Contenu du Sujet 24135

Auteur : bisous
Date : 26 janv.10, 06:25
Message :

mi-ka-el a écrit :Bonjour à tous et à toutes;

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' que disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Bonjour mi-ka-el
Je vous mets un lien.
Bible grec et traduction http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_8_gf.html

Pour répondre à votre question:

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

La bible est la parole de Dieu qui vous a créé et sauvé par le sacrifice de Son Fils ressuscité. Cette parole ne se trafique vous en conviendrez honnêtement, sinon ça devient du candide ou l'optimiste de Voltaire.

Fraternellement en Jésus Christ Seigneur ressuscité et vivant!

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 06:28
Message : Merci Mikael,
cela va éteindre cette rumeur , car, lorsque ceux qui la font courir le disent eux-même.....
Contribution a garder précieusement en cas de récidive et a ressortir !
Elihou .

Auteur : hallelouyah
Date : 26 janv.10, 09:02
Message :

bisous a écrit : Pour répondre à votre question:

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Tu n'expliques pas, pourquoi des traducteurs qui connaissaient le grec ont-ils pu traduire au passé et non au présent et ainsi rédiger par "j'étais" ou "je fus" au lieu de "je suis" ?

Auteur : simplequidam
Date : 26 janv.10, 20:27
Message :

Tu n'expliques pas, pourquoi des traducteurs qui connaissaient le grec ont-ils pu traduire au passé et non au présent et ainsi rédiger par "j'étais" ou "je fus" au lieu de "je suis" ?

je suis prêt à te croire , mais ne penses tu pas nécessaire de faire connaitre le nom de ces traducteurs pour juger de leur compétence et ôter un doute légitime ?
exemple : Segond, Crampon ...

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.10, 04:13
Message :

simplequidam a écrit : je suis prêt à te croire , mais ne penses tu pas nécessaire de faire connaitre le nom de ces traducteurs pour juger de leur compétence et ôter un doute légitime ?
exemple : Segond, Crampon ...

Pour enlever le doute il suffit de savoir que la plupart des biblistes traduisent "je suis" [égô éïmi] (qui peut très bien se traduire "Je fus" ou "j'étais") en Jean 8:58 pour le faire concorder avec Exode 3:14 de la septante dans le but d'appuyer la doctrine de la trinité. Mais ce qu'ils oublient de préciser c'est que dans la septante Exode 3:14 ne dit pas "je suis" [égô éïmi], mais "je suis l'étant" [égô éïmi ho ôn] contrairement à Jean 8:58 !

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 janv.10, 04:16
Message :

simplequidam a écrit :

voici l'explication du blog

Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?

À cette question, beaucoup qui croient que jésus est Dieu, répondront par l'affirmative!

le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductions

de bibles yhwh ou yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis"et en prenant jean 8: 58 ,

toujours d'aprés ses derniers, jésus se décrit par, le " je suis" ,

donc conclusion Jésus est jéhovah de l'ancien testament!,

Mais est-ce fondé?

En exode 3:15

que donne Dieu comme information à Moîse? Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.

En Jean 8:58

que demandent les chefs religieux comme information sur Jésus

verset 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" son âge.

Le sens n'est pas identique dans les versets pris en réference.

Mais dans quelle langue Jésus s'adressa-t-il aux juifs?

Il convient de se rappeler également que lorsque Jésus s'adressa à ces juifs,

il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque.

la maniére dont Jésus exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par

des hébraîsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.

La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'abram fût,

j'ai été. Delitzsh,édition de 1937

Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas

encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraiques emploient

deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se

servent pas de mot "éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.

En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"

En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux

dire en français "Je suis".

Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version Segond

rend l'expression par " ce que je suis"

La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"

La version septante comment traduit-elle en grec exode 3:15? par" ho ôn" par "Je suis"

Ce fait ressort dans la traduction de la Septante en anglais par Bagster.

Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moîse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn)

qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."

