Contenu du Sujet 24168

Auteur : CHAHIDA
Date : 05 févr.10, 07:24
Message : Bonsoir,

Déjà avant de répondre, en aparté tu dis que nous avons peur de vous répondre, ensuite du dis que si nous répondons nous débitons des âneries, alors s’il te plait dit moi que faut il faire, te laisser croire que nous avons peur de répondre !!!! sache qu’un musulman ne craint que dieu, il voue sa vie et même peut la donner a dieu, croit tu sincèrement que nous aurions peur d’un mécréant, ensuite pourquoi cherche tu as avoir une réponse de musulmans si tu considèrent celles-ci comme étant une ânerie !!!
Il faut te suivre n’est ce pas !!

Maintenant poursuivons tu as ta réponse dans question !!! je te laisse un moment pour trouver !!!

Je te répondrais dans un autre qui va suivre dans quelques minutes !! cherche :!!

Lis bien les adjectifs

Autre, chose le coran est le seul livre biblique qui cite tout les prophètes, aucun je dis bien aucun livre de la torah ou de la bible ne le fait, ensuite si tu avais lu le coran, tu saurais,
Que la venue de chaque prophète est explicitement clair dans le coran il parle de chaque détail de chaque période de la venue de tous les prophètes que tu as cité, seulement tu n’as pas lu le coran, tu n’as fait que reprendre un verset par ci et par là.

Si tu cherches a comprendre a apprendre je te guiderai, malheureusement ce n’est pas ton cas………………

Ici tous les versets qui se suivent bien sur :

Ceux qui ont cru et n'ont point troublé la pureté de leur foi par quelque iniquité (association), ceux-là ont la sécurité; et ce sont eux les bien guidés". ( voir aussi: Renvoi 602)
(6.83) Tel est l'argument que Nous inspirâmes à Abraham contre son peuple. Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient .
(6.84) Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
(6.85) De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
(6.86) De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.
(6.87) De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit.
(6.88) Telle est la direction par laquelle Allah guide qui Il veut parmi Ses serviteurs. Mais s'ils avaient donné à Allah des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain.
(6.89) C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie. Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas.

Auteur : scic
Date : 05 févr.10, 07:28
Message : Euh Kahina ton emportement est injustifié, tu t'es plantée dans les intervenants

C'est moi qui ai dit que le silence était préférable à des âneries, et ça vaut pour tout le monde, même Mohammed l'a dit : "Si tu n'as rien de bien à dire, tais-toi".
Ce n'est pas moi en revanche qui ai dit que les musulmans avaient peur de répondre.

Auteur : Abu_Salih
Date : 05 févr.10, 09:51
Message :

scic a écrit :Peut-être parce qu'elle est trop complexe ? Il est préférable de se taire que de débiter des âneries.
Ce que je note, c'est que le passé est souvent employé pour décrire des scènes de l'enfer et du paradis, ce qui semble rendre la temporalité toute relative dans le Coran - le temps, une invention humaine ?

Oui en effet, il y a beaucoup de choses au passé mais ça n'indique pas que le temps est une invention humaine, le temps est une création de Dieu, en effet ça signifie tout simplement que pour Dieu tout cela est déjà arrivé

N'oubliez pas que pour nous musulman, le coran est la parole de Dieu.
C'est comme si devant lui il y avait une règle du temps où sont affiché tout les événements du début à la fin. Bien sur tout ceci est symbolique, Dieu est au delà de notre imagination

Auteur : Ren'
Date : 05 févr.10, 22:43
Message :

scic a écrit :Ce que je note, c'est que le passé est souvent employé pour décrire des scènes de l'enfer et du paradis

Méfie-toi. Tu entres là dans le domaine de la grammaire... Sauf que le Coran est en arabe ; c'est donc exclusivement dans cette langue qu'il te faut avoir une telle réflexion.

Une autre facette du questionnement : quels sont les passages clairement chronologiques dans le Coran ?

Auteur : scic
Date : 05 févr.10, 23:44
Message :

Ren' a écrit : Méfie-toi. Tu entres là dans le domaine de la grammaire... Sauf que le Coran est en arabe ; c'est donc exclusivement dans cette langue qu'il te faut avoir une telle réflexion.

C'est vrai, mais je relaie justement les dires d'un arabophone sur la question, qui cherchait ainsi à me démontrer que le temps est une illusion pour l'homme et qu'il n'existe pas en réalité.

Auteur : semivoce
Date : 06 févr.10, 00:10
Message : Pouvons-nous dire que cette vision du temps est statique? Qu'il n'y a aucune distinction temporelle entre les prophetes parce que tous, ils disaient la meme chose?

Auteur : Veritas
Date : 06 févr.10, 02:48
Message : Autre, chose le coran est le seul livre biblique qui cite tout les prophètes, aucun je dis bien aucun livre de la torah ou de la bible ne le fait, ensuite si tu avais lu le coran, tu saurais,
Que la venue de chaque prophète est explicitement clair dans le coran il parle de chaque détail de chaque période de la venue de tous les prophètes que tu as cité, seulement tu n’as pas lu le coran, tu n’as fait que reprendre un verset par ci et par là.
choses à des gens qui ne les nient pas.[/color][/b][/quote]
Tu peux citer des passages des grands prophètes comme Esaïe, Michée, Amos, Osée, Jérémie et des prophétesses Débora, Anne,Abigaèl,Houlda, contemporaine de Sophonie et de Jérémie et Esther dans le Coran ?

Auteur : semivoce
Date : 06 févr.10, 04:07
Message : Premierement, qu'est-ce que ca veut dire "torah ou la bible"? Pour dire a quelqu'un qu'il manque de savoir, il faut d'abord en avoir.
Deuxieme chose, vous n'avez pas donne la reponse. La question n'est pas: est-ce que le Coran connait tous les prophetes et decrit leur venue? (A propos, est-ce que le Coran connait le gouru Nanak?)

Nous parlons ici de l'histoire, de la chronologie, de la notion du temps. J'ai constate que le Coran neglige la chronologie (puisque je ne peux le citer integralement j'ai donne une seule exemple). Que le Coran inverse parfois les evenemets bibliques n’est mystere pour personne. Je ne comprends pas l’agression que ce sujet provoque. D’ailleurs, si je me rappelle bien sa composition ne reflete pas la chronologie de la revelation. Vous le savez mieux que moi.
J'ai propose aussi la reponse ou plutot une autre question puisque ce n’est pas a moi de repondre (et j'ai voulu savoir l'opinion des musulmans). Donc je la repete:

Peut-on dire que la vision du temps dans le Coran est statique? Qu'il n'y a pas de distinction temporelle entre les prophetes parce que tous avaient la meme religion, etaient tous les musulmans?

