Résultat du test :

Auteur : alishoune
Date : 01 févr.10, 21:55
Message : bonjour

le mot juif est posterieur a l'epoque de Moise et Jesus donc si on revenait en leur temps et leurs demandait "comment se nomme votre religion "

que diraient ils?

merci

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 22:01
Message :

alishan a écrit :bonjour

le mot juif est posterieur a l'epoque de Moise et Jesus donc si on revenait en leur temps et leurs demandait "comment se nomme votre religion "

que diraient ils?

merci

il étaient juifs donc suivaient la loi de jehovah qui a choisie se peuple.

Auteur : semivoce
Date : 02 févr.10, 00:49
Message : Oui, le mot Juif (ou Jew) n'existait pas a l'epoque de Moise ou de Jesus parce que le francais (ou l'anglais) n'existait pas.

Quand meme ce mot possede une etymologie tres ancienne qui vient de l'hebreux יהודי [yehoudi]. En araméen - yehoudaïé

On pourrait dire la meme chose des autres denominations comme "hebreux" ou " israelites" et voir dans la Bible en hebreu laquelle est la plus souvent employee.

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 01:15
Message :

semivoce a écrit :Oui, le mot Juif (ou Jew) n'existait pas a l'epoque de Moise ou de Jesus parce que le francais (ou l'anglais) n'existait pas.

Quand meme ce mot possede une etymologie tres ancienne qui vient de l'hebreux יהודי [yehoudi]. En araméen - yehoudaïé

On pourrait dire la meme chose des autres denominations comme "hebreux" ou " israelites" et voir dans la Bible en hebreu laquelle est la plus souvent employee.

juif hebreu c'est du kif kif.
tu cherches quoi au juste?

Auteur : semivoce
Date : 02 févr.10, 02:09
Message : Je sais, je sais. Quelqu'un a constate que "juif" n'existait pas a l'epoque. Je dis que c'est une verite relative parce qu'il existait mais dans une forme differente. Ainsi avec d'autres termes designant les Juifs.
J'essaye de determiner le mot le plus souvent employe dans l'AT, c'est Israel, Dieu d'Israel, Israelites etc.

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 03:08
Message :

semivoce a écrit :Je sais, je sais. Quelqu'un a constate que "juif" n'existait pas a l'epoque. Je dis que c'est une verite relative parce qu'il existait mais dans une forme differente. Ainsi avec d'autres termes designant les Juifs.
J'essaye de determiner le mot le plus souvent employe dans l'AT, c'est Israel, Dieu d'Israel, Israelites etc.

Le mot juif est plus de 290 fois dans la bible et il existait du temps de JESUS.
le mot hébreu 42 fois avec la premiére occurance dans genése 14:13.
et le mot hébra^que trois fois dans le livre des actes.

Auteur : esserhane rédha
Date : 02 févr.10, 05:40
Message :

medico a écrit :
juif hebreu c'est du kif kif.
tu cherches quoi au juste?

[/quote]

désolé mais juif et hebreu ce n'est pas kif kif

hébreu ca signifie que quel qu'un appartiens a Eber , alors que Juif vient du Nom Juda qui est l’arrière-petit-fils d’Abraham.

Eber est une cité alors que Juda est un nom d'une personne .
il faut jamais confondre les noms

Auteur : esserhane rédha
Date : 02 févr.10, 05:56
Message : Genèse chapitre 11verset 31
«Et Taré prit son fils Abram, et Lot fils de son fils, [qui était] fils de Haran, et Saraï sa belle-fille, femme d'Abram son fils, et ils sortirent ensemble d'Ur des Chaldéens pour aller au pays de Canaan, et ils vinrent jusqu'à Caran, et y demeurèrent. »
Abraham est donc né à Ur des Chaldéens et ne pouvait dès lors pas être juif. Tout d’abord, parce que l’Ur des Chaldéens se trouvait en Mésopotamie, qui fait actuellement partie de l’Iraq. Il était donc plus arabe que juif.

Genèse chapitre 12 verset 4-5.
« …et Abram était âgé de soixante et quinze ans, quand il sortit de Caran … et ils partirent pour venir au pays de Canaan, auquel ils entrèrent. »

Abraham a donc émigré au pays de Canaan à l’âge de soixante quinze ans et la Bible énonce clairement qu’il y a vécu comme un étranger

Genèse chapitre 17verset 8

« Et je te donnerai, et à ta postérité après toi, le pays où tu demeures comme étranger, à savoir tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je leur serai Dieu. »

Genèse chapitre 14verset 13

« Et quelqu'un qui était échappé en vint avertir Abram Hébreu »

La Bible désigne Abraham en tant qu’hébreu et non juif. Hébreu signifie "originaire de l’autre versant de l’Euphrate". Ce mot signifie également "appartenant à Eber", un descendant de Chem.