La traduction de la septante en anglais de Charles THOMSON rend

EXODE 3:14 COMME SUIT:" Deiu parle à Moîse comme suit: "Dieu parla à Moîse et lui dit:

Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'israêl: Le "je suis" (ho ôn)

m'a envoyé vers vous"

*Ainsi, comme vous le voyez dans la traduction écrite, par le theologien Professuer de l'université

de geneve D'Ostervald, dans la photo ci-dessus. C'est " j'étais"

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 04:29
Message : Jean M..... a écrit :

Pour enlever le doute il suffit de savoir que la plupart des biblistes traduisent "je suis" [égô éïmi] (qui peut très bien se traduire "Je fus" ou "j'étais") en Jean 8:58 pour le faire concorder avec Exode 3:14 de la septante dans le but d'appuyer la doctrine de la trinité. Mais ce qu'ils oublient de préciser c'est que dans la septante Exode 3:14 ne dit pas "je suis" [égô éïmi], mais "je suis l'étant" [égô éïmi ho ôn] contrairement à Jean 8:58 !

peux tu nous éclairer quel ouvrage écrit :
"Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ”
et si une Bible reprend ce libellé ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.10, 06:52
Message :

simplequidam a écrit :peux tu nous éclairer quel ouvrage écrit :
"Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ”
et si une Bible reprend ce libellé ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire !

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 21:32
Message : d'accord,
toutes les Bibles disent la même chose en :
exode 3:14 :
jean 8:58

pourquoi la tmn écrit différemment par l'emploi d'un autre temps ?
merci de ta réponse .

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.10, 23:06
Message :

simplequidam a écrit :d'accord,
toutes les Bibles disent la même chose en :
exode 3:14 :
jean 8:58

pourquoi la tmn écrit différemment par l'emploi d'un autre temps ?
merci de ta réponse .

Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 23:28
Message : je constate que les Religions s'enseignent en se référent aux bibles d'auteurs biblistes reconnus ,
les Religions ne défendent pas les Bibles car elles sont construites autour des bibles existantes,
dans ce cas le jéovisme aurait du se suffire aux bibles existantes ,or ce n'est pas le cas car des versets des Bibles ne sont pas en adéquation avec le dogme jéoviste , aussi la tmn a du s'adapter à ce dogme.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 02:08
Message :

Jean Moulin a écrit :Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

forcément ils sont trinitaires

Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 11:02
Message : jean m..... a écrit :

Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

un point de vue personnel ,
car j'observe que les biblistes auteurs ont écrit à des dates différentes et indépendamment de tout influence ,que l'abondance des Bibles démontre cette indépendance et cette liberté de traduction , je ne pense pas qu'il était de l'intérêt des auteurs à traduire hors réalité !

Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 19:33
Message : medico a écrit :

forcément ils sont trinitaires

pourquoi ce ton sarcastique ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 21:23
Message :

Jean Moulin a écrit : Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

C'est quoi ça ?

Il n'existe pas de traducteur qui puisse être totalement objectif. Dites-vous bien que tout traducteur issu d'un mouvement religieux dépourvu de révélation depuis des millénaires, est un traducteur sujet aux erreurs malgré sa bonne foi et meilleure volonté.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 23:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est quoi ça ?

Il n'existe pas de traducteur qui puisse être totalement objectif. Dites-vous bien que tout traducteur issu d'un mouvement religieux dépourvu de révélation depuis des millénaires, est un traducteur sujet aux erreurs malgré sa bonne foi et meilleure volonté.

tu prend l'exemple de la bible du roi JACQUES qui force le texte en traduisant ( je suis ) en majuscule c'est dans un but précis
. Ce faisant, certaines de ces versions s’efforcent d’établir un lien entre cette expression et Exode 3:14 où, selon leur traduction de ce texte, Dieu se désigne lui-même par l’expression “Je Suis”.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)
Laquelle de ces leçons s’harmonise avec le contexte? La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notons d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.
A. Robertson déclare: “Le verbe [éïmi] (...). Parfois, il marque l’existence en tant qu’attribut, à l’image de n’importe quel autre verbe, comme en [égô éïmi] (Je. 8:58).” — A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, p. 394.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 janv.10, 23:19
Message :

simplequidam a écrit :les Religions ne défendent pas les Bibles car elles sont construites autour des bibles existantes