Auteur : Ren'
Date : 06 févr.10, 09:23
Message :

scic a écrit :je relaie justement les dires d'un arabophone sur la question

Il serait alors particulièrement intéressant d'avoir une idée plus précise de ses propos.

semivoce a écrit :Je ne comprends pas l’agression que ce sujet provoque

Ici, n'importe quel sujet peut être "pris comme agression"

semivoce a écrit :si je me rappelle bien sa composition ne reflete pas la chronologie de la revelation

Selon la tradition islamique, il y a en effet une "chronologie de la révélation" qui n'a aucun rapport avec l'ordre actuel du Coran. Le chrétien palestinien Sami Aldeeb ( http://www.forum-religion.org/membre/sami%20aldeeb/ ) propose une traduction qui utilise l'ordre de cette chronologie : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 19862.html

semivoce a écrit :Peut-on dire que la vision du temps dans le Coran est statique? Qu'il n'y a pas de distinction temporelle entre les prophetes parce que tous avaient la meme religion, etaient tous les musulmans?

Je dirais pour ma part que le Coran est plutôt cyclique que statique : un message, altération, ré-actualisation du message, altération, etc.

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.10, 00:38
Message : Bonjour,

Je ne sais plus qui m’a demandé la liste de prophètes, en voici quelques uns mais sachez qu’il y a eu plus de 10 000, nabi prophète, messagé (si l’un de mes freres ou sœurs a le chiffre exacte, merci) donc les énumérer ici c impossible,

Autre chose, pour ALLAH il n’y a pas de TEMPS ! ni passé ni futur ni présent,
L’homme cherche le rationelle, mais ne peut comprendre l’irrationnelle, La science d’ALLAH ne nous est pas révélé, mais ceci est un autre débàt,
Sachez LE MIRACLE DU CORAN est que vous pouvez le lire dans tous les sens, au début a la fin au milieu du livre !!! le sens pour celui qui sais raisonner ne s’en trouve pas érronné,
Certains versets sont descendu en fonction du contexte de la vie des Musulmans du temps de Mohammed (saw) créer une chronologie pourquoi pas, mais elle ne sert a rien,

Pour celui qui est intéréssé, par l'histoire des prophètes, nabi messager lisez ceci :
La chronique de Tabari " Histoire des rois et des prophétes" qui relate l'histoire du monde
depuis la création jusqu'au dernier prophéte...quelques 1100 pages

Il faut distinguer prophète de messager

Les messagers:
Adam
Nouh (Noé)
Ibrahim (Abraham)
Moïse (egyptien)
Issa (Jesus, Yasou3)
Mohamed

les prophètes:
Ismael
Ishaq (Isaac)
Yaacoub
Saleyman (saloman)
Daoud (David)
Haroun
Jossef
Younes (Jonas)
Job (Ayoub)
Shoayeb (arabe)
Salah (arabe)
Idriss (arabe)

les juifs ont beacoup de prophètes car pour eux Prophète veut dire celui qui predit l'avenir qui fait des prophéties, qui avertit le peuple.

Pour le musulmans il y'a la notion de message divin

Un nabi est un "rapporché" (de Dieu). Un messager est lié au message qu'il transmet.

1) Adam (l'homme de l’humanité) AS
Il a vécu de 1000 ans. Inhumé en Inde.
on dit aussi à La Mecque. On a dit à El Qods.

2) Idris (Akhnouj) AS
A vécu sur la terre 865 années.

3) Nouh Cheikh el Mourçalin) (Grand expéditeurs Patriache) AS
Diffusé dans son peuple, il ya 950 années,
a été enterré dans la mosquée de Kufa.
On affirme sur la Montagne Rouge,
d'autres affirme dans la Grande Mosquée

4) Hûd Houd ( Patriache transitaire) AS
A vécu 464 années. de l'Est Hadhar au (Yémen).

5) Sâlih Çâlih AS
Aucun livres ne mentionne la période de sa vie sur terre.
Il ya ceux qui prétendent que sa tombe dans l'Hadramaout (Yémen).

6) Loth AS
Les livres ne mentionne pas la période de sa vie.
Déclare qu'il a une tombe dans le village de Sou Ur

7) Al Ibrahim-Khalil (Père des Prophètes) AS
A vécu 200. Nés après l'inondation d'ici 1263 années.
A été enterré à Hébron (Palestine).
Près de la tombe de sa première épouse Sarah

8) Ismail AS
A vécu 137 ans.
Enterré à côté de sa mère Hajar à la Mecque

9) Ishak AS
A vécu 180 ans et fut enterré avec son père,
Ibrahim à Hébron Palestine

10) Yacoub (Jacob Israël) AS
A vécu 147 années est mort en Egypte
son fils Joseph Yusuf l'a déménagé à Hébron Palestine

11) Yusûf (Esseddik) AS
A vécu 110 ans. Décédé en Egypte.
Ses frères l'on déménagé d'après ses voeux
il fut enterré à Naplouse en Palestine

12) Chouaib Prophète de D'Allah AS
Les livres ne mentionnent pas sa durée de vie sur terre .
fut enterré dans Mausolée de Hittin, près de Tibériade en Palestine

13) Ayoub Le Patient AS
A vécu 93 ans.
Enterrés aux côtés de son épouse
dans le village de Cheikh Saad, près de Damas en Syrie

14) Dhu el Kifl l'Humain AS
Les livres ne mentionnent pas la durée de sa vie.
Est né en Egypte. Décédé jours dans le désert du Sinaï,
a été enterré à côté de son père sur la terre de Sham

15) Younes AS
Les livres ne mentionnent pas la durée de sa vie.
Et aucune connaissance sur le lieu de sa tombe

16) Moussa Parole d'Allah AS
A vécu 120 ans.
Mort dans le Sinaï où fut enterré.

17) Haroun Aaron AS
A vécu 122 ans. Mort dans le Sinaï où fut enterré

18 Elias AS
Les Livres ne mentionnent pas la période de sa vie.
A déclaré qu'il était né après l'entrée
des enfants d'Israël en Palestine.
On dit que sa tombe se trouve à Baalbek au Liban.

19 Eleshaa (Elisée Elie) AS
Les Livres ne mentionnent pas la période de sa vie
et l'endroit et où il est allée à lui,
après la révolte de son peuple à Banias la terre de Cham

20 Daoud David AS
A vécu 100 ans.
Il a avait dit qu'il a possédé des biens
durant aussi de plus de 40 ans.

21) Souleimane (Salomon) AS
Il a vécu 52 ans.
A hérité de son père à l'âge de 12 ans
et sa propriété aussi longtemps que 40 ans

22) Zakaria AS
A vécu 150 ans.
Posté chainsaw massacre aux mains de son fils Yahya.

23) Yahya AS
Les livres ne mentionnent pas la période de sa vie. Né dans l'année de la naissance du Messih Jésus. a été décapité sur le mihrab, la mise en œuvre de la volonté d'une courtisane, la femme par le roi est injuste. on Dit que sa tête a été enterré dans la mosquée des Omeyyade à Damas en Syrie.

