Contenu du Sujet 24446

Auteur : ChristianK
Date : 06 mars10, 05:15
Message : Un argument courant veut que le fardeau de la preuve repose sur le théisme, ce qui est a priori bizarre puisque les arguments philosophiques pour l'existence de Dieu ayant été présentés dans l'histoire de la pensée sont beaucoup plus nombreux que les arguments (e.g. Sartre) pour son inexistence, et aussi puisqu'il est plus difficile de prouver l'inexistence d'un être que son existence. Cette asymétrie devrait favoriser, dans un cadre agnostique par exemple, la plus grande probabilité du théisme et donc transférer le fardeau de la preuve à l'athéisme. C'est là sans doute la position dominante dans les courants de philo classiques.
D'ou vient la position contraire? De la popularité et de la facilité du scientisme-positivisme (une philo, pas une science), du à l'évidente popularité de la science, comparée à l'ésotérisme apparent de la philo. Le scientisme a pour effet de réduire la notion de preuve de telle sorte que celle-ci va exclure, ou tenter d'exclure la philo elle-mème, ce qui est absurde et incohérente, ou des parties de celle-ci et du sens commun, par exemple la philo morale (on ne peut prouverf scientifiquement qu'Auschwitz est un mal donc...).
Mais il y a une autre cause: la facon dont l'hypothèse de départ est envisagée: ON suppose une absence totale de preuve (et ici on élargit le sens de preuve, signifiant "fondement"; i.e. on dit que les positions sont totalement gratuites, ce qui est peu vraisemblable) comme point de départ de l'argument, dans une perspective dialectique. Je vais traiter de ces problèmes plus bas.
Mais mème en supposant un tel agnosticisme, il est a priori bizarre de le tirer vers l'athéisme, puisque par définition l'agnosticisme n'est pas l'athéisme: comment ne pas voir qu'une inexistence n'est pas la mème chose qu'une ignorance d'une existence??

Voici des extraits:

------------------
1)

"Le fardeau de la preuve
Une excellente raison de placer le fardeau de la
preuve sur celui qui prétend que quelque chose
existe découle de la comparaison de l'effort requis
pour prouver l'existence de cette chose, ou bien sa
non existence.
Il est impossible de prouver la non-existence d'un
objet mais il n’est pas nécessaire de produire l’objet
lui-même pour prouver son existence. Tout ce qu'il
faut, c'est une manifestation convaincante de cette
existence, ce qui en principe est beaucoup plus
simple à trouver.
L'effort requis est donc fortement biaisé en faveur
de celui qui avance un nouveau concept et contre
celui qui prétend le contraire. C’est pourquoi on
exige un niveau de démonstration plus élevé de
celui qui en affirme l’existence que de celui qui la
nie...
Axiomes
Une conséquence importante à ce qui précède est
que si l'existence d'un objet ne peut être prouvé, le
postulat de base est que celui-ci n’existe pas. C’est
un axiome que quelque chose n’existe pas jusqu’à
preuve du contraire.
En science un axiome est une vérité non
démontrable qui s'impose avec évidence tant
qu'elle n’est pas prouvée fausse.
C'est le point de départ de toute analyse rationnelle."

2)

"Il est important de bien comprendre que la situation n'est pas symétrique. L'assertion de l'existence de(s) dieu(x) et l'assertion de l'inexistence de(s) dieu(x) ne sont pas sur un pied d'égalité. Le fardeau de la preuve est sur ceux et celles qui allèguent l'existence d'une ou de plusieurs entités surnaturelles pour lesquelles aucune preuve factuelle ne peut être invoquée"

--------------

Quelques remarques préliminaires. On décèle très bien la restriction du sens de preuve dans le second texte: "preuve Factuelle". Cela laisse la place à des preuves ou fondements non factuels, justement. Ou alors tout dépend du sens de factuel. Si ca veut dire matériel, et que Dieu est immatériel, c'est une pétition de principe et un cercle vicieux car la notion de preuve fait en sorte que la question est réglée d'avance: la notion de preuve est FONDEE sur l'inexistence des preuves non matérielles (philosophiques), elle ne peut donc fonder cette inexistence. En plus simple: S'il n'y a pas de preuve de labo physique de l'exictence de Dieu c'est sans importance, puisque tout le monde sait que les preuves sont philosophiques (le grand lieu de l'analyse rationnelle).

Le premier texte n'est pas très bien formulé. S'il est impossible de prouver une non existence (en fait c'est possible: on peut montrer que l'objet est contradictoire, e.g. cercle carré, ou Dieu "ensoi-pousoi" d'après Sartre), comment dire ensuite que l'existence exige une preuve plus forte???

Ensuite, l'axiome dont il est question n'a absolument rien d'une vérité indémontrable, en fait ce n'est mème pas une vérité portant sur un objet réel, c'est seulement une convention méthodologique propre aux démarches directement empiriques (labo etc.) . C'est là pour simplifier et circonscrire les questions et les enquètes. Bref ca n'a aucune valeur en philo, ou dans les disciplines qui n'ont pas ces restrictions méthodologiques. Dire que c'est évident est bizarre, puisque il est évident que c'est le contraire: Il est évident que des objets puissent exister sans ètre connus ou prouvés, car la connaissace ne cause pas l'existence!
----------------

Maintenant, l'argument.

Il arrive sans doute en contexte dialectique: le théisme et l'athéisme se renvoient le fardeau de la preuve, en présupposant, comme point de départ gratuit, un agnosticisme radical: on suppose qu'il n'y a jamais eu de preuves sur ces sujets, ou de fondements, St Thomas ou Sartre. Mais ce point de départ est artificiel, quand il ne présuppose pas une notion trop stricte de preuve. Si on prend la notion de fondement probable, on sait très bien qu'on n'est pas dans le champ du gratuit total ou de l'imaginaire: "si Dieu n'existe pas tout est permis" à lui tout seul constitue un certain fondement qui n' a rien à voir avec la gratuité.

Le point de départ dialectique n'est donc ici qu'une supposition hypothétique: l'agnosticisme.

En ce contexte, d'abord "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire" a une tonalité trop objective, car on ne peut prouve l'athéisme, donc on ne peut dire que Dieu n'existe pas, c'est contraire au point de départ agnostique. Il faut traduire:

"on suppose (hypothèse) que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".

Cela ne concerne pas l'existence, mais notre connaissance.

Cependant le mot "jusqu'à" est très important, et il doit ètre là pour respecter le point de départ agnostique. En effet il supppose qu'il peut exister des preuves, des preuves potentielles donc, dans le futur. Elles ne peuvent ètre exclues.

Elles ne peuvent ètre exclues car autrement ces preuves seraient considérées IMPOSSIBLES et tout à coup le fardeau de la preuve serait renversé: il serait nécessaire de prouver cette impossibilité, une proposition universelle très catégorique à très fort contenu et très lourde qui ne se déduit pas des simples faits que telle preuve connue est peu convaincante ou réfutée, et qui exigerait donc une preuve correspondante. C'est pourquoi il faut dire jusqu'à: cela maintient l'agnosticisme au fond de l'argument.

Les exemples à l'encontre tirés des animaux fantastiques et lointains etc. ne sont généralement efficaces que pcq nous disposons déjà de motifs de suspicion indépendants, qui font pencher la balance. Mais certains autres exemples semblent plus pertinent: Suppposer que la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire n'implique pas que l'existence de la vie ait le fardeau de la preuve en tous les cas. L'inexistence n'a pas le fardeau ici pcq elle n'est que SUPPOSEE. Si elle était affirmée catégoriquement, alors elle porterait un fardeau égal à l'autre position, ou peut-ètre plus élevé car il est plus difficile de prouver une absence de vie. Et passé une certaine distance cosmique c'est impossible.

In fine cependant, tout ca n'est que dialectique. Nous avons certains fondements pour et contre Dieu, il n'y a jamais gratuité totale.

Et puis L'agnosticisme est l'agnosticisme est l'agnosticisme. C'est pourquoi il n'est pas l'athéisme. La logique qui prétend le contraire est suspecte, ou fait intervenir des éléments externes ad hoc sur le fond.

PS. un autre traitement logique: Une négation est l'affirmation d'une négation, donc

Au lieu de
Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire
on peut dire
L'état de fait de l'inexistence de Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Dieu et son inexistence sont tous 2 , des états de faits. Logiquement ils sont indistincts. Si on remplace Dieu par X ou une variable, les 2 propositions ci -haut auront valeur égale. Etat de fait (x) correspond à état de fait (non X). Difficile de saisir la différence. Ce sont ici les états de faits qui ont besoin de preuve...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 mars10, 05:32
Message : Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

Auteur : Hamza
Date : 06 mars10, 05:45
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

Je ne suis entièrement pas d'accord.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 mars10, 05:50
Message :

Hamza a écrit :Je ne suis entièrement pas d'accord.

Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Je n'ai pas dit ça.
Je dis juste que les athées n'ont aucun travail à fournir, c'est nous qui affirmons la chose, eux ne font que réagir donc c'est à nous que revient tout le travail (travail inutile puisque si on peut prouver Dieu alors il n'est pas Dieu).

Auteur : tguiot
Date : 06 mars10, 21:15
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
En gros, l'état initial est "tout le monde ignore ce qu'est Dieu, personne ne se pose la question, comme s'il n'existait pas", puis nous arrivons en affirmant "Dieu existe" et ensuite il y a réaction "D'où tu le sors? Prouve le nous, pas de preuve donc retour à l'état initial".

J'appuie ton intervention, Shlomo.

Hamza a écrit :Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu visuellement (ou jamais entendu) tes arrières-arrières grands parents, qu'ils n'existent pas. Et avec des arguments logiques, tu pourras me convaincre, qu'en réalité, ils ont réellement existé.