Pas du tout. Par exemple, le catholicisme essaie, avec de grandes difficultés, d'adapter ses nombreuses traductions de la Bible à ses croyances. Mais quiconque connaît bien la Bible se rend compte que c'est mission impossible !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 23:29
Message :

medico a écrit : tu prend l'exemple de la bible du roi JACQUES qui force le texte en traduisant ( je suis ) en majuscule c'est dans un but précis

Vous êtes tous à mettre dans le même sac, et tu le sais très bien.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 23:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Vous êtes tous à mettre dans le même sac, et tu le sais très bien.

c'est pas un argument ta réflection ! serais -tu a court d'argument pour apporter un jugement sur les personnes ?
voila la traduction du roi JACQUES
.58 Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

Auteur : simplequidam
Date : 29 janv.10, 03:05
Message : jean m..... a écrit

Pas du tout. Par exemple, le catholicisme essaie, avec de grandes difficultés, d'adapter ses nombreuses traductions de la Bible à ses croyances. Mais quiconque connaît bien la Bible se rend compte que c'est mission impossible !

le catholicisme a la particularité , me semble t il , plusieurs biblistes connus et reconnus ayant travaillé en toute indépendance ,
exemple Crampon,Segon,Darby , à noter pas de la même religion,citons la TOB où protestants, catholiques et orthodoxes ont oeuvrés ensembles ,
certes les biblistes étaient catholiques ,protestants,orthodoxe mais dire qu'ils ont traduits sous le joug du Vatican n'est pas la vérité ,
chacun sait que ces Religions sont guidées par les traductions aussi nullement besoin de trafiquer .

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.10, 03:22
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Vous êtes tous à mettre dans le même sac, et tu le sais très bien.

Et il reste une place pour toi dans le sac !

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 08:34
Message : Il est evident qu'un traducteur de la bible ne peut pas faire abstraction de ses croyances.
Si en plus il est prêtre, pasteur, abbé, ou membre d'un clergé quelconque, subjectivement il va traduire en fonction de sa foi. C'est inévitable .
Il est des exemples notoires de falsifiactions volontaires des écritures avec des textes ajoutés ou modifiés de façon évidente et reconnue.
Maintenant, je ne mets pas en doute l'honnêteté de la plupard des traducteurs. C'est souvent de bonne "foi" qu'ils ont agi ainsi.
Par exemple Jean 1:1. Sans vouloir ranimer un débat qui a lieu sur un autre topik, il faut reconnaitre que le grec permet deux interprétations différentes de sens. C'est pourquoi certains traducteurs vont choisir un sens, et d'autres opteront pour l'autres sens. Pas de malhonneteté mais une approche du texte différente en fonction de sensibilités individuelles.
Aussi il est très utile voir indispensable, d'utiliser plusieurs versions et souvent une interlinéaire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 08:36
Message :

agecanonix a écrit : Maintenant, je ne mets pas en doute l'honnêteté de la plupard des traducteurs. C'est souvent de bonne "foi" qu'ils ont agi ainsi.

Avis partagé.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.10, 10:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Avis partagé.

L'ennui c'est que dans cette entreprise qu'est la traduction de la Parole de Dieu, la bonne foi est tout particulièrement insuffisante !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 10:50
Message :

Jean Moulin a écrit :L'ennui c'est que dans cette entreprise qu'est la traduction de la Parole de Dieu, la bonne foi est tout particulièrement insuffisante !

C'est pourquoi, les adeptes des religions devraient être mis en garde par ces mêmes religions contre une suivisme aveugle. Mais c'est difficile, car ces mêmes adeptes ont souvent tellement besoin d'une vérité absolue qu'ils en rechignent d'entretenir un sens critique indispensable pour faire la part des choses.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.10, 11:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est pourquoi, les adeptes des religions devraient être mis en garde par ces mêmes religions contre une suivisme aveugle.