24) Isâ Ibn Maryam (Jésus) AS
A vécu sur terre 33 ans.
Dieu l'a ressuscité sa mission après trois ans.
A déclaré que sa mère Marie a vécu après d'elle 6 ans. Elle est morte et à l'âge de 53 ans.

25) Mohamed (Messager D'Allah)
Est né à La Mecque en 570.
Il est décédé à l'âge de soixante trois ans d'âge environ.
Enterré dans la maison de son épouse Aisha actuellement
Masjid En Nabaoui mosquée du Prophète

Petit clin d'oeil :
[54.40]
وقوله ( وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِنْ مُدَّكِرٍ ) يقول تعالى ذكره: ولقد سهَّلنا القرآن للذكر لمن أراد التذكر به فهل من متعظ ومعتبر به فينـزجر به عما نهاه الله عنه إلى ما أمره به وأذن له فيه
et nous avons facilité le coran pour la lecture est ce qu'il ya quelqu'un pour le faire
ou Nous avons rendu le Coran facile à retenir, y a-t-il quelqu'un pour s'en souvenir?.

Auteur : semivoce
Date : 07 févr.10, 08:13
Message : Je vous pris de m'excuser pour le mot dont je me suis servi (c'est a dire l'agression). J'aurais du ecrire "l'emotion". Mea culpa. Je me suis enerve moi-meme quand j'ai vu "la Torah ou la Bible" pour la centieme fois.

Merci Kahina, votre reponse est maintenant bcp plus instructive.
Je pourrais dire la meme chose: que pour Dieu la notion du temps n'existe pas (probablement, que savons-nous?). Seulement, ca m'a choque de voir Elie apres Jesus. Aussi bien on pourrait mettre Jesus (ou un autre) apres Mahomet. Pour Dieu la notion du temps n'existe pas mais nous sommes les humains, donc nous sommes dans l'histoire, il n'y a pas de memes regles pour Dieu et pour les humains et le Coran n'est pas Dieu, n'est-ce pas?

Auteur : erwan
Date : 07 févr.10, 16:20
Message :

semivoce a écrit :Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique? Une exemple parmi plusieurs d'autres:

6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

La chronologie a pourtant un certain sens. Et surtout elle est telle et pas une autre. L'effacer c'est induire en erreur.

Et quel serait l'erreur ? En quoi est ce que connaitre la chronologie des propètes as serait un plus pour notre foi ?

Il y a peut être une logiquye peut être pas , en quoi y aurait il une erreur ?
Le temps pour Dieu n'a aucune valeur , mais pour l'homme le temps a de la valeur , et c'est ce qui fait que Dieu jure par le temps à plusieurs reprise .

semivoce a écrit :Peut-on dire que la vision du temps dans le Coran est statique? Qu'il n'y a pas de distinction temporelle entre les prophetes parce que tous avaient la meme religion, etaient tous les musulmans?

Déja de quoi est ce que tu parles , tu parles du coran comme si il ne comportait que des histoires de propètes as . Le coran est un rappel , il rappel les autresrévélations , et la savoir qui est venu en premier n'a pas vraiment d'utilité . Mais le coran donne une législation , des choses à faire mais le coran n'agit comme un livre dans lequel on énumère les choses à faire les choses à ne pas faire , non , le coran a une dynamique propre . Il a enseigné au fure et à meusre , il a apporté des solutions à un moment voulu , tout ne s'est pas fait d'un coup . La révélation s'est faite sur une durée de 23 ans , comment alors on peut dire que le termps n'a pas d'importance . Comprendre la dynamique du coran c'est comprendre sa pédagogie , il ya des priorités , il y a des enseignements qui vont être plus difficile à être assimilés .....

scic a écrit :C'est vrai, mais je relaie justement les dires d'un arabophone sur la question, qui cherchait ainsi à me démontrer que le temps est une illusion pour l'homme et qu'il n'existe pas en réalité.

Déja essayons de trouver une définition du temps commlune , et ensuite on verra . Le temps n'existe pas dans le coran , car c'est un mot abstrait , et la langue arabe de l'époque est connue pour ne pas avoir de mot abstrait . Le temps , mais qu'est ce que c'est ? Les arabes de l'époque avait une vision des choses mécaniques qu'ils exprimaient à travers leur langue . Le temps dans le coran c'est le défilement du our et de la nuit , c'est un enchainement d'action , c'est la loi de causalité .
Le coran est un rappel de la religion préché par les autres prophètes as maisd avec une législation nouvelle .

MAintenat croire que les premiers musulmans se sont prononcés pour dire que le coran est créé ou incréé est une erreur . Au début de l'islam il n' y a pas eu de construction théologique , les musulmans n'ont pas débattu sur les attributs divin et sur le caractère créé ou incréé du coran .
Ces débats ont commencé à apparaitre lors du mélange et lors de ceratines discussion avec entre autrers les chrétiens .
LEs mu'tazilites furent les premiers à parler de cela suite à des débats avec des chrétiens qui eux aussi ont parlé du verbe de Dieu (Jesus) . Dire que le coran est créé c'est enlever une prise au chrétien . Les littéraliste n'ont pas accepté cela , et y ont vu uyne altération du message coranique , un rabaissement .
Bref tout cela pour dire qu'il n' y a rien de bien spéciale dans tout cela , ce n'est qu'une question d'opinion . Je ne comprends vraiment pourquoi est ce que l'on s'interresse tant à cela .
Surtout que suite à l'acquisition de la philosophie hellenique , il y en a eu des débats malheureusement trop passionels .

Auteur : Tite
Date : 07 févr.10, 20:35
Message : Salut Semivoce !

semivoce a écrit :*Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique?* Une exemple parmi plusieurs d'autres:

6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

La chronologie a pourtant un certain sens. Et surtout elle est telle et pas une autre. L'effacer c'est induire en erreur.

*Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique?*
Parce que le Coran ne raconte pas l'Histoire de DIEU se révélant à l'Homme...

Mais la Bible oui !
Elle raconte comment DIEU s'est fait connaître aux hommes...

La Bible a été vécue avant d'avoir été écrite. Tu comprends ?
C'est du vivant mis par écrit dans un livre...
C'est pour ça que dans la Bible on voit tout du début à la fin...

On voit quand DIEU s'est fait connaître...
on voit comment DIEU s'est fait connaître...
et on voit pourquoi DIEU s'est fait connaître...

Avec la Bible on assiste à tout comme si on y était...

A + mon frère !

Auteur : paul H.
Date : 07 févr.10, 22:25
Message :

erwan a écrit : MAintenat croire que les premiers musulmans se sont prononcés pour dire que le coran est créé ou incréé est une erreur . Au début de l'islam il n' y a pas eu de construction théologique , les musulmans n'ont pas débattu sur les attributs divin et sur le caractère créé ou incréé du coran .