Le parallèle est un peu faible. À moins de remettre en question le fait que chacun nait de deux parents, il serait idiot de croire que quelqu'un n'ait pas d'arrières-arrières-grands-parents. La preuve, c'est que ce quelqu'un est bien là.

Il y aurait sans doute moyen d'appuyer ton idée avec une comparaison meilleure.

Auteur : ChristianK
Date : 07 mars10, 07:42
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Un argument n'est pas forcément une preuve. S'il y a beaucoup d'argument pour défendre l'existence de Dieu,il n'y a en revanche AUCUNE preuve de son existence. La charge de la preuve nous revient donc. Mais chercher une preuve de son existence est chose vaine puisqu'on ne peut prouver l'immatériel sans quoi il n'est pas immatériel.
C'est celui qui affirme a la charge de la preuve (en premier) et non celui qui le contredit (qui ne l'a que si l'affirmant a présenté des preuves). Nous sommes ceux qui affirment, les athées n'étant que ceux qui réagissent à l'affirmation.
".

Ces quelques lignes sont très riches en contenu. Je vais essayer de distinguer les choses:

1) S'il existe des arguments, même qui ne seraient que probables, alors je crois que ces arguments influent sur le fardeau de la preuve: nous ne sommes plus dans le scénario ou il n'y a aucun fondement nulle part. Les arguments d'un coté ou de l'autre, puisqu'ici on les admet, font pencher le fardeau de la preuve, et donc on ne peut plus dire a priori que le fardeau est du coté théiste. I.e. on peut substituer les arguments aux preuves, et le théiste à qui on demande un argument (au lieu d'une preuve) n'a qu'à dire, e.g. "Sans Dieu tout serait permis". Alors c'est le coté le moins probable qui aurale fardeau de la preuve
D"autre part, on ne peut sans doute pas distinguer un argument valide avec prémisses vrais d'une preuve. Tout homme est mortel, Jean est homme, Jean est mortel est une preuve. Il en est de même quelle que soit la discipline: physique, droit, psycho, philo, théologie naturelle. Si les prémisses ne sont que probables ou vraisemblables alors on aura un argument probable ou vraisemblable.
ca m'amène à la notion de "matériel"

2) L'idée qu'une preuve nous ferait aboutir qu'à de la matière est une pétition de principe: ca présuppose une notion de preuve taillée sur mesure (par exemple par la philo scientiste-positiviste). Comme je le disais, ca implique aussi un changement de la problématique ci-haut, car alors on ne peut plus dire "jusqu'à preuve du contraire", puisqu'il n'y aura jamais de preuve du contraire.
Or ceci change justement le fardeau de la preuve. En effet, on passe ici à une doctrine lourde, très discutable en philo: l'agnosticisme dogmatique, et ceci implique la métaphysique, toute l'épistémologie etc. Il est évident qu'une affirmation d'une telle portée universelle doit ètre prouvée avant d'être acceptée. Comme si on disait: il n'y a jamais de preuve en philo, ou jamais de vérité.
Or l'argument invoqué pour cela (la matière) présuppose justement cette position d'agnosticisme, puisque les positions adverses en métaphysique disent justement qu'il y a des preuves "non matérielles".
Et le bizarre, c'est que l'histoire de la philo depuis Platon va plutot en sens inverse: ce sont les preuves non matérielles, abstraites, géométriques, mathématiques qui forment le modèle de la preuve, non les démarches empiriques (et incidemment, les philos rationalistes ont eu une tendance métaphysique théiste et les empiristes une tendance sceptique!).
En gros donc, un peu comme la science empirique ne peut prouver par ses propres moyens que seule la science empirique donne des preuves, l'épistémologie qui dit que toute preuve aboutit forcément à du matériel, non seulement semble peu vraisemblable, implique toute la philo dela connaissance et donc un fardeau de preuve énorme, mais aussi est peut-ètre incohérente: en effet, les preuves appuyant cette épistémologie devraient être elles-mêmes être matérielles, selon le principe, ce qui ne marche pas puisque l'épistémologie n'est pas un objet matériel (pas plus que les notions de "certitude, fondement, doute, probabilité,opinion, etc."

Auteur : Karlo
Date : 07 mars10, 07:54
Message : Ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit sans preuve et avec une crédibilité au moins égale (si ce n'est supérieure).

Je dis juste que les athées n'ont aucun travail à fournir, c'est nous qui affirmons la chose, eux ne font que réagir donc c'est à nous que revient tout le travail (travail inutile puisque si on peut prouver Dieu alors il n'est pas Dieu).

Affirmer son envie de croire en un être supérieur qui guiderait ses groupies, c'est un travail ? Non, ce n'est qu'une affirmation, qui plus est totalement gratuite en l'occurrence.
Puisque selon vous, l'idée même de Dieu est incompatible avec toute preuve tangible, alors cette idée ne se fonde que sur des peurs et des désirs face à l'inconnu. L'explication trouvée, Dieu, n'étant basée sur rien (que des peurs et les désirs qu'elles engendrent), cela devrait suffir à ne pas la prendre au sérieux, malheureusement, ces mysticismes ont pris racines grâce la misère, intellectuelle comme matérielle, dans laquelle les humains sont encore en majorité plongés.

Auteur : Karlo
Date : 07 mars10, 09:01
Message :

C'est à eux de prouver aussi que l'esprit peut naitre sans qu'il y ait un au départ.

La différence, c'est que les athées cherchent l'explication, et admettent que cette explication leur échappe pour l'instant. Les religieux, en ne se basant que sur des fantasmes, expliquent n'importe quoi à tort et à travers.

Auteur : tguiot
Date : 07 mars10, 10:22
Message :

XYZ a écrit :C'est à eux de prouver aussi que l'esprit peut naitre sans qu'il y ait un au départ.

Avant de prouver une affirmation, il faut que l'affirmation ait du sens. En l'occurrence, cette phrase ne veut rien dire.

Auteur : Mil21
Date : 07 mars10, 10:43
Message : Ma position est la suivante: Dès lors que l'on affirme, l'on a la charge de la preuve. Dès lors que l'on tient une opinion personnelle, l'on na pas à prouver quoi que ce soit.

Exemple type:
1.a. Dieu existe jusqu'à preuve du contraire.
1.b. Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

2.a. Je crois en Dieu jusqu'à preuve de son inexistence.
2.b. Je crois que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve qu'il existe.

Les gens tendent à réduire le problème en regroupant 1.a et 2.a d'un coté et 1.b et 2.b de l'autre.
Mon approche est de lier 1.a et 1.b d'un coté et 2.a et 2.b de l'autre quand à parler de la charge de la preuve.
Le premier groupe 1, quelle que soit la croyance qu'il défend a la charge de la preuve, tandis que le groupe 2 en est exempt. Je sais, certains diront que se retrouver dans la position a ou b a son importance, surtout ceux qui ont une conception comme quoi ne pas être d'accord avec ceci ou cela rend coupable de quelque chose, une vision des choses que je méprise absolument.

C'est vrai, ma position d'agnostique joue un rôle là-dedans, dès lors que les membres du groupe 1 qu'ils soient a ou b me gênent considérablement et m'"imposent" de voir les choses à leur manière, tandis que ceux du groupe 2 qu'ils soient a ou b m'embêtent beaucoup moins. Quand bien même a ou b auraient raison, quand c'est dit de la manière 1, ça me dérange, surtout lorsque ce n'est pas étayé.

J'espère ne pas avoir été trop confus. Au final, je souhaiterais dire que cette partie de tennis à se renvoyer la charge de la preuve est selon moi aussi ridicule que vaine, pour les raisons que vous aurez compris si vous avez lu les précédents paragraphes.

Auteur : Tymophil
Date : 08 mars10, 05:13
Message : Personnellement, je n'ai jamais rencontré de définition d'un agent surnaturel qui soit complète. La plupart du temps, on nous donne des propriétés, des facultés de ces agents, mais sans définitions. Les tentatives de définition que j'ai rencontrées étaient des formulations sans signification, comme Dieu est la vérité.

En fait, je ne sais pas ce en quoi croient vraiment les croyants et je suis bien en peine de prouver l'inexistence d'agents surnaturels qu'ils ne parviennent pas à définir eux-mêmes.

Auteur : ChristianK
Date : 08 mars10, 05:54
Message :

Karlo a écrit :Ce qui est affirmé sans preuve peut être contredit sans preuve et avec une crédibilité au moins égale (si ce n'est supérieure).
Affirmer son envie de croire en un être supérieur qui guiderait ses groupies, c'est un travail ? Non, ce n'est qu'une affirmation, qui plus est totalement gratuite en l'occurrence.
Puisque selon vous, l'idée même de Dieu est incompatible avec toute preuve tangible, alors cette idée ne se fonde que sur des peurs et des désirs face à l'inconnu. L'explication trouvée, Dieu, n'étant basée sur rien (que des peurs et les désirs qu'elles engendrent), cela devrait suffir à ne pas la prendre au sérieux, malheureusement, ces mysticismes ont pris racines grâce la misère, intellectuelle comme matérielle, dans laquelle les humains sont encore en majorité plongés.

Oui, mais si le théisme n'a pas nécessairement le fardeau, si le fardeau est égal ou indéterminé, alors l'athéisme est également gratuit et sans fondement, basé sur rien. Alors on peut chercher des causes psychologiques,comme la maladie mentale chez Nietzsche, La névrose enfantine chez Sartre, le délire 68ard chez Onfray, la peur de rendre des comptes moraux sur sa vie, la peur d'obéir à des commandements divins, la peur de dépendre, des désirs anarchiques d'enfants gâtés consuméristes, etc. Toutes les explications psychologiques sont réversibles.
Deux concepts stimulés soit par la peur ou la non peur peuvent tous deux ètre vrais ou faux. Pas de rapport nécessaire entre vérité d'un théorie et son origine psychologique. Eg une théorie scientifique "non communiste" ou "bourgeoise" peut se trouver vraie sans problème.

