, un tel mode de communication offre de nombreux avantages et serait préservé par la sélection naturelle.

Mais de toute façon, il faudra que tu montres que la télépathie est effectivement possible. Je te souhaite bonne chance.

Je pense aussi que tu penses la télépathie avec la base évident du langage articulé. Il suffirait donc "d'envoyer" les mots auxquels on pense à son interlocuteur. Mais si la télépathie est arrivé avant le langage, quels mots utilisait-on?

Enfin bref, y'a rien qui tient la route dans cette hypothèse. Alors c'est bien beau pour faire un film, mais il me semblait qu'on parlait du monde réel, ici.

Auteur : patbow
Date : 06 janv.10, 13:46
Message :

Hamza a écrit : Patbow, ce que tu ne comprends pas, c'est que cela n'a rien à voir avec les croyants ou non. La réponse ironique que tu as donné ne fait qu'indiquer la source de toute chose, mais ne démontre en rien le "comment". Les non-croyants placent aussi partout où ils le peuvent, le concept de "hasard".
C'est donc un argument arbitraire, que tu ne cesses d'utiliser dans la majorité de tes posts, et sans vouloir faire mon rabat-joie et mon enquiquineur, ça devient un peu saoulant et rébarbatif ton petit délire. Ceci dit, tu lances des débats parfois très intéressants!

J’ai l’impression, d’après ton message que tu trouves mes écrits agaçants. Et, je trouve ça presque amusant. Moi personnellement, lorsque je croise des messages saoulants et rébarbatifs, je ne perds pas mon temps et mon énergie à y répondre.

Ce que j'admire vraiment en toi, Hamza, C’est ton courage de ne prendre de l'islam que ce qui t'arrange. Ce qui ne te convient pas, tu le rejettes ou tu t'ignores. Parfois même tu arranges les choses à ta convenance. Le fait que l'enfer, par exemple, soit une purification, est une belle croyance. Mais, dire que c'est l'islam qui la préconise, je trouve ça très courageux de ta part.

Essayer de concilier entre "Dieu créateur" et l'évolution des espèces, est également très courageux de ta part. Mais, je trouve que c'est une insulte envers dieu de dire que telle espèce qu’il a créée, a dû évoluer pour s'adapter à son environnement. Dieu en créant cette espèce, n’aurait pas été trop préventif.
Dieu, en créant cette espèce, n’avait pas prévu tous les changements qui allaient avoir lieu dans l’environnement où il l’a créée. Lorsque cet environnement évoluera, les individus de cette espèce, n’ayant pas été dotés de ce qu’il leur faut pour affronter ce changement, se mettront à mourir en masse. Seule une mutation viendra sauver l’espèce in extremis. Seule la descendance de l’individu ayant muté, survivra jusqu'à la prochaine évolution de l'environnement. Les autres périront.
Dieu, qui aurait très bien pu prévoir ce changement et éviter un tel massacre inutile, n’interviendra qu’à posteriori pour apporter à cette espèce une amélioration qu'i aurait très bien pu être prévue depuis le début

J’accepte bien que tu me dises que telle espèce a dû disparaître et que Dieu, en créa une autre. Ça permettra largement d’expliquer n’importe qu’elle trouvaille ou découverte archéologique. Mais que tu me dises que dieu a créé une espèce sans être foutu la doté de tout ce qu’il lui faut pour vivre et survivre dans le milieu où il la créée et qu’elle va devoir évoluer pour subsister, est une insulte envers le principe même de la création.

Quand tu cites des hadiths qui auraient, soit disons, fait allusion à l’évolution des espèces, ce n’est qu’une question d’interprétation, plutôt tirée par les cheveux et très discutable.

Quand tu parles de je ne sais quel savant arabo-musulman qui aurait traité l’évolution des espèces dans ces écrits, c’est possible. Mais, je plain profondément tous ces savants qui devaient souffrir à mort d’une affreuse autocensure pour ne pas être accusés d’être ennemis de Dieu et du prophète.

Dieu a créé Adam et même Jésus à partir d'argile. Ça c'est la source. Je te souhaite bonne chance pour trouver le comment.

Auteur : patbow
Date : 06 janv.10, 14:33
Message :

erwan a écrit :Patbow caricature les propos des croyants, quant est ce qu'on a dit qu'il ne fallait pas faire de recherche ? Avoir peur de trouver une réponse là ou on a placé Dieu prouve que la foi est faible. Pourquoi dès que l'on dit Dieu est ce que tu penses que cela s'est fait d'un coup ?

Franchement erwan, l'évolutionniste fait des recherches archéologiques et génétiques pour étudier et comprendre l'origine des espèces et de la vie, abstraction faite de toute éventualité de création Divine. Le croyant lui, sait que c'est dieu qui a tout créé. Pourquoi ferait-il des recherches ? Pour Comprendre comment dieu s’y est-il pris ?

Ok, le croyant peut faire des recherches médicales pour pouvoir se soigner. Peut faire des recherches scientifiques pour améliorer son mode de vie en général. Même si dieu lui a dit qu'il a créé les bêtes comme le cheval, l'âne et le chameau pour l'aider à se déplacer plus facilement, et que sans ces bébêtes, il ne se déplacerait que difficilement, il peut faire des recherches, inventer une voiture et se passer de ces pauvres petite bestioles que dieu a crée spécialement pour lui. Mais, faire des recherche pour vérifier si dieu a effectivement créé l'homme ou faire des recherches pour comprendre de quelle manière, désolé mais ça n'a aucun sens.

Un évolutionniste vous dit : "Le langage humain a évolué à partir de simple signes, je suis parvenu à cette conclusion suite à une série d'expériences et de recherches scientifiques très poussées et irréfutables que je vais vous exposer immédiatement sur ce tableau"
Même croyant vous allez regarder attentivement le tableau.
par contre si un créationniste vous dit : "Le langage humain est une création de Dieu, je suis parvenu à cette conclusion suite à une série d'expériences et de recherches scientifiques très poussées et irréfutables que je vais vous exposer immédiatement sur ce tableau"
Même croyant vous allez immédiatement vous demander quelle bêtise il va bien pouvoir vous raconter.

"Dieu a créé le soleil, ça a été scientifiquement prouvé dernièrement"
Aussi croyant que vous soyer, vous savez à l'avance que ça ne mérite absolument pas d'être pris au sérieux.