Je pense que personne ne dit ça. Les définitions dogmatiques n'apparaissent qu'au fur et à mesure du développement des controverses concernant la compréhension intellectuelle que l'on a d'une donnée antérieure et comme tu le déclares la confrontation à d'autres systèmes de pensée oblige à des choix :

Ces débats ont commencé à apparaitre lors du mélange et lors de ceratines discussion avec entre autrers les chrétiens .
LEs mu'tazilites furent les premiers à parler de cela suite à des débats avec des chrétiens qui eux aussi ont parlé du verbe de Dieu (Jesus) . Dire que le coran est créé c'est enlever une prise au chrétien .

On sent poindre une note de regret ! Pourtant les chrétiens plaçant le caractère incréé en la Personne de Jésus-Christ et en Celle de l'Esprit qu'il faut rechercher dans la lecture du texte créé (l'inspiration) n'ont pas échappé aux crispations intellectuelles et malgré le développement progressif à partir du XVIIe siècle de exégèse historico-critique, ne sont pas (encore) parvenus à pleinement réconcilier la foi et la raison dans les sociétés d'origine chrétienne. Le choix du dogme de l'incréation du Coran a certainement permis de préserver la foi dans les pays dits musulmans mais au prix d'un certain "enfermement" intellectuel sous l'autorité de la lettre.

Les littéraliste n'ont pas accepté cela , et y ont vu uyne altération du message coranique , un rabaissement .Bref tout cela pour dire qu'il n' y a rien de bien spéciale dans tout cela , ce n'est qu'une question d'opinion . Je ne comprends vraiment pourquoi est ce que l'on s'interresse tant à cela .

Ce n'est peut-être qu'une question d'opinion pour toi, mais je pense que le choix de l'incréation a conditionné l'évolution de la pensée et donc de la société islamique.

Auteur : Tite
Date : 07 févr.10, 23:33
Message : Salut erwan !

erwan a écrit :...
Il y a peut être une logiquye peut être pas , en quoi y aurait il une *erreur* ?
...
...
...
LEs mu'tazilites furent les premiers à parler de cela suite à des débats avec des chrétiens qui eux *aussi* ont parlé du verbe de Dieu (Jesus) .

Frère, pour commettre une erreur (en parlant ou en écrivant) il suffit de peu de chose...

Donc, il suffit de peu de chose pour empêcher de connaître la vérité...

En fait, il suffit d'un mot pour mettre la confusion dans une phrase...
un mot qui conduit à croire vrai quelque chose de faux.

Exemple :
Tu dis "... des chrétiens qui eux aussi ont parlé du Verbe de DIEU (Jésus)"
Tout le monde sais que le mot "aussi" veut dire "de même que"... (que ceux qu'on vient de citer)

Et dans ta phrase tu parles en premier des "mu'tazilites". Donc, ta phrase semble dire que les mu'tazilites ont été les premiers à parler du Verbe...
Mais c'est faux puisque c'est seulement Saint Jean l'évangéliste qui désigne Jésus par le mot "Verbe" (Parole)...

Voilà, mon frère, une manière de parler qui conduit à l'erreur parce que ça inverse la chronologie de l'Histoire...
Tu comprends ?

Autre chose mon frère... je me demande si tu as vu ce que je t'ai répondu vendredi dernier.
ici : http://www.forum-religion.org/post581298.html#p581298

Sois béni Erwan !

Auteur : paul H.
Date : 09 févr.10, 01:12
Message :

semivoce a écrit :Pourquoi le Coran ne donne pas une vision chronologique de l'histoire biblique? Une exemple parmi plusieurs d'autres:

6.84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

La chronologie a pourtant un certain sens. Et surtout elle est telle et pas une autre. L'effacer c'est induire en erreur.

Je trouve vraisemblable l'hypothèse selon laquelle le texte coranique s'adressait à une communauté qui connaissait déjà l'histoire biblique même succinctement, et donc la bible ou des parties de la bible car, comme le signalait Véritas, l'absence de références explicites aux livres prophétiques est surprenante.
Donc l'auteur, quel qu'il soit, sachant la chronologie connue, pouvait utiliser de façon non chronologique les figures bibliques, quoique très stéréotypées dans le Coran, pour faire un "rappel" illustrant son propos.

Auteur : Ren'
Date : 09 févr.10, 07:23
Message :

paul H. a écrit :Je trouve vraisemblable l'hypothèse selon laquelle le texte coranique s'adressait à une communauté qui connaissait déjà l'histoire biblique même succinctement

Il serait même invraisemblable de croire que les Arabes du VIIe siècle en ignorait tout...

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 09:32
Message : salut tite

Tite a écrit :Frère, pour commettre une erreur (en parlant ou en écrivant) il suffit de peu de chose...

j'éspère que tu ne me compares pas à un littéraire qui a de solides connaissance en matière de langue. Je crois que nous serons tous d'accord pour dire que mon niveau est bas . Tu pourras d'ailleurs demander à yacoub .

Ne compare pas mon style avec celui du coran .

Tite a écrit :Tu dis "... des chrétiens qui eux aussi ont parlé du Verbe de DIEU (Jésus)"
Tout le monde sais que le mot "aussi" veut dire "de même que"... (que ceux qu'on vient de citer)

Et dans ta phrase tu parles en premier des "mu'tazilites". Donc, ta phrase semble dire que les mu'tazilites ont été les premiers à parler du Verbe...
Mais c'est faux puisque c'est seulement Saint Jean l'évangéliste qui désigne Jésus par le mot "Verbe" (Parole)...

Voilà, mon frère, une manière de parler qui conduit à l'erreur parce que ça inverse la chronologie de l'Histoire...
Tu comprends ?

Merci pour ton , exemple , mais vois tu , le sens de mon message n'était pas de donner une chronologie , de savoir quel est le premier des deux à l'avoir dit .
Le sens était plutôt de mettre en avant les mu'atzilites et d'ensuite les comparer avec les chrétiens . La chronologie n'apporte rien de nouveaux et je dirai même que le savoir ou non revient au même .

Tite a écrit :Autre chose mon frère... je me demande si tu as vu ce que je t'ai répondu vendredi dernier.
ici : post581298.html#p581298

Oui j'ai lu ton message . Mais que veux tu que je te dise ! Tu as ta conception des choses nous avons la notre . Nous avons trop tendance à vouloir que l'autre soit de notre avis . J'ai répondu à l'initiateur du post qui voulait que l'islam reconnaisse la rédemption, et je trouve cette idée ridicule . C'est comme si un hindouiste demandait à un musulman de reconnaitre la trinité hindoue ... Et le débat tournait plus à l'interrogatoire qu'à autre chose . Aucun dialogue rien de bien utile . (tu n'es pas visée tite

)
Qu'attendais tu de ma part ?