Auteur : patlek
Date : 08 mars10, 22:52
Message : Le fardeau de la preuver revient a celui qui se lance dans des affirmations "extraordinaires":

Si quelqu' un dit "quand on est mort, on est en fait toujours vivant" (en gros, vivant comment çà? ou çà? (dans un paradis nébuleux situé va savoir ou(?))

Moi, j' ai déjà eut a pleurer quelques morts, je vois ce que c' est, un corps sans vie: constat absolument simple a faire, t d' une évidence...)

Et donc, ce serait a moi d' apporter la preuve qu' un corps mort, est bien un corps mort? Qu' il n' est plus vivant?

çà me semble plutot etre la proposition "pas ordinaire" qui doit etre démontrée "un mort est toujours vivant, on ne mourrat jamais, pour l' éternité... "

En p^lus, si çà s' arrete là, je m' en fous, chacun ses chimères, mais la limite a ne pas franchir, c' est en plus de se lancer dans des affirmations que ceux qui ne partagerait pas la croyance, ils vont continuer a vivre aprés leur mort, et il subiront des tortures , là, honnetement: non. Impossible de laisser dire çà sans réagir.

Auteur : maddiganed
Date : 09 mars10, 04:21
Message :

ChristianK a écrit : Oui, mais si le théisme n'a pas nécessairement le fardeau, si le fardeau est égal ou indéterminé, alors l'athéisme est également gratuit et sans fondement, basé sur rien.

Quelle est la différence entre un athéisme gratuit et sans fondement d'un athéisme fondé et crédible? C'est comme les bons et les mauvais chasseurs?

Dieu n'existe pas pour nous parce qu'avec nos 5 sens, avec nos connaissances empiriques et par rapport aux descriptions littérales d'un dieu (Coran, Bible, Thorah), on est sûrs que dieu n'existe pas... On ne parle pas métaphoriquement ou hypothétiquement.

Auteur : patlek
Date : 09 mars10, 04:45
Message : c' est la solution facile, mettre des elucuubrations au meme niveau qu' un constat simple.

Dire que l' univers a été créé par un etre étranger a notre univers (çà va de soit), qui vit entouré de créatures invisibles (des "anges"), que autourt de moi, il y en a peut etre, dans la pièce ou je suis, et voir meme plusieurs!, des dizaines, pourquoi pas, allons y gaiement, des centaines!!!, et ce serait a moi de démontrer que je n' ai pas de "créatures invisibles" dans la pièce ou je suis ? Il y a une absence totale et compléte d' élément qui pourrait étayer la présence de "créatures invisibles" dans la pièce, moi çà me suffit pour démonstration.

Si vous avez un seul élément, un seul, pour étayer que des "créatures invisibles" existent, amenez le.

Auteur : ChristianK
Date : 09 mars10, 08:07
Message : Pour les 3 derniers messages:

-Un athéisme avec fondement est un athéisme qui prouve ou apporte des arguments contre Dieu, e.g. chez Sartre, doint le systême prétend que la notion de Dieu est contradictoire ("un en soi - pour soi"). Voila un athéisme sérieux et philosophique.

-Il ne faut pas mêler les cartes en ajoutant trop vite le Dieu des religions, car il n'est ici question que du Dieu des philos. Les contenus des religions révélées (anges etc. ) sont dictincts. Il est vrai que la rétribution post mortem fait aussi partie des fondements philosophiques mais la nature précise de cette rétribution n'a pas à être explicitement détaillée, en ce qui concerne la philo.
Les démarches empiriques des 5 sens n'ont rien a voir avec le Dieu des postulats de la raison pratique de Kant, par exemple.
On parle ici du Dieu des philos.

-L'histoire de la philo, en ce qui concerne l'existence d'entités non matérielles, plonge ses racines chez Platon: les nombres, les entités géométriques ont des aspects immatériels, et c'est à partir de ca que se sont construits les concepts plus élaborés de susbtances immatérielles. ce serait trop long à développer ici. (e.g. si le cerveau est le fondement des maths, ca veut dire qu'un cerveau différent ou un autre objet matériel ferait que 2+2=5, etc.)
Remarquons toutefois qu'en philo de l'esprit (philosophy of Mind ou psychol. philosophique) contemporaine, la nature de l'esprit demeure un casse tête extrêmement résistant, une des théories principale étant que l'intelligence ou esprit est une propriété immatérielle du cerveau - le casse tête étant: comment un objet matériel peut-il posséder des propriétés immatérielles (e.g. il n'y a pas de phénomènes, comme la couleur rouge, dans le cerveau, la rougeur du rouge - de quelle nature est donc cette rougeur, puisqu'elle est imcomparable avec tel ou tel neurones excités au plan de la description?)? Plus populaire encore est la théorie du monisme neutre: aussi bien la matière que l'esprit ne seraient que des "descriptions" d'un 3e objet, au dela du cerveau et de l'esprit: ce 3e objet ne serait ni matériel ni immatériel, etc. etc. Cette théorie est souvent considérée comme étant la plus prometteuse. Dès qu'on creuse la notion mème de matière devient problématique

Il y a aussi la question très épineuse du libre arbitre: une ordinateur ne peut pas poser d'actes libres. Si nous le pouvons c'est que quelque chose en nous transcende la matière etc. C'est encore un fondement. Et un argument connu montre que sans libre arbitre la logique et la science elle-même sont impossibles.

Dès qu'on creuse un peu, la notion d'immatériel devient moins problématique qu'il n'y parait à 1re vue. Mais c'est un peu abstrait

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_monism
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

De plus, comme je l'ai dit ailleurs, il est bizarre de penser que nos 5 antennes sensorielles épuiseraient le réel (et c'est cequ'on veut dire par matière: le sensible): pcq nous n'avons que ces 5 antennes, rien d'autre de réel n'existerait? C'est un argument invraisemblable. C'est faire de nos sens si limités la mesure du réel. Peut-être effectivement que rien d'autre (substances) n'existe, mais la raison ne peut certainement pas en être que nous n'avons que 5 sens! L'existence des choses c'est d'un autre ordre.
'

Auteur : glub0x
Date : 09 mars10, 08:45
Message :

ChristianK a écrit : Il y a aussi la question très épineuse du libre arbitre: une ordinateur ne peut pas poser d'actes libres. Si nous le pouvons c'est que quelque chose en nous transcende la matière etc. C'est encore un fondement. Et un argument connu montre que sans libre arbitre la logique et la science elle-même sont impossibles.

Peux tu définir acte libre?
Ensuite on pourra juger si un ordinateur peut ou pas faire un "acte libre"
Partire du principe qu'un acte libre n'est pas accessible à l'ordinateur permet de se dédouaner de toute reflexion sur le sens de "l'acte libre".
Une foi que le mot a perdu son sens on peut tout dire et n'importe quoi.
L'acte libre devient alors une utopie sans définition solide, la seule chose importante est que l'humain l'à et que la matiere elle ne peut l'avoir ( par nature) du coup il existe directement qqc d'autre que la matière ect...
Raisonnement trop simple qui ne tient que par ce que la base est totalement floue.
Autant faire des mathématique sans comprendre le sens de l'addition.
La question que je vais poser est donc simple, peux tu fournir un test qui permet de dire si tel acte est libre ou pas?

Auteur : ChristianK
Date : 09 mars10, 09:18
Message : Excellente question mais qui nous amenerait ici beaucoup trop loin. Je vais simplement référer à l'oeuvre de Sartre sur la liberté:on pourrait dire que selonces descriptions la liberté est un fait intérieur inévitable.
Très rapidement jepourrais aussi référer au philos P. Van Inwagen: un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.
De toute facon je peux dire simplement que la liberté est un point de départ probable, qu'un ordinateur n'est pas et ne peut pas ètre une personne etc. Ce fondement peut être pris comme prémisse hautement probable d'un raisonnement qui dirait: lelibre arbitre implique un élément immatériel. C'est un fondement.

Auteur : glub0x
Date : 09 mars10, 09:32
Message : Si tu pars du principe que la liberté est immatérielle, plus besoin d'aller beaucoup plus loin.
Dire que la machine ne l'aurra jamais devient tautologique.

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

P.S. selon la deuxième définition ("un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.") je peux affirmer que mon ordinateur à un libre arbitre.

Auteur : XYZ
Date : 09 mars10, 16:09
Message :

glub0x a écrit :Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

Par l'esprit.
Et comme l'esprit n'est pas matériel..........

Auteur : Tymophil
Date : 09 mars10, 18:50
Message :

ChristianK a écrit :On parle ici du Dieu des philos.

Cela n'exonère pas d'en donner une définition, bien au contraire.

Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence.

Auteur : Grisenka
Date : 09 mars10, 21:16
Message : Il y a quelques temps, j'ai entendu une analogie qui pourrait être intéressante : l'analogie entre la conscience et le temps. J'ai donc une double question :
1 - Le temps est-il matériel ?
2 - Peut-on prouver l'existence du temps ?

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 00:40
Message :

Grisenka a écrit :Il y a quelques temps, j'ai entendu une analogie qui pourrait être intéressante : l'analogie entre la conscience et le temps. J'ai donc une double question :
1 - Le temps est-il matériel ?
2 - Peut-on prouver l'existence du temps ?

