Résultat du test :

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 00:04
Message : Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...

J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.

Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.

Voici ceux que j'ai relevés:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"

Dans Jean, Jesus dit:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...

5. La parabole de Lazare et de l'homme riche

On peut lire dans Luc:

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.

Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)

Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.

Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??

6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:

1 Pierre 3 nous dit:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?


7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Dans Mathieu, on a:

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??

Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?

Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.

Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.

Fraternellement.

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 01:28
Message : c'est si difficile pour toi de posé une seul question a la fois?
vu ta maniére de faire ont se posent la question si ont se trouvent devant l'inquisition avec la question odrdinaire ou extraordinaire.

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:05
Message :

medico a écrit :c'est si difficile pour toi de posé une seul question a la fois?
vu ta maniére de faire ont se posent la question si ont se trouvent devant l'inquisition avec la question odrdinaire ou extraordinaire.

Medico,

La question est dans le "sujet"

Il n'y a donc qu'une seule question.

Le fait qu'il y ait mit 7 items (avec verset) ne veut donc pas dire qu'il y a sept questions.

S'il n'en avait mis qu'un seul verset, vous auriez écrit : c'est tout ce que vous avez trouver pour parler du sommeil ou de l'immortalité de l'âme ??? c'est pas beaucoup

Alors cessez donc d'être de mauvaise foi et répondez plutôt à la question et si vous ne pouvez pas .... alors passez votre chemin ....

Bonne journée.

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 02:08
Message :

Rose a écrit : Medico,

La question est dans le "sujet"

Il n'y a donc qu'une seule question.

Le fait qu'il y ait mit 7 items (avec verset) ne veut donc pas dire qu'il y a sept questions, mais des exemples.

S'il n'en avait mis qu'un seul verset, vous auriez écrit : c'est tout ce que vous avez trouver pour parler du sommeil ou de l'immortalité de l'âme ??? c'est pas beaucoup

Alors cessez donc d'être de mauvaise foi et répondez plutôt à la question et si vous ne pouvez pas .... alors passez votre chemin ....

Bonne journée.

tu mauvaise foi et manifeste il y a plusieurs questions d'ou ma remarque .
mais c'est un de vos proceder favoris pour noyer le poisson.

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:41
Message : Médico,

Effectivement, il y a une question à partir du 5 ème item.

Donc rien ne n'empêche de répondre au 4 premières en les numérotant

A+

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 02:47
Message : Merci Rose, j'ai besoin d'un avocat pour parler à ce monsieur qui semble m'en vouloir beaucoup

Auteur : hallelouyah
Date : 11 févr.10, 02:56
Message : Rien n'empêche de ne pas y répondre du tout aussi

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:59
Message :

Waddle a écrit :Merci Rose, j'ai besoin d'un avocat pour parler à ce monsieur qui semble m'en vouloir beaucoup

Pas de quoi ...

Ce Monsieur en question fait souvent "barrage" quand des versets "génants" viennent contredire les siens.
Ne t'inquètes pas, il attend ses amis qui vont vite venir le sorir de l'embarras

A+

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 03:36
Message : deux larrons qui s'aident
bref avant que tout pour que le sujet ne parte pas en vrille il serai bien Waddle que tu nous donne la définition du mot
âme selon la bible.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:02
Message :

medico a écrit :deux larrons qui s'aident
bref avant que tout pour que le sujet ne parte pas en vrille il serai bien Waddle que tu nous donne la définition du mot
âme selon la bible.

Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.

Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.

Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:02
Message :

hallelouyah a écrit :Rien n'empêche de ne pas y répondre du tout aussi

Tout à fait, nous sommes dans un forum démocratique

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 05:10
Message :

Waddle a écrit : Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.

Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.

Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.

il faut bien partire sur une base donne nous ta définition du mot âme pour que nous puissons discutés.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 05:22
Message :

Rose a écrit : Pas de quoi ...

Ce Monsieur en question fait souvent "barrage" quand des versets "génants" viennent contredire les siens.
Ne t'inquètes pas, il attend ses amis qui vont vite venir le sorir de l'embarras

A+

Medico est assez grand pour se débrouiller tout seul.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:26
Message :

medico a écrit : il faut bien partire sur une base donne nous ta définition du mot âme pour que nous puissons discutés.

Je ne trouve aucune définition du mot âme dans ma bible.