Que Dieu nous guide ma chère sœur

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 12:15
Message :

paul H. a écrit :Les définitions dogmatiques n'apparaissent qu'au fur et à mesure du développement des controverses concernant la compréhension intellectuelle que l'on a d'une donnée antérieure

oui et je suis pour ce genre de débats qui nous permettent à tout d'évoluer et de créer des liens , mais il y a problème lorsque ces idées deviennent des doctrines !
Il y a une référence commune dans toutes les religions . Les musulmans ont le coran (la parole) , les chrétioens ont jeus as (le verbe) et les juifs ont le décalogue.
Suite à cela les hommes ont raisonné , et bien que le départ soit une bonne intention l'homme s'est mit a instituer des doctrines . Et qui dit doctrine dit conviction et hérésie . Si seulement les bases de nos religions étaient assimilés cela nous permettrait d'avoir du respect pour l''autre , car le fond des religions est le même ! Faire le bien au nom de Dieu ...et non blesser pour plaire à dieu ...

paul H. a écrit :On sent poindre une note de regret !

Une note de regret oui , car l'homme n'est pas prêt à comprendre la base , l'esprit des révélations . La référence doit être la seule doctrine et non le travail humain .

Ce dogme a créé des tensions au sein de l'islam , chacun défendant sa doctrine en puisant la force dans sa foi , il y eut des injustices et tout ceci à des fins politiques , et pas religieuse . Et tant que l'on ajoutera un dogme il y aura ces tensions et division , c'est d'ailleurs un principe qui remonte à la tradition du prophète saws dans laquelle il dit que toute innovation mène à l'égarement . On comprend bien que à chaque fois que l'on ajoute une chose cela créera des divisions et plus particulièrement lorsque cela touche à l'abstrait.
Il faut avant tout chose une foi , de la piété ,de la sagesse , et une éthique et c'est d'ailleurs l'enseignement du coran mecquois et là il y a une chronologie qui doit être respectée.

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.10, 11:43
Message :

erwan a écrit :et là il y a une chronologie qui doit être respectée.

Tu peux nous en dire davantage ?

Auteur : erwan
Date : 15 févr.10, 12:33
Message :

Ren' a écrit : Tu peux nous en dire davantage ?

Il y a une dynamique dans le coran . Selon la croyance musulmane , la révélation ne s'est pas faite en un morceau , la révélation s'est faite partie par partie .
Il y a là un enseignement que l'on ne peut négliger.

La première partie de l'enseignement musulman est la dimension spirituelle . Le comportement ainsi que la connaissance de ce que Dieu attend avant tout de l'homme .
La prière n'a pas été la première chose qui ait été enseigné . Il y a d'abord la croyance en un dieu . Avant de prier il faut avant tout connaitre celui que l'on prie . La dimension spirituelle est la base de tout le reste .

Aujourd'hui on reste dans cette dimension matérialiste , et on oubli la dimension spirituelle . On se focalise sur l'apparence et on oubli le plus important à savoir que toute action part d'une intention . Si cette intention est bonne alors l'acte est bon .

La connaissance , l'intention et le désir de changer pour Dieu , ce sont les premiers enseignements . Le reste est la conséquence de cet enseignement , mais malheureusement le reste est ce qui se voit le plus .
Il y a une nette différence entre le coran mecquois et le coran médinois . Mais aujourd'hui on se contente du coran médinois qui n'est que le quart du coran (environ) .

Auteur : reda13
Date : 15 févr.10, 14:15
Message : Celui qui a lu le Coran verra qu'il rapporte les faits cités dans les livres antérieurs différemment avec des nouveautés qui ne se trouvaient pas dans les livres antérieures et rendant les faits plus acceptable .Qu'il a corrigé de graves erreurs qui se trouvaient dans les livres antérieures

On peut donner des exemples dans le Coran qui rendent innocents des prophètes accuser de perversité et d'immoralité Et avant de citer ces points,on se demander pourquoi les chrétiens ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait avec certains écrits en les classant parmi les apocryphes!

La première halte qui se fait c'est la création d'Adam et il est dit dans genèse :

1.27 "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme"

Est ce que cela veut dire que l'homme en se regardant dans un miroir pensera voir Dieu alors que dans le Coran il est dit que rien ne lui ressemble!

Dans un autre passage dans genèse il est dit:
2.20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

Ici il est question que Adam a appris le nom d'animaux terrestre et de volatils!Par contre dans le Coran l'apprentissage s'(est fait pour tout ce qui se trouve et au sens plus large:31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses)"(2/31).Que le mot tous veut dire beaucoup de chose!.

Un autre passage dans genèse :
25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte".

Dans ce passage on voit que la pudeur chez Adam et Eve n'existe pas par contre dans le Coran il est dit:"27. Ô enfants d'Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités".(7/27).Là c'est tout autre chose et on voit la différence entre ne pas avoir honte et le fait de se faire arracher ses vêtements par le péché!.

Un autre point est que dans le Coran du repentir est cité par contre dans Genèse il n y a rien :" Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux"(2/37).
Un autre verset du Coran montre que Dieu va faire de Adam un vicaire (Calife) sur terre alors que dans genèse il n y a rien sur ce point :" Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: Je vais établir sur la terre un vicaire Calife)".(2/30).

Auteur : spin
Date : 15 févr.10, 19:51
Message : Bonjour,

KAHINA a écrit :Autre, chose le coran est le seul livre biblique qui cite tout les prophètes, aucun je dis bien aucun livre de la torah ou de la bible ne le fait, ensuite si tu avais lu le coran, tu saurais,

Heu, il me semble que cette assertion part du principe qu'est prophète celui qui est désigné tel par le Coran. Donc, autoréférence, tautologie, etc.

Sinon, le Coran ne cite rigoureusement aucune prophétesse à ma connaissance, alors qu'il y en a dans la Bible (Déborah, Hulda...). Et où, dans le Coran, est-il question d'Isaïe, Jérémie ou Ezéchiel, qui sont parmi les plus importants prophètes de la Bible ?

Et de toute façon, pourquoi n'y aurait-il eu de prophètes que dans cette région et cette tradition ?

Enfin, et surtout, qui décide qui est prophète ou pas ? Pour l'Islam il semble que ce soit... le Prophète.

à+

Auteur : spin
Date : 15 févr.10, 20:05
Message :

reda13 a écrit :Celui qui a lu le Coran verra qu'il rapporte les faits cités dans les livres antérieurs différemment avec des nouveautés qui ne se trouvaient pas dans les livres antérieures et rendant les faits plus acceptable .Qu'il a corrigé de graves erreurs qui se trouvaient dans les livres antérieures

On peut donner des exemples dans le Coran qui rendent innocents des prophètes accuser de perversité et d'immoralité Et avant de citer ces points,on se demander pourquoi les chrétiens ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait avec certains écrits en les classant parmi les apocryphes!