La Genèse chapitre 32 verset 28
«Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur»

Abraham était hébreu. Les descendants de Jacob étaient des Israélites qui formaient les douze tribus. Juda était surnommé "juif" de sorte qu’à l’origine, seuls les descendants de Juda étaient appelés "juifs".

c'est loin d'être Kif Kif
pour rappelle je tien ça de votre Bible et non de notre saint Coran. sa veut dire de votre croyance et non de notre évidence

Auteur : Younes91
Date : 02 févr.10, 06:28
Message : ho ho, Ibrahim n'etait pas mais alors pas juif, peut etre une autre je sais pas, on sait pas plutot:

En remontant à l’origine du peuple juif, on constate facilement qu’Abraham n’était pas un Juif. Le mot Juif se réfère aux membres de la tribu de Juda, une des douze tribus de l’ancien Israël. II Rois 16 :6 referme le premier usage biblique du terme. Cela se passait plusieurs siècles après la vie d’Abraham.

Comme son nom l’indique, la tribu de JUDA descend dul’homme appelé Juda. Il était un des douze fils de Jacob (Gen 35 :23). Jacob était un des deux fils d’Isaac (Gen 25 :26). Isaac était un des deux fils d’Abraham, (Gen 21 :3). Abraham était donc l’arrière-grand-père de Juda. Il n’était pas un Juif mais plutôt un des ancêtres de ce peuple et devrait plutôt être appelé un Hébreu (un descendant de Héber — Gen 11 :17-26).



Abraham est musulman soumis à Dieu , l'islam rétablit la vraie religion d'origine d' Abraham !

[2:140] La vache (Al-Baqarah) :
Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.


Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs


67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Dieu est l'allié des croyants.
Coran

Il etait le seul a adorer un Dieu, c'est une preuve. Islam= soumission a l unique.

D’abord Abraham n’était pas juif.

Natif d’Ur, il était babylonien, de race sémitique, mais non spécifiquement juive. Son père, choqué par son monothéisme, le dénonce à Nemrod qui, comme lui, pratiquait une religion (astrolâtrie) tout à fait différente du Judaïsme. D’autant plus différente que le Judaïsme est postérieur à son époque et qu’alors l’appartenance à une confession se confondait avec l’appartenance à une ethnie.

Les tribulations d’Abraham à travers le Proche-Orient (Mésopotamie, Syrie, Egypte) ne sauraient en faire un mythe, ni lui attribuer une origine qui n’était pas la sienne. Le grand rabbin Jaïs, de Paris à qui nous nous sommes adressés pour connaître l’opinion officielle du Rabbinat sur l’origine ethnique d’Abraham nous a loyalement affirmé que sur ce point le Judaïsme et l’Islam sont d’accord : Abraham n’était pas juif.

135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.



Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Vous avez bel et bien disputé à propos d’une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n’avez pas connaissance ? Or Dieu sait, tandis que vous ne savez pas. (Coran, 3 : 65-66)

Auteur : esserhane rédha
Date : 02 févr.10, 12:03
Message :

Younes91 a écrit :ho ho, Ibrahim n'etait pas mais alors pas juif, peut etre une autre je sais pas, on sait pas plutot:

En remontant à l’origine du peuple juif, on constate facilement qu’Abraham n’était pas un Juif. Le mot Juif se réfère aux membres de la tribu de Juda, une des douze tribus de l’ancien Israël. II Rois 16 :6 referme le premier usage biblique du terme. Cela se passait plusieurs siècles après la vie d’Abraham.

Comme son nom l’indique, la tribu de JUDA descend dul’homme appelé Juda. Il était un des douze fils de Jacob (Gen 35 :23). Jacob était un des deux fils d’Isaac (Gen 25 :26). Isaac était un des deux fils d’Abraham, (Gen 21 :3). Abraham était donc l’arrière-grand-père de Juda. Il n’était pas un Juif mais plutôt un des ancêtres de ce peuple et devrait plutôt être appelé un Hébreu (un descendant de Héber — Gen 11 :17-26).



Abraham est musulman soumis à Dieu , l'islam rétablit la vraie religion d'origine d' Abraham !

[2:140] La vache (Al-Baqarah) :
Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.


Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs


67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Dieu est l'allié des croyants.
Coran

Il etait le seul a adorer un Dieu, c'est une preuve. Islam= soumission a l unique.


135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.



Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Vous avez bel et bien disputé à propos d’une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n’avez pas connaissance ? Or Dieu sait, tandis que vous ne savez pas. (Coran, 3 : 65-66)

Auteur : alishoune
Date : 02 févr.10, 21:56
Message : donc pour Moise (as) et jésus(as) si on leurs avaient demandé leur religion ils auraient dit:

"je suis juif (en hébreu) yehod (?) "

n'est ce pas?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.10, 23:16
Message :

alishan a écrit :donc pour Moise (as) et jésus(as) si on leurs avaient demandé leur religion ils auraient dit:

"je suis juif (en hébreu) yehod (?) "

n'est ce pas?

Non, pour Moïse : Disciple du messie à venir : chrétien.

Jésus aurait dit : De la religion de mon Père et de votre Père, de mon Dieu et de votre Dieu qui m'a envoyé pour racheter le monde.

Auteur : paul H.
Date : 02 févr.10, 23:41
Message :

alishan a écrit :donc pour Moise (as) et jésus(as) si on leurs avaient demandé leur religion ils auraient dit:

"je suis juif (en hébreu) yehod (?) "

n'est ce pas?

Pas évident de faire une relecture de l'histoire avec nos concepts contemporains, surtout concernant Moïse...

Pour Jésus, la situation de la Palestine au Ier siècle nous est un peu mieux connue ; si l'autorité romaine avait fait un recensement des identités religieuses, Jésus aurait été classé parmi les juifs, c'est-à-dire le peuple suivant les traditions mosaïques et ayant Jérusalem en Judée comme centre religieux. Si cet hypothétique recensement voulait être plus précis, il aurait pu indiquer la "secte" juive à laquelle il appartenait : sadducéens, pharisiens, esséniens, zélotes, autres...

En revanche si on avait demandé à Jésus quelle était sa foi, il aurait répondu : "je suis le Chemin, la Vérité et la Vie".

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 00:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Non, pour Moïse : Disciple du messie à venir : chrétien.

Jésus aurait dit : De la religion de mon Père et de votre Père, de mon Dieu et de votre Dieu qui m'a envoyé pour racheter le monde.

d'où tu tien que Moïse et le décuple du messie ?
ton verset l'explique bien

Jésus aurait dit : De la religion de mon Père et de votre Père, de mon Dieu et de votre Dieu qui m'a envoyé pour racheter le monde.

es qu'il a dit de que c'est le Christianisme ? ou Moïse, Abraham, David sont mes disciples ? non il na jamais dit ça

jais parler de Abraham et Jacob, maintenant je vais parler de Moïse

l’Exode chapitre 6versets 16-20. je vais abréger alors vérifiez si vous voulez dans votre bible

« Et ce sont ici les noms des enfants de Lévi selon leur naissance : Guerson, Kéhath et Mérari... Et les enfants de Kéhath, Hamram… Or Hamram prit Jokébed sa tante pour femme, qui lui enfanta Aaron et Moïse… »


Moïse n’était donc pas juif parce qu’il n’appartenait pas à la lignée de Juda mais lévite.

Auteur : semivoce
Date : 03 févr.10, 03:33
Message : "Moïse n’était donc pas juif parce qu’il n’appartenait pas à la lignée de Juda mais lévite"

Il me semble que l'on confond ici plusieurs chose: etymologie, genealogie et le nom d'une religion (le judaisme en l'occurence).

Veux-tu dire que les levites n'appartenaient pas a la communaute juive parce qu'ils descendaient de Levi (cette tribu etait dédiée au service du Temple de Jérusalem, mais d'apres ton raisonnement ils ne pouvaient avoir rien de commun avec la religion que nous appelons juive). Ou peut-etre que la Judee etaient habitee uniquement par les enfants de Juda? Ou que chaque Juif aujourd'hui descend de Juda et non pas de Levi ou de Benjamin?

Pour que cela soit clair, Levi et Juda sont ancetres de douze tribus d'Israel. Moise descend de Levi. On pourrait l'appeler juif (de notre perspective) puisqu'il c'est a travers lui que la loi juive est donnee. Avant que cela se passe, il est (a mon avis) israelite monotheiste.
Je pense que paul H. a deja dit des choses raisonnables concernant le sujet.

Auteur : alishoune
Date : 03 févr.10, 04:31
Message : et Jésus appartenait à quelle secte : sadducéens, pharisiens, esséniens, zélotes, autres...?

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:41
Message :

alishan a écrit :et Jésus appartenait à quelle secte : sadducéens, pharisiens, esséniens, zélotes, autres...?

JESUS était juif il suivail la loi de DIEU tout simplement .
(Jean 4:34) 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre [...]