Ce qui est par contre plus sensé c'est : "Dieu a créé le soleil, il faut y croire"

Soyons sérieux, plus tu plongeras dans la constitution chimique du corps humain, moins tu trouveras de l'argile. Vas-tu remettre en cause les propos de Dieu ou vas-tu chercher à les considérer comme des métaphores.

Tu te poses une question sur l’origine du langage humain en partant du principe de c’est l’œuvre de Dieu. Vas-tu entreprendre des recherches pour comprendre comment dieu a fait pour créer le langage ?

Si tu fais ces recherches et que tu trouves que le langage n’est qu’une pure évolution et que Dieu n’y est pour rien, cela ne risque-t-il pas de porter un coup à cette foi à laquelle tu tiens tan ? Et tout ça pourquoi. Pour comprendre comment dieu aurait fait ?

Auteur : Hamza
Date : 06 janv.10, 22:45
Message :

patbow a écrit :
J’ai l’impression, d’après ton message que tu trouves mes écrits agaçants. Et, je trouve ça presque amusant. Moi personnellement, lorsque je croise des messages saoulants et rébarbatifs, je ne perds pas mon temps et mon énergie à y répondre.

Ce que j'admire vraiment en toi, Hamza, C’est ton courage de ne prendre de l'islam que ce qui t'arrange. Ce qui ne te convient pas, tu le rejettes ou tu t'ignores. Parfois même tu arranges les choses à ta convenance. Le fait que l'enfer, par exemple, soit une purification, est une belle croyance. Mais, dire que c'est l'islam qui la préconise, je trouve ça très courageux de ta part.

Essayer de concilier entre "Dieu créateur" et l'évolution des espèces, est également très courageux de ta part. Mais, je trouve que c'est une insulte envers dieu de dire que telle espèce qu’il a créée, a dû évoluer pour s'adapter à son environnement. Dieu en créant cette espèce, n’aurait pas été trop préventif.
Dieu, en créant cette espèce, n’avait pas prévu tous les changements qui allaient avoir lieu dans l’environnement où il l’a créée. Lorsque cet environnement évoluera, les individus de cette espèce, n’ayant pas été dotés de ce qu’il leur faut pour affronter ce changement, se mettront à mourir en masse. Seule une mutation viendra sauver l’espèce in extremis. Seule la descendance de l’individu ayant muté, survivra jusqu'à la prochaine évolution de l'environnement. Les autres périront.
Dieu, qui aurait très bien pu prévoir ce changement et éviter un tel massacre inutile, n’interviendra qu’à posteriori pour apporter à cette espèce une amélioration qu'i aurait très bien pu être prévue depuis le début

J’accepte bien que tu me dises que telle espèce a dû disparaître et que Dieu, en créa une autre. Ça permettra largement d’expliquer n’importe qu’elle trouvaille ou découverte archéologique. Mais que tu me dises que dieu a créé une espèce sans être foutu la doté de tout ce qu’il lui faut pour vivre et survivre dans le milieu où il la créée et qu’elle va devoir évoluer pour subsister, est une insulte envers le principe même de la création.

Quand tu cites des hadiths qui auraient, soit disons, fait allusion à l’évolution des espèces, ce n’est qu’une question d’interprétation, plutôt tirée par les cheveux et très discutable.

Quand tu parles de je ne sais quel savant arabo-musulman qui aurait traité l’évolution des espèces dans ces écrits, c’est possible. Mais, je plain profondément tous ces savants qui devaient souffrir à mort d’une affreuse autocensure pour ne pas être accusés d’être ennemis de Dieu et du prophète.

Dieu a créé Adam et même Jésus à partir d'argile. Ça c'est la source. Je te souhaite bonne chance pour trouver le comment.

Salut.

Premièrement, je te prierai de bien vouloir éviter d'extrapoler mes propos. Pour l'Enfer, ce n'est pas le sujet ici, de plus ce n'est pas moi qui ai inventé ce que j'ai pu écrire là-dessus, cela est partagé par de nombreux musulmans (particulièrement les soufis), qui étudient et appliquent une science ésotérique, n'importe lequel d'entre eux te le dira. Et leur base se trouve dans le Coran. J'avais cité 2 livres pour les intéressés. Si tu es de bonne foi, tu liras ses livres avant de revenir pour en débattre honnêtement. Et mes propos sont confirmés par plusieurs hadiths.

Deuxièmement, je ne suis pas partisan de la théorie synthétique de l'évolution, qui a déjà été réfuté par l'archéologie et la paléontologie. La génétique semble aussi infirmer certains axiomes de cette théorie. J'ai dit que l'évolution était un fait, car l'on peut observer des mutations chez les différentes espèces. Cependant, la génétique infirme que les mutations peuvent conduire à un changement radical (donc pas d'évolution d'une espèce en une autre), ce que semble confirmer également la paléontologie. Ceci dit, la théorie synthétique de l'évolution ne s'oppose pas à Dieu, et Darwin (en plus de ne pas être athée) était soutenu par des chrétiens extrémistes, c'est tout dire! De plus, Darwin s'est inspiré des écrits et travaux de scientifiques Musulmans pour élaborer sa théorie (ce n'est qu'un vulgaire plagiat). Et ces scientifiques musulmans n'ont jamais été censurés, ni brûlés, ni pendus, ni assassinés, ni abattus, etc. Leurs travaux et leurs ouvrages sont toujours répandus et accessibles partout dans le monde musulman.

Tu sais ce que signifie l'argile? Mélange de divers composants issus de la terre, imprégné d'eau. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain et les autres espèces d'êtres vivants sont apparus à partir de ces composants.

Sur le fait que je trouve que tes propos se répète constamment et deviennent rébarbatifs, c'est un fait que tu affirmes toi-même. Mais nous n'avons pas eu l'occasion de discuter souvent toi et moi, et c'est la première fois que je te fais part de mon opinion sur ta démarche consistant à rabaisser les croyants et à caricaturer leurs propos à outrance. Etant donné que c'est la première fois, je ne perds donc ni mon temps, ni mon énergie, surtout si tu parviens à te remettre en question...

Pour le reste, je te laisse à tes divagations.