Oui, bon, que le Coran ait amélioré certains récits bibliques au niveau moralité ou simple bon sens ne prouve pas qu'il procède d'une connaissance supérieure des événements décrits. Il arrive d'ailleurs que la Bible s'améliore elle-même quand elle conserve une version archaïque et une version plus élaborée (et non falsifiée...) d'une même histoire.

Mais je ne trouve vraiment pas que le Coran améliore la Bible quand par exemple il fait dire à Noé (71) qu'il faut exterminer les infidèles (totalement absent de la Bible).

Par ailleurs, au niveau qualité littéraire, économie du récit, art de piquer et maintenir la curiosité des lecteurs, la Bible est le plus souvent (pas toujours il est vrai) bien meilleure. Par exemple, dans la Genèse, l'histoire de Joseph est une merveille littéraire, la même histoire suivie de près (pour une fois) par le Coran devient indigeste au possible.

à+

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.10, 21:30
Message :

reda13 a écrit :Et avant de citer ces points,on se demander pourquoi les chrétiens ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait avec certains écrits en les classant parmi les apocryphes!

Excellente question posée par Malek Bennabi (si ma mémoire est exacte quant à l'auteur de ce texte proposé ici en copier/coller) ; car ce point ne cadre pas, en effet, avec les préjugés islamiques sur "la Bible falsifiée" et invite à s'interroger réellement sur les critères permettant d'établir le canon des Ecritures...

Auteur : erwan
Date : 17 févr.10, 07:49
Message :

spin a écrit :Oui, bon, que le Coran ait amélioré certains récits bibliques au niveau moralité ou simple bon sens ne prouve pas qu'il procède d'une connaissance supérieure des événements décrits. Il arrive d'ailleurs que la Bible s'améliore elle-même quand elle conserve une version archaïque et une version plus élaborée (et non falsifiée...) d'une même histoire.

Mais je ne trouve vraiment pas que le Coran améliore la Bible quand par exemple il fait dire à Noé (71) qu'il faut exterminer les infidèles (totalement absent de la Bible).

Par ailleurs, au niveau qualité littéraire, économie du récit, art de piquer et maintenir la curiosité des lecteurs, la Bible est le plus souvent (pas toujours il est vrai) bien meilleure. Par exemple, dans la Genèse, l'histoire de Joseph est une merveille littéraire, la même histoire suivie de près (pour une fois) par le Coran devient indigeste au possible.

Ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour l'autre . Ce type d'argument n'a aucune valeur .J'estime que picasso ne savait pas dessiner est ce vrai pour autant ?
Ton raisonnement est un raisonnement purement subjectif qui est un mélange de logique mais aussi et surtout de passion .
Tout comme le musulman , mais lui ira plus profondément dans ses réflexions , par exemple lorsque tu dis économie du récit je me pose des questions .
Tu as ta notion de ce que doit être une œuvre littéraire , tu as lu le coran comme tu as lu la bible sans même te poser la question de savoir si le coran est un roman ou non .
PS: Je n'avais pas envie de te dire que que tu ne sais pas de quoi tu parles ....Pour juger de la qualité d'un vin je ne fais pas appel à n'importe qui .

Auteur : spin
Date : 17 févr.10, 08:13
Message :

erwan a écrit :Ce qui est vrai pour toi ne l'est pas forcément pour l'autre . Ce type d'argument n'a aucune valeur .J'estime que picasso ne savait pas dessiner est ce vrai pour autant ?
Ton raisonnement est un raisonnement purement subjectif qui est un mélange de logique mais aussi et surtout de passion .
Tout comme le musulman , mais lui ira plus profondément dans ses réflexions , par exemple lorsque tu dis économie du récit je me pose des questions .
Tu as ta notion de ce que doit être une œuvre littéraire , tu as lu le coran comme tu as lu la bible sans même te poser la question de savoir si le coran est un roman ou non .
PS: Je n'avais pas envie de te dire que que tu ne sais pas de quoi tu parles ....Pour juger de la qualité d'un vin je ne fais pas appel à n'importe qui .

Désolé de t'avoir fait de la peine, mais je crois être aussi objectif que possible sur ce plan. Il y a des récits dans le Coran, oui ou non ? Les règles qui font qu'un récit est ou non captivant sont universelles et d'ailleurs intuitives, et doivent pouvoir passer en traduction. Et les récits du Coran sont très maladroits sur ce plan, c'est comme ça. Après, je ne méconnais pas la beauté des rythmes et des sonorités, je commence même à assimiler des bribes d'arabe pour en profiter, mais pour la construction des récits, je regrette, à peu près n'importe quel conte primitif de tribu illettrée vaut mieux. Au passage, les traducteurs sont obligés d'ajouter beaucoup de mots sous-entendus, sans quoi les phrases n'ont aucun sens, ce qui fait désordre pour un texte supposé divinement clair.

à+

Auteur : erwan
Date : 17 févr.10, 08:29
Message : en effet beaucoup de mot , pour que la traduction soit juste (Tu le dis toi même ).Il est vrai que traduire une phrase de 3 mots par une phrase de 12 mots , ça peut donner un effet de style .
tu devrais déjà te renseigner sur les spécificités de la langue arabe avant d'essayer de comprendre des versets Tu le dis toi même. Mais bon , si tu dis que tu es objectif c'est que c'est vrai .Et le coran est ce un roman ? Lorsque tu parles de littérature , tu parles de livre , mais le coran est il simplement un livre ?

Et en effet tes affirmations m'ont fait de la peine , et d'ailleurs tu as ébranlé ma foi ...

et à part ça .... Tu peux nous dire quel est ton plat préféré , ton style de musique ...tant qu'à faire .

Auteur : Abu_Salih
Date : 17 févr.10, 20:42
Message :

spin a écrit :Désolé de t'avoir fait de la peine, mais je crois être aussi objectif que possible sur ce plan. Il y a des récits dans le Coran, oui ou non ? Les règles qui font qu'un récit est ou non captivant sont universelles et d'ailleurs intuitives, et doivent pouvoir passer en traduction. Et les récits du Coran sont très maladroits sur ce plan, c'est comme ça. Après, je ne méconnais pas la beauté des rythmes et des sonorités, je commence même à assimiler des bribes d'arabe pour en profiter, mais pour la construction des récits, je regrette, à peu près n'importe quel conte primitif de tribu illettrée vaut mieux. Au passage, les traducteurs sont obligés d'ajouter beaucoup de mots sous-entendus, sans quoi les phrases n'ont aucun sens, ce qui fait désordre pour un texte supposé divinement clair.

à+

Le problème c'est que tu te base sur la traduction pour te faire une idée alors que c'est impossible, la langue arabe est l'une des plus riche au monde. Si nous prenons ne serait que le mot Allah en arabe, il n'y a pas de mot équivalent en français pour le traduire correctement, nous savons évidement que cela veut dire Dieu mais en arabe c'est bien plus que cela, Allah est un mot unique tout comme Dieu, ce n'est pas un adjectif, il ne peut pas se mettre au pluriel ni au féminin.

