Contenu du Sujet 24051

Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 21:01
Message : .. Et bonjour à tous !

Bon je vais d'abord me présenter rapidement étant nouveau sur ce forum. Je suis de sexe masculin, sans religion et je remercie mes parents de ne pas m'avoir baptisé.

Ensuite je tiens a préciser que je suis singulièrement jeune, veuillez donc pardonner mes eventuelles fautes d'ortographe. Mais je vais quand même tacher d'avoir un point de vue objectif des choses auquelles je pense.

En effet, je pourrais me proclamer anti-religieux. C'est à dire que d'une part je ne suis pas religieux, mais en plus de ca je n'aime pas l'impacte des religions dans notre societé et ce que cela engendre.

Bon je vais forcement developper un petit peu mon mécontentement; D'une part a l'heure actuel la réligion est pour moi rien de plus qu'un repère, pour des gens perdus, assez [ATTENTION Censuré dsl] j'ai même envie de dire. La religieux est vieille, n'évolue que très peu et au final ne nous fais pas avancer dans un futur meilleur. Sans parler du faite que les religieux on boycoté (cétais même plus que du boycotage) les scientifiques (cétais y'a longtemps je suis d'accord, mais qu'avais t il a caché; de quoi avais t il peur ? de la vérité ?), qu'il engendre encore a l'heure actuel de terribles guerres.

Pour des preuves actuelle, ce qui ma le plus choqué enfaite, c'est que j'ai malheureusement vécu un decé il y a peu. Lors de l'enterrement de cette personne qui m'étais chère, j'ai été litteralement choqué. De voir comment l'église se promouvé, indiquant pendant l'enterrement les prochains séances de messes, lissant des pages de la bilbe a plus en finir. Bref pendant 75% du temps le pretre a parlé de son église et de son dieu. On mérite vraiment ca a sa mort ? d'avoir simplement étais baptisé pour laisser une empreinte aussi pitoresque de nous dans cette église ? qu'un homme déblatère des bétises sur sa modique religion devant tous nos proches ?

Moi ca me révolte, simplement.

Auteur : Nerevar
Date : 14 janv.10, 21:52
Message : Bah y a pas tant de fautes que ça

La personne qu'on a enterré était-elle croyante, ou juste baptisé? Dans le premier cas, ce n'est pas particulièrement choquant que le prêtre ait fait un office religieux; dans le second cas, ça l'est.

Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 22:16
Message : En un sens je comprend. La dernière fois que j'ai été à un enterrement, le prêtre a fait son blabla habituel "c'était un homme bon, il nous manquera à tous..." blablabla <passage de la bible> blablabla, on fait parler les membres de la famille... jusque là ça va. Et après il a parlé pendant un quart d'heure du "nouveau Jésus doré sur sa jolie croix argentée qui avait couté très cher à l'église et donc ce serait bien si on pouvait laissé un petit quelque chose en sortant, etc.". J'ai trouvé ça déplacé.

Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 22:28
Message : Il était simplement baptisé, non croyant et encore moins pratiquant.

Auteur : Mil21
Date : 14 janv.10, 22:39
Message : J'ai acquis la certitude que je vais me faire débaptiser à présent. Je n'ai pas envie qu'on parle du petit Jésus à ma mort. De toute façon, je ne veux pas être enterré.

Auteur : patbow
Date : 14 janv.10, 22:41
Message :

astone a écrit :n'évolue que très peu et au final ne nous fais pas avancer dans un futur meilleur.

Bien au contraire, certaines religions ont dernièrement considérablement développé, voir même réformé, leur systèmes de communication et leurs techniques de persuasion. Certaines religions se déclarent même avoir été à l'origine de grandes découverte scientifiques et d'autres prétendent les avoir même prédits dans leur prophéties et leurs textes sacrés.

astone a écrit :qu'il engendre encore a l'heure actuel de terribles guerres.

On vous dira que le conflit religieux dans une guerre (si conflit religieux il y a) ne constitue que la partie visible de l'iceberg et que les vrais conflits, dans le fond, sont complètement autres. Et que le principal message de toute religion n'est que paix et amour. Et que tous les maux qu'on attribue aux la religions ne sont, en fait, que des abus ou de mauvaises compréhensions de ces religions. Et que si on appliquait les religions comme il se devait, il n'y aurait que paix et amour dans le monde. etc etc etc ...

Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 23:06
Message :

Bien au contraire, certaines religions ont dernièrement considérablement développé, voir même réformé, leur systèmes de communication et leurs techniques de persuasion. Certaines religions se déclarent même avoir été à l'origine de grandes découverte scientifiques et d'autres prétendent les avoir même prédits dans leur prophéties et leurs textes sacrés.

Pourtant a l'heure actuel les religions refusent tjrs de croire au big bang il me semble, sans parler de la stupidité de refusé la contraception. Moi jvois pas d'évolution. je suis pas négatif, mais j'attends pourquoi pas des sources fiables.

Pour ce qui est des guerres, j'ai du mal a comprendre ce que tu dit. Je suis pas forcement bien renseigner là dessus mais il me semble qu'au moyen orient dans certains pays là-bas ils se déchirent simplement a cause des religions (attention je parle pas de des americains hein !). Omniprésente là bas, et je remet ca sur la faible qualité de vie et que ces religions servent encore de "repère" pour mieux vivre leur vie.

Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 23:11
Message :

Pourtant a l'heure actuel les religions refusent tjrs de croire au big bang il me semble

Non ça dépend complètement. Le pape était très content quand la théorie du Big Bang émergeait car si l'univers n'a pas toujours existé ça laissait place à la possibilité de "la création" et donc de son dieu.

Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 23:14
Message :

Non ça dépend complètement. Le pape était très content quand la théorie du Big Bang émergeait car si l'univers n'a pas toujours existé ça laissait place à la possibilité de "la création" et donc de son dieu.

Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?

Auteur : Hamza
Date : 14 janv.10, 23:22
Message :

astone a écrit :
Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?

Le "Big Bang" ne serait que la façon dont Dieu s'y est pris pour donner "naissance" à l'Univers que nous connaissons.

Et tu devrais revoir le titre de ce topic, et préciser "contre les institutions religieuses", car en Islam, comme dans les religions orientales, et même certaines branches du Christianisme (mais là je ne suis pas sûr), il n'y a pas ce que tu dénonces ici (ou que dans des cas isolés ou récents, dû à l'influence des idéologies occidentales modernes sur celles-ci).

Auteur : astone
Date : 15 janv.10, 00:10
Message :

il n'y a pas ce que tu dénonces ici

quelles dénonciations précisément ?

Auteur : Shan
Date : 15 janv.10, 00:24
Message :

astone a écrit :
Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?

On s'éloigne du sujet mais le Big Bang pourrait être le moyen utiliser par le dieu-tout-puissant des catholiques pour créer l'univers. Encore une fois on entre dans les interprétations plus ou moins litérales et de la bible et de la science.

EDIT : pardon, Hamza je n'avais pas lu jusqu'au bout...

Auteur : patbow
Date : 15 janv.10, 02:08
Message :

astone a écrit :Pour ce qui est des guerres, j'ai du mal a comprendre ce que tu dit. Je suis pas forcement bien renseigner là dessus mais il me semble qu'au moyen orient dans certains pays là-bas ils se déchirent simplement a cause des religions (attention je parle pas de des americains hein !). Omniprésente là bas, et je remet ca sur la faible qualité de vie et que ces religions servent encore de "repère" pour mieux vivre leur vie.

On vous dira que ...

Si les juifs avaient préservé leur Thora telle que Dieu la leur avait révélée, ils n'auraient jamais fait la guerre aux musulmans. Et si les musulmans s'en tenaient à leur coran, aucun d'eux n'irait se faire exploser au bon milieu d'une foule d'innocents. On vous dira que le problème n'est pas dans les religion, mais uniquement dans les dérives qui peuvent être causées pas la mal compréhension de ces religions.

Mais, si tu es à 100% convaincu que ce sont les religions qui sont principalement à l'origine des guerres, c'est parfait. Pas de problème.

astone a écrit :Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?

Je ne comprends pas très bien ce qui te dérange au juste ? Est-ce l'existence de Dieu en soit ? ou est-ce uniquement les religions ?

Parce que Dieu peut très bien exister et avoir créer l'univers, la terre et l'Homme etc.. mais sans jamais avoir demandé l'homme de l'adorer sous aucune forme religieuses qui soit, encore moins plusieurs, et contradictoires.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 janv.10, 02:49
Message :

De toute façon, je ne veux pas être enterré.

Je vois que tu as pris de bonnes résolutions pour 2010, Mil21 ! Le mieux, c'est effectivement de ne pas mourir.
Moi, je l'ai prise cinq ans de suite. Jusque là, ça a marché...

Auteur : septour
Date : 15 janv.10, 03:00
Message : Malheureusement, les réligions sont la source de ces dérives, ce qui demontre leur nocivité. C'est en fait le méme "pattern" pour les nations ou pour tte autre appartenance qui laisse d'autres humains hors votre "citadelle": le fait d'appartenir a.., vous entoure de "murailles" et alors s'installe un esprit de rejet pour ceux qui sont hors les murs.
Les religions forment alors des blocs errants et la ou ces blocs se touchent naissent des frictions ,des heurts, des violences et des guerres. NOUS SOMMES ENCORE DES ARRIÉRÉS, loin de l'amour, pétris de peurs.

Auteur : Mil21
Date : 15 janv.10, 04:39
Message :

Wooden Ali a écrit :Je vois que tu as pris de bonnes résolutions pour 2010, Mil21 ! Le mieux, c'est effectivement de ne pas mourir.
Moi, je l'ai prise cinq ans de suite. Jusque là, ça a marché...

Tant mieux pour toi Wooden Ali. Personnellement je n'ai pas fait le vœu de mourir cette année. J'espère que cette résolution marchera encore une fois

.
Plus sérieusement, mon corps dépourvu de ce qui l'anime est selon moi comme une voiture bonne pour la casse. Je donne tout ce que je peux à ceux qui en ont besoin, à l'étude de la recherche et pour les cours d'anatomie en médecine. Le reste retournera à la terre comme prévu mais réduit en cendres.

Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 12:16
Message :

je n'aime pas l'impacte des religions dans notre societé et ce que cela engendre

Je suppose que tu parles d'impacts négétifs; est-ce que tu crois que la religion n'apporte que des impacts négatifs? Que penses-tu du secours catholique, de l'ACAT (Action des chrétien pour l'abolition de la torture), de ce qu'a fait Mère Térésa, l'Abbé Pierre etc... Il existe beaucoup d'associations chrétienne (et non chrétienne aussi bien sûr) qui viennent en aide aux plus pauvres et aux plus démunis, crois-tu que ta phrase citée plus haut est vraiment appropriée?

D'autre part, tu te dis plutôt anti-religieux, je ne suis pas anti-non croyant parce que qui prime avant tout c'est la tolérance (croyant ou non) de chacun. Croire en Dieu? Croire en la ré-incarnation? Croire en soi? Soit! Nous restons quand même tous des êtres humains, donc capables de se comprendre et de parler.

pendant 75% du temps le pretre a parlé de son église et de son dieu

Les enterrements sont très durs à vivre surtout pour un non croyant et je peux comprendre ta colère face à quelque chose que le prêtre veut transmettre mais que bien sûr on ne peut toujours comprendre. Ne remets pas ta colère à la religion, seulement en le fait que la mort existe. Il te semble déplacer de parler de Dieu et de l'Eglise pendant un enterrement mais c'est sûr que s'il se passe à l'Eglise, on en parlera forcément.

Et après il a parlé pendant un quart d'heure du "nouveau Jésus doré sur sa jolie croix argentée qui avait couté très cher à l'église et donc ce serait bien si on pouvait laissé un petit quelque chose en sortant, etc.". J'ai trouvé ça déplacé.

pour ça je suis entièrement d'accord avec toi, de même que faire la quête pendant un enterrement!

je vais me faire débaptiser à présent. Je n'ai pas envie qu'on parle du petit Jésus à ma mort. De toute façon, je ne veux pas être enterré.

Euh ça marche pas comme ça. Tu peux renier ton baptème mais pas te "débaptisé". Et tu sais, même avec une cérémonie religieuse tu peux te faire incinéré.

Pourtant a l'heure actuel les religions refusent tjrs de croire au big bang il me semble, sans parler de la stupidité de refusé la contraception. Moi jvois pas d'évolution. je suis pas négatif, mais j'attends pourquoi pas des sources fiables.

Comme te l'ont précisé d'autres avant moi, les religions ne refusent pas de croire au big bang et de même que toutes les avancées scientifiques (je tiens d'ailleurs à te préciser que je suis complètement dans le scientifique); il n'y a aucune incompatibilité.

Reste ouvert au dialogue, peut être ça te permettra de mieux comprendre les croyants.

Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 13:39
Message :

Kissscool78 a écrit :Euh ça marche pas comme ça. Tu peux renier ton baptème mais pas te "débaptisé". Et tu sais, même avec une cérémonie religieuse tu peux te faire incinéré.

Si, le processus de débaptisation existe. Il s'agit de se faire rayer de la liste des baptisés en faisant une demande en bonne et due forme à l'église qui s'en est chargée.
Et je ne me doutais pas qu'on pouvais avoir une cérémonie religieuse en étant incinéré, je croyais que ça allait de pair avec une inhumation. Ça ne change pas grand chose. Je tiens à m'assurer que tout lien soit coupé de manière à ne pas prendre le risque de me retrouver avec une cérémonie religieuse à ma mort.

Auteur : Pakete
Date : 17 févr.10, 17:18
Message : Ce n'est pas tout à fait facile.

En fait, il semblerait (à prendre avec des pincettes donc) qu'il y ait juste une mention à côté de ton nom sur la liste. Et la personne qui s'en charge va, à ce que j'ai pu en lire, insister pour voir si tu veux vraiment te faire "enlever" des baptisés, et ce très lourdement. Maintenant il est possible que ce fut facile pour toi ^^

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 févr.10, 18:38
Message : Ceci me fait penser à un autre "problème".

On peut très bien faire annuler/renier son baptême catholique mais qu'en est-il des baptêmes célébrées par certaines églises chrétiennes sur des personnes qui ne le savent même pas.
Par exemple, j'avais vu un documentaire sur TF1 il y a quelques années où l'on voyait aux États-Unis des pasteurs célébrer des baptêmes "virtuel" à partir de listes de noms de personnes. Une sorte de baptême par procuration.
Cette pratique n'a pas lieu seulement aux États-Unis mais est courante dans ladite branche du Christianisme partout à travers le monde. Il se peut donc que nous soyons rebaptisé sans même le savoir

Dans leur croyance, toute personne baptisée est apte à recevoir le "pardon" de Dieu. De ce fait, ils baptisent les gens "virtuellement" à un rythme quasi industriel pour sauver leurs âmes

Un peu comme les mormons, si je me souviens bien, qui détiennent la bibliothèque généalogique du monde. Il y a de forte chance que vous soyez fiché vous et vos proches sans même le savoir. D'ailleurs, c'était peut-être bien les Mormons qui faisaient ces recherches pour pouvoir baptiser le plus de gens possible. Je ne trouve pas d'information sur le sujet...

