Contenu du Sujet 24395

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 22:02
Message : Ce qui est question en Jean 1, faut-il traduire
1) La Parole est Dieu (choix de la majorité des traducteurs)
2) La Parole est dieu(au sens attribut nature divine), quelques traductions dont une annexe de oltramare n'est pas unitarienne.
3) La Parole est un dieu(TJ et eux seuls)

Approche grammaticale - littéraire
Selon l'avis unanime des experts
Les deux options 1 et 2 sont grammaticalement acceptables.
Sur le plan littéraire :
L'option 1 souffre du probleme d'opposition "était" et "etait avec"
L'option 2 souffre du fait qu'elle n'est utilisée nulle part ailleurs dan s le même évangile ni ailleurs. Ce n'est donc pas une expression commune.

L'option 3, si elle peut à la rigueur être acceptable si on imagine une maîtrise tres imparfaite du grec e Jean, est rejetée quasi-unanimement par tous les experts en grec ancien. sur le plan littéraire : même remarque que pour option 2 : jamais utilisée par ailleurs.

Approche theologique

- L'option 1 souleve le probleme de la multilocalisation, personnalisation de Dieu, mais finalement assez classique du AT
- L'option 2 ne pose pas de probleme fondamental
- L'option 3 souleve d'enormes problemes d'amener un dieu devant la face de Dieu et de gérer l'incoherence totale avec l'unicité et la Solitude du Créateur, clairement affirmées.

Ceci n'a pas pour but de balayer tout le sujet bien sûr mais tenter d'aborder sous un autre angle la question.

Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 03:26
Message : admettons à présent que d'aprés les trinitaires le mot DIEU dans JEAN 1:1,2 désigne les deux autres personnes de la trinité , de sorte qu'au commencement la PAROLE était avec DIEU le Père et DIEU le Saint Esprit . dans ce cas , le probléme suivant se pose : si elle était DIEU , la PAROLE était DIEU le Père et DIEU le Saint Esprit , les deux autres personnes de la trinité .
autrement dit , la PAROLE , ou (DIEU le fils ), serait à la fois la seconde personne et et les premiére et troisiéme personne de la trinité.
pour résoudre se probléme, il ne suffit pas de dire que la PAROLE était comme DIEU le Père et égale à DIEU le Père sans pour autant être DIEU le Père , car on serait obligé de dire aussi que la PAROLE était comme DIEU le Saint Esprit et égale à DIEU le Saint Esprit sans pour autant être DIEU le Saint Esprit .
pourtant c'est bien là l'enseignement des trinitaires que le DIEU de JEAN 1:1,2 est un seul DIEU et non trois DIEUX ! veulent -ils dirent que la PAROLE n'est qu'n tier de DIEU,

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 09:53
Message : Medico, nous parlons de la Bible.
Pour l'enseignement "trinitaire" attendons que quelqu'un qui se sente tenu par ce dogme vienne s'exprimer sur le sujet.

Vous serait-il possible de raisonner autrement que par paradoxes et défis car dans ce cas le debat restera au niveau de slogans.
Je vous fais le même numero que vous si vous voulez : si Jesus est "un dieu", sachant que Dieu ne supporte pas d'autre dieu devant sa face le Dieu qui est avec n'est pas Dieu mais un dieu(un autre) ... et ainsi de suite. C'est facile vous voyez.
Restons serieux et simples si vous le voulez bien.

Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.10, 10:54
Message : La question n'est pas de savoir si Dieu tolère un autre Dieu car c'est un fait avéré.
il s'agit plutôt de savoir si Jean en écrivant dieu, pense à un rival potentiel de YHWH.

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 23:27
Message :

agecanonix a écrit :La question n'est pas de savoir si Dieu tolère un autre Dieu car c'est un fait avéré.

Affirmation TJ ou fait biblique ?
La Bible : "tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" "Il n'y pas de dieu avec moi" Voila le fait biblique avéré.

Mais en effet les tj (et eux seul) veulent mettre "un dieu" avec Dieu.
J'ai compris que selon toi le "un dieu" des TJ ne tombe pas dans l'interdit clair et net ci-dessus.

mais ca reste evidemment à prouver autrement que dire que la Bibles mention de "dieux".
L'interdiction est d'ailleurs confirmée dans le NT par Par Paul en 1Cor 8.

si Jean en écrivant dieu, pense

avant d'elucubrer sur ce que pourrait penser Jean, essayons déjà de comprendre ce qu'il dit !
La notion de "rival" est elle aussi tout autant absente du texte biblique. Pour le texte biblique, tout "dieu" est intolerable avec lui.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 00:05
Message : tu as écrit: avant d'elucubrer sur ce que pourrait penser Jean, essayons déjà de comprendre ce qu'il dit !
c'est l'exemple typique d'une phrase qui ne veut rien dire !!
Je reviens sur le manuscrit Copte.
Tu nous as donné une réponse un peu imcompréhensible.
Veuilles préciser tes sources, ton raisonnement, les versets dont tu parles en les citant entièrement et en nous disant où tu t'es procuré tes traductions afin que nous puissions vérifier.
Après seulement, on pourra avancer sérieusement....