Quel rapport avec le sujet ? Quand vous avez une question quelconque, sautez-vous sur un sujet quelconque pour la poser ?

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 00:47
Message :

XYZ a écrit :Par l'esprit. Et comme l'esprit n'est pas matériel..........

Quelle définition donneriez-vous à l'esprit ? Qui en est doté ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ? Selon quelles modalités ?

Auteur : ChristianK
Date : 10 mars10, 08:02
Message :

glub0x a écrit :Si tu pars du principe que la liberté est immatérielle, plus besoin d'aller beaucoup plus loin.
Dire que la machine ne l'aurra jamais devient tautologique.

Par contre la question qui suit est, comment entrer en contact avec de l'immatériel?

P.S. selon la deuxième définition ("un acte libre,ou unepensée libre, implique un acte tel qu'on pouvait agir autrement, radicalement.") je peux affirmer que mon ordinateur à un libre arbitre.

On peut trouver du matériel intéressant ici, surtout en anglais (à propos d<incompatibilisme)
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Chez l<ordinateur, ou le thermosthat, la capacité à agir autrement n<est pas radicale.
Voilà pourquoi ils ne sont pas tenus responsables et n<ont pas de moralité.
La liberté, pour laisser place au choix radical, doit s affranchir au moins partiellement des lois trop rigides de la matière. Une machine ne peut agir autrement qu elle ne fait.
Il y a bien sur de longues disputes sur ces sujets, mais il est raisonnable de considérer une théorie du libre arbitre radical impliquant une ame immatérielle (vaguement à la Descartes ou autrement), ce qui permet de donner un fondement à la notion d immatérialité. Nous sommes donc loin de la gratuité, mèmesi ces sujets sont discutés.

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<<Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence>>

Intéressante question mais je ne suis pas sur qu<elle soit si essentielle
au sens de préalable à l existence d une preuve ou d un argument. Une approximation comme : Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ.
Plus techniquement, dans la tradition Aristotélicienne - qui suppose une connaissance du système, on peut dire: Etre en acte pur, sans aucun aspect d etre en puissance. (tous les autres etres etant composés d etre en puisssance et d etre en acte)
PLus tard on a ajouté: Etre chez qui il n y nulle distinction entre son essence et son existence. (Etre dont la nécessité est absolue).

Comme onle voit, ces définitions sont en lien avec les approches philosophiques qui prétendent prouver. Elles distinguent Dieu de tout le reste mais demeurent partielles.

POur les Dieux des religions, c est sans doute plus facile puisque les révélations elles-mèmes tendent à donner certaines descriptions de Dieu.

De toute facon il a été répété dans l histoire que tout le vocabulaire sur Dieu est très analogique (on appelle ca la via negativa).

Mèmepour les ètres observables, certaines définitions courantes sont difficiles à cerner: prenons celle des individus. Après avoir défini l homme comme animal raisonnable on peut distinguer PIerre et Paul des chiens,mais comment définir Paul? Strictement parlant 2 ètres d une mème nature ne se distinguent pas par une définition mais autrement. Mème chose pour 2 atomes d hydrogène.

Auteur : Grisenka
Date : 10 mars10, 08:30
Message :

Tymophil a écrit :Quel rapport avec le sujet ?

Et bien, le sujet est le fardeau de la preuve. Et comme certains messages commençaient à traiter de la liberté, de son aspect immatériel, et de son caractère prouvable, il me semblait intéressant d'introduire la notion de preuve de quelque chose d'immatériel en le comparant avec une réalité évidente difficile à définir dans sa matérialité. Peut-être ai-je été trop rapide dans le lien sous-entendu entre conscience et liberté. En tout cas, si je suis aussi hors-sujet que vous le dites, je ne doute pas que le modérateur me le signifiera.

Tymophil a écrit :Quand vous avez une question quelconque, sautez-vous sur un sujet quelconque pour la poser ?

Non, non, pas du tout. Par exemple, tout à l'heure, je me posais la question de savoir ce que j'allais préparer à manger. Je n'ai pas sauté sur un sujet quelconque pour vous en faire part (et c'était vraiment une question quelconque).

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 09:00
Message :

Grisenka a écrit : Et bien, le sujet est le fardeau de la preuve. Et comme certains messages commençaient à traiter de la liberté, de son aspect immatériel, et de son caractère prouvable, il me semblait intéressant d'introduire la notion de preuve de quelque chose d'immatériel en le comparant avec une réalité évidente difficile à définir dans sa matérialité. Peut-être ai-je été trop rapide dans le lien sous-entendu entre conscience et liberté. En tout cas, si je suis aussi hors-sujet que vous le dites, je ne doute pas que le modérateur me le signifiera.

Je n'ai pas été clair... J'ai été attiré par le fait que vous posez une question. Toute réponse à cette question, ainsi formulée, va forcément éloigner du sujet.

Instantanément, je me pose la question suivante : Pourquoi ne pas avoir ouvert un sujet, quitte à y indiquer d'où vous venez cette question ?

Pour le moment, le sujet me semble flotter par manque de substance. J'y vois des assauts sur des positions annexes, mais rien sur ce qu'est le dieu dont est sensé débattre de l'existence. Le fardeau de la preuve implique d'abord le fardeau de la définition. Pour l'instant, on a des escarmouches sur des points plus que périphériques et rien sur le dieu des philosophes dont l'initiateur du fil n'a pas donné la définition qu'il entendait voir débattue.

Quand on met le fardeau de la preuve de l'existence de dieu sur les théistes, il me semble que le plus souvent, c'est le fardeau de la définition qu'on attend qu'ils portent avant toute chose... A moins que la définition de dieu pour les philosophes soit une chose tranchée... Et que je n'en sois pas au courant.

Dans tous les cas, je ne vois pas comment votre question peut contribuer à ce débat.

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 09:02
Message :

ChristianK a écrit :Une approximation comme : Etre parfait créateur de l'univers peut suffire comme point de départ.

En êtes-vous bien sûr ?

Qu'est-ce qu'un être ? En quoi peut-il être parfait ?

Auteur : patlek
Date : 10 mars10, 10:51
Message :

ChristianK a écrit :
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<<Qu'est-ce donc que le dieu des philosophes ? Définissez-le et nous pourrons tenter d'en prouver l'existence ou la non existence>>

Intéressante question mais je ne suis pas sur qu<elle soit si essentielle
au sens de préalable à l existence d une preuve ou d un argument. Une approximation comme : Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ.
Plus techniquement, dans la tradition Aristotélicienne - qui suppose une connaissance du système, on peut dire: Etre en acte pur, sans aucun aspect d etre en puissance. (tous les autres etres etant composés d etre en puisssance et d etre en acte)
PLus tard on a ajouté: Etre chez qui il n y nulle distinction entre son essence et son existence. (Etre dont la nécessité est absolue).

Comme onle voit, ces définitions sont en lien avec les approches philosophiques qui prétendent prouver. Elles distinguent Dieu de tout le reste mais demeurent partielles.

POur les Dieux des religions, c est sans doute plus facile puisque les révélations elles-mèmes tendent à donner certaines descriptions de Dieu.

De toute facon il a été répété dans l histoire que tout le vocabulaire sur Dieu est très analogique (on appelle ca la via negativa).

Mèmepour les ètres observables, certaines définitions courantes sont difficiles à cerner: prenons celle des individus. Après avoir défini l homme comme animal raisonnable on peut distinguer PIerre et Paul des chiens,mais comment définir Paul? Strictement parlant 2 ètres d une mème nature ne se distinguent pas par une définition mais autrement. Mème chose pour 2 atomes d hydrogène.

"dieu des philosophes"?

Celui de spinoza??
Tout sauf un "etre parfait etc..."

"Etre parfait createur de l univers peut suffire comme point de départ."

Point de départ inutile, les recherches sur l' origine de big bang, de son facteur déclencheur, par les mathématiciens ou physicien: il n' y a aucun "etre parfait créateur de l' univers" dans les équations.

Je peut te renvoyer aux derniers développement dans ce domaine de recherche;
http://documentaire-streaming.net/video ... -reve.html

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 01:33
Message : Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais. Ce débat n'en finira jamais. La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 02:21
Message :

Tan a écrit :Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Qu'on donne déjà une définition de dieu... Il est possible qu'il soit impossible de valider ou d'invalider l'existence de dieu, parce que dieu est une notion vide de sens.

Tan a écrit :Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Ne serait-ce pas la notion même de dieu qui est fumeuse ? Cela expliquerait élégamment le caractère fumeux que vous attribuez aux arguments des croyants et des non-croyants.

Tan a écrit :Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais.

Pourquoi évidemment ? Gödel, que vous citez facilement, a produit une preuve logique de dieu...

Tan a écrit :Ce débat n'en finira jamais.

Que voilà donc une prédiction dangereuse... Il n'y a plus de débat sur l'existence de Wotan, de Jupiter, etc.

Tan a écrit :La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

N'est-ce pas la fond de commerce du théologien ? Appliquons un peu de sémantique à tout cela. Cela fera un sain ménage.

Tan a écrit :La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Intéressante perspective. Il faut donc attendre un événement impossible à discriminer d'une hallucination. Puis s'y accrocher sans permettre aux autres de mettre en cause le caractère objectif du phénomène. Très beau projet pour une recherche raisonnée de la vérité.

Tan a écrit :Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

L'athée est, par définition, incroyant. Vous demandez qu'il vous croie. C'est typiquement le genre d'oxymore qu'affectionnent les croyants... Des monstres sémantiques qui permettent toutes les fantaisies rhétoriques. Mais comme disait un sage intervenant sur ce fil :

La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

Tan a écrit :Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Vous citez mal à propos Gödel. Ce que dit son théorème ne met pas les résultats indécidables au-delà de l'intellect, mais hors de portée de la démonstration dans un certain cadre bien précis. Un cadre fixé par... L'intellect humain. Le théorème ayant, lui aussi, été démontré par un intellect humain.