Edit : orthographe

Auteur : guiom01
Date : 17 févr.10, 21:04
Message : Très personnellement,je me pose beaucoup de questions en ce moment sur les religions...Attention nuance,je ne parle pas de Dieu,mais des religions...
J'ai 32 ans et jusqu'a il y a quelques moisj'ai toujours ete completement athée,je ne croyais pas en Dieu,mais depuis quelques temps je suis passé du statu d'athée a celui d'Agnostique,ce qui est bien different
Ce qui m'interesse depuis quelques mois est d'apprendre sur les religions,de comprendre pourquoi et comment,de les etudier,pour pouvoir parler de ce sujet autrement que comme un inculte,et pouvoir debattre intelligemment sur le sujet..
Je me suis mis donc a lire les livres saints que sont la Bible et le Coran.Et je peux vous dire que ces lectures m'ont hautement perturbés...
Bien que non croyant,j'etais convaincu que trouver dans ces livres,uniquement amour et tolerance...Je vais donc parler comme si Dieu existait et etait a l'origine de ces livres saints
Et qu'ai je trouvé dans ces livres?Un Dieu jaloux et suceptible,ils ne supportent pas que quelqu'un ne croit pas en lui ou croit en d'autres concepts,il punira severement ces gens la....
Rien que sur cette derniere phrase,ca depasse mon entendement..Comment un etre supposé parfait,le plus grand,omnicient (qui sait tout sur tout),omnipotent,pourrait ressentir,alors qu'il est parfait,de la jalousie,de la vexation,du desir de vengeance???...Ces sentiments (jalousie,vengeance...)sont des sentiments profondement ...humains...et non provenant d'un Etre parfait....Ou alors cet etre n'est finalement pas parfait.....
De plus cet etre parfait est donc,omnicient,il sait tout sur tout,y compris donc sur l'avenir..puisqu'il est a l'origine de tout...Donc,qu'il le veuille ou non,il sait exactement ce que fera l'homme de la planete terre dans les 10000 ans qui viennent...E l'on vient me raconter qu'il nous laisse le "libre arbitre"concernant nos actes sur terre pendant la vie,qui n'est qu'une "epreuve"avant la vie eternelle ou l'enfer...Le libre arbitre de quoi?il est omnicient,il sait exactement ce que moi je ferai dans 1 ,5 ou 50 ans (si je vis jusque la bien sur)...Ou alors si il ne le sait pas,alors ok mais il n'est pas omnicient...et donc si il n'est pas omnicient il n'est pas parfait...Donc il jettera en Enfer des hommes dont ils savaient pertinamment en les creant qu'il les enverrais en enfer.???Ou alors il ne le savait pas mais l'omniscience le concernant est faussée???
Un autre point mais je pourrais en enoncer des tonnes....
La soumission des femmes aux hommes,que j'ai pu lire un peu partout dans la Bible et dans le Coran...Cela depasse encore mon entendement....La femme doit se soumettre a nous...Le mariage est unilateral...La femme doit satisfaire son mari sexuellement sous peine d'etre repudiée,et evidement cela ne marche pas dans l'autre sens...Comment un etre parfait ,bon,qui est l'Amour,pourrait ordonné et créé cela???
En cas d'heritage la femme touchera obligatoirement la moitié de ce que touchera l'homme dans la meme situation..Etc etc....
Evidemment je sais ce que 'lon va me repondre..On me repondra que je pense en tant qu'Homme" mais qu'a l'echelle divine ce genre de pensées sont totalement differentes,et je ne peux le comprendre...
On me repondra que je n'ai pas saisi les messages que veulent delivrer ces livres car je n'ai pas ouvert mon "coeur"...
Moi,tres reellement,je pense au fond de moi que l'homme est a l'origine des religions,et non l'inverse...Il y a trop de de part d'"homme " dans tout ce que j'ai lu......
Et la ce sont les religions que je remet en cause,pas Dieu.....Meme si je n'y crois pas...
J'ai rencontré dernierement un certains nombres de gens,qui se disent deistes,qui croient profondement en un Dieu,en la creation,en la nature,en l'esprit.....mais qui refusent de s'identifier a la chretienneté ou a l'Islam car ces religions comportent selon eux trop d'influences humaines qui sont indiscutables(pour eux) a la lecture de ces livres
Mais cela ne les empeche pas de prier ou de mediter quant a Dieu...ou a Jah..ou a la Nature..ou en l'Esprit.ou au "Tout".......

En ce qui me concerne,je n'ai pas besoin de religion pour m'emerveiller de la nature,pour aimer les gens,pour aider,pour aimer voyager et decouvrir les differentes cultures et terres de notre planete,pour aomer apprendre, pour aimer plus que tout ma femme et pour dicerner le bien et le mal...
Et selon vos religions,tout ca ne suffira pas,j'irai croupir en enfer...

Bonne journée a vous

Auteur : guiom01
Date : 17 févr.10, 21:18
Message : Je rajouterai 2 petites choses...
La premiere,je suis musicien,pianiste;professeur de piano et je me produis souvent avec divers groupes ou artistes...Ma femme est chanteuse de jazz....Nous aimons la musique,c'est notre vie...Et nous en vivons......
Certaines religions rejettent cela egalement......Dieu rejetterait donc la musique..Tout musiciens iraient en enfer....

Deuxieme chose: j'ai en horreur le materialisme,la consommation,ce que rejette les religions,et curieusement je rejette tout cela sans croire en Dieu ni aux religions......