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 00:21
Message :

agecanonix a écrit :tu as écrit: avant d'elucubrer sur ce que pourrait penser Jean, essayons déjà de comprendre ce qu'il dit !
c'est l'exemple typique d'une phrase qui ne veut rien dire !!

Si tu ne comprends pas une phrase aussi simple, nous sommes mal parti. Il est peu être sage d'arrêter là.
Elucubrer = imaginer, faire des hypothese, des speculations.
Ce qu'il dit = le texte grec.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 00:27
Message : pourquoi arreter là. Pas question avant d'avoir tes sources sur le texte copte que tu balayes d'un revers de bras.
Allez! du courage ! va au fond de tes idées !!

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 00:41
Message :

agecanonix a écrit :pourquoi arreter là. Pas question avant d'avoir tes sources sur le texte copte que tu balayes d'un revers de bras.
Allez! du courage ! va au fond de tes idées !!

developpes ton discours sur ton texte copte, ca te regarde. Tel n'est pas le sujet ici.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 01:05
Message : C'est au contraire en plein dans le sujet.
car si un texte permet de savoir qu'elle est la bonne traduction de Jean 1:1, savoir un dieu, alors le sens de notre discussion sera modifié.
Car si Jean a employé l'expression "un dieu" c'est bien pour montrer une différence avec le mot Dieu. Et cette différence ne peut aller que dans le sens d'une soumission ou infériorité.
Alors, il est donc important que vous nous indiquiez la base de votre raisonnement sur la version copte et I cor 8.
on ne peut avancer une affirmation et refuser ensuite d'apporter la preuve de ce que l'on a annoncé comme évident.

Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.10, 01:37
Message : .

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 05:39
Message :

Arlitto a écrit :YHWH est le seul et unique vrai Dieu et il est sans égal...

Dieu YHWH a fait de Yéshoua (Jésus) Dieu sur nous pour une mission donné,il a reçu l'onction de son Dieu et père YHWH mais il n'a pas tenté à une usurpation...se faire égal à Dieu YHWH

Le fils d'un roi est un prince,à la mort du roi le prince devint roi,Dieu ne peut pas mourir,ainsi il est Dieu d'éternité en éternité,ainsi Jésus est le grand prince d'éternité en éternité

il n'y a pas deux dieux mais un seul vrai Dieu YHWH de qui sont toutes choses et un seul vrai seigneur Jésus par qui sont toutes choses

ce sont les trinitaires qui sont polythéïste pas les unitariens,la trinité 1+1+1=1 effectivement c'est un mystère,moi je croyez que cela faisait trois,+1+1+1=3 jamais 1

a bon entendeur salut.Arlitto

quand il y a pas de raisonnement rationnel les gens se cachent derriére le mot miracle ( mystére ) dans le sens ne cheché pas a comprendre.

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 06:46
Message : Qui a parlé de mystère a part Medico ?
La Bible est parfaitement claire ! Ca se complique en effet avec les petits dieux inventés par ls tjs, décrétés vérité absolue par Arlitto.
Au vu de l'expliclation totalement confuse (faut faire attention avec les copier-coller) le mystere serait plutôt là.
Vous est-il possible de vous reconcentrer sur les questions de départ au lieu de faire un concours d'affirmations gratuites ou de défis ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 06:55
Message :

agecanonix a écrit :C'est au contraire en plein dans le sujet.
car si un texte permet de savoir qu'elle est la bonne traduction de Jean 1:1, savoir un dieu, alors le sens de notre discussion sera modifié.
Car si Jean a employé l'expression "un dieu" c'est bien pour montrer une différence avec le mot Dieu. Et cette différence ne peut aller que dans le sens d'une soumission ou infériorité.
Alors, il est donc important que vous nous indiquiez la base de votre raisonnement sur la version copte et I cor 8.
on ne peut avancer une affirmation et refuser ensuite d'apporter la preuve de ce que l'on a annoncé comme évident.

Jean a écrit en copte, maintenant ???? où t'amenent les délires de defense de ta WT ... bien secouée face aux réalités bibliques, ces derniers temps ...
sors de tes phantasmes triomphalistes , ageconix ...
Ce qu'a ecrit Jean c'est le texte grec "theos".
Ce qu'on traduit les tjs et eux seuls c'est "un dieu".
Ce que traduit l'ensemble de la chretienté "Dieu".

Les coptes ont traduit "ou.noute " qui peut en effet signifier "un dieu" mais aussi "Unique Dieu". C'est cette expression utilisée en copte en 1 Cor 8. Je t'invite à consulter les traduction en copte de la Bible.

Donc petard mouillé qui nous fait diverger hors du sujet(c'etait le but ?).