Sans nul doute, mais le respect de la Parole de Dieu ne saurait être assimilé à une suivisme aveugle, et le premier livre venu ne saurait remettre en question la Parole de Dieu ! Quant à la traduction Segond, même si elle fut un temps la plus répandue, elle ne fut jamais la meilleure, bien qu'elle contribua à faire connaître la Parole de Dieu à de nombreuses personnes !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 11:27
Message :

Jean Moulin a écrit :Sans nul doute, mais le respect de la Parole de Dieu ne saurait être assimilé à une suivisme aveugle, et le premier livre venu ne saurait remettre en question la Parole de Dieu ! Quant à la traduction Segond, même si elle fut un temps la plus répandue, elle ne fut jamais la meilleure, bien qu'elle contribua à faire connaître la Parole de Dieu à de nombreuses personnes !

L'important est de lire avec discernement, et cela est de notre responsabilité individuelle : se laisser guider par notre conscience et le Saint-Esprit.

Auteur : bisous
Date : 29 janv.10, 11:47
Message : Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la la traduction de Jean 1 : 1 .

* Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

* Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

* Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. »

Avis d'autres spécialistes grec:
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article727

Auteur : Elihou
Date : 29 janv.10, 20:15
Message : Puisque vous citez des opposants a la TMN et vous savez POURQUOI ils sont opposants :
parce que TRINITAIRES!
Donc ne peuvent supporter une traduction qui est plus honnête grammaticalement , mais qui détruit des arguments qu'ils utilisent pour appuyer la trinité qui manque de fondement .
Voulez vous une liste d ' hellénistes et d' hébraïsants eux favorables ?
Eux sont NEUTRES voilà la différence .

Auteur : simplequidam
Date : 29 janv.10, 20:49
Message :

Puisque vous citez des opposants a la TMN et vous savez POURQUOI ils sont opposants :
parce que TRINITAIRES

une affirmation bien simpliste ,
et pourquoi ne pas envisager que les autres ont un sens des réalités plus responsables ,
critique ne signifie pas d'emblée des idées orientées ,
c'est déclarer bien vite : vous dites des choses donc vous êtes orientées ( parce que ça nous déplait ) .
dommage cette absence du sens des réalités .

Auteur : medico
Date : 29 janv.10, 21:12
Message :

Elihou a écrit :Puisque vous citez des opposants a la TMN et vous savez POURQUOI ils sont opposants :
parce que TRINITAIRES!
Donc ne peuvent supporter une traduction qui est plus honnête grammaticalement , mais qui détruit des arguments qu'ils utilisent pour appuyer la trinité qui manque de fondement .
Voulez vous une liste d ' hellénistes et d' hébraïsants eux favorables ?
Eux sont NEUTRES voilà la différence .

et en plus d'autres traductions traduisent la même chose que la traduction du mn.
et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
personne n'a fait des procés a ses traductions.
y a t'il des préjugés sur certaines traductions ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 janv.10, 03:43
Message :

medico a écrit :y a t'il des préjugés sur certaines traductions ?

En ce qui concerne la TMN, c'est incontestable !

Auteur : medico
Date : 30 janv.10, 04:21
Message :

Jean Moulin a écrit :En ce qui concerne la TMN, c'est incontestable !

je l'avai remarqué.

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.10, 04:23
Message : Petite piste qui va faire bondir certains mais qui doit être évoquée.
Il y a la question du bizness. La TMN est offerte le plus souvent gratuitement. Pas les autres !!
Peut être dérange t'elle aussi à cause de cela ??

Auteur : bisous
Date : 30 janv.10, 06:10
Message : Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la la traduction de Jean 1 : 1 .

Je me renseigne pour savoir quelle est la bonne traduction. Il faut bien se renseigner pour comprendre comment on en arrive à un Jésus qui est un ange, un homme, et en plus qui n'est pas Dieu.

Deux milliards de chrétiens qu'ils soient protestant, catholique, évangélistes, orthodoxe...ont des versions bibliques diverses qui disent clairement que Jésus est Dieu.

Je prends note que la traduction évidente de « THÉOS EN HO LOGOS » est " et le verbe était Dieu". Il n'y a pas de place pour l'erreur.

L'interptétation vient après la traduction et non avant, Je ne peux interpréter un texte en arable alors qu'il n'est pas traduit le plus fidèlement possible;

3 autres avis de ces 15 spécialistes.

* Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

* Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

* Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.10, 06:22
Message : Bisous
Ta démonstration est interessante, mais je peux te sortir des déclarations d'autres spécialistes du grec qui diront exactement le contraire.
Les traducteurs d'autres versions que la TMN , qui ne sont pas TJ je te rassures, ne sont pas de ton avis non plus.
Par contre, la seule traduction qui ne soit pas en grec et qui date du début du Christianisme traduit comme la TMN. La Parole était un dieu .Curieux non ?
Le pire c'est que tu le sais depuis des jours et des jours et que tu nous ressorts ce thème comme si de rien n'était.

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 janv.10, 23:09
Message :

agecanonix a écrit :Bisous
Ta démonstration est interessante, mais je peux te sortir des déclarations d'autres spécialistes du grec qui diront exactement le contraire.
Les traducteurs d'autres versions que la TMN , qui ne sont pas TJ je te rassures, ne sont pas de ton avis non plus.
Par contre, la seule traduction qui ne soit pas en grec et qui date du début du Christianisme traduit comme la TMN. La Parole était un dieu .Curieux non ?
Le pire c'est que tu le sais depuis des jours et des jours et que tu nous ressorts ce thème comme si de rien n'était.

C'est quoi cette traduction qui date du début du christianisme ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 02:27
Message : JM
j'aurais eu plaisir à te répondre, mais tes accusations une nouvelle fois répétées sur un autre topik m'en découragent !!!
Tu vas trop loin et je ne t'y accompagnerais pas !!
Donc cherches toi même !!

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 janv.10, 08:46
Message :

agecanonix a écrit :JM
j'aurais eu plaisir à te répondre, mais tes accusations une nouvelle fois répétées sur un autre topik m'en découragent !!!
Tu vas trop loin et je ne t'y accompagnerais pas !!
Donc cherches toi même !!

De quoi t'ai-je accusé ?

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 10:05
Message :

simplequidam a écrit :d'accord,toutes les Bibles disent la même chose en :exode 3:14 :jean 8:58 pourquoi la tmn écrit différemment par l'emploi d'un autre temps ?merci de ta réponse .

À l’évidence, les trinitaires tordent le sens véritable de certains versets. On en a, je pense, un exemple typique en rapport avec Jean 8:58, où Jésus déclare: “Avant qu’Abraham parût, moi Je Suis.” (Osty Bible Catholique ).
Les trinitaires font remarquer que Jésus utilise ici l’expression “Je Suis”, et ils la relient à la déclaration de Jéhovah à Moïse rapportée en Exode 3:14, rendue ainsi dans la Bible Osty: “Je suis qui Je Suis.”
D’après eux, comme Jésus et Jéhovah utilisent tous deux l’expression “Je Suis”, ils seraient une seule et même personne. De fait, en grec le verbe être est bien conjugué au présent (je suis) en Jean 8:58.
Cependant, même les propres livres de grammaire théologique utilisés par les trinitaires expliquent que, lorsqu’un adverbe ou un terme qui marque le passé apparaît dans la phrase en grec, le verbe conjugué au présent est souvent traduit de manière à indiquer que l’action a commencé dans le passé , et peut se poursuivre jusqu’au présent.
Cela est également vrai en latin.
C’est pourquoi la Traduction du Monde Nouveau rend correctement le grec en mettant “j’étais” au lieu de “Je Suis”. (Jean 8:58.)
Pour plus de certitude de la bonne traduction par la TMN, nous avons heureusement la Septante traduite en grec presque 3 siècles avant notre ère , et nous pouvons ainsi COMPARER les deux passages DANS LA MÊME LANGUE .
Exod. 3:14 dans la septante ce verset s'écrit de la manière suivante :
Ego eimi hon ôn : je suis l'être .
Dans Jean 8:58 il est écrit: Ego eïmi : Je suis
Dans la seconde partie du verset 14 Dieu dit a Moïse :" je suis m'a envoyé vers vous" il est a noter que ce " Je suis", ne vient pas du grec Ego eïmi comme dans Jean 8:58 , mais de l'expression: ho ôn ( l'être)
Cette référence a Exode 3:14 , c'est vouloir nous faire penser que go eïmi( je suis ) est l'égal a ego eïmi ho ön ( je suis l'être ), ou a ho ôn ( l'Être)
Autre point important :
Dans cette même Septante grecque , nous notons que l'expression ego eïmi ( je suis) n'est pas utilisée UNIQUEMENT par Dieu et par Jésus.
A titre d'exemple voyons ce qu' a dit David : " et David dit a Dieu : n'est ce pas moi qui ai ordonné le dénombrement du peuple?
C'est moi ( ego eïmi , dans la LXX grecque ) qui a péché et qui afait le mal - I Chron. 21:17
L'expression "Je suis "ici par un homme autre que Jésus ,puisqu'il s'agit dans cet exemple de David et ce , 1000ans avant Jésus
Conclusion:
Si nous suivions l'idée comme quoi , du fait que Jésus a utilisé l'expression "je suis" ( ego eïmi) en Jean 8:58 , il a fait référence aux paroles contenues dans exod. 3:14 pour nous faire comprendre qu'il était Dieu , alors il nous faut constater que David, ayant utilisé cette même expression ( ego eïmi ), a voulu faire comprendre lui aussi qu'il était Dieu
Maintenant si cela ne suffit pas , je peux aussi mettre en ligne des versions syriaques du IV et V ième siècle et des déclarations de grammairiens grecs qui confirmeront ....