Je me contente d'extremement peu pour etre heureux...Ce qui me rend heureux est la vie,la nature,la musique,ma femme..Tout ce qui s'achete avec des billets me revulse souvent...( a par ce qui nous est indispensable bien sur,un toit,des aliments...)
Et je suis comme cela depuis tres jeune,alors que ne ne m'interessais ni a Dieu ni aux religions,mais tout simplement en l'homme et en la vie

Auteur : guiom01
Date : 17 févr.10, 21:20
Message : Une derniere chose hihihihi

Des religieux ou des croyants m'ont souvent dit "Guiompourquoi dis tu que tu ne crois pas alors que tu es plus croyant que certains qui se disent croyant?oui Guiom tu es croyant meme si tu dis le contraire"

Cela m'a toujours amusé

Bon je quitte ce site a bientot!!!

Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 22:19
Message :

Pakete a écrit :Ce n'est pas tout à fait facile.

En fait, il semblerait (à prendre avec des pincettes donc) qu'il y ait juste une mention à côté de ton nom sur la liste. Et la personne qui s'en charge va, à ce que j'ai pu en lire, insister pour voir si tu veux vraiment te faire "enlever" des baptisés, et ce très lourdement. Maintenant il est possible que ce fut facile pour toi ^^

Je n'ai pas encore commencé, mais je sais qu'il parait qu'ils insistent énormément et que ça peut prendre un moment. Il parait qu'il y a une sorte de moyen de contourner le problème en présentant dans sa lettre certains articles de loi qui les obligent à accorder ta demande. Normalement, au bout de la deuxième lettre avec insistance ferme, ils ne te cassent plus les pieds.

Mais j'arrête là le HS, ce n'est pas le sujet principal.

Auteur : glub0x
Date : 18 févr.10, 10:10
Message :

Mil21 a écrit :Le reste retournera à la terre comme prévu mais réduit en cendres.

Et le CO2 alors?Tu vas faire fondre les glaciers! Et je veux pas te respirer gros dégueulasse !
Moi j'aimerai qu'on me plante un arbre dessus. Comme ca je suis mangé par quelque chose de jolie!

Auteur : Mil21
Date : 18 févr.10, 11:19
Message : Ben le CO2 et les glaciers, avec ou sans moi c'est déjà la catastrophe! et ce que tu respireras, c'est pas mes cellules, c'est du résidus de carbone. Que ce soit moi ou du bois, pas différent! Na! Tant pis pour ta pomme, tes poumons paieront le tribut de ton insolence! Souffres niark!!!
Note: j'ai déjà pensé à ça, être enterré mais sans cercueil, pour que la biodégradation se fasse. Je me dis que si tu en as le doit, ça peut être pas mal. Un beau geste pour la nature.

PS: stop, on arrête, le sujet n'est pas fait pour ça au départ. Je sais que plus beaucoup de gens ne participent mais bon, ça reste moyen.

Auteur : Kissscool78
Date : 19 févr.10, 11:37
Message :

Moi,tres reellement,je pense au fond de moi que l'homme est a l'origine des religions,et non l'inverse...Il y a trop de de part d'"homme " dans tout ce que j'ai lu......
Et la ce sont les religions que je remet en cause,pas Dieu.....Meme si je n'y crois pas...

Ben de toute façon c'est ce qui est fait, Dieu est ce en quoi on croit et la religion est établie par les hommes. ça ne l'amuse pas beaucoup qu'il en existe autant

. Et tu as raison de dire qu'il y a trop de part d'homme dans ce que tu lis, mais comme tu as dit aussi, il faut voir au-delà et "ouvrir ton coeur", te laisser inspirer par ce qui te semble juste.

En ce qui me concerne,je n'ai pas besoin de religion pour m'emerveiller de la nature,pour aimer les gens,pour aider,pour aimer voyager et decouvrir les differentes cultures et terres de notre planete,pour aomer apprendre, pour aimer plus que tout ma femme et pour dicerner le bien et le mal...
Et selon vos religions,tout ca ne suffira pas,j'irai croupir en enfer...

Continue à être comme ça

Des religieux ou des croyants m'ont souvent dit "Guiompourquoi dis tu que tu ne crois pas alors que tu es plus croyant que certains qui se disent croyant?oui Guiom tu es croyant meme si tu dis le contraire"

Et je pourrais faire partie de ces gens là

c'est malheureux de pouvoir dire que des non-croyants soient "meilleurs" (dans le sens spirituel : juste, bon, généreux etc...) que des croyants. Tous les croyants devraient l'être...

Auteur : Grisenka
Date : 19 févr.10, 14:32
Message : Oulah, que de griefs.
Bon, Astone, tu sembles pour l'instant rempli de colère. Donc, continue de vider ton sac, si cela peut t'aider à te soulager : A bas le Pape, les guerres de religion, l'inquisition, les croisades, les prêtres pédophiles, les évèques intégristes, le fanatisme religieux etc...
Puis, une fois que tu te sentiras mieux, c'est à dire non plus guider par tes émotions, mais par ta raison, on pourra essayer d'échanger nos points de vue.
S'il est aussi évident que Dieu n'existe pas et que les religions sont nocives, on peut se demander pourquoi autant de personnes "sensées" ont la foi. Des philosophes, des scientifiques (des prix nobels, des bacs + 20 et tout et tout...), des artistes etc... croient en Dieu ET en une religion. Ca ne veut certainement pas dire que tous ces gens ont raison, mais que la réponse à l'interrogation religieuse est beaucoup plus complexe qu'un gros titre du journal de TF1.
Alors oui, des hommes commettent des atrocités au nom d'une religion, et c'est intolérable. Mais des hommes commettent aussi des atrocités au nom de la démocratie, de la liberté, de l'amour. Est-ce que ces idées sont nocives pour autant ?
Le débat sur la religion est vieux comme le monde, et très très long à mener. Il faudrait reprendre chaque point en détail, c'est un travail de longue haleine.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:40
Message :