Tan a écrit :Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.

Encore faut-il que ce ne soit pas un jeu vain basé sur des vacuités sémantiques...

Auteur : ChristianK
Date : 11 mars10, 07:28
Message :

Tan a écrit :Il n'y a pas de vérité dans ce débat : si quelqu'un a une preuve à apporter dans un sens ou un autre, qu'il le fasse !

Les athées disent que c'est aux croyants d'apporter la preuve de l'existence de Dieu, les croyants rétorquent le contraire (comme c'est étrange), le tout justifié à grands coups d'arguments souvent fumeux.

Evidemment, il n'y a pas de preuve logique, et il n'y en aura jamais. Ce débat n'en finira jamais. La rhétorique pour la rhétorique, ça ne sert pas à grand chose.

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.
Mais à ce moment-là, c'est une véritable certitude qui s'installe, certitude qui n'a que faire des joutes intellectuelles qui paraissent alors extrêmement futiles.

Bien entendu, les "non-croyants" n'appellent pas cela une preuve, ils invoquent souvent un désordre neuronal pour expliquer ce genre d'expérience intérieure... jusqu'au jour où ils en font eux-mêmes l'expérience. Je connais ainsi un athée qui est devenu un maître spirituel, mais bon...

Bref, l'esprit humain, malgré tout son génie, ne peut pas tout savoir et tout démontrer. Il est certaines choses qui sont au-delà de la logique (cf second théorème de Gödel), au-delà de l'intellect.

Sinon, que cela n'empêche pas de faire de la philosophie pour le plaisir du jeu intellectuel, à partir du moment où l'on n'espère pas atteindre ainsi une quelconque vérité. L'agilité à manier des concepts de plus en plus compliqués peut être source de grand plaisir chez certains.

ceci n'est rien d'autre que la philosophie sceptique, et affirmée d'une facon fort dogmatique...!
C'est pourquoi la philos est inévitable.
L"A. doit présupposer qu'il est vrai et démontré qu'on ne peut atteindre aucune vérité. C'est comme l'énoncé que toutre proposition est fausse...

L'agnosticisme dogmatique est aussi lourd et nécessite autant de preuve que les 2 autres positions:

-Il est impossible en principe et pour toujours de prouver le théisme ou l'athéisme
-On peut prouver l'existence de Dieu
-On peut prouver son inexistence

Au point de vue théorique, il n'y a pas de différence entre ces 3 positions, elles sont a un degré égal de complexité argumentative et de présuppositions philosophiques (métaphysiques et épistémologiques). La première n'a pas moins de fardeau de preuve. Ca passe souvent inapercu.

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"Point de départ inutile, les recherches sur l' origine de big bang, de son facteur déclencheur, par les mathématiciens ou physicien: il n' y a aucun "etre parfait créateur de l' univers" dans les équations."

Ceci est de la physique. Ce n'est pas sans intérêt comme stimulant de part et d'autre,mais les approches classiques n'ont à peu près rien à voir avec ca. Au contraire, elles font souvent abstraction de la question du commencement de l'univers.
On peut traiter la chose ainsi, c'est pas interdit et c'est apparemment plus concret,mais pour les philosophes cette voie est minoritaires (généralementils se méfient beaucoup des soi-disant preuves scientifiques en théo naturelle (bien qu'on puisse y trouver des indices, etc.)

PS. Spinoza, Ethique I, scol . de la prop. 11: "Ainsi donc la perfection n'ôte pas l'existence, elle la fonde ; c'est l'imperfection qui la détruit, et il n'y a pas d'existence dont nous puissions être plus certains que de celle d'un être absolument infini ou parfait, savoir, Dieu ; car son essence excluant toute imperfection et enveloppant la perfection absolue, toute espèce de doute sur son existence disparaît, et il suffit de quelque attention pour reconnaître que la certitude qu'on en possède est la plus haute certitude."

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 07:38
Message :

Tymophil a écrit : Qu'on donne déjà une définition de dieu... Il est possible qu'il soit impossible de valider ou d'invalider l'existence de dieu, parce que dieu est une notion vide de sens.

Affirmation gratuite. Ce n’est pas très intéressant.

Tymophil a écrit : Ne serait-ce pas la notion même de dieu qui est fumeuse ? Cela expliquerait élégamment le caractère fumeux que vous attribuez aux arguments des croyants et des non-croyants.

Si vous le dites, je suppose qu’il est inutile d’essayer de vous détromper. Vous êtes déjà convaincu.

Tymophil a écrit : Pourquoi évidemment ? Gödel, que vous citez facilement, a produit une preuve logique de dieu...

Je ne sais pas ce que notre ami Kurt vient faire ici ; je dis « évidemment » parce que la réalité que l’on nomme « Dieu » est indéfinissable. Elle est indéfinissable parce qu’elle est sans forme. Comment voulez-vous définir ce qui est sans forme ?

Tymophil a écrit : Que voilà donc une prédiction dangereuse... Il n'y a plus de débat sur l'existence de Wotan, de Jupiter, etc.

Je maintiens ma prédiction.

Tymophil a écrit : N'est-ce pas la fond de commerce du théologien ? Appliquons un peu de sémantique à tout cela. Cela fera un sain ménage.

C’est dommage, je pensais que nous aurions pu tomber d’accord là-dessus.

Tymophil a écrit : Intéressante perspective. Il faut donc attendre un événement impossible à discriminer d'une hallucination. Puis s'y accrocher sans permettre aux autres de mettre en cause le caractère objectif du phénomène. Très beau projet pour une recherche raisonnée de la vérité.

Mais rien ne vous interdit de remettre en cause ce phénomène et de tenter de l’assimiler à une hallucination. Seulement pour cela, il faudrait déjà étudier le phénomène en question.
Certains neurologues comme JF Lambert (et David Bohm aussi je crois) font des expériences sur des nones en prière et sur des moines tibétains en méditation. Leurs conclusions sont étonnantes. Je ne demande qu’à poursuivre dans cette démarche, mais nombre de scientifiques refusent malheureusement de traiter le sujet, parlant d’un « non-problème » et de « délires mystiques ».

Tymophil a écrit : L'athée est, par définition, incroyant. Vous demandez qu'il vous croie. C'est typiquement le genre d'oxymore qu'affectionnent les croyants... Des monstres sémantiques qui permettent toutes les fantaisies rhétoriques. Mais comme disait un sage intervenant sur ce fil :

Tymophil a écrit : Vous citez mal à propos Gödel. Ce que dit son théorème ne met pas les résultats indécidables au-delà de l'intellect, mais hors de portée de la démonstration dans un certain cadre bien précis. Un cadre fixé par... L'intellect humain. Le théorème ayant, lui aussi, été démontré par un intellect humain.

Je cite Gödel : « La notion de vérité est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité. »
Traduction : toute vérité n’est pas démontrable. Donc l’intellect humain ne peut pas avoir accès à toute la vérité, à moins que vous n’ayez connaissance d’une autre méthode que la logique pour ce faire.

Tymophil a écrit : Encore faut-il que ce ne soit pas un jeu vain basé sur des vacuités sémantiques...

Mais c’est le propre de tout débat rhétorique mon cher… Qu’est-ce qu’un concept à part une pensée ? Quelle réalité recouvre-t-il à part l’idée que l’on s’en fait ? Croyez-vous vraiment pouvoir enfermer le réel dans un concept, dans une pensée ?

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 08:18
Message :

ChristianK a écrit :ceci n'est rien d'autre que la philosophie sceptique, et affirmée d'une facon fort dogmatique...!

Je suis comme Mr. Jourdain alors : je fais de la « philosophie sceptique » sans le savoir.

ChristianK a écrit :C'est pourquoi la philos est inévitable.

Tout dépend : inévitable pour quoi faire ? Pour rechercher la vérité (ou un aspect de la vérité), ou pour trouver une forme de satisfaction intellectuelle dans l’agilité du maniement conceptuel ?

ChristianK a écrit :L"A. doit présupposer qu'il est vrai et démontré qu'on ne peut atteindre aucune vérité. C'est comme l'énoncé que toutre proposition est fausse...

Je ne sais pas ce que veut dire « L"A. », je ne comprends pas cette phrase. Par contre, je sais qu’aucune proposition n’est absolument vraie, car toute pensée enferme le réel, elle le limite. Une proposition n’est rien d’autre qu’une pensée, ou un ensemble de pensées, de concepts. Or les concepts que nous utilisons DECRIVENT le réel ; ils ne SONT pas le réel.

Pour résumer, je pense qu’à la question : « A qui revient la charge de la preuve », il n’y a pas de réponse. Ou plutôt, il y a autant de réponses que l’on veut, ce qui revient à peu près au même d’après moi.

En posant une telle question, qu’espères-tu ? Espères-tu réellement trouver une réponse « vraie » ?
« La vérité, c’est que c’est aux croyants d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
« La vérité, c’est que c’est aux athées d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
Il n’y a pas de vérité là-dedans, il n’y a que des points de vue très relatifs. Alors, où va-t-on avec une telle question ?

J’imagine que si quelqu’un avait une preuve irréfutable de l’existence ou de la non-existence de « Dieu », il ne se serait pas privé d’en faire part au reste de l’humanité. Fera la preuve celui qui y parviendra en premier, tout bêtement. Il n’y a pas à décider de « qui doit » et « qui ne doit pas ».