Je vois effectivement le mot âme qui est utilisé dans plusieurs sens différents, mais peut-être tu peux m'aider.

Je redis que le but du topic n'est pas de savoir ce qu'est l'âme, mais de savoir si après la mort, on est "complètement mort" ou s'il reste quelque chose.

Auteur : Doulos
Date : 11 févr.10, 06:15
Message :

Waddle a écrit : Je ne trouve aucune définition du mot âme dans ma bible.

Si ta Bible est la même que la mienne, tu y trouveras sans difficultés la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."

Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !

Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 févr.10, 06:43
Message : ]Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...

J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.

Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.

Voici ceux que j'ai relevés:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement

adam a manger du fruit défendu et il est mort d'abord spirituellement le jour même et 930 plus tard physiquement.
de même celui qui croit en jésus peux mourir physiquement mais au yeux de Dieu être vivant dans le sens que Dieu se souviendra de lui pour le ressuscité au dernier jour jean 5:28


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.
Celle ci va faire lever Samuel.
Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.
Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.
Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:
28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.[

la bible raporte ce que a quoi ssaul acru quand on lui a décrit la forme vue par la spirite.
penses-tu que ce que DIEU demande de chasser les spirites puis faire appel a eux?
de son vivant samuel a refuser de rencontrer saul parce qu'il avait était rejeter par Dieu.
Vas-il vouloir le rencontrer en descendant du ciel?
jean 3:13 jesus dira personnes n'est monté au ciel sauf celui qudescend le fils de l'homme.

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 08:23
Message :

Doulos a écrit : la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !
Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.

J'acquièce a cette réponse .
En effet
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation écclésiastique
Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit , ou quelque chose d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe a la mort pour aller dans les cieux comme ils le soutiennent ?
Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁnèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère .
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 –Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort selon Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….-Dictionnaire de Strong
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18

En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .
Le mot âme en grec dans le Nouveau Testament s’écrit : ψυχὴν ( psukhé )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par : la vie , le sois , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans t les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhé ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhé = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros( Leyde -1958p.627 ) de L.Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : « la substance qui respire , faisant de l’homme ou de l’animal des êtres vivants ( Gen . 1 :20 ), dont le siège est dans le sang ( Gen . 9 :4), sens strictement différent de la notion de la philosophie grecque d’âme »
Les rédacteurs de la bible lorsqu’ils parlent de la nature humaine , il n’y a ni contradiction , ni désaccord, ni confusion , ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs .
« Les auteurs grecs de l’antiquité apporteront dans les lettres classiques une nouvelle notion , différente du mot âme avec Platon au troisième siècle avant notre ère , auquel on reconnait cette idée philosophique qui déclinait l’âme en trois parties : l’intelligible , immortelle et divine , l’autre mortelle .Il laisse entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps l’une immortelle et divine , l’autre mortelle Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine – par A. McCaig
Autre exemple, très parlant , selon Platon philosophe grec , Socrate disait :
« Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle (…)c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va , vers ce qui est invisible , vers ce qui est divin et immortel et sage , c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur , ou divagation , déraison, terreurs[…] tous les autres maux de la condition humaine , cessent de lui être attachés et […] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps
-Extrait de Phédon 80. d,e ; 81 .a
L’idée était venue du fait de l’observance du papillon et de la mite, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille a la nature ailée. – The Evangélical quaterly. Londres . vol. 3p. 121 - « Pensées sur la théorie tripartite de la nature » humaine par A. Mc Caig
La compréhension de ce qu’est l’âme dans la bible hébraïque restera inchangée dans le peuple juif, malgré quelques sectes influencées par les philosophies étrangères et qui commencèrent a donner une connotation différente de l’orthodoxie . a partir du 3ième siècle avant n. è.

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 10:18
Message : voila un renvois de la traduction pvv de genése 2:7 a 1 Coinrthiens 15
45 C’est bien ce que nous lisons dans l’Ecriture : « Le premier homme (Adam) fut créé âme vivante. » Le dernier Adam (le Christ) est « un Esprit créateur de vie ».
Dieu à créer une âme vivante . déjà le mot âme vivante sous entent que l'âme peut mourrir.
ceci dit la question est déja posé alors il serait bien que les intervenants regardent un peu mieux les sujets existants pour évité les doublons inutiles .
voila le même sujet.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22639.html

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:31
Message :

Doulos a écrit : Si ta Bible est la même que la mienne, tu y trouveras sans difficultés la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."

Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !

Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.

Ok, puisque pour toi, c'est si simple.

Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".

Si l'etre humain EST une ame, comment peut-on tuer son corps sans son ame?

Ta réponse ne peut donc pas convernir.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:40
Message :

mi-ka-el a écrit : adam a manger du fruit défendu et il est mort d'abord spirituellement le jour même et 930 plus tard physiquement.
de même celui qui croit en jésus peux mourir physiquement mais au yeux de Dieu être vivant dans le sens que Dieu se souviendra de lui pour le ressuscité au dernier jour jean 5:28

C'est une interprétation. On peut être d'accord ou pas.

la bible raporte ce que a quoi ssaul acru quand on lui a décrit la forme vue par la spirite.
penses-tu que ce que DIEU demande de chasser les spirites puis faire appel a eux?

C'est toi qui dit que la bible rapporte ce que Saul a cru.

La bible dit bien "Samuel dit...". Donc à chacun de choisir de croire si c'était Samuel ou pas.
Sinon, Dieu dit de chasser les spirites c'est vrai, mais ca ne prouve rien sur le fait que c'était Samuel ou pas.

de son vivant samuel a refuser de rencontrer saul parce qu'il avait était rejeter par Dieu.
Vas-il vouloir le rencontrer en descendant du ciel?
jean 3:13 jesus dira personnes n'est monté au ciel sauf celui qudescend le fils de l'homme.

Pourquoi me parle tu de "descendre du ciel"?
Quel rapport avec le sujet?

Je n'ai jamais dit que Samuel était au ciel. Je ne sais pas d'ou il est sorti, mais à priori, il a parlé.
Certainement de ce qu'on appelle "Le sein d'Abraham"...

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:48
Message :

Elihou a écrit : J'acquièce a cette réponse .
En effet
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation écclésiastique
Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit , ou quelque chose d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe a la mort pour aller dans les cieux comme ils le soutiennent ?
Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁnèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère .
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 –Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort selon Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….-Dictionnaire de Strong
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18

En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .
Le mot âme en grec dans le Nouveau Testament s’écrit : ψυχὴν ( psukhé )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par : la vie , le sois , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans t les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhé ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhé = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros( Leyde -1958p.627 ) de L.Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : « la substance qui respire , faisant de l’homme ou de l’animal des êtres vivants ( Gen . 1 :20 ), dont le siège est dans le sang ( Gen . 9 :4), sens strictement différent de la notion de la philosophie grecque d’âme »
Les rédacteurs de la bible lorsqu’ils parlent de la nature humaine , il n’y a ni contradiction , ni désaccord, ni confusion , ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs .
« Les auteurs grecs de l’antiquité apporteront dans les lettres classiques une nouvelle notion , différente du mot âme avec Platon au troisième siècle avant notre ère , auquel on reconnait cette idée philosophique qui déclinait l’âme en trois parties : l’intelligible , immortelle et divine , l’autre mortelle .Il laisse entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps l’une immortelle et divine , l’autre mortelle Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine – par A. McCaig
Autre exemple, très parlant , selon Platon philosophe grec , Socrate disait :
« Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle (…)c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va , vers ce qui est invisible , vers ce qui est divin et immortel et sage , c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur , ou divagation , déraison, terreurs[…] tous les autres maux de la condition humaine , cessent de lui être attachés et […] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps
-Extrait de Phédon 80. d,e ; 81 .a
L’idée était venue du fait de l’observance du papillon et de la mite, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille a la nature ailée. – The Evangélical quaterly. Londres . vol. 3p. 121 - « Pensées sur la théorie tripartite de la nature » humaine par A. Mc Caig
La compréhension de ce qu’est l’âme dans la bible hébraïque restera inchangée dans le peuple juif, malgré quelques sectes influencées par les philosophies étrangères et qui commencèrent a donner une connotation différente de l’orthodoxie . a partir du 3ième siècle avant n. è.