guiom01 a écrit :.E l'on vient me raconter qu'il nous laisse le "libre arbitre"concernant nos actes sur terre pendant la vie,qui n'est qu'une "epreuve"avant la vie eternelle ou l'enfer...Le libre arbitre de quoi?il est omnicient,il sait exactement ce que moi je ferai dans 1 ,5 ou 50 ans (si je vis jusque la bien sur)...Ou alors si il ne le sait pas,alors ok mais il n'est pas omnicient...et donc si il n'est pas omnicient il n'est pas parfait...Donc il jettera en Enfer des hommes dont ils savaient pertinamment en les creant qu'il les enverrais en enfer.???Ou alors il ne le savait pas mais l'omniscience le concernant est faussée???

Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.

Auteur : erwan
Date : 24 févr.10, 12:02
Message :

desquestions a écrit :Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.

Et alors , est ce que suite à l'énoncé du barbier(paradoxe) de russell , les mathématiciens ont jeté la théorie des groupes à la poubelle ?

Ce genre de paradoxe ne servent qu'a montrer que la raison est limitée .

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 févr.10, 20:38
Message :

Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.

Tu parais pourtant plus calé en théologie que ne laisserait supposer ce commentaire, desquestions.

La réponse classique du croyant aguerri devant une contradiction divine est la suivante :
Di.eu, béni soit-il, n'a rien à faire de la pauvre logique humaine ! Toute incohérence apparente ne l'est qu'à nos yeux misérables, qu'à nos pauvres limitations et, pour tout dire, qu'à l'arrogance insupportable qu'il y a à manifester un questionnement sur ses caractéristiques supposées.*
Pour qui te prends-tu pour claironner : "totalement inconciliable" ? Tu ne fais ainsi que mettre en évidence les limites et l'étroitesse de ta propre compréhension. Par essence, Dieu ne supporte aucun qualificatif limitatif ou pire négatif. L'absurdité est un concept humain qui ne saurait effleurer Dieu.
C'est le Diable habillé en Bon Dieu qui t'inspire, desquestions. Ne continue pas sur cette voie périlleuse et méfie-toi : ton engeance est vouée à une éternité extrêmement inconfortable.

* Certains mêmes affirment que les manifestations de l'impénétrabilité de Dieu et les illogismes qu'on peut détecter dans sa description sont en fait une preuve de son existence.
Moins tu le comprends, plus tu es sûr qu'il existe.

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 00:16
Message :

Wooden Ali a écrit :Tu parais pourtant plus calé en théologie que ne laisserait supposer ce commentaire

Ce commentaire signifie seulement qu'il existe deux théologies contradictoires et qu'elle ne peuvent pas se fondre en une seule théologie générale.
Si l'on écoute l'une et l'autre, on arrive à deux Bibles différentes et à deux Dieux différents. Donc à deux religions différentes.

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 févr.10, 00:35
Message :

Donc à deux religions différentes.

Seulement deux ?

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 01:14
Message : Oui, seulement deux en ce qui concerne la Bible.
Ceux qui disent que l'homme a la choix et ceux qui disent que Dieu a tout décidé d'avance.
Après, tu peux avoir 10 étiquettes d'un côté et 10 de l'autre.
Quoique d'après ce que j'ai vu, l'immense majorité penche pour la théologie du libre-arbitre.
Les catholiques et les évangéliques sont les plus connus de ce groupe.

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 01:41
Message : Note qu'il ne peut pas y avoir de "zone grise" entre les deux théologies, car elles sont si diamétralement opposées qu'elles ne peuvent strictement rien partager.
Scénario : Dieu savait dans son infinie préscience que j'allais l'accepter personnellement comme sauveur.
Apparamment, cette phrase semble faire le grand écart entre les deux théologies.
Mais en réalité, le fait d'accepter quelque chose est du libre-arbitre. Cela annule la possibilité d'une prédestination.
Car la prédestination est l'absence de choix. Cela arrive ou pas indépendemment de la personne concernée qui ne fait que subir en quelque sorte.
La prédestination ne laisse aucune alternative, puisque c'était prévu d'avance.
Inversement, le libre choix est fondamentalement indépendant du Dieu qui est censé avoir décidé d'avance, donc à ta place.
Ce qui dépend de l'homme ne peut plus dépendre de Dieu SEUL. Et ce qui dépend de Dieu SEUL ne peut plus dépendre de l'homme.
C'est l'un ou c'est l'autre, c'est Dieu ou c'est l'homme.
Voilà pourquoi il n'y aura jamais plus que de deux théologies.
Après, qu'elles portent le nom de méthodisme, d'adventisme, de calvinisme, de catholicisme, de luthérianisme, de mormonisme, de pentecôtisme, d'évangélisme n'y change absolument rien.
Dans l'athéisme et le rationnalisme, on retrouve cette profusion d'étiquettes : évolutionnisme, déisme, agnosticisme, etc...
Mais dans le fond, on va entendre la même chose en changeant les termes : l'homme dépend de dame nature (Darwin) ou dame nature dépend de l'homme (Nicolas Hulot). Il est possible de permuter l'expression "dame nature" avec celle de "grand tout".