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 05:21
Message :

semivoce a écrit :"Moïse n’était donc pas juif parce qu’il n’appartenait pas à la lignée de Juda mais lévite"

Il me semble que l'on confond ici plusieurs chose: etymologie, genealogie et le nom d'une religion (le judaisme en l'occurence).

Veux-tu dire que les levites n'appartenaient pas a la communaute juive parce qu'ils descendaient de Levi (cette tribu etait dédiée au service du Temple de Jérusalem, mais d'apres ton raisonnement ils ne pouvaient avoir rien de commun avec la religion que nous appelons juive). Ou peut-etre que la Judee etaient habitee uniquement par les enfants de Juda? Ou que chaque Juif aujourd'hui descend de Juda et non pas de Levi ou de Benjamin?

Pour que cela soit clair, Levi et Juda sont ancetres de douze tribus d'Israel. Moise descend de Levi. On pourrait l'appeler juif (de notre perspective) puisqu'il c'est a travers lui que la loi juive est donnee. Avant que cela se passe, il est (a mon avis) israelite monotheiste.
Je pense que paul H. a deja dit des choses raisonnables concernant le sujet.

ce que tu na pas compris c'est que judaïsme et Christianisme, ce n'est pas vraiment des nom de religion.

car Moïse n'a jamais dit que sa religion est le Judaïsme, et Jésus n'a jamais dit que sa religion est le Christianisme . mais c'est le communs des hommes qui en donné cette appellation.

c'est comme par exemple les détracteurs de l'islam essaie de nous collé le nom de Mahométan, mais son sucés, car si tu demande a un enfants Musulman, quel est ta religion il te dit c'est L'islam, car le mot "mahométisme" pour les Musulman et étranger

alors que le message de tous les prophètes est un seul message , la soumission totale a la volonté d'un dieu unique .

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 05:37
Message : jais cité le point de vue de votre croyance la bible pour le sujet .

maintenant je vais cité notre évidence le saint Coran pour le sujet

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

la Sourate 5 verset 3

« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’islam comme religion pour vous. »

Sourate 3 versets 83-84

« Désirent-ils une autre religion que celle d’Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre, et que c’est vers Lui qu’ils sont ramenés ? Dis : « Nous croyons en Allah, à ce qu’on a fait descendre sur nous, à ce qu’on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et le tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux ; et c’est à Lui que nous sommes soumis. »

Sourate 3 verset 65
« Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui, Ne raisonnez-vous donc pas ? »

la Sourate 3 verset 67

« Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah [musulman]. Et il n’était point du nombre des associateurs.»

Sourate 2 verset 140

Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Auteur : Jo Ben
Date : 03 févr.10, 06:36
Message : la Sourate 5 verset 3

« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’islam comme religion pour vous. »

ce n est parce qu on paracheve une voiture avec la carroserie qu il faut oublier les roues ou le moteur...

peace

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 06:51
Message :

Jo Ben a écrit :la Sourate 5 verset 3

« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’islam comme religion pour vous. »

ce n est parce qu on paracheve une voiture avec la carroserie qu il faut oublier les roues ou le moteur...

peace

je ne sais pas ou tu veut en revenir, mais je vais te répondre selon se que tu a posté .

ce n'est pas par ce qu'on ignore qu'il y a un moteur sous le capot, et des roues sou la carrosserie, que la voiture ne va pas démarré.

Auteur : zynaa
Date : 03 févr.10, 07:10
Message : je pense qu'il demande si le Coran abroge les autres Livres , la reponse est non .

Auteur : Younes91
Date : 03 févr.10, 07:30
Message :

JESUS était juif il suivail la loi de DIEU tout simplement .

Il n'etait ni juif ni chretien

http://www.dailymotion.com/video/x9yfx9 ... -juif_news

y'a meme un verset biblique qui le prouve

Auteur : Jo Ben
Date : 03 févr.10, 09:37
Message : je ne sais pas ou tu veut en revenir, mais je vais te répondre selon se que tu a posté .
ce n'est pas par ce qu'on ignore qu'il y a un moteur sous le capot, et des roues sou la carrosserie, que la voiture ne va pas démarré.

mais si on ne connait ni le moteur ni les roues on ne peut ni la reparer ni changer une roue en cas de probleme...
peace

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 09:39
Message : je ne vois pas trop ce que viennent faire des citations du coran dans la question posée :

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 13:21
Message :

Jo Ben a écrit :je ne sais pas ou tu veut en revenir, mais je vais te répondre selon se que tu a posté .
ce n'est pas par ce qu'on ignore qu'il y a un moteur sous le capot, et des roues sou la carrosserie, que la voiture ne va pas démarré.