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 10:25
Message :

Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la la traduction de Jean 1 : 1 .
Deux milliards de chrétiens qu'ils soient protestant, catholique, évangélistes, orthodoxe...ont des versions bibliques diverses qui disent clairement que Jésus est Dieu.
arrow: Je prends note que la traduction évidente de « THÉOS EN HO LOGOS » est " et le verbe était Dieu". Il n'y a pas de place pour l'erreur.

Mais évidemment que deux milliards de " chrétiens " ont des versions qui le disent , car ses milliards ont a leur disposition une trentaine de versions purement TRINITAIRES qui forcent le sens des mots pour coller au dogme .Et qui n'ont pas l'occasion de vérifier ce qu'on leur dit de croire .

arrow: L'interptétation vient après la traduction et non avant, Je ne peux interpréter un texte en arable alors qu'il n'est pas traduit le plus fidèlement possible;

ici la question est encore plus simple : applique-t-on la règle de grammaire en cause lorsqu'on est trinitaire alors q'une douzaines de versions ( parmi elles des versions trinitaires !) le disent ?

3 autres avis de ces 15 spécialistes.
* Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »
* Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »
* Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :
« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

Vos trois avis sont des avis de TRINITAIRES , qui ont autant de valeur que ceux qui sont neutre théologiquement ( non T.J ) et quidisent qu'il y a mauvaise application.

Pourtant une quizaine de spécialites internationaux defendent exactement le contraire!
La liste a été mise sur le Forum plusieurs fois ( faites vos recherches...)

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 10:30
Message : Bonsoir Elihou
très belle et très complète explication. Il faut la nôter pour y renvoyer tous ceux qui nous poserons encore la question.
Mais je ne me fais pas d'illusion sur le fait que simplequidam ne s'en satisfera pas.
par contre Kown, Bisous et quelques autres pourraient l'apprécier à sa juste valeur.
J'attends leurs commentaires d'accord ou de désaccords.
a bientôt

Auteur : simplequidam
Date : 31 janv.10, 10:37
Message : je ne comprends pas pourquoi les biblistes connus et reconnus auraient intérêt à traduire de travers au risque de leur réputation,
c'est pourquoi ils n'hésitent pas à apposer leur nom .
dire "ce sont des trinitaires" est simpliste et ainsi jeter l'opprobre ,
n'est ce pas une manière de fermer une discussion qui dérange ?