Auteur : erwan
Date : 25 févr.10, 09:42
Message :

Wooden Ali a écrit : La réponse classique du croyant aguerri devant une contradiction divine est la suivante :
Di.eu, béni soit-il, n'a rien à faire de la pauvre logique humaine ! Toute incohérence apparente ne l'est qu'à nos yeux misérables, qu'à nos pauvres limitations et, pour tout dire, qu'à l'arrogance insupportable qu'il y a à manifester un questionnement sur ses caractéristiques supposées.*
Pour qui te prends-tu pour claironner : "totalement inconciliable" ? Tu ne fais ainsi que mettre en évidence les limites et l'étroitesse de ta propre compréhension. Par essence, Dieu ne supporte aucun qualificatif limitatif ou pire négatif. L'absurdité est un concept humain qui ne saurait effleurer Dieu.
C'est le Diable habillé en Bon Dieu qui t'inspire, desquestions. Ne continue pas sur cette voie périlleuse et méfie-toi : ton engeance est vouée à une éternité extrêmement inconfortable.

est ce une réponse indirect à mon message ?
Je ne vois vraiment pas ou est le mal quand un croyant ose dire je ne sais pas comment concilié les deux .
Dois je comprendre que la contradiction est une preuve de l'incohérence des révélations ?

Si c'est le cas pourquoi ne pas dire que la logique a elle aussi ses défauts et que l'on doit donc s'en écarter .
Je reprends mon exemple est ce que suite au paradoxe du barbier de russell la théorie des groupes est à mettre aux oubliettes ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 févr.10, 22:13
Message : Salut erwan !
Tu as écrit :

Dois je comprendre que la contradiction est une preuve de l'incohérence des révélations ?

Si tu admets le contraire : "la contradiction n'est pas une preuve de l'incohérence des révélations" tu renforces ce que j'ai dit plus haut. Détecter les contradictions de n'importe quelle assertion avec des faits et la Logique est le seul moyen connu d'améliorer nos connaissances. En soustrayant les textes prétendus révélés à cette exigence, tu les relègues définitivement dans ce fameux monde où tout peut être vrai et faux à la fois, où l'imagination suffit à recoller les morceaux branlants des pénibles édifices construits par des croyances de maçons ivres.

En fait, une croyance ne peut provoquer que deux réactions :

-une acceptation qui a toutes les caractéristiques d'une soumission à la croyance émise. C'est en cela un facteur unique de cohésion sociale puisque l'accord obtenu en est la seule conséquence tangible. Le contenu de la croyance n'est qu'anecdotique et n'a aucune réelle importance. C'est en ce sens que les contradictions ne sont pas gênantes pour un croyant. L'important n'est pas ce qu'on croit mais de dire qu'on y croit.
On n'a pas besoin de croire en l'efficacité des modèles de la Chimie moderne : il suffit d'en utiliser les résultats. Les conséquences sociales d'une telle acceptation sont à peu près nulles puisque ils possèdent un degré d'objectivité qui les rend indépendants de ceux qui les émettent ou les utilisent. En revanche, dire qu'on croit en la Trinité, par exemple, créé un lien spécifique très fort parce qu'il n'existe que par la volonté de ceux qui y adhérent. A la limite, plus la croyance est absurde, plus le lien créé sera fort*. Il parait être même le véritable but de cette démarche.
Les croyances individuelles n'ont que peu de répercussions. Elles ne sont qu'un support psychologique personnel, une pseudo rationalisation de ses sentiments et opinions. Elles ne s'épanouissent vraiment que dans leur aboutissement logique de créateurs de lien, les religions. Pour le meilleur, parfois ; pour le pire, souvent.

-un rejet. Pour les mêmes raisons, elle devient alors un support idéal pour substantiver et radicaliser jusqu'à l'extrême les sentiments hostiles que les hommes manifestent les uns envers les autres.

Il peut être divertissant pour un incroyant de débusquer les incroyables pataquès, illogismes, contradictions dont nous assomment les prétendues révélations. Ce n'est finalement qu'un jeu intellectuel aussi intéressant et inutile que de remplir une grille de sudoku. Transsubstantiation, Dieu trois-en-un, réincarnation, prédestination... Quelles dérisions ! L'important est ce qu'en font ceux qui disent y croire.

* C'est en ce sens que j'ai écrit que certains croyants trouvaient dans les contradictions révélés un argument concernant leur origine divine : "Je n'y comprends rien, donc c'est divin !"

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 00:31
Message :

Wooden Ali a écrit :"Je n'y comprends rien, donc c'est divin !"

Peut-on croire ce que l'on ne comprend pas ?
Ou posons la questions autrement : peut-on ne pas comprendre ce qu'on croit ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 févr.10, 01:09
Message : desquestions a écrit :

Peut-on croire ce que l'on ne comprend pas ?
Ou posons la questions autrement : peut-on ne pas comprendre ce qu'on croit ?