Il y a plein d'autre choses qui n'existent pas en français par exemple en arabe il y a le duel qui signifie que ça ne concerne que deux choses ou personnes, les verbes peuvent être au masculin ou au féminin...

Enfin le coran n'est pas un roman ou un livre d'histoire, bien sur tout ce qu'il y a dedans est correct mais son but premier est la guidance dans la foi.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.10, 20:47
Message :

Abu_Salih a écrit :
Enfin le coran n'est pas un roman ou un livre d'histoire, bien sur tout ce qu'il y a dedans est correct mais son but premier est la guidance dans la foi.

Le coran est correct dans la mesure où c'est ce qu'il te faut pour avoir la conscience tranquille... A chacun ses exigences ou absences d'exigences.

Auteur : Abu_Salih
Date : 17 févr.10, 21:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le coran est correct dans la mesure où c'est ce qu'il te faut pour avoir la conscience tranquille... A chacun ses exigences ou absences d'exigences.

Quel est le but d'un livre divin selon toi?

Auteur : spin
Date : 17 févr.10, 21:42
Message : Bonjour,

Abu_Salih a écrit :Quel est le but d'un livre divin selon toi?

Si on pose en principe qu'il est divin, il n'y a plus de débat possible en-dehors de sa divinité. Je me demande pour ma part pourquoi on le tient pour divin, et je constate ici que ce n'est certainement pas pour sa qualité littéraire (qui ne doit pas dépendre de la traduction encore une fois). Accessoirement, quelle différence entre qualifier un livre de "divin" et l'associer à Dieu ?

à+

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.10, 21:46
Message :

Abu_Salih a écrit : Quel est le but d'un livre divin selon toi?

Entre autre, de ne pas nous enfoncer dans la méchanceté, la superstition, l'intolérance et l'obscurantisme.

Auteur : Abu_Salih
Date : 17 févr.10, 23:00
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Si on pose en principe qu'il est divin, il n'y a plus de débat possible en-dehors de sa divinité. Je me demande pour ma part pourquoi on le tient pour divin, et je constate ici que ce n'est certainement pas pour sa qualité littéraire (qui ne doit pas dépendre de la traduction encore une fois). Accessoirement, quelle différence entre qualifier un livre de "divin" et l'associer à Dieu ?

à+

Tu as pu constater cela via une traduction? Tu es très fort alors

Un livre divin est tout simplement un livre qui vient de Dieu, c'est Ses paroles.

Auteur : Abu_Salih
Date : 17 févr.10, 23:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Entre autre, de ne pas nous enfoncer dans la méchanceté, la superstition, l'intolérance et l'obscurantisme.

Et donc c'est cela tes "exigences" pour avoir la conscience tranquille?

Auteur : spin
Date : 17 févr.10, 23:20
Message :

Abu_Salih a écrit :Tu as pu constater cela via une traduction? Tu es très fort alors

Un récit bien construit (qu'il décrive quelque chose de réel ou non d'ailleurs) reste bien construit en traduction. L'histoire de Joseph est très bien tournée dans la Genèse, quelle que soit la langue, indigeste dans le Coran, sauf peut-être en arabe (j'en doute) mais ça ne suffit pas.

Un livre divin est tout simplement un livre qui vient de Dieu, c'est Ses paroles.

N'importe qui peut écrire un texte commençant par : "Ici Dieu qui vous parle...".

à+

Auteur : Abu_Salih
Date : 18 févr.10, 01:01
Message :

Un récit bien construit (qu'il décrive quelque chose de réel ou non d'ailleurs) reste bien construit en traduction. L'histoire de Joseph est très bien tournée dans la Genèse, quelle que soit la langue, indigeste dans le Coran, sauf peut-être en arabe (j'en doute) mais ça ne suffit pas.

Et c'est là justement où tu te trompe, aucune traduction n'est fidèle, il y a des phrases par exemple qui riment et sonnent bien dans une langue mais une fois traduit ce n'est plus la même chose.

N'importe qui peut écrire un texte commençant par : "Ici Dieu qui vous parle...".

En effet comme n'importe qui peut dire qu'il est un prophète de Dieu

La différence entre un prophète et un imposteur sont ses miracles tout comme la différence entre le coran et un autre livre est son style inimitable.

Auteur : spin
Date : 18 févr.10, 01:15
Message :

Abu_Salih a écrit : Et c'est là justement où tu te trompe, aucune traduction n'est fidèle, il y a des phrases par exemple qui riment et sonnent bien dans une langue mais une fois traduit ce n'est plus la même chose.

La fidélité, c'est un autre sujet. Bien sûr qu'on ne peut jamais reproduire toutes les nuances de l'original. Ca vaut aussi bien pour un récit ancien (rien que pour ça, je trouve très étrange l'idée que Dieu ait pu s'exprimer pour la dernière fois). Même le sens et les connotations des mots évoluent et donc il n'a plus exactement les mêmes significations qu'au départ. Je parlais de qualité littéraire d'un récit.

En effet comme n'importe qui peut dire qu'il est un prophète de Dieu
La différence entre un prophète et un imposteur sont ses miracles tout comme la différence entre le coran et un autre livre est son style inimitable.

Si on admet que le Diable est un être surnaturel qui cherche à tromper, lui aussi peut produire des miracles et de l'inimitable (à supposer qu'il y en ait dans le Coran, pour l'instant je ne vois vraiment pas où). La certitude à ce sujet n'est pas de ce monde, c'est d'ailleurs ainsi que je comprends Coran 6:149.

à+

Auteur : erwan
Date : 18 févr.10, 01:35
Message :

spin a écrit :Un récit bien construit (qu'il décrive quelque chose de réel ou non d'ailleurs) reste bien construit en traduction.

tu le dis toi même "un récit bien construit" .
le mot bien construit , tu place donc le coran au sein d'un groupe , pour lequel nous avons des critères objectif afin de juger l'œuvre.
Mais le coran fait partie de quel genre littéraire ?
Roman , poésie , liste de loi , discours ...
Et pour ce qui est des critères universels , je pense que des connaisseurs ont eu un avis contraire sur la question qui n'allait pas aussi loin que le tien ,

la certitude n'est pas de ce monde . Le coran nous le reconnaissons comme vrai . On ne peut parler de preuve ....

Auteur : spin
Date : 18 févr.10, 01:57
Message :

spin a écrit :le sens et les connotations des mots évoluent et donc il n'a plus exactement les mêmes significations qu'au départ. Je parlais de qualité littéraire d'un récit.