Etant donné que le débat se poursuit depuis plus de 2000 ans, j’en conclus que 2000 ans de philosophie et de sciences s’avèrent insuffisants à trancher. Combien faudra-t-il encore d’années pour démontrer que « Dieu » existe ou n’existe pas ? 3000 ans ? 10 000 ans ?
Ne ressens pas tu là une grande futilité à vouloir démontrer l’indémontrable ?

Et si par hasard ce que vous nommez « Dieu » n’était pas conceptualisable, comment fait-on ? Comment fais-tu pour conceptualiser ce qui est sans forme ?

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 08:40
Message :

Tan a écrit :Affirmation gratuite. Ce n’est pas très intéressant.

Donnez donc une définition de dieu qui soit sémantiquement valide et nous pourront chercher à en déterminer l'éventuelle existence.

Tan a écrit :Si vous le dites, je suppose qu’il est inutile d’essayer de vous détromper. Vous êtes déjà convaincu.

Essayez au contraire ! Donnez une définition non fumeuse de dieu et nous pourrons voir si des arguments solides résultent de cette définition.

Tan a écrit : Je ne sais pas ce que notre ami Kurt vient faire ici ; je dis « évidemment » parce que la réalité que l’on nomme « Dieu » est indéfinissable. Elle est indéfinissable parce qu’elle est sans forme. Comment voulez-vous définir ce qui est sans forme ?

Qu'entendez-vous par forme ? Que dieu soit indéfinissable, je le pense, mais je n'en jurerais pas. Je n'ai jamais rencontrer de définition qui soit solide d'un point de vue sémantique de dieu, mais je n'ai pas tout lu...

Tan a écrit :Mais rien ne vous interdit de remettre en cause ce phénomène et de tenter de l’assimiler à une hallucination. Seulement pour cela, il faudrait déjà étudier le phénomène en question.
Certains neurologues comme JF Lambert (et David Bohm aussi je crois) font des expériences sur des nones en prière et sur des moines tibétains en méditation. Leurs conclusions sont étonnantes. Je ne demande qu’à poursuivre dans cette démarche, mais nombre de scientifiques refusent malheureusement de traiter le sujet, parlant d’un « non-problème » et de « délires mystiques ».

Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Ce qui me chiffonne dans votre description, c'est votre façon de parer à toute invalidation en disant : La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même. C'est une attitude qui semble très étrange. J'aurais attendu un critère discriminant l'hallucination de l'expérience mystique...

La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même.

Tymophil a écrit :L'athée est, par définition, incroyant. Vous demandez qu'il vous croie. C'est typiquement le genre d'oxymore qu'affectionnent les croyants... Des monstres sémantiques qui permettent toutes les fantaisies rhétoriques. Mais comme disait un sage intervenant sur ce fil :

Je m’inscris en faux : l’athée CROIT qu’il n’existe rien d’autre que la matière ; l’athée CROIT que les neurones sécrètent la conscience, l’athée CROIT que nous sommes arrivés là par hasard, l’athée CROIT qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers ; etc. etc. etc.[/quote]De la rhétorique, uniquement de la rhétorique. L'athée ne croit pas, c'est tout.

Vous croyez qu'il existe autre chose que le monde matériel. Prouvez-le ! Bien entendu, un discours sur le monde matériel est possible et n'est pas du même ordre, mais il ne peut être assimilé au surnaturel.
Vous croyez qu'il existe une conscience en dehors de l'interaction d'éléments matériels, liés à un organisme et à ses interactions avec le reste du monde matériel. Prouvez-le ! En tout état de cause, sans système nerveux central point de conscience.
Vous croyez que votre existence n'est pas le résultat de processus purement naturels, qu'un dessein a présidé à votre existence. Prouvez-le !
Vous croyez qu'il existe une finalité à l'univers. Prouvez-le !

Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.

Croire qu'il existe un être qui serait parfaitement bon, omniscient, omnipotent, mais pas humain. Pas un être même, mais un être quand même. Mais qui nous aime, mais sans être humain. Qui nous voit, sans qu'on sache ce que signifie voir pour un être qui n'est pas un animal et nous voit parfaitement, ce qui rend le concept encore plus confus. La vue d'une pieuvre vaut-elle celle d'un humain ? Et celle d'une abeille ?

Tan a écrit :Je cite Gödel : « La notion de vérité est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité. » Traduction : toute vérité n’est pas démontrable. Donc l’intellect humain ne peut pas avoir accès à toute la vérité, à moins que vous n’ayez connaissance d’une autre méthode que la logique pour ce faire.

Je dis et je répète que le théorème d'incomplétude de Gödel dit juste que dans un cadre qui est celui des mathématiques telles qu'on les conçoit généralement, il y aura toujours des énoncés sémantiquement corrects qui seront indécidables. Il sera impossible de montrer qu'ils sont justes ou faux. Cela n'en fait pas des vérités pour autant.

Tan a écrit :Mais c’est le propre de tout débat rhétorique mon cher… Qu’est-ce qu’un concept à part une pensée ? Quelle réalité recouvre-t-il à part l’idée que l’on s’en fait ? Croyez-vous vraiment pouvoir enfermer le réel dans un concept, dans une pensée ?

Vous avez tort ! De nombreux concepts sont efficaces. Ils modélisent la réalité de manière précise, à défaut d'être parfaite.

C'est votre projet de complétude à l'aide d'agents surnaturels qui est vain. Il l'est depuis des siècles. D'autres systèmes de concepts ont fait des progrès et en font encore. Pourquoi en font-ils ? Qu'ont-ils exclu dès l'origine ?

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 08:50
Message :

Tan a écrit :En posant une telle question, qu’espères-tu ? Espères-tu réellement trouver une réponse « vraie » ?
« La vérité, c’est que c’est aux croyants d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
« La vérité, c’est que c’est aux athées d’apporter la preuve de ce qu’ils avancent. »
Il n’y a pas de vérité là-dedans, il n’y a que des points de vue très relatifs. Alors, où va-t-on avec une telle question ?

Les athées n'ont pas besoin du concept d'agents surnaturels réels pour construire leur système de pensée.

Pourquoi devraient-ils apporté la preuve que quelque chose d'inutile à leur vision de l'univers n'existe pas ?

Ce serait comme si M.Croyant demandait à Monsieur Athée qui utilise un marteau pour planter efficacement un clou de justifier pourquoi il n'utilise pas plutôt une prière, au simple motif que M. Croyant est persuadé qu'une prière fera aussi bien le travail. Ceci, bien que tout le monde, M. Athée et M. Croyant utilisent effectivement un marteau pour enfoncer un clou !

Auteur : ChristianK
Date : 11 mars10, 09:30
Message : Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel. Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.
La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.

Auteur : tguiot
Date : 11 mars10, 09:48
Message :

Tan a écrit : Affirmation gratuite. Ce n’est pas très intéressant.

Au contraire!! C'est justement là que bloque le débat. En voulant faire l'examen de l'hypothèse de son existence, on se trouve confronté devant une absence de définition! Comment parler de ce qu'on ne décrit pas?

Tan a écrit : Je ne sais pas ce que notre ami Kurt vient faire ici ; je dis « évidemment » parce que la réalité que l’on nomme « Dieu » est indéfinissable. Elle est indéfinissable parce qu’elle est sans forme. Comment voulez-vous définir ce qui est sans forme ?

L'espoir est sans forme. On peut pourtant le définir.

Tan a écrit : Je m’inscris en faux : l’athée CROIT qu’il n’existe rien d’autre que la matière ; l’athée CROIT que les neurones sécrètent la conscience, l’athée CROIT que nous sommes arrivés là par hasard, l’athée CROIT qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers ; etc. etc. etc.

Problème de sémantique de nouveau. Certains mots recouvrent plusieurs acceptions. Les confondre est faire manque de jugeote. Dans un tel contexte, l'athée "croit" qu'il n'y a rien d'autre que la matière, de la même manière que n'importe qui "croit" que le ciel est bleu.
Pour éviter les croyances, il faut limiter un maximum le nombre d'axiomes de base. Particulièrement l'axiome Dieu. Introduire un dessein, une finalité dans l'univers, c'est introduire un axiome de plus, requérant une profession de foi pour y adhérer. Alors, c'est une croyance.

Et c'est tout de même drôle de voir à quel point certains s'acharnent à faire passer la position athée pour une croyance, afin de la décrédibiliser... en oubliant qu'ils décrédébilisent du même coup leurs propres croyances.

Tan a écrit : Je cite Gödel : « La notion de vérité est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité. »
Traduction : toute vérité n’est pas démontrable. Donc l’intellect humain ne peut pas avoir accès à toute la vérité, à moins que vous n’ayez connaissance d’une autre méthode que la logique pour ce faire.

Je ne suis pas un connaisseur, mais permets-moi de faire preuve de scepticisme quant à ta compréhension du théorème de Gödel. De nombreuses affirmations foireuses proviennent d'incompréhensions de théories mathématiques ou scientifiques (par exemple les farfelus new age qui pensent avoir pigé la mécanique quantique)

Tan a écrit : Mais c’est le propre de tout débat rhétorique mon cher… Qu’est-ce qu’un concept à part une pensée ? Quelle réalité recouvre-t-il à part l’idée que l’on s’en fait ? Croyez-vous vraiment pouvoir enfermer le réel dans un concept, dans une pensée ?

Propos pertinent! Effectivement, notre intellect manipule les concepts, et les concepts uniquement. Ceux-ci sont des simplifications de traitement de réel qui s'adresse à nous via nos sens. Il n'y aucun accès immédiat au réel. C'est pourquoi il convient de s'interroger sur le bien-fondé de ces concepts, sur leur légitimité en tant que descripteur pertinent du réel selon nous. Dans le cas du concept Dieu par exemple, il échoue à décrire quoi que ce soit, collectionne les absurdités et erreurs de raisonnement.
Mais il est conçu tel qu'il parasite littéralement nos systèmes cognitifs (comme l'art par exemple) (Je renvoie à ce sujet "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer)

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 19:08
Message :

ChristianK a écrit :Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel.