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 07:22
Message :

phoenixbleu a écrit :Qui a parlé de mystère a part Medico ?
La Bible est parfaitement claire ! Ca se complique en effet avec les petits dieux inventés par ls tjs, décrétés vérité absolue par Arlitto.
Au vu de l'expliclation totalement confuse (faut faire attention avec les copier-coller) le mystere serait plutôt là.
Vous est-il possible de vous reconcentrer sur les questions de départ au lieu de faire un concours d'affirmations gratuites ou de défis ?

ta haine t'aveugle regarde plus haut pour savoir qui parle de mystére avant moi .

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 07:24
Message : Vous êtes parti dans des discours "haineux", Medico.... sur un sujet biblique ... vous vous entez pas gêné de propager ainsi de la haine sur des passages bibliques ?
... à propos du mot "mystère" prononcé en effet par Arlitto en premier.
Vous avez la haine facile, Medico....
Est-il possible de revenir à des echanges plus pacifiques ? Brandir la haine(en la prêtant aux autres bien sûr) comme le fait Medico n'est certainement pas un terrain favorable à l'echange.

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 07:27
Message :

phoenixbleu a écrit :Vous êtes parti dans des discours "haineux", Medico.... sur un sujet biblique ... vous vous entez pas gêné de propager ainsi de la haine sur des passages bibliques ?

ou et mon propos haineux car c'est vous qui me preter un mot alors que quelqu'un la dit avant moi sieur cesar .

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 07:31
Message :

medico a écrit : ou et mon propos haineux car c'est vous qui me preter un mot alors que quelqu'un la dit avant moi sieur cesar .

Allons, Medico, assumez votre discours de brandir la haine ???

Vous prêter le mot mystere d'Arlitto, est-ce de la haine ??? Un peu de serieux !!! C'est quoi cette attitude de propagation de haine ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 28 févr.10, 07:32
Message :

phoenixbleu a écrit :Ce qui est question en Jean 1, faut-il traduire
1) La Parole est Dieu (choix de la majorité des traducteurs)
2) La Parole est dieu(au sens attribut nature divine), quelques traductions dont une annexe de oltramare n'est pas unitarienne.
3) La Parole est un dieu(TJ et eux seuls)

Approche grammaticale - littéraire
Selon l'avis unanime des experts
Les deux options 1 et 2 sont grammaticalement acceptables.
Sur le plan littéraire :
L'option 1 souffre du probleme d'opposition "était" et "etait avec"
L'option 2 souffre du fait qu'elle n'est utilisée nulle part ailleurs dan s le même évangile ni ailleurs. Ce n'est donc pas une expression commune.

L'option 3, si elle peut à la rigueur être acceptable si on imagine une maîtrise tres imparfaite du grec e Jean, est rejetée quasi-unanimement par tous les experts en grec ancien. sur le plan littéraire : même remarque que pour option 2 : jamais utilisée par ailleurs.

Approche theologique

- L'option 1 souleve le probleme de la multilocalisation, personnalisation de Dieu, mais finalement assez classique du AT
- L'option 2 ne pose pas de probleme fondamental
- L'option 3 souleve d'enormes problemes d'amener un dieu devant la face de Dieu et de gérer l'incoherence totale avec l'unicité et la Solitude du Créateur, clairement affirmées.

Ceci n'a pas pour but de balayer tout le sujet bien sûr mais tenter d'aborder sous un autre angle la question.

oui c'est juste mais! vous les tjs.....

n'importe quoi!
et la parole est dieu un être divin UN dieu cela veux dire IL N'EST PAS LE DIEU TOUT PUISSANT!
pour ceux qui le désire cliquez sur lien de ma signature cela vous changera de lire des balivernes de
1) La Parole est Dieu (choix de la majorité des traducteurs TRINITAIRES)

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 07:37
Message :

phoenixbleu a écrit : Allons, Medico, assumez votre discours de brandir la haine ???

Vous prêter le mot mystere d'Arlitto, est-ce de la haine ??? Un peu de serieux !!! C'est quoi cette attitude de propagation de haine ?

je préte rien je rend a cesar ce qui appartien a cesar.
ta mauvaise foi et manifeste.

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 07:47
Message : Débat clos, Medico, c'est toi et uniquement toi qui parle de haine. Aucun espoir d'une excuse ou d'un regret de propager de la haine, je suppose....
Enfin, Puisque Mikael illustre parfaitement le discours négatif TJ ....

mikael a écrit :"UN dieu cela veux dire IL N'EST PAS LE DIEU TOUT PUISSANT! "

Ce qui interesse les TJ c'est le "ESTPAS" ... apres on en fait ce qu'on veut, n'est-ce pas....

Pas de chance, des chretiens vous demnadent des comptes sur le "un dieu" que vous avez inventé pour vous débarasser du EST DIEU"...
La Bible est contrariante, je sais. C'est plus cool entre vous...

Merci Mika-el d'avoir ainsi parfaitement illustré mon propos sur votre doctrine exclusivement négative.
On ne peut pas jouer avec la Bible quand on la respecte, fabriquer "un dieu" pour se débarasser de cet encombrant "La Parole est Dieu".
C'est mépriser la Parole de Dieu et Dieu par la même occasion.