mais si on ne connait ni le moteur ni les roues on ne peut ni la reparer ni changer une roue en cas de probleme...
peace

il y a des mécaniciens pour ça, et si tu veut qu'on aille plus loin dans les métaphores je suis prêts

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 13:31
Message :

medico a écrit :je ne vois pas trop ce que viennent faire des citations du coran dans la question posée :

écoute medico, on fais beaucoup d'efforts autans que musulmans pour vous parler avec vos verset biblique.

et n'oublie pas que pour nous, Moïse ,Jésus,Abraham,David, Jonas ... sont des prophètes Musulmans.

alors c'est normal qu'on cite des versets coranique.

Auteur : paul H.
Date : 03 févr.10, 14:52
Message :

esserhane rédha a écrit :
[...]
Sourate 3 verset 65
« Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui, Ne raisonnez-vous donc pas ? »

la Sourate 3 verset 67

« Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah [musulman]. Et il n’était point du nombre des associateurs.»

Sourate 2 verset 140

Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Tu utilises un texte du VIIe siècle qui évoque des différends entre juifs (sous-entendu rabbanites, puisque le judaïsme de l'époque de Jésus n'existe plus) et des "nazara" que tu traduis par chrétiens, a propos d'Abraham. Selon ce texte, la résolution de ces différends est dans l'affirmation qu'Abraham était un "muslim"... Tu as l'honnêteté de mettre le mot français "musulman" entre crochets et de traduire "muslim" par "soumis"... Néanmoins tu introduis un potentiel anachronisme par cette mise entre crochets en laissant sous-entendre qu'Abraham était musulman... C'est tout aussi indéfendable historiquement que la position de Jusmon M. & K. qui fait de Moïse un chrétien... Moïse ne faisait pas plus de signe de croix qu'Abraham ne récitait de shahâda ! Nous sommes bien d'accord ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 15:00
Message :

paul H. a écrit :C'est tout aussi indéfendable historiquement que la position de Jusmon M. & K. qui fait de Moïse un chrétien... Moïse ne faisait pas plus de signe de croix qu'Abraham ne récitait de shahâda ! Nous sommes bien d'accord ?

1/ le signe de la croix est une hérésie.

2/ Toute la loi de Moïse est orientée, par ses rites, ordonnances et tout son symbolisme, vers le Christ en pointant son expiation.

3/ Moïse homme ayant plus de foi que tous les papes réunis ne pouvait faire de tels miracles que par une foi reposant sur Jésus-Christ, la seule efficace... et j'espère que tu comprends pourquoi.

Auteur : paul H.
Date : 03 févr.10, 15:14
Message : Je suis, en partie , d'accord avec toi Jusmon M. & K. si l'on excepte le caractère hérétique du signe de croix, mais c'est un accord théologique ; historiquement nous ne pouvons pas dire que Moïse était chrétien, pas plus que musulman, selon l'acception contemporaine de ces termes qui sous-entendent et connaissance du NT pour le premier et du Coran pour le second.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 15:27
Message :

paul H. a écrit :historiquement nous ne pouvons pas dire que Moïse était chrétien

Bonjour paul H

Eh bien moi je le dis.. pour les raisons que j'ai invoquées, entre autres.

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:

http://www.forum-religion.org/post55382.html#p55382

Auteur : alishoune
Date : 03 févr.10, 22:09
Message : pour ridha

si l'on posait la question a Moise et jésus (as) a propos de leurs religions ils auraient dit :" je suis musulmans? (dans leur langue)"

sinon qu'auraient ils dit?

personnelement je suis musulman converti mais je pense qu'il ne sert a rien de vous prouver l'un a l'autre que vous avez raison car il ya des raisons bien plus encré en sois dans le choix d'une religion autre que le bon sens qui peuvent etre les parents, l'education, l'image de la religion en phase avec ses valeurs dominantes interieurs (par exemple des gens qui ne peuvent supporter un mg de violence et le sens qu'une guerre peut avoir une sagesse donc choisis Jésus ou l'image qu'ils en ont) , le suivie des passions trop dur a abandonner (un petit verre d'alcool, un peu de soirée dansante) , le suivie de la loi religieuse trop difficile, une experience passée malheureuse avec par exemple des arabes ou autres ethinic..

tout cela peut entrainer le reniement au delà des arguments c.a.d exterieurement on renie les arguments par le bon sens mais la raison profonde est autre (voir ci dessus)

Auteur : paul H.
Date : 04 févr.10, 00:10
Message :

alishan a écrit :pour ridha

si l'on posait la question a Moise et jésus (as) a propos de leurs religions ils auraient dit :" je suis musulmans? (dans leur langue)"

sinon qu'auraient ils dit?