Auteur : patbow
Date : 06 janv.10, 23:15
Message : @Hamza

Réflexion faite, tu as raison. Réinventons un islam moderne et réellement tolérant, en ne prenant de celui qui existe que les bonnes choses (effectivement il y en a plein). Et plaçons le reste dans son contexte historique. Appelons les gens à être tous réuni autour d'une seule et même croyance et religion qu'on appellera islam qui ne leur demandera que d'être responsables dans leur comportement, respectueux envers leur environnement, leur entourage et envers eux-même. L'islam leur proposera de prier et d'adorer dieu d'une certain manière, mais, ils peuvent le faire comme bon leur semble selon leur envies leur convenances et surtout, selon, leurs besoins spirituels, Dieu est partout tout le temps, prêt à les écouter. Ils peuvent tout espérer du paradis éternel que dieu leur offrira et n'auront absolument aucune raison de craindre l'enfer qui ne sera qu'une purification de leurs âmes si des fois ils ne parviennent pas à trouver le chemin de dieu.

Je suis sûre que toute ce qui pourrait contredire cette vision de l'islam pourra être renvoyé à son contexte historique.

Etes vous d'accord avec cette vision de l'islam ?

Je suis sûr que non.

La prière dans l'islam est très précise. Il faut la faire à des moments très précis et d'une manière très précise. Sinon dieu ne la considèrera pas comme prière. La prière étant un des principaux piliers de l'islam, alors s'il n'y a pas de prière il n'y a pas d'islam. Vous pouvez être bon gentil respectueux et responsables comme bon vous semble, si vous manquez à votre prière ou à la manière de la faire dieu se détournera de vous. C'est ça l'islam.

Auteur : patbow
Date : 06 janv.10, 23:27
Message :

Hamza a écrit :Tu sais ce que signifie l'argile? Mélange de divers composants issus de la terre, imprégné d'eau. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain et les autres espèces d'êtres vivants sont apparus à partir de ces composants.

L'argile (nom féminin) est une roche sédimentaire, composée pour une large part de minéraux spécifiques, silicates en général d'aluminium plus ou moins hydratés, qui présentent une structure feuilletée (phyllosilicates) qui explique leur plasticité, ou bien une structure fibreuse (sépiolite et palygorskite) qui explique leurs qualités d'absorption.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argile

Le corps humain c'est de la matière organique. Il contient certes d'infime quantités de matière minérale, mais il est essentiellement constitué d'eau et de matière organique (carbone et d'hydrogène). Il n'y a pas de carbone dans l'argile. Soyons réalistes pour une fois. Et arrêtons de raconter des bêtises. En plus, l'eau ne rentre pas dans la composition chimique de l'argile. lorsque l'eau s'évapore, l'argile reste toujours de l'argile. il est seulement de l'argile sec.

Auteur : Hamza
Date : 06 janv.10, 23:36
Message :

patbow a écrit : L'argile (nom féminin) est une roche sédimentaire, composée pour une large part de minéraux spécifiques, silicates en général d'aluminium plus ou moins hydratés, qui présentent une structure feuilletée (phyllosilicates) qui explique leur plasticité, ou bien une structure fibreuse (sépiolite et palygorskite) qui explique leurs qualités d'absorption.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argile

Le corps humain c'est de la matière organique. Il contient certes d'infime quantités de matière minérale, mais il est essentiellement constitué d'eau et de matière organique (carbone et d'hydrogène). Il n'y a pas de carbone dans l'argile. Soyons réalistes pour une fois. Et arrêtons de raconter des bêtises. En plus, l'eau ne rentre pas dans la composition chimique de l'argile. lorsque l'eau s'évapore, l'argile reste toujours de l'argile. il est seulement de l'argile sec.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais le Coran et les hadiths mentionnent plusieurs substances qui forment l'être humain. (groupe de minéraux, eau, sperme, "souffle de vie", etc.).

Auteur : tguiot
Date : 06 janv.10, 23:42
Message :

Hamza a écrit : Je ne sais pas si tu es au courant, mais le Coran et les hadiths mentionnent plusieurs substances qui forment l'être humain. (groupe de minéraux, eau, sperme, "souffle de vie", etc.).

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on doit trouver mention du carbone, hydrogène, oxygène et azote. Je suis sûr qu'il parle même des omégas trois ce livre magique.

Auteur : patbow
Date : 07 janv.10, 00:01
Message :

Hamza a écrit :Pour l'Enfer, ce n'est pas le sujet ici, de plus ce n'est pas moi qui ai inventé ce que j'ai pu écrire là-dessus, cela est partagé par de nombreux musulmans (particulièrement les soufis), qui étudient et appliquent une science ésotérique, n'importe lequel d'entre eux te le dira. Et leur base se trouve dans le Coran. J'avais cité 2 livres pour les intéressés. Si tu es de bonne foi, tu liras ses livres avant de revenir pour en débattre honnêtement. Et mes propos sont confirmés par plusieurs hadiths.

Je t'ai déjà demandé, où dans le coran ou dans le hadith, est-ce mentionné que l'enfer est une purification. Tu ne m'as pas répondu. Alors je te le demande encore une fois. Même si ce n'est pas le sujet.

Hamza a écrit :la théorie synthétique de l'évolution

Je ne sais pas ce que c'est. Je vais faire mes recherche là-dessus et on en discutera plus tard.

Hamza a écrit :J'ai dit que l'évolution était un fait, car l'on peut observer des mutations chez les différentes espèces.

C'est là où il y a contradiction. Dire que le hasard modifiera l'oeuvre de dieu, est incontestablement une insulte envers le créateur et envers le principe même de la création. Désolé, mais dieu ne cohabite pas avec le hasard. tout ce que se passe est voulu et orchestré par Dieu. La hasard c'est l'imprévu et dieu ne laisse aucune place à l'imprévu.

Hamza a écrit :Et ces scientifiques musulmans n'ont jamais été censurés, ni brûlés, ni pendus, ni assassinés, ni abattus, etc. Leurs travaux et leurs ouvrages sont toujours répandus et accessibles partout dans le monde musulman.

J'ai parlé d'autocensure. Dire que dieu n'a pas suffisamment bien conçu sa création et qu'il aurait laissé au hasard le soin de l'améliorer à travers une évolution, c'est à 100% une offense à dieu. Aucune discussion possible là-dessus. Et tout ceux qui oseront affirmer une chose pareille seront considérés comme des ennemis de Dieu.

Hamza a écrit :c'est la première fois que je te fais part de mon opinion sur ta démarche consistant à rabaisser les croyants et à caricaturer leurs propos à outrance.

J'ai juste dit que c'est dieu qui a créé le langage des suricate. n'est-ce pas votre avis. Est-ce dégradant pour dieu d'avoir créé le langage des suricates.
Je trouve que c'est plus offensant envers dieu de dire qu'il n'a pas si bien conçu sa création est que le hasard se charge de l'améliorer.