Le système des théistes n'est pas plus efficace. Notamment parce qu'il n'est pas capable de progrès dans la connaissance du réel.

ChristianK a écrit :Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.

Analogie non pertinente. Les darwinistes sociaux racistes n'ont jamais recherché une modélisation efficace du réel, mais la validation de leurs préjugés (comme le font les croyants de tout poil). De plus, la notion de droits de l'homme n'est pas une modélisation de la "réalité", mais une construction sociale.

ChristianK a écrit :La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.

Vous jouez sur les mots. Vous aviez évidemment compris que je voulais indiquer que les agents surnaturels ne sont pas nécessaires à la recherche de modélisations efficace du réel.

Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 23:17
Message :

Tymophil a écrit :Donnez donc une définition de dieu qui soit sémantiquement valide et nous pourront chercher à en déterminer l’éventuelle existence.

« Dieu » n’est pas définissable parce que c’est une réalité sans forme. On peut ensuite dire pas mal de choses à son sujet, mais jamais une pensée ne pourra l’englober.

C’est un peu comme si je vous demandais de définir le mot « vie » alors qu’on ne sait ni où elle commence (au moment de la naissance ? de la procréation ?), ni où elle finit (à quel moment précis quelqu’un meurt ?), ni où est la limite entre ce qui est vivant et ce qui ne l’est pas (une feuille est-elle vivante ? un virus ? une bactérie ? une cellule ?), ni surtout ce qu’est la nature exacte de ce que l’on nomme « vie ».
Alors, vous pourrez toujours me répondre « mais si, la vie c’est ceci, la vie c’est cela », votre définition ne fera jamais que désigner certaines caractéristiques de la vie, mais pas ce qu’EST la vie, quelle en est sa nature, son essence.

De plus, concernant « Dieu », pour vérifier la véracité de sa définition, il faudrait que celui-ci se distingue de quelque chose. Or, « Dieu », l’ « Etre », ne se distingue de rien : c’est la nature essentielle de tout ce qui est.
Seules les formes peuvent se distinguer les unes des autres. Ce qui est sans forme ne se distingue pas. Les formes sont caractéristiques du monde physique, le monde de la forme.

Tymophil a écrit :Essayez au contraire ! Donnez une définition non fumeuse de dieu et nous pourrons voir si des arguments solides résultent de cette définition.

Donnez-moi une définition de l’existence, donnez-moi une définition de « être », donnez-moi une définition de « Tymophil », donnez-moi une définition de « vie », donnez-moi une définition du « temps », donnez-moi une définition de « vide ».
Vous constaterez vite les limites de l’intellect à pouvoir tout définir, mais si vos définitions s’avèrent satisfaisantes, alors je vous donnerai une possible définition de « Dieu ».

Tymophil a écrit :Qu'entendez-vous par forme ? Que dieu soit indéfinissable, je le pense, mais je n'en jurerais pas. Je n'ai jamais rencontrer de définition qui soit solide d'un point de vue sémantique de dieu, mais je n'ai pas tout lu…

Idem pour les définitions de « vie », « temps », « Tymophil », « être », « vide »…
Une forme, c’est ce qui est distinguable, ce qui procure une appartenance.

Tymophil a écrit : Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Ce qui me chiffonne dans votre description, c'est votre façon de parer à toute invalidation en disant : La seule preuve qui puisse exister, elle est pour ceux qui vivent une expérience spirituelle ; et ladite "preuve" n'est valable que pour eux-même. C'est une attitude qui semble très étrange. J'aurais attendu un critère discriminant l'hallucination de l’expérience mystique…

Oui, il me semble que j’ai bien compris votre question : vous attendez une preuve à caractère universel, valable pour n’importe qui. Malheureusement, c’est impossible.
La preuve se fait par l’expérience ; c’est le fait de vivre soi-même une expérience spirituelle qui donne la preuve pour celui qui la vit, et seulement pour lui, qu’il existe une dimension intemporelle transcendante derrière l’expérience ordinaire du monde physique.

C’est le fait que cette expérience soit transcendante qui fait paraître ensuite très futile toutes les considérations à l’égard de « Dieu » que l’on entend, que ce soit pour dire « j’y crois » ou « ça n’existe pas ».Rien d’autre ne compte que le fait de le vivre. La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.

De plus, c’est ce que tout le monde recherche, plus ou moins inconsciemment. Chez tous les humains, il existe une sensation d’incomplétude, de manque. Notre finitude nous pèse. Nous essayons en général de combler ce manque au travers de la possession, de l’argent, de la reconnaissance (sociale, professionnelle, sportive, intellectuelle…), du couple, ou par l’ingestion excessive d’aliments, de tabac, d’alcool, de drogues etc.
Tous ces comportements ne sont que les conséquences de cette sensation d’incomplétude, de ce besoin de transcendance. Mais aucun ne permet de trouver la satisfaction durablement : la sensation de manque refait toujours surface à plus ou moins court terme. Il est impossible de trouver la complétude à l’extérieur, dans le monde ; celle-ci n’existe qu’à l’intérieur de nous-mêmes.

Une expérience spirituelle, c’est faire l’expérience de la complétude, de la non-dualité, de l’Un, de l’infinitude. C’est un état à la fois de profonde sérénité et de grâce. C’est une expérience divine.

Tymophil a écrit : De la rhétorique, uniquement de la rhétorique. L'athée ne croit pas, c'est tout.

Eh bien si vous croyez que votre existence est le fruit du hasard tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’existe rien d’autre que la matière tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez que les neurones sécrètent la conscience tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, alors c’est que vous avez les preuves de ce que vous avancez, ce qui est une plaisanterie.

Comme toutes ces interrogations sont encore à l’état d’hypothèses, à l’état d’interrogations, comme ce sont des mystères scientifiques, vous effectuez un pas dans l’inconnu en affirmant cela comme vrai. C’est ce qui en fait des croyances au sens propre du terme, au même titre que les « croyants » qui penchent pour les hypothèses opposées.

Seul l’agnostique, celui qui affirme qu’il ne sait pas, n’est pas croyant.

Tymophil a écrit :Vous croyez qu'il existe autre chose que le monde matériel. Prouvez-le ! Bien entendu, un discours sur le monde matériel est possible et n'est pas du même ordre, mais il ne peut être assimilé au surnaturel.
Vous croyez qu'il existe une conscience en dehors de l'interaction d'éléments matériels, liés à un organisme et à ses interactions avec le reste du monde matériel. Prouvez-le ! En tout état de cause, sans système nerveux central point de conscience.
Vous croyez que votre existence n'est pas le résultat de processus purement naturels, qu'un dessein a présidé à votre existence. Prouvez-le !
Vous croyez qu'il existe une finalité à l'univers. Prouvez-le !

Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.

ChristianK a écrit : Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel.

Tymophil a écrit :Croire qu'il existe un être qui serait parfaitement bon, omniscient, omnipotent, mais pas humain. Pas un être même, mais un être quand même. Mais qui nous aime, mais sans être humain. Qui nous voit, sans qu'on sache ce que signifie voir pour un être qui n'est pas un animal et nous voit parfaitement, ce qui rend le concept encore plus confus. La vue d'une pieuvre vaut-elle celle d'un humain ? Et celle d’une abeille ?

Le problème de l’athéisme, comme le dit ChristianK, est que cette philosophie n’explique pas comment l’univers et la vie ont pu exister. Le « miracle » n’est pas que la vie soit apparue il y a quelques milliards d’années ; le miracle est que la vie ait PU apparaître.

La probabilité que l’univers puisse accueillir la vie (ce qui nécessite la formation d’atomes, d’étoiles, de planètes etc.) est estimée à une chance sur 10 puissance 60. Il a fallu que l’univers ait la « bonne » densité initiale par rapport à sa vitesse d’expansion (plus dense et il se serait écroulé sur lui-même ; moins dense et l’expansion aurait été trop rapide pour permettre à la complexité de se former) ; il a fallu que les constantes de couplage entre les 4 forces soient exactement ce qu’elles sont ; il a fallu que deux particules aussi radicalement différentes que le proton et l’électron aient exactement la même charge électrique (positive et négative) etc. etc. etc.
Comment l’athéisme explique-t-il tous ces heureux « hasards » ? Pourquoi le fait de voir derrière toutes ces « coïncidences » une volonté vous paraît si aberrant ? C’est pourtant l’hypothèse la plus simple, la plus évidente au vu des fabuleuses coïncidences ayant été nécessaires à l’apparition de la vie.

L’athéisme n’explique pas non plus comment de la matière inerte (le cerveau) pourrait donner naissance à de la conscience. On me dit que la conscience ne peut qu’être sécrétée par le cerveau comme le foie sécrète la bile, ce qui me paraît très loin d’être évident. Pourquoi le cerveau ne pourrait-il pas être le récepteur de la conscience, comme une radio ? Le débat est ouvert, la preuve n’est pas faite, et chaque hypothèse demeure pour l’instant du domaine de la croyance, la votre comme la mienne.

Tymophil a écrit : Je dis et je répète que le théorème d'incomplétude de Gödel dit juste que dans un cadre qui est celui des mathématiques telles qu'on les conçoit généralement, il y aura toujours des énoncés sémantiquement corrects qui seront indécidables. Il sera impossible de montrer qu'ils sont justes ou faux. Cela n’en fait pas des vérités pour autant.