Je pense que tu voulais dire : "je suis soumis (dans leur langue)"... En français, le mot musulman n'a pas la signification de soumis, il est synonyme de "mahométan" que nous n'utilisons plus par politesse envers les musulmans qui préfèrent qu'on les désigne sous ce nom. Donc en français, c'est créer un contresens et un anachronisme que dire Abraham était musulman...
Pour parodier le Coran, on peut actualiser et dire qu'Abraham n'était ni juif rabbanite, ni chrétien catholique, ni musulman sunnite, il était soumis à Dieu ; il n'était pas du nombre des associateurs (credo Père, Fils et Esprit, shahâda Allah et Muhammad)...

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 01:28
Message :

paul H. a écrit :

Tu utilises un texte du VIIe siècle qui évoque des différends entre juifs (sous-entendu rabbanites, puisque le judaïsme de l'époque de Jésus n'existe plus) et des "nazara" que tu traduis par chrétiens, a propos d'Abraham. Selon ce texte, la résolution de ces différends est dans l'affirmation qu'Abraham était un "muslim"... Tu as l'honnêteté de mettre le mot français "musulman" entre crochets et de traduire "muslim" par "soumis"... Néanmoins tu introduis un potentiel anachronisme par cette mise entre crochets en laissant sous-entendre qu'Abraham était musulman... C'est tout aussi indéfendable historiquement que la position de Jusmon M. & K. qui fait de Moïse un chrétien... Moïse ne faisait pas plus de signe de croix qu'Abraham ne récitait de shahâda ! Nous sommes bien d'accord ?

paul h je vais essaie d'ecrire le verset 67 de la sourate 3 en arabe avec des caractère latin pour que tu puisse lire.

« Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah [musulman]. Et il n’était point du nombre des associateurs.»

Ma KANA IBRAHIME YAHODIANE WA LA NASSRANIANE WA LAKINE KANA HANIFANE MOUSLIMANE WA MA KANA MINE AL MOUCHRIKINE

ibrahime veut dire Abraham
mouslimane veut dire musulman
tu vois paul h se moto je ne l'est pas ajouté car il existe depuis 1400 ans

dans la traduction française du saint Coran en traduit souvent le mot Muslime (Musulman) par soumis a Allah. car c'est sa vrais signification.
car L'arabe est une langue riche en mots car souvent pour traduire un mot arabe en langue latine il faut deux ou trois Mots latin pour avoir la vrais signification .
car si en traduit seulement soumission a l'arabe sa nous donne (istislam )
et si en traduit soumission a Allah en arabe sa nous donne (islam).

alors le saint coran confirme que Abraham est un Musulman

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 01:44
Message :

tu a posé une question intéressent.

déjà il faut comprendre que le mot Judaïsme n'existe pas dans la torah.

le mot juif qu'es qu'il signifie exactement ? c'est seulement le nom d'un peuple et non le nom de la religion de ce peuple.

c'est comme pour Arabe c'est le nom d'un peuple c'est tous . car un Arabe n'est pas forcément un Musulman, et un Musulman il ne peut pas être forcement un arabe.

alors si tu pose la question a A moïse qu'elle est la religion que tu prêche, il te répondra surement pas Judaïsme, il na jamais entendu ce mot. mais si tu lis la torah tu vois qu'il te répondra probablement dans sa langue .
"la soumission a la volonté de Dieu"

la même chose pour Jésus, il faut savoir que Jésus na jamais dit que ma religion et le Christianisme, car se mot est apparue bien après qu'il a quitté ce monde. si un jours on a la chance le le rencontré tu luis demande la même question, quel est la religion que tu a prêché il a plus de 2000 ans il te dira probablement la même chose .

la soumission totale a la volonté de Dieu .

l'arabe est un mot pour cette petite phrase

"la soumission totale a la volonté de Dieu" = "Islam"

dit moi alishan dans ton Âme et conscience, es que tu imagine une autre réponse de leurs part ?