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 07:50
Message : désolé tu me prétre la primeur du mot' mystére' alors que ce n'est pas moi la moindre des chose et de dire je me suis trompé mais je pense que cela est trop difficile pour toi de le reconnaître.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 févr.10, 08:03
Message :

phoenixbleu a écrit : On ne peut pas jouer avec la Bible quand on la respecte, fabriquer "un dieu" pour se débarasser de cet encombrant "La Parole est Dieu".
C'est mépriser la Parole de Dieu et Dieu par la même occasion.

Sors de ta démence (ou de ta binité-mystère) et reconnaît que l'on ne peut pas être "avec" et "être" Dieu à la fois !

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 08:13
Message :

medico a écrit :désolé tu me prétre la primeur du mot' mystére' alors que ce n'est pas moi la moindre des chose et de dire je me suis trompé mais je pense que cela est trop difficile pour toi de le reconnaître.

Le mot mystère évoqué en premier par Arlitto puis par Medico ... quelle gravité !! Medico appele çà de la haine...
... parler de "haine" pour de telles broutilles est significatif de ta mentalité.
Traiter les gens de poux à tuer à la marie-rose encore une autre...

Chacun appreciera ta mentalité !

Jusmon, pour la demence (tu veux faire concurence à Meidco dans la grossiereté ?) là aussi, je te laisse à ton imagination, tes binités, tes mysteres... complais-toi là dedans, insultes toi aussi(y a de la concurence).
Je te propose de traduire l'apotre Jean en justice pour qu'il "reconnaisse" son forfait.

Ceci dit votre excitation en dehors du fait que ca vous amene à des comportements totalement reprehensibles ets plutôt amusante.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 févr.10, 08:17
Message :

phoenixbleu a écrit : Ceci dit votre excitation en dehors du fait que ca vous amene à des comportements totalement reprehensibles ets plutôt amusante.

Que faut-il faire pour te sortir de ton incohérence ou de ta malhonnêteté intellectuelle ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 08:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Que faut-il faire pour te sortir de ton incohérence ou de ta malhonnêteté intellectuelle ?

Il y a peu être une solution :
Essaies de tenir des propos, lorsques tu insultes quelqu'un (il serait trop de demander de pas le faire, je suppose ?) essaie d'amener des arguments en regard de tes insultes, ca leur donnera un peu de poids...
Sinon ca reste une insulte qui ne manifeste que ton êtat d'esprit.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 09:12
Message : le bleu
Ou t'as trouvé ton explication sur le copte ?
Donnes moi tes sources sur le web que nous allions vérifier. Car j'ai de sérieux doute. Mais vraiment sérieux.
Toute affirmation doit pouvoir être vérifiée, sinon c'est des bobards !!!!
remarques qu'il n'y a rien haineux dans mon texte.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 09:47
Message : Le bleu
Depuis que je t'ai parlé du manuscrit Copte, quand tu t'appelais César et depuis que tu es devenu le bleu, j'ai flairé que ça te dérangeait d'entrer dans le détail de ce que tu affirmais. Ici, depuis plusieurs posts je te sens fuyant sur le sujet. Tu ne veux pas l'aborder de façon précise.
Mais je ne suis pas homme à abandonner tant que j'ai un doute et je crois que ça a été payant.
En tapant ou noute , un dieu en copte sur google, je suis tombé sur un site qui aborde justement le sujet.
Et c'est pourquoi je comprends que tu fuyais le débat. Tu mentais.
l'article indéfini copte ou dans l'expression ou noute signifie un (dieu).
Il correspond exactement et complètement à notre article "un".
C'est exactement le même que actes 28:6. "ils ont changé d'avis et se sont mis à dire qu'il était un dieu.(ou noute)
A chaque fois qu'on le retrouve dans le texte copte et quelque soit le mot qui le suit, il veut toujours dire un et rien d'autre.
le texte de I cor 8 que tu cites rend unique Dieu à cause de la construction grammaticale de la phrase, pas à cause du sens de l'article ou.
C'est honteux d'agir comme celà et de balancer une pseudo preuve.

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 10:18
Message : Dis donc, grossier personnage qui traite de "le xxx" comme on traite "le chien" !
Au lieu de flairer, injurier, supposer, insinuer, défier ....
C'est trop te demander de te prononcer ce que j'ecris réellement, plutôt que sur tes elucubrations que tu me prêtes ?