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 00:16
Message :

Hamza a écrit :Deuxièmement, je ne suis pas partisan de la théorie synthétique de l'évolution, qui a déjà été réfuté par l'archéologie et la paléontologie. La génétique semble aussi infirmer certains axiomes de cette théorie.

Dans le monde imaginaire que tu t'es construit, sans doute.
Mais si tu t'exprimes dans la réalité, je t'invite à te rendre d'urgence sur le fil de discussion dédié à la question et que tu nous livres toutes les publications scientifiques (auteurs, laboratoire, université, titre, organe, date) qui sont à l'orgine de ce cataclysme épistémologique qu'est la réfutation de la TSE (dont je n'ai étrangement jamais entendu parler).

Hamza a écrit :De plus, Darwin s'est inspiré des écrits et travaux de scientifiques Musulmans pour élaborer sa théorie (ce n'est qu'un vulgaire plagiat).

As-tu les références de ces travaux scientifiques en question ? Et était-ce parce qu'ils étaient musulmans qu'ils ont fait ces découvertes ou simplement parce qu'ils étaient scientifiques ?

Hamza a écrit :Pour le reste, je te laisse à tes divagations.

Tu m'évoques un proverbe qui parle de paille. Je crois qu'il y est également question de poutre.

Auteur : patbow
Date : 07 janv.10, 03:38
Message :

Vicomte a écrit : Tu m'évoques un proverbe qui parle de paille. Je crois qu'il y est également question de poutre.

Ça ne me gène pas de citer explicitement ce proverbe :

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien.

Explication :
Nous sommes toujours plus sensibles aux défauts d'autrui, si infimes soit-ils, qu'à nos propres défauts, si flagrants soient-ils.

Source : http://www.linternaute.com/proverbe/200 ... isin-mais/

Merci Vicomte.

Auteur : patbow
Date : 07 janv.10, 04:31
Message :

Hamza a écrit :Pour l'Enfer, ce n'est pas le sujet ici, de plus ce n'est pas moi qui ai inventé (que dans l'islam, l'enfer peut être considéré comme une purification et non comme un punition) ce que j'ai pu écrire là-dessus, cela est partagé par de nombreux musulmans (particulièrement les soufis), qui étudient et appliquent une science ésotérique, n'importe lequel d'entre eux te le dira.

J'ai fait une petite recherche là-dessus :

Source : http://www.islamreligion.com/fr/articles/1388/

Croyance au Paradis et à l’Enfer

Les musulmans croient que le Paradis et l’Enfer existent déjà et sont deux séjours bien réels. L’Enfer est l’endroit où les mécréants seront châtiés, tandis que le Paradis est l’endroit où les pieux seront rétribués.

En général, les soufis croient que nous ne devrions pas demander à Dieu de nous accorder le Paradis. Ils prétendent même que le wali (tuteur, protecteur) ne devrait jamais le demander, car c’est là le signe d’un manque d’intelligence. Pour eux, le Paradis est une chose abstraite servant à recevoir des nouvelles de l’invisible de la part de Dieu et à amener le fidèle à tomber en amour avec Lui.

Quant à l’Enfer, les soufis croient que nul ne doit tenter d’y échapper. Selon eux, un vrai soufi ne craint pas le Feu. Certains croient même que si un de leurs chefs soufis crachait dans le Feu, ce dernier s’éteindrait (comme l’a prétendu Abou Yazid al-Boustami).

On trouve chez les soufis un certain nombre de croyances erronées par rapport à Dieu, dont celles-ci :

a) Al-Houloul : selon cette croyance, Dieu, le Très-Haut, résiderait au sein de Sa création.

b) Al-It’tihaad: selon cette croyance, Dieu, le Très-Haut, ne ferait qu’un avec Sa création.

c) Wahdatoul-Woujoud : selon cette croyance, on ne devrait pas établir de distinction entre le Créateur et Sa création, car les deux ne formeraient qu’une seule et même entité.

Mansour al-Hallaj, un personnage très vénéré par les soufis, a dit : « Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi; nous sommes deux âmes cohabitant dans le même corps. Si vous me voyez, c’est Lui que vous voyez; et si vous Le voyez, c’est moi que vous voyez. »[ 1 ]

Mouhiyddin Ibn Arabi, un autre personnage vénéré au sein du soufisme, est tristement célèbre pour ses déclarations suivantes : « Ce qui se trouve sous mes habits n’est nul autre que Dieu » et « Le serviteur est le Seigneur et le Seigneur est le serviteur. »[ 2 ]

[ 1 ] At-Tawaaseen, par Al-Hallaj
[ 2 ] Al-Fatoohaatul-Makkiyyah & Al-Fatoohaat

Source : http://www.alterinfo.net/LE-SOUFISME-DA ... 36010.html

Le tassawwuf a pour but de conduire au degré de l’excellence de la foi et du comportement (al-ihsân) qui, par la purification du coeur, conduirait à la sincérité spirituelle (ikhlâs), celle par laquelle ´´on connaît´´, par laquelle ´´on voit´´. L’exercice spirituel que les soufis privilégient est le dhikr (remémoration, souvenir); il s’agit d’une pratique consistant à évoquer Allah (Dieu) en répétant Son Nom de manière rythmée. Le dikhr est considéré comme une pratique purificatrice de l’âme.

Il est clair que les soufis ne donnent aucun sens purificateur à l'enfer. Au contraire, ils prétendent que le soufisme permettrait de vaincre l'enfer. La purification de l'âme pour eux vient exclusivement de ce qu'ils appellent "Le dikhr."

Il est clair également que la pensée soufite est parfois considérée comme une déviations du vrais islam (Dieu, le Très-Haut, résiderait au sein de Sa création). Et là je rejoint le terme utilisé par Hamza : "Divagation"

Hamza a écrit :Pour le reste, je te laisse à tes divagations

Alors que le soufisme qu'il cite comme une référence, est lui même une sorte de divagation.

Auteur : Shan
Date : 07 janv.10, 04:43
Message : Respectez le sujet, s'il-vous-plait...