Auteur : bisous
Date : 31 janv.10, 16:13
Message : 1 Corinthiens 11:24

TMN (95): «Ceci représente mon corps qui est pour vous»
TMN (74): « Ceci signifie mon corps qui est pour vous»
Crampon (1905): «Ceci est mon corps qui sera livré pour vous.»
Crampon (1960) « Ceci est mon corps libré pour vous»
Segond (1910): «Ceci est mon corps qui est rompu pour vous»
Jérusalem: «Ceci est mon corps, qui est pour vous»
tob:«Ceci est mon corps, qui est pour vous«
Darby:« Ceci est mon corps, qui est pour vous»
Semeur:« Ceci est mon corps : il est pour vous»
Français courant: « «Ceci est mon corps, qui est pour vous.»
Osterwald(1644): «ceci est mon corps, qui est rompu pour vous»
Maredsous (1984) « Ceci est mon corps, qui est livré pour vous»
Chouraqui (1989) : «Ceci est mon corps pour vous»
King james: «this is my body, which is broken for you»

Le verbe conjugué grec «èstin» ne peut être traduit que par «est», sans équivoque.
Or si vous ne savez pas lire, apprenez que représente, ou signifie, c'est différent de "est", qu'on soit trinitaire, bouddhiste, hindouiste, brahamiste...ou inculte.

Donc ce n'est pas les bibles des deux milliards de chrétiens qui sont en cause, mais bien la TMN.
Je ne vous dis pas que vous êtes responsables de la mauvaise traduction de la TMN, puisque vous ne faites que le lire en toute confiance comme des brebis qui ne se posent pas de questions.
Mais avant d'adhérer à ceci cela, moi, il faut bien que je comprenne. Il y a tellement de loups déguisés en brebis de nos jours. Dieu n'est point un jeu ( cf:saintes écritures)
Maintenant, la question est de savoir qui a procédé à cette mauvaise traduction?

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 18:01
Message : ---------
Ah! Ils sont vraiment têtus et achalants ces Témoins du désespoir. Je me demande si je n'ai pas des hallucinations.

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Ce texte que j'ai déjà montré nous explique que Jésus ne disait pas : " je suis fils de Dieu" Mais: " Je suis le Fils de Dieu. C'est pourquoi les juifs voulait le tuer, car il appelait DIeu son propre Père se faisant ainsi égal à Dieu (de par sa nature).

Plus tard, car Jean 8 vient après Jean 5, n'est-ce pas ????? Jésus leur explique qu'il existait avant Abraham. Sur quoi, encore une autre fois, ils voulurent le tuer. Réfléchissons un peu, ce que les Témoins ne sont pas trop habitués de faire. Si Jésus avait dit: " J'étais avant qu'Abraham fût" Les juifs auraient tout simplement pensé qu'il s'agissait d'un gars un peu détraqué et qu'il avait besoin de voir un rabbin pour recevoir des soins de l'âme et d'être rectifié au niveau des Écrits. Mais voilà que les juifs voulurent le tuer. Les juifs n'avaient l'habitude que de lapider pour des cas extêmement sérieux et des plus hauts blasphèmes. Alors, pensez-vous que les juifs voulurent le lapider parce qu'il avait dit qu'il "était" ou "Je suis" ???????????????????????

Et de plus, les Témoins ont tués des gens et ils ne comprennent pas encore que la Parrousia a eu lieu en 70. Franchement, allez vous faire soigner SVP. Et fichez la paix aux gens de ce Forum. Je vous remercie d'avance. Et je serais absolument très heureux qu'on colle un mega procès à la Watchtower, il serait bien plus que temps.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 31 janv.10, 19:35
Message : Bonjour à tous et à toutes;

Désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit "égo eimi" par "j'étais" à la place de "Je suis" s

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' que disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci :

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 20:24
Message : -------
Mi-Ka-el, même s'il n'y aurait pas eu de traductions qui ont dit: "J'étais" , les "Témoins de l'invraisemblance" aurait quand même apporter un doute sur ce verset, c'est dans votre nature.

Donc, qu'il y ait eu des traductions: "J'étais" qu'est-ce cela prouve ???????? Tout simplement que ces traductions n'ont pas été bonnes.

Et il y a une autre chose à comprendre dans ceci. Ce sont plutôt des versions un peu vieillotes. Donc, je me fis un peu plus aux nouvelles versions et traductions. Mais pourquoi pas, puisque vous même prétendez que plus le temps passe, plus vous vous améliorez. Si c'est vrai pour les Témoins, ne serait-ce pas vrai aussi pour les autres ??????????????????????????

Il ne faut pas être nécessairement psychologue pour comprendre ça, n'est-ce pas Mi-ka-el ??????????????

Tancrède

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