Je te laisse à tes délires personnels de Jean écrivant en copte. Et t'oses te vanter de longues etudes bibliques...
Je t'ai répondu précisément :

Les coptes ont traduit "ou.noute " qui peut en effet signifier "un dieu" mais aussi "Unique Dieu". C'est cette expression utilisée en copte en 1 Cor 8. Je t'invite à consulter les traduction en copte de la Bible.
Donc au lieu de pomper la premiere anerie venue su Google prend la peine de vérifier tes sources. Trouves un bible copte et verifies ce que je viens de t'ecrire.
Sachant que ce forum est indexé par Google, n'importe qui peut tomber sur vos sotisses et prendre çà comme une vérité !
Fais preuve d'un plus de maturité !
En attendant puisques tu continues à faire le malin, je t'invite à me donner la référence précise de ton manuscrit copte ... d'où sort-il ? Peux-tu préciser les sources exactes(autres qu'une recherche Google evidemment)

Bon, toujours dans le même esprit malfaisant .... Continuez, ca illustre bien ta mentalité. Pourtant par quelques eclairs, tu peux te montrer reflechissant sur ton sujet sur l'AT... Ca a pas duré ... tu as préféré repartir dans les injures... C'est plus simple, c'est vrai.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 10:22
Message : Je ne te lacherais pas le bleu !
Tu as bleufé et tu as perdu.
Cites moi tes références si tu en as. Mais j'en doute.
L'article ou en copte veut toujours dire UN et seulement UN.
I Cor 8 a une construction de phrase particulière, mais ce n'est pas l'article ou qui est en cause.
Tu as essayé de nous tromper. Ca ne m'étonne pas de toi, César!!!

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 10:25
Message : cesar confond un manuscrit copte avec le écrits de JEAN maintenant .

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 10:36
Message :

agecanonix a écrit :Je ne te lacherais pas le bleu !
Tu as bleufé et tu as perdu.
Cites moi tes références si tu en as. Mais j'en doute.
L'article ou en copte veut toujours dire UN et seulement UN.
I Cor 8 a une construction de phrase particulière, mais ce n'est pas l'article ou qui est en cause.
Tu as essayé de nous tromper. Ca ne m'étonne pas de toi, César!!!

Je sais que pour faire le malin et le grossier personnage, je t'accorde la victoire d'avance.
Bon pour les references ... a toi tout d'abord de citer les references de ton manuscrit copte. D'où sort-il ? quelle collection, reference..

Avant d'examiner les commentaires, puisques tu fais le malin, j'attends les references précise du manuscrit... Fais attention, quand on fait le malin comme toi, mefies-toi du retour de flamme. C'est vrai que tu n'en est pas à ton premier camouflet et ca t'empeche pas de faire le malin.
Donc dis-nous précisement de quoi on discute. quel manuscrit ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 10:38
Message :

medico a écrit :cesar confond un manuscrit copte avec le écrits de JEAN maintenant .

medico, au lieu de simplement troller ... tu peux pas lire les ecrits de ton collegue ageconix ? C'est lui qui fait sa fixette sur son manuscrit copte. Tant qu'il se sera pas purgé sur le sujet on arrivera pas avancer ... il lachera pas, qu'il dit balancant injures sur injures.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 10:43
Message : le Bleu
Mais je rêve.
Ne me dis pas que tu ne connais pas les références de ce manuscrit copte.????
Alors tu affirmais que nous avions tort de le citer, tu en étais certain, et t'es pas fichu de savoir de quel texte on parlait.
Mais t'es encore pire que ce que je pensais.
N'importe quoi !!!
Je ne lacherais pas, en effet. Car là tu as passé les bornes. Tu as menti. Et sur un forum chrétien.

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 11:08
Message :

agecanonix a écrit :le Bleu
Mais je rêve.
Ne me dis pas que tu ne connais pas les références de ce manuscrit copte.????
Alors tu affirmais que nous avions tort de le citer, tu en étais certain, et t'es pas fichu de savoir de quel texte on parlait.
Mais t'es encore pire que ce que je pensais.
N'importe quoi !!!
Je ne lacherais pas, en effet. Car là tu as passé les bornes. Tu as menti. Et sur un forum chrétien.

J'ecoute tes references....mefies-toi du retour de flammes si tu dis une nouvelle sottise...
Au point de tout ce que tu as deja manifesté sur moi, je vois mal comment ca peut être "encore pire".
Je sais la Bible, les refrences precises, pas trop ton truc....

Brailler que j'ai menti sans être capable de le prouver ... ca je sais ... une de tes spécialités... mais tu es très mal engagé...
Pour ma part, je suis parfaitement serein ayant affirmé :

Les coptes ont traduit "ou.noute " qui peut en effet signifier "un dieu" mais aussi "Unique Dieu". C'est cette expression utilisée en copte en 1 Cor 8. Je t'invite à consulter les traduction en copte de la Bible.

Ce qui est verifiable par quiconque dispose d'un bible en copte.

Mais apres avoir fanfaronné, tu es tout d'un coup beaucoup moins à l'aise... alors, les references ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 11:26
Message : le bleu
la phrase en dessous, tu l'as bien copiée de quelque part, donnes nous tes sources !!! C'est tout ce que je veux.
Les coptes ont traduit "ou.noute " qui peut en effet signifier "un dieu" mais aussi "Unique Dieu". C'est cette expression utilisée en copte en 1 Cor 8. Je t'invite à consulter les traduction en copte de la Bible.
Allez, un effort, c'est pas compliqué, tu donnes tes sources, y pas de honte à ça .