Auteur : patlek
Date : 07 janv.10, 04:49
Message :

patbow a écrit : L'argile (nom féminin) est une roche sédimentaire, composée pour une large part de minéraux spécifiques, silicates en général d'aluminium plus ou moins hydratés, qui présentent une structure feuilletée (phyllosilicates) qui explique leur plasticité, ou bien une structure fibreuse (sépiolite et palygorskite) qui explique leurs qualités d'absorption.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argile

Le corps humain c'est de la matière organique. Il contient certes d'infime quantités de matière minérale, mais il est essentiellement constitué d'eau et de matière organique (carbone et d'hydrogène). Il n'y a pas de carbone dans l'argile. Soyons réalistes pour une fois. Et arrêtons de raconter des bêtises. En plus, l'eau ne rentre pas dans la composition chimique de l'argile. lorsque l'eau s'évapore, l'argile reste toujours de l'argile. il est seulement de l'argile sec.

L' argile, çà se modele, çà se façonne,on peut faire de la poterie, des statuettes... sans doute la raison du mythe de l' argile.

Dans la culture juive, et donc bien avant le coran ou autres, il y a le golem:

Le golem (גולם) (parfois prononcé goilem en Yiddish), signifiant « cocon », mais peut aussi vouloir dire « fou » ou « stupide », est un être humanoïde, artificiel, fait d'argile, animé momentanément de vie par l'inscription EMET sur son front (ou sa bouche, selon les versions).
Dans la culture hébraïque, la première apparition du terme golem se situe dans le Livre des Psaumes : « Je n'étais qu'un golem et tes yeux m'ont vu » (139, 16)[1]. C'est alors un être inachevé, une ébauche.

Dans la kabbale, c'est une matière brute sans forme ni contours. Dans le Talmud, le golem est l'état qui précède la création d'Adam.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Golem

Il y a une bonne BD avec un golem: "le silence de malka"
http://www.bdparadisio.com/scripts/detailbd.cfm?Id=214

Auteur : septour
Date : 07 janv.10, 04:58
Message : Mais VICOMTE la télépathie n'est pas une croyance, c'est une réalité. AVEC ma compagne la télpathie est fréquente, SANS ARRIVER A LA PROVOQUER consciemment, il nous arrive tres souvent que l'un commence une phrase pour que l'autre dise : J'y pensais aussi. Nous avions donc une pensée commune qui n'était pas provoquée par une situation particuliere, nous sommes en voiture en voyage et plusieurs fois dans la méme journée nous sommes en "phase"dans nos pensées. C'est pour le moins étonnant.

Auteur : patbow
Date : 07 janv.10, 04:58
Message : Mes excuses Shan,

C'était juste une mise au point (sans suite).

Auteur : Vicomte
Date : 07 janv.10, 05:03
Message :

septour a écrit :Mais VICOMTE la télépathie n'est pas une croyance, c'est une réalité. AVEC ma compagne la télpathie est fréquente, SANS ARRIVER A LA PROVOQUER consciemment, il nous arrive tres souvent que l'un commence une phrase pour que l'autre dise : J'y pensais aussi. Nous avions donc une pensée commune qui n'était pas provoquée par une situation particuliere, nous sommes en voiture en voyage et plusieurs fois dans la méme journée nous sommes en "phase"dans nos pensées. C'est pour le moins étonnant.

Merci de nous avoir fait partager tes croyances.
Si tu le veux bien, nous allons cependant nous en tenir à ce qui est étayé par des faits vérifiables et articulé de manière rationnelle.

Auteur : Ren'
Date : 08 janv.10, 20:15
Message :

Vicomte a écrit : As-tu les références de ces travaux scientifiques en question ? Et était-ce parce qu'ils étaient musulmans qu'ils ont fait ces découvertes ou simplement parce qu'ils étaient scientifiques ?

Il fait sans doute référence à cette notice :

Wikipedia a écrit :Une autre particularité remarquable de la Muqaddima est un passage qui se rapproche des théories de l'évolution de Charles Darwin. L'idée d'évolution se retrouve en effet dans le monde musulman au Moyen-Âge : Ibn Khaldoun suggère ainsi la transformation progressive et organisée du minéral vers le végétal, l'animal, le singe et finalement l'homme. Ibn Khaldoun n'est cependant ni le premier ni le seul à élaborer une théorie philosophique de l'évolution. Ali ibn Abbas al-Majusi, Al-Biruni, Avenpace, Ibn Tufayl et Nasir ad-Din at-Tusi comptent parmi les savants musulmans qui peuvent également être considérés comme des précurseurs de la théorie évolutionniste

Wikipedia ne donne pas une référence précise, mais possédant une version numérique des Prolégomènes, je peux te donner le texte d'Ibn Khaldoun :

Ibn Khaldoun a écrit :Nous commencerons par le monde sensible et matériel, et nous parlerons d’abord du monde visible, celui des éléments. Les éléments s’élèvent graduellement de l’état de terre à celui d’eau, puis, à celui d’air, puis à celui de feu, se rattachant ainsi les uns aux autres. Chacun d’eux a une disposition à se transformer en l’élément qui lui est immédiatement supérieur ou inférieur, et quelquefois ce changement a effectivement lieu. L’élément supérieur est plus délié que celui qui se trouve immédiatement au-dessous de lui ; le plus léger a pour limite le monde des sphères (...) Regardons ensuite le monde sublunaire : nous verrons qu’il renferme, dans une gradation admirable, les minéraux d’abord, ensuite les plantes, puis les animaux. La catégorie des minéraux touche, par une de ses extrémités, au commencement de la catégorie des plantes, où se trouvent les mauvaises herbes et les végétaux qui ne portent pas semence. L’extrémité de la catégorie des plantes qui renferme le dattier et la vigne est en contact avec la catégorie des animaux où se tiennent les limaçons et les coquillages, êtres qui ne possèdent qu’un seul sens, celui du toucher. En parlant des diverses catégories d’êtres, le mot contact s’emploie pour indiquer que la limite extrême de chaque classe est très disposée à se confondre avec la limite extrême de la classe voisine. Le monde animal est très étendu et se compose d’un grand nombre d’espèces. Dans la gradation des créatures, il a pour dernier terme l’homme, être doué de réflexion et de prévoyance. Occupant cette position, l’homme se trouve placé au-dessus de la catégorie des singes, animaux qui réunissent l’adresse à l’intelligence, mais qui, dans le fait, ne s’élèvent ni à la prévoyance ni à la réflexion. Ces facultés ne se rencontrent qu’au commencement de la catégorie suivante, qui est celle de l’homme. Ce que nous sommes capables d’apercevoir s’arrête à cette limite

...Il n'y a rien de plus. Parler de raisonnement "scientifique" alors que nous sommes dans une pure spéculation philosophique est un abus ; quant à voir ici la notion d'évolution...