Elihou, tes explications sont pertinentes, mais si pour toi l'âme et la personne ne font qu'une seule et même chose qui vivent ensemble et meurent ensemble, alors la phrase de Jesus (ou il dit de craindre ceux qui peuvent tuer le corps ET l'âme et non pas ceux qui peuvent tuer SEULEMENT le corps) devient incompréhensible.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:51
Message :

medico a écrit :voila un renvois de la traduction pvv de genése 2:7 a 1 Coinrthiens 15
45 C’est bien ce que nous lisons dans l’Ecriture : « Le premier homme (Adam) fut créé âme vivante. » Le dernier Adam (le Christ) est « un Esprit créateur de vie ».
Dieu à créer une âme vivante . déjà le mot âme vivante sous entent que l'âme peut mourrir.
ceci dit la question est déja posé alors il serait bien que les intervenants regardent un peu mieux les sujets existants pour évité les doublons inutiles .
voila le même sujet.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22639.html

L'âme peut mourir, puisque Jesus dit de craindre ceux qui peuvent tuer l'âme. Cela concerne ceux qui seront dans la Gehenne.

Mais il faut expliquer comment on peut tuer le corps sans tuer l'âme, vu que pour vous, lorsqu'on meurt, notre âme meurt avec nous.

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 10:54
Message : voila ou sa mêne se genre de sujet qui pose plusieurs questions a la fois nous sautons d'Adam à samuel et vice versa.
quand créa ADAM il lui donna pas une âme car ADAM était une âme le mot âme .
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :

“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.

”

etc'est bien le cas le mot âme est compri de travers.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 11:15
Message : Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?

Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 11:47
Message :

“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.

Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. —

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 19:42
Message :

Waddle a écrit :Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?

Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.

D'abord vous êtes bien obligé d'admettre quelle n'est pas immortelle . C'est déjà un point .
C'est une belle avancée

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 20:01
Message :

Waddle a écrit : Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.

Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.

Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.

Cher Waddle, la définition de l'âme dans la Bible est l'association d'un esprit et d'un corps. l'esprit avec un corps terrestre donne une âme terrestre. L'esprit avec un corps céleste donne une âme céleste. Ce concept va parfaitement bien avec les passages que tu as cités.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 20:40
Message :

Waddle a écrit :Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?

Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.

Korsque "àme" est employé pour "esprit".

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 22:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Korsque "àme" est employé pour "esprit".

faux l'âme et l'esprit sont deux choses différentes et l'erreur justement c'est de les confondrent.
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
PAUL parle ici de l'âme et de l'esprit donc deux choses différentes.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 22:33
Message :

Elihou a écrit : D'abord vous êtes bien obligé d'admettre quelle n'est pas immortelle . C'est déjà un point .
C'est une belle avancée

Mais je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle.
J'ai dit que je n'ai pas d'avis tranché sur la question, et que, ce qui m'intéresse surtout, c'est le sommeil des morts.

Regardez bien le titre du sujet.

Mais vous n'avez cependant pas répondu: comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme (dixit Jesus)??

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 22:34
Message :

tancrède a écrit : Cher Waddle, la définition de l'âme dans la Bible est l'association d'un esprit et d'un corps. l'esprit avec un corps terrestre donne une âme terrestre. L'esprit avec un corps céleste donne une âme céleste. Ce concept va parfaitement bien avec les passages que tu as cités.

Tancrède

Ho la la la

S'il faut rajouter l'esprit, on ne va pas s'en sortir.

Bon, est ce que l'esprit survit à la mort du corps alors?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 22:47
Message :

medico a écrit : faux l'âme et l'esprit sont deux choses différentes et l'erreur justement c'est de les confondrent. .

Faux, âme peut être parfois employée pour esprit.

Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".

Actes 20.10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 22:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faux, âme peut être parfois employée pour esprit.

Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".

et ou est l'esprit dans cette citation
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 22:58
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 22:58
Message :

medico a écrit : et ou est l'esprit dans cette citation
.

Il y a tout plein d'exemples où ame et esprit c'est la même chose, Sois moins borné !

Auteur : bisous
Date : 11 févr.10, 23:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Faux, âme peut être parfois employée pour esprit.
Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".
Actes 20.10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

Tout à fait jusmon.
Ces paroles sont limpides et simples : l'âme reste vivante après la mort physique. On ne peut être plus clair. Celui qui a pouvoir sur l'âme c'est Dieu, pas les hommes, pas le démon.

Auteur : Doulos
Date : 11 févr.10, 23:10
Message :

Waddle a écrit : Ok, puisque pour toi, c'est si simple.

Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".

Si l'etre humain EST une ame, comment peut-on tuer son corps sans son ame?
Ta réponse ne peut donc pas convernir.