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 02:15
Message :

esserhane rédha a écrit :

il n’était point du nombre des associateurs.» [/b]

ABRAHAM était hébreu.
(Genèse 14:13) 13 Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu. Il campait alors parmi les grands arbres de Mamré l’Amorite, le frère d’Eshkol et le frère d’Aner ; ceux-ci étaient des alliés d’Abram.
et le DIEU d'ABRAHAM est le DIEU des hébreux.
“ Hébreu ” était déjà familier aux Égyptiens du XVIIIe siècle av. n. è. Cela semble indiquer qu’Abraham, Isaac et Jacob étaient devenus bien connus sur une grande distance, de sorte que l’appellatif “ Hébreu ” était devenu facile à reconnaître. Lorsque Joseph parla du “ pays des Hébreux ” (Gn 40:15) à deux serviteurs de Pharaon, il pensait sans doute à la région autour de Hébrôn, ville dont son père et ses ancêtres avaient fait leur point d’attache depuis longtemps. Quelque six siècles plus tard, les Philistins désignaient encore les Israélites par le nom “ Hébreux ”. À l’époque du roi Saül, “ Hébreux ” et “ Israël ” étaient des termes équivalents (1S 13:3-7 

Auteur : hallelouyah
Date : 04 févr.10, 02:20
Message : Et Jésus fut bien juif, n'en déplaise à certains.

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 02:31
Message : Wow, on nous a explique que tout le monde qui est soumis a Dieu et suis sa volonte est musulman. Donc Benoit XVI est aussi musulman, meme s'il consomme du vin, comme le faisait Jesus et ses disciples.

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 02:35
Message :

semivoce a écrit :Wow, on nous a explique que tout le monde qui est soumis a Dieu et suis sa volonte est musulman. Donc Benoit XVI est aussi musulman, meme s'il consomme du vin, comme le faisait Jesus et ses disciples.

c'est qui qui donnent ce genre d'argument ?

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 02:36
Message :

il n’était point du nombre des associateurs.» [/b]

ABRAHAM était hébreu.
(Genèse 14:13) 13 Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu. Il campait alors parmi les grands arbres de Mamré l’Amorite, le frère d’Eshkol et le frère d’Aner ; ceux-ci étaient des alliés d’Abram.
et le DIEU d'ABRAHAM est le DIEU des hébreux.
“ Hébreu ” était déjà familier aux Égyptiens du XVIIIe siècle av. n. è. Cela semble indiquer qu’Abraham, Isaac et Jacob étaient devenus bien connus sur une grande distance, de sorte que l’appellatif “ Hébreu ” était devenu facile à reconnaître. Lorsque Joseph parla du “ pays des Hébreux ” (Gn 40:15) à deux serviteurs de Pharaon, il pensait sans doute à la région autour de Hébrôn, ville dont son père et ses ancêtres avaient fait leur point d’attache depuis longtemps. Quelque six siècles plus tard, les Philistins désignaient encore les Israélites par le nom “ Hébreux ”. À l’époque du roi Saül, “ Hébreux ” et “ Israël ” étaient des termes équivalents (1S 13:3-7 [/quote][/quote]

en a déjà expliqué que hébreu et juifs ce n'est pas kif kif

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 02:40
Message :

semivoce a écrit :Wow, on nous a explique que tout le monde qui est soumis a Dieu et suis sa volonte est musulman. Donc Benoit XVI est aussi musulman, meme s'il consomme du vin, comme le faisait Jesus et ses disciples.

Benoit XVI croit que dieu est trin alors qu'un musulman croit qu'il n y a pas de Dieux que dieu seul

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 02:42
Message :

hallelouyah a écrit :Et Jésus fut bien juif, n'en déplaise à certains.

il es sur tous Musulman

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 02:55
Message : Donc n'importe lequel juif, chretien unitarien ou un sikh est musulmun. Il n'en reste pas moins vrai que Jesus et ses disciples consommaient du vin. Mais bon, tout ce monde la est musulman.
D'ailleurs la trinite = l'unite. Benoit croit en Dieu unique. Tout cela ce sont les subtilites teologiques que vous ne comprenez pas. Mais ce n'est pas la place pour le discuter.

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 03:02
Message :

semivoce a écrit :Donc n'importe lequel juif, chretien unitarien ou un sikh est musulmun. Il n'en reste pas moins vrai que Jesus et ses disciples consommaient du vin. Mais bon, tout ce monde la est musulman.
D'ailleurs la trinite = l'unite. Benoit croit en Dieu unique. Tout cela ce sont les subtilites teologiques que vous ne comprenez pas. Mais ce n'est pas la place pour le discuter.

pour Jésus qui consommé le vin la je n'est pas de connaissance pour débattre sur le sujet.

mais tu crois qu'un musulman qui consomme du vin, ne l'est plus ?
un musulman commis des erreurs, car avent tous il est humain.
la consommation de l'alcool, et un péché, sa ne veut pas dire pour autant, que si un musulman consomme de l'alcool, il ne l'est plus.