Nous sommes en tout cas loin de la démarche de Darwin (laissons donc à Ibn Khaldoun les lauriers qu'il mérite réellement : il fut un précurseur de la sociologie, et sa réflexion sur ce point est d'une nouveauté extraordinaire pour un auteur du XIVe siècle)

Auteur : Vicomte
Date : 08 janv.10, 21:50
Message : Merci pour cet éclairage, Ren'.

Auteur : Hamza
Date : 09 janv.10, 01:52
Message : Durant le Moyen-âge, les idées évolutionnistes continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans durant l'âge d'or de la civilisation islamique, alors que les théories anciennes de l'évolution et de la sélection naturelle étaient largement enseignés dans écoles islamiques. Le savant, historien et philosophe John William Draper a parlé au 19siècle de "la théorie muhammadienne" de l'évolution la comparant avec le darwinisme.

Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut le zoologiste Al-Jahiz (776-868) au 9ème siècle. Dans son Livre des Animaux, il dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux: la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

À sa suite, pendant le Xe siècle, plusieurs penseurs musulmans reprennent ses idées sur l'évolution des êtres vivants, comme Ali ibn Abbas al-Majusi ou Nasir ad-Din at-Tusi. Selon Sigrid Hunke (1913-1999), Ali ibn Abbas al-Majusi a expliqué l'origine des espèces par la voie de la sélection naturelle 9 siècles avant Charles Darwin. D'après Réda Benkirane, cette pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouve entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (932-1030).

Au Xe siècle, les Frères de la pureté (Ikhwan al-Safa ) décrivent dans une section de l'Épître des frères de la pureté la création des mondes et l'évolution par strates de la vie avec des détails qui auraient impressionné Darwin. On y trouve l'idée d'évolution à partir de la matière, laquelle se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes. Ainsi les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant. (Réda Benkirane, ibid.)

Un site islamique intéressant, qui aborde de nombreux sujets liés à la Religion et à la Science (avec un article réfutant le créationnisme en Islam).

http://science-islam.net/article.php3?i ... me&lang=fr

Auteur : Shan
Date : 09 janv.10, 03:03
Message : Rappel : le sujet est sur l'origine du langage.

Auteur : patbow
Date : 09 janv.10, 04:58
Message :

Shan a écrit :Rappel : le sujet est sur l'origine du langage.

L'origine du langage est étroitement liée à l'évolution. Et le Poste de Hamza concerne l'histoire de l'évolution. Sauf erreur de ma part, il n'est pas très loin du sujet. Hamza veut juste montrer que l'islam n'est pas en contradiction avec certaines idées évolutionnistes. S'il parvient à prouver qu'il a raison sur ce point, alors, même si le langage était le fruit d'une évolution, ça ne prouverait pas pour autant que ce n'est pas une création de Dieu.

Hamza a écrit :Durant le Moyen-âge, les idées évolutionnistes continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans durant l'âge d'or de la civilisation islamique, alors que les théories anciennes de l'évolution et de la sélection naturelle étaient largement enseignés dans écoles islamiques. Le savant, historien et philosophe John William Draper a parlé au 19siècle de "la théorie muhammadienne" de l'évolution la comparant avec le darwinisme.

Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l'évolution fut le zoologiste Al-Jahiz (776-868) au 9ème siècle. Dans son Livre des Animaux, il dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux: la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

À sa suite, pendant le Xe siècle, plusieurs penseurs musulmans reprennent ses idées sur l'évolution des êtres vivants, comme Ali ibn Abbas al-Majusi ou Nasir ad-Din at-Tusi. Selon Sigrid Hunke (1913-1999), Ali ibn Abbas al-Majusi a expliqué l'origine des espèces par la voie de la sélection naturelle 9 siècles avant Charles Darwin. D'après Réda Benkirane, cette pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouve entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (932-1030).

Au Xe siècle, les Frères de la pureté (Ikhwan al-Safa ) décrivent dans une section de l'Épître des frères de la pureté la création des mondes et l'évolution par strates de la vie avec des détails qui auraient impressionné Darwin. On y trouve l'idée d'évolution à partir de la matière, laquelle se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes. Ainsi les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant. (Réda Benkirane, ibid.)

Un site islamique intéressant, qui aborde de nombreux sujets liés à la Religion et à la Science (avec un article réfutant le créationnisme en Islam).

http://science-islam.net/article.php3?i ... me&lang=fr

@Hamza,

Il fallait juste donner le lien wiki suivant : Histoire de la pensée évolutionniste, Chapitre 2 : Au Moyen Âge, du côté musulman au lieu de faire un copier coller.

Ces même paragraphes ont été repris par le site infosciences.fr : Au Moyen-Âge, du côté musulman

Ce qui est important à signaler, c'est que, aussi bien sur wikipedia que sur infoscience, il y a un petit paragraphe que Hamza n'a pas jugé utile de nous copier avec le reste :

Si ces écrits n’ont pas fait condamner leurs auteurs par les autorités islamiques, respectueuses du progrès et du savoir, ils n’ont eu cependant qu’une très faible popularité.

Là je pose une question adressée à Shan, erwan, tguiot, Shlomo Ben Cohen, Karlo, patlek, Ren', Vicomte, Pakete et au autres à l'exception de Hamza pour qui cette question ne serait que du rébarbatif saoulant.

Dieu, au sens monothéiste du terme, tel qu'on me l'a décrit, ne laisse aucune place, à tout ce qu'on pourrait qualifier d'aléatoire.

Pour un croyant monothéiste, si des fouilles archéologiques montrent qu'il existe une certaine ressemblance entre des espèces disparues et d'autre encore de ce monde, ça ne peut, en aucun cas, être dû à une quelconque évolution hasardeuse.

Pour un croyant monothéiste, Dieu "tout puissant", ne peut pas avoir créé une espèce pour laisser le soin à une quelconque évolution hasardeuse de l'améliorer pour, soit disons, l'adapter à son environnement, quelle qu'elle soit la forme d'évolution supposée.

Pour un monothéiste, Dieu lorsque il crée une espèce, il la crée exactement comme il veut qu'elle soit. Il la fera disparaitre un jour s'il le souhaite. Il en créera une autre s'il le veut. Mais aucune évolution hasardeuse ne peut venir modifier la création sacrée de Dieu.