Pour être concret, toujours avec Joseph, voici le même épisode selon la Bible et le Coran :

Genèse :

37.11 Ses frères eurent de l'envie contre lui, mais son père garda le souvenir de ces choses.
37.12 Les frères de Joseph étant allés à Sichem, pour faire paître le troupeau de leur père,
37.13 Israël dit à Joseph: Tes frères ne font-ils pas paître le troupeau à Sichem? Viens, je veux t'envoyer vers eux. Et il répondit: Me voici!
37.14 Israël lui dit: Va, je te prie, et vois si tes frères sont en bonne santé et si le troupeau est en bon état; et tu m'en rapporteras des nouvelles. Il l'envoya ainsi de la vallée d'Hébron; et Joseph alla à Sichem.
37.15 Un homme le rencontra, comme il errait dans les champs. Il le questionna, en disant: Que cherches-tu?
37.16 Joseph répondit: Je cherche mes frères; dis-moi, je te prie, où ils font paître leur troupeau.
37.17 Et l'homme dit: Ils sont partis d'ici; car je les ai entendus dire: Allons à Dothan. Joseph alla après ses frères, et il les trouva à Dothan.
37.18 Ils le virent de loin; et, avant qu'il fût près d'eux, ils complotèrent de le faire mourir.
37.19 Ils se dirent l'un à l'autre: Voici le faiseur de songes qui arrive.
37.20 Venez maintenant, tuons-le, et jetons-le dans une des citernes; nous dirons qu'une bête féroce l'a dévoré, et nous verrons ce que deviendront ses songes.
37.21 Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit: Ne lui ôtons pas la vie.
37.22 Ruben leur dit: Ne répandez point de sang; jetez-le dans cette citerne qui est au désert, et ne mettez pas la main sur lui. Il avait dessein de le délivrer de leurs mains pour le faire retourner vers son père.
37.23 Lorsque Joseph fut arrivé auprès de ses frères, ils le dépouillèrent de sa tunique, de la tunique de plusieurs couleurs, qu'il avait sur lui.
37.24 Ils le prirent, et le jetèrent dans la citerne. Cette citerne était vide; il n'y avait point d'eau.
37.25 Ils s'assirent ensuite pour manger. Ayant levé les yeux, ils virent une caravane d'Ismaélites venant de Galaad; leurs chameaux étaient chargés d'aromates, de baume et de myrrhe, qu'ils transportaient en Égypte.
37.26 Alors Juda dit à ses frères: Que gagnerons-nous à tuer notre frère et à cacher son sang?
37.27 Venez, vendons-le aux Ismaélites, et ne mettons pas la main sur lui, car il est notre frère, notre chair. Et ses frères l'écoutèrent.
37.28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph hors de la citerne; et ils le vendirent pour vingt sicles d'argent aux Ismaélites, qui l'emmenèrent en Égypte.
37.29 Ruben revint à la citerne; et voici, Joseph n'était plus dans la citerne. Il déchira ses vêtements,
37.30 retourna vers ses frères, et dit: L'enfant n'y est plus! Et moi, où irai-je?
37.31 Ils prirent alors la tunique de Joseph; et, ayant tué un bouc, ils plongèrent la tunique dans le sang.
37.32 Ils envoyèrent à leur père la tunique de plusieurs couleurs, en lui faisant dire: Voici ce que nous avons trouvé! reconnais si c'est la tunique de ton fils, ou non.
37.33 Jacob la reconnut, et dit: C'est la tunique de mon fils! une bête féroce l'a dévoré! Joseph a été mis en pièces!
37.34 Et il déchira ses vêtements, il mit un sac sur ses reins, et il porta longtemps le deuil de son fils.
37.35 Tous ses fils et toutes ses filles vinrent pour le consoler; mais il ne voulut recevoir aucune consolation. Il disait: C'est en pleurant que je descendrai vers mon fils au séjour des morts! Et il pleurait son fils.

(NB Israël = Jacob)

Coran :

12.5. – «Mon fils, lui répondit son père, ne raconte pas ce rêve à tes frères, de peur qu’ils n’ourdissent un complot contre toi, car Satan est pour l’homme un ennemi juré !
12.6. Ainsi, ton Seigneur t’a choisi pour t’instruire dans l’art d’interpréter les rêves et pour parachever Sa grâce en toi et en faveur de la famille de Jacob, comme Il l’avait parachevée, jadis, en faveur de tes ancêtres, Abraham et Isaac, car ton Seigneur est Omniscient et Sage.»
12.7. En vérité, il y a pour ceux qui veulent s’instruire de multiples enseignements dans l’histoire de Joseph et de ses frères,
12.8. lorsque ces derniers dirent : «Joseph et son frère sont plus chers à notre père que nous, bien que nous soyons plus nombreux qu’eux. C’est là une préférence injuste de sa part.»
12.9. «Tuez donc Joseph, dirent-ils, ou éloignez-le quelque part, et de cette façon vous jouirez tout seuls de l’affection de votre père et vous serez, après sa disparition, des gens bien considérés.»
12.10. «Ne tuez pas Joseph, proposa l’un d’eux, mais jetez-le plutôt dans les profondeurs d’un puits , si vous procédez ainsi, quelque voyageur de passage pourrait le recueillir.»
12.11. «Père, dirent-ils, pourquoi ne veux-tu pas nous confier Joseph, alors que nous ne lui voulons que du bien?
12.12. Envoie-le avec nous demain, afin qu’il puisse s’ébattre et s’amuser sous notre garde !»
12.13. – «Je ressentirais un grand chagrin, dit le père, de vous voir l’emmener avec vous et je crains qu’un loup ne le dévore dans un moment d’inattention de votre part.»
12.14. – «Pour qu’un loup le dévore, s’écrièrent-ils, malgré notre nombre, il faudrait que nous soyons bien lâches !»
12.15. Et lorsqu’ils l’eurent emmené avec eux, et se furent mis d’accord pour le faire disparaître au fond du puits, Nous révélâmes à Joseph ce qui suit : «Tu auras un jour à leur rappeler ce forfait, au moment où ils s’y attendront le moins.»
12.16. Le soir, ils s’en revinrent auprès de leur père en pleurant.
12.17. «Père, dirent-ils, nous sommes allés jouer à la course en laissant Joseph auprès de nos effets. C’est alors que le loup l’a dévoré. Mais tu ne nous croiras pas, même si nous disons la vérité.»
12.18. Et ils lui présentèrent sa tunique frauduleusement tachée de sang. Le père dit alors : «Je pense plutôt que c’est un mauvais coup que vous avez monté vous-mêmes, et je n’ai plus qu’à me résigner et à implorer l’aide de Dieu pour supporter ce que vous venez de me dire.»

Je n'oblige personne à penser comme moi, mais je prétends qu'il y a plus d'émotion, plus de sentiments, plus d'humanité, plus de couleur, une meilleure progression (suspens), dans la première version que dans la seconde. Et ça ne dépend pas de la traduction.

Cela dit, toute la Bible n'est pas de ce niveau... mais je ne vois guère mieux dans le Coran.

à+

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