Bien que n'étant pas un théologien, je vais essayer de t'expliquer comment je comprends les choses:

L'âme c'est la personne dans son intégralité totale, et elle est composée du corps et du souffle de vie comme l'indique le texte de Genèse 2.7.


Quand à la parole de Jésus que tu cites en disant que si l'être humain était une âme on ne pourrait pas tuer son corps sans tuer en même temps son âme, il y a pourtant une autre façon d'appréhender cela.

Par ce texte, Jésus n'a pas voulu dire que l'âme était immortelle, puisque la bible déclare dans Ezéchiel 18 au verset 4: "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra", pourtant on lit également au verset 27: "Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme".

Il y a des personnes, qui sont mortes depuis très longtemps, et qui ont marqué de façon indélébile le temps de leur passage sur la terre, alors même décédées, leur souvenir subsiste encore.

Par contre il y a malheureusement des personnes qui ont eu une vie tellement égoïste et mesquine qu'elles sont très vite oubliées au bout de quelques années.

En se basant sur cette constatation, il est alors facile d'imaginer que Dieu garde en mémoire dans son éternité le souvenir de la vie des justes depuis le jour de leur décès jusqu'au jour de la première résurrection, et c'est pour celà que Jésus pouvit dire à juste titre: " Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais ne peuvent pas tuer l'âme..."

Les martyrs de la foi, et les fidèles croyants de tous les temps sont morts, mais néanmoins ils vivent toujours dans le coeur de Dieu et ils auront leur récompense à la fin des temps.

Quand aux autres, ceux qui n'ont pas connus le Seigneur, ou ceux qui ont choisi de suivre une autre voie, leur mémoire subsiste aussi, quelques part dans les livres célestes qui seront ouverts un jour, et ils alors seront jugés selon leurs oeuvres. Mais c'est un autre sujet sur lequel on ne peut débattre ici...

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 23:30
Message : En fait Doulos, je crois qu'il est illogique de concevoir que:

- L'ame meurt a la mort du corps

- Dieu reconstitue cette ame avec les pensées (il le faut pour le jugement)

- Et il redétruit a nouveau l'ame des méchants

Je préfère le terme de "sommeil du mort" ou "sommeil de l'ame" plutot que "la mort de l'ame".

Auteur : iliasin
Date : 11 févr.10, 23:34
Message : paul lui croyait qu'on avait une âme qui monte au ciel pour rejoindre le christ alors que le corps est sur terre la preuve

phillipiens ch 1


21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;

22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;

23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;

24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 23:38
Message :

Doulos a écrit :

Ici, âme signifie esprit.

La question, est-ce-qu'un esprit peut mourir comme son enveloppe charnelle, ou ou nou ?

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 23:53
Message :

iliasin a écrit :paul lui croyait qu'on avait une âme qui monte au ciel pour rejoindre le christ alors que le corps est sur terre la preuve

phillipiens ch 1


21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;

22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;

23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;

24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.

En effet...

Il semble bien que Paul croyait qu'à sa mort, il rejoindrait le Christ!

Raison pour laquelle il était pressé de mourir!!

C'est un élément fort que j'aurais du ajouter à mes points.

Auteur : Rose
Date : 12 févr.10, 00:11
Message : jusmon a écrit:

La question, est-ce-qu'un esprit peut mourir comme son enveloppe charnelle, ou ou nou ?

J'aurai tendance à répondre que non, l'esprit ne meurt pas en même temps que le corps charnel.

L'esprit est retenu au corps par une corde d'argent, lorsque celle-ci se brise, l'esprit rejont sa source originelle ce que l'on appelle de nos jours 'l'au-delà".

D'ailleurs, ne dit-on pas de quelqu'un qui est sur le point de mourrir que sa vie ne tient plus qu'à un fil ??? D'où viendrait cette expression si cette corde d'argent n'existait pas ??

Voir Ecc .12:7-8 Car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues ; avant que le cordon d'argent se détache (...)avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Nous savons aujourd'hui, a l'aide de la physique quantique que nos corps ne sont pas essentiellement composés de matière, mais aussi d'énergie (électricité antre autre). C'est cette même énergie qui se détache de nos corps physiques et qui repart vers Dieu.