Pose la question aux nombreux croyants de ce forum qui ont affirmé que l'incompréhensibilité de Dieu et l'impénétrabilité de ses voies en sont des attributs incontournables... et qu'il ne faut donc pas chercher de problèmes là où il n'y en a pas !
N'étant pas familier avec la théologie, je ne suis pas équipé intellectuellement pour commenter de telles billevesées.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 01:32
Message :

Wooden Ali a écrit :Pose la question aux nombreux croyants de ce forum qui ont affirmé que l'incompréhensibilité de Dieu et l'impénétrabilité de ses voies en sont des attributs incontournables...

En fait, je posais surtout la question par rapport au texte biblique (peut-on faire plus concret ?).

Variante : peut-on croire la Bible sans la comprendre ?
Peut-on croire les versets de la Bible sans les comprendre ?

Au final, la question la plus lourde doit tomber : peut-on croire l'Evangile sans le comprendre ?
Si on le comprend pas, on ne peut pas être certain qu'il dise vrai. Donc on ne peut pas être sûr d'y croire.
Par extension, on ne peut pas être sûr d'être sauvé.
Si un athée rencontre un tel croyant, ses critiques ne portent donc plus sur la Bible elle-même, mais sur les doutes du croyant par rapport à cette Bible.
Et dernière question : la Bible autorise-t-elle le doute ?

Auteur : patbow
Date : 26 févr.10, 02:03
Message :

desquestions a écrit :Variante : peut-on croire la Bible sans la comprendre ?
Peut-on croire les versets de la Bible sans les comprendre ?

Si on conditionne la croyance par la compréhension, alors je serais tenté de d'affirmer sans erreur possible, qu'il n'y a aucun croyant sur cette planète.

Chercher à comprendre Dieu tel que présenté par les monothéistes, avant d'y croire, c'est, à mon sens, finir par ne pas y croire.

Wooden Ali a raison.
La plupart des croyants affirme qu'il faut tout d'abord croire, ensuite, comprendre.
Seulement, la croyance engendre une illumination qui fait qu'on se rend compte qu'on n'a plus rien à comprendre.
Si on n'a pas cette illumination et qu'on cherche toujours à comprendre, c'est qu'on n'a pas encore cru.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 02:30
Message :

patbow a écrit :Si on n'a pas cette illumination et qu'on cherche toujours à comprendre, c'est qu'on n'a pas encore cru.

Exactement patbow. Un croyant qui cherche à comprendre, c'est un non sens.

patbow a écrit :Si on conditionne la croyance par la compréhension, alors je serais tenté de d'affirmer sans erreur possible, qu'il n'y a aucun croyant sur cette planète.

En fait, il faudrait dire "vrai croyant".
Puis-je me permettre de reprendre ta phrase comme suit ?

"Si la croyance doit entraîner la compréhension, alors les vrais croyants sont extrêmement rares".
Et la Bible ne contredit pas cela :

Luc 18:8 Je vous dis qu'il les vengera bientôt. Mais quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Si tous les croyants officiels ont cette foi, pourquoi une telle question puisqu'ils sont des milliards ?
Certes, ils disent pour la plupart qu'il faut croire pour comprendre. Mais comme tu le soulignes, leur message dit plutôt ; crois et tu chercheras à comprendre.
On en revient à ta conclusion : chercher à comprendre montre qu'on a pas encore cru.

Auteur : patbow
Date : 26 févr.10, 05:02
Message :

desquestions a écrit :Puis-je me permettre de reprendre ta phrase comme suit ?

"Si la croyance doit entraîner la compréhension, alors les vrais croyants sont extrêmement rares".

Ce que je voulais dire, c'est plutôt l'inverse :
Si seule la compréhension peut entraîner la croyance, alors les vrais croyants sont extrêmement rares

Autrement dit :

Si on ne peut être considéré comme "vrai croyant" que si on a parfaitement compris ce en quoi on devait croire avant d'y avoir cru, alors "les vrais croyants" sont extrêmement rares.

Mais, le passage de la bible que tu as cité, n'aurait rien à avoir avec ça. La bible, dans ce que tu as cité, si j'ai "bien compris", s'interroge sur la présence de la foi sur la terre, quand le Fils de l'homme viendra.

Et là, notre question reste posée :
La foi, dont il est question dans ce Luc 18:8, inclue-t-elle la compréhension préalable de ce dont on a foi, avant d'y avoir eu foi ?

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 05:32
Message : Scénario :
la foi n'est pas une aptitude humaine à cause de la rébellion d'Adam et Eve. C'est un don de Dieu qui transcendrait leur handicap spirituel.
Il ne s'agirait donc plus d'une compréhension "adamique", puisque dans ce cas TOUT LE MONDE comprendrait (étant tous ses descendants).
Non, il faudrait une véritable intervention divine pour changer la perception du croyant, en faire une nouvelle créature, avec de nouvelles aptitudes qu'il ne pourrait gagner par lui-même.
La foi ne serait donc plus humaine, mais céleste. La compréhension serait un miracle consécutif au don de la foi, et plus une réflexion préalable à la foi ou un conditionnement de cette foi.
Si ce scénario est le bon, il n'existe presqu'aucun vrai croyant. On ne peut pas dire qu'il n'en existe aucun, car cela nous demanderait d'écouter les plus de 6 milliards d'individus de cette planète pour tirer une pareille conclusion.

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