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 11:33
Message :

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 11:45
Message :

medico a écrit :

un scan de la WT, c'est pas une refrence Medico ! creuses-toi un peu...

Tu parles aux poux(moi selon la delicatesse Medico) maintenant ??? Tu voulais pas les tuer à la marie-rose ? avec haine comme tu disais ?

ageconix, il est difficile de te demandr un minimum de serieux, bien sûr.

Mais dans l'ordre normal de gens honnêtes ...
on regarde
- d'abord la reference du document que l'on etudie
- ensuite ... si utile l'origine des commentaires...

Figures-toi qu'à la difference de toi, je ne prends pas la premiere sottise venue que donne google. et ne procede pas par copier -coller sans verifier.
Faisons les choses dans un ordre logique! La reference de ton manuscrit sinon on parle dans le vide !! aurais-tu peur de quelque chose tout d'un coup ?
Prepares une bonne serie d'injures en reponse à te déconvenue prochaine....

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 11:47
Message :

agecanonix a écrit :
L'article ou en copte veut toujours dire UN et seulement UN.
I Cor 8 a une construction de phrase particulière, mais ce n'est pas l'article ou qui est en cause.
Tu as essayé de nous tromper. Ca ne m'étonne pas de toi, César!!!

Donnes nous les références de tes pseudos conclusions.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 11:52
Message : Tu ne manques pas d'air
Tu étais certain de ce que tu disais et tu ne savais même pas de quel manuscrit nous parlions ?
Tu avais donc un avis formel et tu ne savais pas pourquoi puisque tu nous demandes de te fournir les références du document !!!
Alors là, t'es très fort, le bleu, tres fort.

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 11:54
Message :

agecanonix a écrit :Tu ne manques pas d'air
Tu étais certain de ce que tu disais et tu ne savais même pas de quel manuscrit nous parlions ?
Tu avais donc un avis formel et tu ne savais pas pourquoi puisque tu nous demandes de te fournir les références du document !!!
Alors là, t'es très fort, le bleu, tres fort.

c'est du cesar qui a prie un coup de bleu

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 12:23
Message : Medico, si tu n'as rien d'autre à dire qu'une insulte, tu peux aussi te taire, c'est une option interessante.

Ageconix... n'inverses pas les rôles...!
C'est toi qui brandit un manuscript copte revolutionnaire ... qui a ambolisé ce sujet avec çà .... et qui est paralysé à l'idée d'en donner l'origine ?

d'où vient cette subite panique à en donner la référence ??? détecté le retour de flamme prévisible ?

tu es en train de preparer une retraite accompagnée de tes insultes habituelles et défis pour couvrir ta déconvenue...?
Je me doute bien que cette déculottée n'arrêtera pas ton aplomb, tes insulltes à la cantonnade.
Ca empechera pas non plus Medico de me traiter de pou à tuer à la marie rose... Bon, ca met en evidence le niveau ordurier de tels propos mais surtout le fond de hargne(je n'emploie pas haine) de vouloir tuer parce qu'on est contrarié...
Vous rendez-vous compte jusqu'où vous êtes allés ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 28 févr.10, 21:08
Message : "phoenixbleu"

Pas de chance, des chretiens vous demnadent( où t'as vu des chrétiens) des comptes sur le "un dieu" que vous avez inventé pour vous débarasser du EST DIEU"...
La Bible est contrariante, je sais. C'est plus cool entre vous...

Jésus — de condition divine

Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)

1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament,
in An Improved Version,
Upon the Basis of Archbishop
Newcome’s New Translation :
With a Corrected Text.
— London.
1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
1925 “ et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris.
1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire].
1963 “ et la Parole était dieu ” Les Écritures grecques
chrétiennes — Traduction
du monde nouveau,
par la Watch Tower Bible
and Tract Society
of Pennsylvania. — New York.
1976 “ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ” nach Johannes,
par J. Schneider. — Berlin.
1978 “ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ” par S. Schulz. — Göttingen.
1979 “ et un dieu était le Logos ” Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker. — Würzburg.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d’une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d’être du sujet.
Versets
Traduction du monde nouveau
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible (Chouraqui)
La Bible (Osty)
La Sainte Bible (Maredsous)
Marc
6:49 une apparition un fantôme un fantôme un fantôme un fantôme un fantôme
11:32 un prophète un prophète un vrai prophète un inspiré un prophète un véritable prophète
Jean
4:19 un prophète un prophète un prophète un inspiré un prophète un prophète
6:70 un calomniateur un esprit mauvais un diable un diable un diable un démon
8:44 un homicide un assassin un meurtrier un tueur homicide un meurtrier
8:44 un menteur menteur menteur menteur menteur menteur
9:17 un prophète un prophète un prophète un inspiré un prophète un prophète
10:1 un voleur un voleur un voleur un voleur un voleur un voleur
10:13 un salarié —— —— mercenaire mercenaire salarié
10:33 un homme un homme un homme un homme un homme un homme
12:6 un voleur un voleur voleur voleur un voleur voleur
[Notes]
Traduit de l’anglais.
Traduit de l’anglais.
Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Traduit de l’allemand.
Traduit de l’allemand.
Traduit de l’allemand.