Pour un croyant monothéiste, si une espèce a disparue, c'est que Dieu l'a faite disparaitre. Et ce qu'on croit être des espèces issues d'une évolution, ne sont, en fait, que de nouvelles créations de Dieu. Il les a probablement créées en reprenant les plans des espèces antérieures et en y apportant certaines modifications substantielles.

Au sens monothéiste du terme, Dieu ne doit avoir laissé aucune place à une quelconque forme d'évolution que ce soit.

Autrement, Dieu ne serait rien d'autre que ce qu'on appelle communément : La Nature.

La question est la suivante :

Veuillez placer SVP, sur une échelle de 1 à 10, votre avis sur ce point. Ca m'aidera beaucoup à remettre de l'ordre dans ma logique.

1 Dieu au sens monothéiste peut être totalement compatible avec le principe de l'évolution. Cette logique ne tien pas la route.
.
.
.
10 Vous avez parfaitement raison. Si on accepte une quelconque forme d'évolution, on devrait remettre l'existence de Dieu en question.

Je tiens à rappelé la phrase que Hamza a omis de copier avec le reste :

Si ces écrits n’ont pas fait condamner leurs auteurs par les autorités islamiques, respectueuses du progrès et du savoir, ils n’ont eu cependant qu’une très faible popularité.

Pourquoi, à votre avis, l'auteur de cette phrase aurait-il une raison de penser que les autorités islamiques auraient pu condamner les auteurs de ces écrits. ?
Et pourquoi, justement, ces auteurs n'ont-ils pas été condamnés ?
Tout simplement parce que ces écrit étaient restés très superficiels et imprécis et les représentants de l'autorité de l'époque n'y avaient rien lu qui pourrait justifier une quelconque condamnation. Et non pas par respect à la science et au savoir. C'était for probablement une conséquence directe de l'autocensure que s'infligeaient ces auteurs parfaitement conscients de ce qu'ils risquaient en étant plus précis que ça. Ceux qui éventuellement avaient été plus précis, ont purement et simplement disparue.

Merci d'avance.

Auteur : Hamza
Date : 09 janv.10, 05:22
Message : Je dispose de plusieurs ouvrages concernant plusieurs savants musulmans précédemment cités.

Sais-tu au moins ce qu'est le hasard? Ce n'est que l'ignorance des causes (les matérialistes sont des adeptes du "hasard bouche-trou"). Selon eux, il s'agit de processus aléatoires, mais ce n'est que leur interprétation des faits. Ce qui en apparence, peut apparaitre comme un processus aveugle, participe en réalité à un ordre supérieur. Et c'est ce qui ressort lorsque l'on observe l'évolution. Elle converge vers l'équilibre et l'harmonie, tant que l'homme n'intervient pas...

Merci pour le site info-science que je ne connaissais pas.

Pour wikipédia, fais attention, il y a beaucoup d'erreurs. Ce ne sont pas toujours des spécialistes qui remplissent wikipédia d'articles.

Pourquoi, à votre avis, l'auteur de cette phrase aurait-il une raison de penser que les autorités islamiques auraient pu condamner les auteurs de ces écrits. ?
Et pourquoi, justement, ces auteurs n'ont-ils pas été condamnés ?
Tout simplement parce que ces écrit étaient restés très superficiels et imprécis et les représentants de l'autorité de l'époque n'y avaient rien lu qui pourrait justifier une quelconque condamnation. Et non pas par respect à la science et au savoir. C'était for probablement une conséquence directe de l'autocensure que s'infligeaient ces auteurs parfaitement conscients de ce qu'ils risquaient en étant plus précis que ça. Ceux qui éventuellement avaient été plus précis, ont purement et simplement disparue.

Premièrement, comme l'ont démontré plusieurs penseurs musulmans (y compris des penseurs musulmans modernes), il n'y a pas de contradiction entre Dieu et l'évolution.

Ici, voici la reproduction de la pensée d'un Musulman (parmi d'autre), qui émet un avis en accord avec les enseignements coraniques, et qui peut donc être très bien partagé par l'ensemble des Musulmans, au sujet de l'évolution...

"Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, une différence radicale persiste entre le créationnisme fixiste propre au protestantisme et la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création. C’est pour cette raison que l’importation en islam du créationnisme évangélique et de sa vision fixiste constitue une aberration mentale et une involution dans l’histoire intellectuelle contemporaine. Tout d’abord, soulignons que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux musulmans. S’il y a un problème d’opposition théologique entre création et évolution dans le christianisme c’est que «Dieu créa l’homme à son image» (Genèse 1, 26-27). Or cette divinisation de l’homme ainsi que l’incarnation divine dans l’être christique n’ont pas d’équivalent en Islam. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4).

En Islam, Dieu paraît certes abstrait pour l’homme mais il reste «plus près de lui que sa veine jugulaire» (Coran 50, 16) quand il est «le premier et le dernier, l’apparent et le caché» (Coran 58, 3). L’omniprésence et l’omnipotence divines déterminent la création cosmique en un phénomène récurrent indéfini qui nourrit un flux constant de nouveauté en structures et créatures. La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre." (Réda Benkirane,"Créationnisme en islam, une aberration").

De plus, la révélation coranique et prophétique s'inscrivent également dans une évolution progressive.

Quant aux savants musulmans qui ont formulé des théories de l'évolution, ils étaient des fervents musulmans et ne remettaient en cause ni la Réalité du Créateur, ni la véracité du message coranique, car ils n'y voyaient aucune contradiction entre leur théorie et le Coran. De plus, pour eux, ce n'était pas le hasard qui était l'un des facteurs de l'évolution, mais un processus voulu et orienté consciemment (ce que disent aussi des scientifiques évolutionnistes). Sous les différents Califats, la science a toujours été encouragée, et les scientifiques ont toujours pu continuer à produire des découvertes scientifiques régulièrement, en plus d'être soutenus et financés par l'Etat Islamique. Il n'y a qu'en Occident, où la science a été mal vue durant une sombre période de l'Histoire. Si ces scientifiques ont pu publier et diffuser leur travaux, c'est qu'ils n'ont pas subi de censure ni de pression. Et si malgré tout, leurs théories n'ont parfois pas connu un grand succès, cela est tout simplement dû à une indifférence de l'époque, à un intérêt léger sur la question, et à un manque de preuves en faveur de celles-ci, mais de censure, non, absolument pas.