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 03:08
Message :

semivoce a écrit :Donc n'importe lequel juif, chretien unitarien ou un sikh est musulmun. Il n'en reste pas moins vrai que Jesus et ses disciples consommaient du vin. Mais bon, tout ce monde la est musulman.
D'ailleurs la trinite = l'unite. Benoit croit en Dieu unique. Tout cela ce sont les subtilites teologiques que vous ne comprenez pas. Mais ce n'est pas la place pour le discuter.

pour être Musulman aussi il faut croire a un seul Dieu, a ses ange , a ses 4 livres, a tous ses prophète, au jours du jugement ...

es de nos jour un Chrétien ou juif, croit que Mohamed est un prophète de Dieu ? non alors il ne peut être Musulman .

et la trinité veut dire trois en un alors que unité veut dire un en un ( c'est mathématique )
1*3 = 3 et non 1
1*1 = 1 et non 3

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 03:24
Message : Enfin, Abraham ne croyait pas a Mahomet, Moise etc. et ni aux 4 livres puisque tout cela n'existait pas, ni a la resurrection parce que cette idee est tardive et posterieure a son epoque. Moise ne croyait pas a Mahomet, il n'en a jamais entendu parler. Donc ils n'etaient pas musulmans.

Et les sikhs croient au prophete Mahomet.

Pour Dieu (s'il est Omnipotent) tout est possible, meme 3=1. Compris?

Auteur : hallelouyah
Date : 04 févr.10, 03:46
Message :

semivoce a écrit :Enfin, Abraham ne croyait pas [...] a la resurrection parce que cette idee est tardive et posterieure a son epoque.

Vous plaisantez ? Si Abraham a offert Isaac c'est bien parce que Dieu lui avait donné l'assurance que c'est par Isaac que serait sa semence, alors comment pouvait-il en être autrement que Abraham avait foi que Dieu le ressusciterait ?

L'apôtre Paul parlera justement de cet épisode.

esserhane rédha, seriez-vous ennuyer pour considérer Jésus comme juif ? Si par "musulman" vous voulez dire "soumis à Dieu" alors Jésus était juif car soumis à Dieu.

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 04:09
Message : Est-ce que c'est cela l'objet de cette duscussion? J'essaye de traiter le sujet du point du vue historique. Le reste est l'interpretation. Les sadducéens rejetaient la resurrection et ils connaissaient bien la Torah. J'ai voulu expliquer qu'appeler Abraham et Moise musulmans est un anachronisme et que sens precis de chaque mot depend du contexte historique. Etre soumis a Dieu a l'epoque de Moise avait un sens different qu'etre musulman aujourd'hui puisque etre musulman aujourd'hui veut dire connaitre le Coran, prier 5 fois, aller a la Mecque etc, etc.

Auteur : paul H.
Date : 04 févr.10, 04:40
Message :

esserhane rédha a écrit :[...]

Ma KANA IBRAHIME YAHODIANE WA LA NASSRANIANE WA LAKINE KANA HANIFANE MOUSLIMANE WA MA KANA MINE AL MOUCHRIKINE

ibrahime veut dire Abraham
mouslimane veut dire musulman
tu vois paul h se moto je ne l'est pas ajouté car il existe depuis 1400 ans

dans la traduction française du saint Coran en traduit souvent le mot Muslime (Musulman) par soumis a Allah. car c'est sa vrais signification.
car L'arabe est une langue riche en mots car souvent pour traduire un mot arabe en langue latine il faut deux ou trois Mots latin pour avoir la vrais signification .
car si en traduit seulement soumission a l'arabe sa nous donne (istislam )
et si en traduit soumission a Allah en arabe sa nous donne (islam).

alors le saint coran confirme que Abraham est un Musulman

D'accord, remplaçons dans notre langue "soumis à Dieu" par "musulman" dans ce cas la confusion sera totale : car pour moi paul H. il n'y a qu'un seul véritable musulman c'est Jésus-Christ, car lui seul vit de la Vie divine. Mais par le don qu'Il nous a fait de sa Vie, nous devenons des musulmans potentiels, notre "islam" n'est encore qu'en espérance et ne se réalise qu'en Jésus-Christ qui est Lui-même l'islam. Dans ce sens, Muhammad n'est pas musulman car il n'a pas compris la puissance salvifique du Christ et n'a vu en Lui qu'un de ses prédécesseurs dans les fonctions de "rasul" !

Auteur : Jo Ben
Date : 04 févr.10, 06:12
Message : il y a des mécaniciens pour ça, et si tu veut qu'on aille plus loin dans les métaphores je suis prêts

mieux vaut savoir qu il y a un starter que ce retrouver sans pouvoir demarer une nuit froide d hiver ou millieux d une voie ferrée...

peace