Merci Mika-el d'avoir ainsi parfaitement illustré mon propos sur votre doctrine exclusivement négative.
On ne peut pas jouer avec la Bible quand on la respecte, fabriquer "un dieu" pour se débarasser de cet encombrant "La Parole est Dieu".
C'est mépriser la Parole de Dieu et Dieu par la même occasion.

t'en a encore des idioties pareil?

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 22:00
Message : Mikael... en matiere d'idioties que tu prêtes aux autres ....
Verifions sur pieces :
Bon, je t'accorde un virituosité au copier-coller ... sans vérifier.
Que se cache -t-il derriere cette liste qui se veut impressionnante ?
Je crains que la mise en evidence de l'imposture de l'origine de ton copier-coller ne declenche à nouveau des geignements outragés mais que veux-tu ... la Vérité est impitoyable.
Je t'invite à l'avenir à tout verifier, même si ca vient de ta WT

Classons :
- Pour "un dieu"(option 3)
1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,par B. Wilson. — New York.
Sais-tu qu'il s'agit-là d'une tromperie organisée par la WT. pas parce que je le dis ... Je t'ivite à vérifier par toi-même comment traduit Wilson :
"AND THE WORD WAS GOD" comme tout le monde !
Alors bien sûr discretement, les tj ajoute "texte interlineaire". Le texte interlineaire est censé reprendre mot à mot le texte grec sans arrangement grammatical de quoi que ce soit. Sachant qu'il n'y a pas de "un" dans le texte grec, il n'y a evidemment pas lieu de le faire figurer dans l'interlineaire.
Ce qui est acquis c'est que le résultat final, officiel de ce que traduit Wilson est "The WORD WAS GOD"

Newcome’s New Translation : Sais-tu qui est à l'orine de cette traduction ? C'est simple, il suffit de lire la couverture du livre : The Unitarian Society, ce que se garde bien sûr de te dire ta WT...

Par consequent pour l'option 3("un dieu") il ne reste plus rien !

Pour les autres cas il s'agit de la version2 , ce qui n'est pas du tout la mêmme chose et ne pose pas les mêmes problemes, comme précisé au début.
Par consequent, dossier TJ de soit-disant autres traductions appuyant la leur ... vide !
Voila, Mikael, une tromperie de plus démasquée. Je t'en veux pas... tu fais çà en fidele militant et ca t'empechera pas de poster et reposter la mêmme tromperie. Mais pour toi, personnellement, verifies avant. Ne me crois pas sur parole. Verifies ce que j'ai ecrit ci-dessus. ... mais aussi ce que te raconte la WT !

Auteur : mi-ka-el
Date : 28 févr.10, 22:32
Message : "phoenixbleu"

Mikael... en matiere d'idioties que tu prêtes aux autres .

...

Verifions sur pieces :

Bon, je t'accorde un virituosité au copier-coller ... sans vérifier.

Que de belles phrases

Que se cache -t-il derriere cette liste qui se veut impressionnante ?

Je crains que la mise en evidence de l'imposture de l'origine de ton copier-coller ne declenche à nouveau des geignements outragés mais que veux-tu ... la Vérité est impitoyable.

Que de belles phrases vide d'arguments

Je t'invite à l'avenir à tout verifier, même si ca vient d'enti tjs

Classons :
- Pour "un dieu"(option 3)
1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,par B. Wilson. — New York.
Sais-tu qu'il s'agit-là d'une tromperie organisée par la WT. pas parce que je le dis ... Je t'ivite à vérifier par toi-même comment traduit Wilson :
"AND THE WORD WAS GOD" comme tout presque le monde !

Alors bien sûr discretement, les tj ajoute "texte interlineaire". Le texte interlineaire est censé reprendre mot à mot le texte grec sans arrangement grammatical de quoi que ce soit. Sachant qu'il n'y a pas de "un" dans le texte grec, il n'y a evidemment pas lieu de le faire figurer dans l'interlineaire.
Ce qui est acquis c'est que le résultat final, officiel de ce que traduit Wilson est "The WORD WAS GOD"

Puisque monsieur bleu nous demande de verifier faites le
voici le lien qui en parle!
http://www.archive.org/stream/emphaticd ... 1/mode/2up

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 22:51
Message : Mikael, je t'accorde que les phrases du debut, que tu cites, n'apportent en effet aucun argument sur le sujet.
Elles repondaient à ton amabilité de départ de traiter a priori mes propos d'idioties... que veux-tu, avec de telles manieres d'engager une discussion...

Merci d'avoir donc confirmé en effet comme le prouve ton lien que Wilson traduit comme tout le monde, à part les TJ.