Je tiens aussi à préciser que le "hasard" ne peut pas être un fondement scientifique...Et que logiquement, elle ne peut pas faire office d'explication/critère surtout en tant qu'axiome d'une théorie dite scientifique.

En outre, au sein des scientifiques musulmans, la grande majorité ne sont pas des créationnistes.
Cette confrontation systématique que tu dénonces est apparue en Occident, et ne l'a jamais été en Orient. Science, Raison et Foi ont toujours été un facteur d'équilibre et de progrès en Orient (que cela soit chez les Musulmans, les Chinois ou encore les Hindous, il n'y avait jamais eu d'opposition entre science et foi). D'ailleurs, la majorité des progrès effectués en Orient a été un grand facteur de progrès dont a pu bénéficier tout le peuple et toute l'humanité. Or, aujourd'hui, où le leadership se trouve actuellement en Occident, la science produit plus de désavantages que les avantages qu'elle apporte. Tout simplement car "la science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Et cela se vérifie aujourd'hui, où la science, si elle est manipulée à mauvais escient, et orientée vers une direction opposée au véritable progrès, ne fera qu'accélérer notre destruction.

Dès lors, il semble normal que tu réagisses de cette façon car tu as été profondément marqué et traumatisé par les institutions catholiques. A partir de là, tu n'as appris qu'à généraliser et à fabriquer de tristes préjugés...Bien sûr, on ne peut pas en vouloir aux personnes non-religieuses de penser de cette manière, car après tout, ce n'est que la conséquence des fruits produits par l'Eglise.

Auteur : Pakete
Date : 09 janv.10, 05:55
Message :

patbow a écrit :Pourquoi, à votre avis, l'auteur de cette phrase aurait-il une raison de penser que les autorités islamiques auraient pu condamner les auteurs de ces écrits. ?
Et pourquoi, justement, ces auteurs n'ont-ils pas été condamnés ?
Tout simplement parce que ces écrit étaient restés très superficiels et imprécis et les représentants de l'autorité de l'époque n'y avaient rien lu qui pourrait justifier une quelconque condamnation. Et non pas par respect à la science et au savoir. C'était for probablement une conséquence directe de l'autocensure que s'infligeaient ces auteurs parfaitement conscients de ce qu'ils risquaient en étant plus précis que ça. Ceux qui éventuellement avaient été plus précis, ont purement et simplement disparue.

Je pense qu'effectivement, ils ont subit un "effet copernic" et se sont contentés de se taire. Je pense que si la science s'est beaucoup devellopée en Europe, c'est "grâce" au shisme protestants-Catholiques, puis Catholiques-Orthodoxes avec pour conséquence une sorte de surveillance amoindrie et une certaine "inter-concurrence". L'islam n'ayant pas eu à faire face de façon plus radicale à de tels soubresauts, ils ont pu maintenir une certaine unité idéologique, uniquement basée sur la croyance en la création.

Quand on voit l'attitude de certains créationnistes actuellement (quelque soit les religions), je peux très bien imaginer que des scientifiques vivants dans des pays arabes au moyen âge préfèrent s'abstenir d'en parler...

Hamza a écrit : Sais-tu au moins ce qu'est le hasard? Ce n'est que l'ignorance des causes (les matérialistes sont des adeptes du "hasard bouche-trou"). Selon eux, il s'agit de processus aléatoires, mais ce n'est que leur interprétation des faits. Ce qui en apparence, peut apparaitre comme un processus aveugle, participe en réalité à un ordre supérieur. Et c'est ce qui ressort lorsque l'on observe l'évolution. Elle converge vers l'équilibre et l'harmonie, tant que l'homme n'intervient pas...

Homme de Paille, mon ami, Homme de Paille(1) !

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_p ... torique%29 ou http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/adhominem.html

Auteur : patbow
Date : 10 janv.10, 00:36
Message :

Hamza a écrit :Je dispose de plusieurs ouvrages concernant plusieurs savants musulmans précédemment cités.

Je ne remets pas en cause l'existence de ces ouvrages. Je sais uniquement qu'il ont été écrits sous la contrainte religieuse. Comme le passage d'ibn khaldoun rapporté par Ren' (ci-après)

Ren' a écrit : ...Il n'y a rien de plus. Parler de raisonnement "scientifique" alors que nous sommes dans une pure spéculation philosophique est un abus ; quant à voir ici la notion d'évolution...
Nous sommes en tout cas loin de la démarche de Darwin (laissons donc à Ibn Khaldoun les lauriers qu'il mérite réellement : il fut un précurseur de la sociologie, et sa réflexion sur ce point est d'une nouveauté extraordinaire pour un auteur du XIVe siècle)

Hamza a écrit :Sais-tu au moins ce qu'est le hasard? Ce n'est que l'ignorance des causes (les matérialistes sont des adeptes du "hasard bouche-trou"). Selon eux, il s'agit de processus aléatoires, mais ce n'est que leur interprétation des faits. Ce qui en apparence, peut apparaitre comme un processus aveugle, participe en réalité à un ordre supérieur. Et c'est ce qui ressort lorsque l'on observe l'évolution. Elle converge vers l'équilibre et l'harmonie, tant que l'homme n'intervient pas...

Hamza, STP, peux-tu préciser lequel de ces points se rapproche le plus de ce qu'est la création du point de vue de l'islam, selon toi ?

1. Dieu a créé l'univers en 7 jours et l'a laissé évoluer selon des lois bien établis. L'homme et son action sont également soumis à ces lois, et ne peuvent, en aucun cas, influencer l'évolution de l'univers
2. Dieu a créé l'univers en 7 jours et l'a laissé évoluer selon des lois bien établis. L'homme et son action évoluent hors de ces lois au point d'être en mesure de perturber cette évolution de l'univers tracée par Dieu.
3. Dieu n'a pas créé l'Univers. Dieu est toujours en train de créé l'univers. Mais l'action de l'Homme peut perturber ce processus de création qui est toujours en cours.
4. Dieu n'a pas créé l'Univers. Dieu est toujours en train de créé l'univers. L'Homme et son action font partie de ce processus de création qui est toujours en cours et ne peuvent en aucun cas le perturber de quelconque manière que ce soit.
5. Dieu n'a jamais créé l'univers.
6. Autre, à préciser en une phrase ou deux si possible.
7. Je ne sait pas.

Après, sur cette base, on pourra poursuivre notre discussion sur l'origine du langage.

Merci d'avance.

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