Maintenant, qu'il existe deux mots différents "âme" et "esprit" les deux représentant quelque chose d'immatériel, donc non palpaple, je pense qu'il s'agit de la même chose. Ca dépend du scribe

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 00:19
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 févr.10, 00:21
Message :

Rose a écrit :
Maintenant, qu'il existe deux mots différents "âme" et "esprit" les deux représentant quelque chose d'immatériel, donc non palpaple, je pense qu'il s'agit de la même chose. Ca dépend du scribe

En général, àme c'est l'esprit + le corps. Mais, c'est parfois seulement l'esprit - tout dépend du contexte.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 01:45
Message : Jésus dit :"Père entre tes mains je remets mon esprit"

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 02:06
Message : .

Auteur : medico
Date : 12 févr.10, 02:51
Message :

Arlitto a écrit : Salut bisous

cette citation est très clair et exprime l'idée que l'esprit n'est pas le corps,ni l'âme,Jésus a d'ailleur dit,c'est l'esprit qui donne la vie ,la chair ne sert absolument à rien.

Arlitto

oui il est dit que l'esprit remonte a DIEU mais pas l'âme
(Psaume 146:3-4)  3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 03:03
Message :

Arlitto a écrit :cette citation est très clair et exprime l'idée que l'esprit n'est pas le corps,ni l'âme,Jésus a d'ailleurs dit,c'est l'esprit qui donne la vie ,la chair ne sert absolument à rien.

Salut Arlitto,

Oui, mais comme dit jusmon dans certain passage Jésus ne me semble pas accordé d'importance à la différence qu'il peut y avoir entre l'âme et l'esprit.
D'ailleurs pour compléter ce que tu dis, Jésus dit aussi que l'esprit est ardent la chair est faible, en parlant de faire face à la tentation.

Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 03:11
Message :

medico a écrit : oui il est dit que l'esprit remonte a DIEU mais pas l'âme
(Psaume 146:3-4)  3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut.  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

c'est Jésus qui le dit

luc 23:46

Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Arlitto

Auteur : hallelouyah
Date : 12 févr.10, 03:35
Message :

iliasin a écrit :paul lui croyait qu'on avait une âme qui monte au ciel pour rejoindre le christ alors que le corps est sur terre la preuve

phillipiens ch 1


21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;

22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;

23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;

24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.

Quelle traduction biaisée.

La bible du semeur donne un bon sens du passage :

21 Pour moi, en effet, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain.
22 Mais si je continue à vivre dans ce monde, alors je pourrai encore porter du fruit par mon activité. Je ne sais donc pas que choisir.

23 Je suis tiraillé de deux côtés: j'ai le désir de quitter cette vie pour être avec le Christ, car c'est, de loin, le meilleur.
24 Mais il est plus nécessaire que je demeure dans ce monde à cause de vous.
25 Cela, j'en suis convaincu. Je sais donc que je resterai et que je demeurerai parmi vous tous, pour contribuer à votre progrès et à votre joie dans la foi.

Paul savait qu'il mourrait et qu'il serait ressuscité comme esprit immortel auprès de Dieu et son Christ dans les lieux célestes.

C'est déjà paradoxal de parler de l'âme qui meure si elle est immortelle, cela montre que vous vous ne vous appuyez pas sur la parole de Dieu, la sainte bible.( Ezekiel 18:4 : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.)

mais "les vivants savent qu’ils mourront", si l'âme est immortelle(?) alors les morts continuent d'être vivants...ils devraient donc savoir qu'ils mourront, non ?

(Eccélsiaste 9:5) 5 mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Donc pas de vie après la mort, pas même en tant qu'esprit ou âme ou fantôme

Paul était juif il savait que l'âme est la résultante du corps associée à la force de vie en action dans le corps et que l'âme meurt, la personne toute entière meure. Elle retourne à son sol.

Il faut être logique, Dieu n'a pas crée l'homme pour qu'il meure ou qu'il pèche, par conséquent il n'a pas crée de lieu tel que la tombe ou l'enfer ou les âmes iraient, pas plus qu'il n'a crée l'âme immortelle puisque cela désigne la personne elle-même. Adam n'a pas été crée immortel mais ilqu'i devait vivre simplement éternellement, donc l'âme qu'il était ne devait jamais retourner à la poussière du sol, puisque en ce jour(celui de sa mort) l'esprit de Dieu le quitte et son corps retourne à son sol, son âme a périt.

Il ne reste plus rien si ce n'est la faculté de Dieu à se souvenir qui il ressuscitera ou pas.