LA PAROLE EST DIEU.

Il s'agit donc bien d'une imposture WT de présenter cette traduction comme appuyant le "un dieu" des TJ.

Tel est ce que j'ai mis en evidence ici. Que ca te contrarie, j'en doute pas !
Je m'attends à la bordée d'insultes habituelles en guise de reponse de la part de tes amis...
Pas grave !!! ca illustre parfaitement la mentalité !

Pour la suite du débat, évitez de produire ainsi de telles mystifications qui sont peut être avalées sans verification en interne mais qui vous ridiculisent à l'extérieur.
Tu vois, vous vous plaignez du ridicule, mais pourquoi vous mettre ainsi dans de telles situations ??? Tu sais très bien qu'on va verifier !

Comme le manuscrit copte de ageconix qui après avoir fanfaronné, défié, insulté ... s'avère incapable de citer la référence de son manuscrit copte révolutionnaire ... Comprends-çà, Mikael : en interne, les adeptes sont contents d'arguments qui les rassurent que d'autres diraient "un dieu". et ne vérifient pas... mais dehors, attends-toi à ce que de telles impostures soient démasquées ! vérifies-donc avant et ne cites que ce que tu as vérifié par toi-même.

Par contre la discussion sur l'option 2 (la parole était dieu, pleine nature divine, dieu au sens adjectif) est plus solide que cette mystification qui évidement démontre que si la WT a besoin de tels procédés, ca donne une idée de la solidité de ses prétentions. et par la même occasion de sa revendication d'"organisation de Dieu". Je doute fort que Dieu approuve çà ! Mais, c'est à vous de voir !

Auteur : mi-ka-el
Date : 01 mars10, 00:13
Message : phoenixbleu"

Merci d'avoir donc confirmé en effet comme le prouve ton lien que Wilson traduit comme tout le monde, à part les TJ
LA PAROLE EST DIEU.

tu vois comme le liens l'indique il traduit littéralement
à gauche et la parole est '' un dieu '' et à droite ''est Dieu'' http://www.archive.org/stream/emphaticd ... 1/mode/2up

Il s'agit donc bien d'une imposture WT de présenter cette traduction comme appuyant le "un dieu" des TJ.

Ça c'est toi qui le dit.

la Wt est fondée d'écrire ''un dieu'' puisque lui même le fait dans la colonne de gauche et puis tente de faire avaler le contraire dans le colonne de droite!

Ah oui c'est vrai la wt n'existait pas à l'époque. Je suppose que personne ne soulevait d'objection?

Auteur : phoenixbleu
Date : 01 mars10, 00:31
Message : Mikael, un peu de serieux ...
Quel est le document final de traduction, celui qui est publié comme ce que valide l'auteur ???
L'imposture TJ est de laisser croire que Wilson aurait traduit finalement comme les TJ... ce qui est un mensonge avéré !

Sais-tu ce qu'est la colonne de gauche ? L'interlinéaire donc traduction qui devrait être mot à mot. Or le mot "un" ne figure pas dans le texte grec.
Cette colonne de gauche est-elle juste ? Non ! pour la raison indiquée ci-dessus.
La WT vous trompe dans le sens où elle laisse entendre que la traduction Wilson validerait le "un dieu". dans le resultat final, pas de "un".

Par contre il est vrai que le "un" figure, non pas dans le texte grec mais dans le interliéaire. Si la WT, presentait l'ensemble, ce serait honnête.. mais elle vous dissimule que Wilson, en fait, traduit comme tout le monde !

Auteur : agecanonix
Date : 01 mars10, 01:15
Message :

phoenixbleu a écrit :Medico, si tu n'as rien d'autre à dire qu'une insulte, tu peux aussi te taire, c'est une option interessante.

Ageconix... n'inverses pas les rôles...!
C'est toi qui brandit un manuscript copte revolutionnaire ... qui a ambolisé ce sujet avec çà .... et qui est paralysé à l'idée d'en donner l'origine ?
d'où vient cette subite panique à en donner la référence ??? détecté le retour de flamme prévisible ?

tu es en train de preparer une retraite accompagnée de tes insultes habituelles et défis pour couvrir ta déconvenue...?
Je me doute bien que cette déculottée n'arrêtera pas ton aplomb, tes insulltes à la cantonnade.
Ca empechera pas non plus Medico de me traiter de pou à tuer à la marie rose... Bon, ca met en evidence le niveau ordurier de tels propos mais surtout le fond de hargne(je n'emploie pas haine) de vouloir tuer parce qu'on est contrarié...
Vous rendez-vous compte jusqu'où vous êtes allés ?

Donc tu ne connais pas ce manuscrit. Et tu es certain que dans I Cor 8 il a donné une traduction qui annule mes arguments.
Tu as des dons de voyance ou quoi.? Ou c'est un coup de bleuf qui se retourne contre toi ?
Tu vas les avoir tes références agrémentées d'un commentaire qui mettra à jour tes méthodes malhonnêtes !!!!

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