Premièrement, le cadre n’est pas celui des simples mathématiques, mais celui de la logique, fondement de toutes les sciences « dures ». C’était d’ailleurs le point de départ du théorème avant sa démonstration : démontrer, en accord avec le pari de Hilberg (je ne suis pas sûr de l’orthographe du nom), la complétude de la logique.
Gödel y a répondu par la découverte de son double théorème qui prouve exactement le contraire : Hiberg s’était trompé, la logique ne peut pas reposer sur elle-même, il restera toujours des propositions indécidables dans tout système logique. Un système logique ne peut pas être à la fois complet et cohérent.

Deuxièmement, j’ai la furieuse impression que vous parlez du premier théorème là où je parle du second. Evidemment, vous ne comprenez pas ce que je veux dire dans ce cas. Niez-vous que toute vérité ne soit pas démontrable ?

Tymophil a écrit : Vous avez tort ! De nombreux concepts sont efficaces. Ils modélisent la réalité de manière précise, à défaut d'être parfaite.

C'est votre projet de complétude à l'aide d'agents surnaturels qui est vain. Il l'est depuis des siècles. D'autres systèmes de concepts ont fait des progrès et en font encore. Pourquoi en font-ils ? Qu'ont-ils exclu dès l’origine ?

Nous avons déjà évoqué le surnaturel dans un autre fil de discussion (« Comment décide-t-on ? »), et vous avez fini par arrêter de répondre, ou plutôt vous n’avez répondu qu’à 10% de mon dernier message où je démontais votre frénésie du surnaturel (chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).
Cessez donc avec cette notion qui veut tout dire et rien dire, ou si vous voulez poursuivre dans cette voie, répondez d’abord intégralement à mon dernier post dans le fil concerné. Je vous remercie d’avance.

Tymophil a écrit : Les athées n'ont pas besoin du concept d'agents surnaturels réels pour construire leur système de pensée.

Pourquoi devraient-ils apporté la preuve que quelque chose d'inutile à leur vision de l'univers n'existe pas ?

Parce que leur explication du réel est incomplète, non crédible. Croire en un hasard impossible n’est pas plus constructif que croire en une volonté à la base de l’univers.

Tymophil a écrit :Ce serait comme si M.Croyant demandait à Monsieur Athée qui utilise un marteau pour planter efficacement un clou de justifier pourquoi il n'utilise pas plutôt une prière, au simple motif que M. Croyant est persuadé qu'une prière fera aussi bien le travail. Ceci, bien que tout le monde, M. Athée et M. Croyant utilisent effectivement un marteau pour enfoncer un clou !

Un peu puéril comme métaphore, et surtout inadapté : dans la réalité, personne n’est parvenu à enfoncer le clou, c’est-à-dire à donner une explication satisfaisante du réel, et surtout de sa(ses) cause(s).

ChristianK a écrit :Oui, mais les théistes vont dire que le système athée est incomplet pour expliquer le réel. Une analogie: des darwinistes sociaux racistes ne pourraient-ils pas dire que dans leur vision du monde ils n'ont pas besoin de la notion de droits de l'homme,la lutte pour la survie suffit , etc.
La notion de besoin semble ici un peu glissante: tout esprit a "besoin" de la vérité. Si l'athéisme est vrai nous avons tous besoin de lui, sans autre motif. Même chose pour le théisme.

Tout à fait.

tguiot a écrit : Au contraire!! C'est justement là que bloque le débat. En voulant faire l'examen de l'hypothèse de son existence, on se trouve confronté devant une absence de définition! Comment parler de ce qu'on ne décrit pas?

Là où je qualifie la remarque de Tymophil d’inintéressante, c’est lorsqu’il affirme de façon péremptoire que le concept de « Dieu » est vide de sens, qu’il ne recouvre aucune réalité.

Par contre, je concède effectivement qu’il est impossible de parler de « Dieu » sans s’en faire une représentation mentale, un concept. Pour autant, « Dieu » est indéfinissable par nature si j’ose dire.
Alors oui, pour le besoin du langage, nous attribuons à la réalité (ou non-réalité selon toi) que l’on nomme « Dieu » certaines caractéristiques comme l’intemporalité, l’infinitude etc.
Mais ce ne sont que des caractéristiques, qui plus est déformées par la conceptualisation. Toute définition de « Dieu » ne SERA jamais « Dieu ».

Bref, le plus important n’est pas d’en parler et d’avoir des opinions à son sujet ; le plus important est d’en faire soi-même l’expérience. Tout le reste n’est que vacuité, fort agréable néanmoins pour le plaisir du débat.

tguiot a écrit : L'espoir est sans forme. On peut pourtant le définir.

Absolument pas : l’espoir est une pensée, donc une forme (une forme mentale).
La vie est sans forme, le vide est sans forme, la conscience est sans forme. Pas l’espoir.

tguiot a écrit : Problème de sémantique de nouveau. Certains mots recouvrent plusieurs acceptions. Les confondre est faire manque de jugeote. Dans un tel contexte, l'athée "croit" qu'il n'y a rien d'autre que la matière, de la même manière que n'importe qui "croit" que le ciel est bleu.

Non. Ceci n’est plus valable lorsque l’athée croit qu’il n’y a pas de finalité dans l’univers, ou lorsqu’il croit que les neurones sécrètent la conscience. Là, ce sont des croyances au sens strict du terme, exactement au même titre que les croyances inverses.

tguiot a écrit :Pour éviter les croyances, il faut limiter un maximum le nombre d'axiomes de base. Particulièrement l'axiome Dieu. Introduire un dessein, une finalité dans l'univers, c'est introduire un axiome de plus, requérant une profession de foi pour y adhérer. Alors, c'est une croyance.

A chacun son interprétation du rasoir d’Occam. Pour éviter l’hypothèse d’une volonté derrière l’apparition d’un univers pouvant accueillir la vie, il faut soit croire en un hasard impossible (1/10^60), soit postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles » (du fait de ce fameux principe anthropique qui te dérange tant).

Quelle est l’hypothèse la plus simple, celle requérant le moins d’axiomes de base ?
Une intelligence accouchant d’un univers impossible à obtenir par hasard tant la probabilité est faible, ou une infinité d’univers parallèles qu’aucun de nos instruments ne peut observer ?

tguiot a écrit :Et c'est tout de même drôle de voir à quel point certains s'acharnent à faire passer la position athée pour une croyance, afin de la décrédibiliser... en oubliant qu'ils décré[ATTENTION Censuré dsl] du même coup leurs propres croyances.

En quoi cela décrédibilise-t-il les croyances des « croyants » ? Vraiment je ne comprends pas…

Vous tenez (vous, les athées) absolument à vous défaire de l’étiquette de « croyants », je suppose pour donner à votre hypothèse une crédibilité « supérieure » à l’hypothèse opposée, ce qui est preuve d’une grande ouverture d’esprit (« j’ai raison, les autres sont des imbéciles avec leurs croyances grotesques »).

Pourtant, tant que votre hypothèse demeurera à l’état d’hypothèse (pas de finalité dans l’univers, apparition par hasard, pas de sens à la vie, pas de possibilité de transcendance, la matière inerte engendre vie et conscience etc.), vos affirmations demeureront de facto du domaine de la croyance.

tguiot a écrit : Je ne suis pas un connaisseur, mais permets-moi de faire preuve de scepticisme quant à ta compréhension du théorème de Gödel. De nombreuses affirmations foireuses proviennent d'incompréhensions de théories mathématiques ou scientifiques (par exemple les farfelus new age qui pensent avoir pigé la mécanique quantique.

Je sais, tu me l’as déjà dit : les « croyants » n’ont rien compris au théorème de Gödel, ni à la MQ, ni au (néo)darwinisme, ni à rien du tout. Seuls toi et les autres matérialistes avez le monopole de cette compréhension. C’est d’ailleurs cette non-compréhension qui pousse tant de naïfs à croire en « Dieu », incompréhension naïve nourrie par le besoin d’être rassurés quant à la mort et aux contingences du monde.

C’est tellement simple comme cela. Circulez, il n’y a rien à voir.

Enfin bon, je reprécise quand même à tout hasard que je n’ai fait que citer Gödel lui-même lorsqu’il commentait son second théorème…

tguiot a écrit : Propos pertinent! Effectivement, notre intellect manipule les concepts, et les concepts uniquement. Ceux-ci sont des simplifications de traitement de réel qui s'adresse à nous via nos sens. Il n'y aucun accès immédiat au réel. C'est pourquoi il convient de s'interroger sur le bien-fondé de ces concepts, sur leur légitimité en tant que descripteur pertinent du réel selon nous. Dans le cas du concept Dieu par exemple, il échoue à décrire quoi que ce soit, collectionne les absurdités et erreurs de raisonnement.
Mais il est conçu tel qu'il parasite littéralement nos systèmes cognitifs (comme l'art par exemple) (Je renvoie à ce sujet "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer)

Je me permets de nuancer : « il n’y a aucun accès immédiat au réel » P AR LE BIAIS DE L’INTELLECT, DE LA PENSEE. Ce que vous niez en tant qu’athée, c’est précisément l’accès direct au réel que l’on nomme « transcendance » : l’expérience de la non-dualité, de l’Un, de l’infinitude.

Ensuite, l’hypothèse « Dieu » n’a pas vocation à « décrire quoi que ce soit » ; la science s’en charge très bien. L’hypothèse « Dieu » sert à expliquer pourquoi : pourquoi un univers ? Pourquoi la vie ?
Tu me répondras qu’il n’y a pas nécessairement de « pourquoi », mais tu as besoin d’utiliser le hasard comme axiomatique pour t’en passer :
« Pourquoi ? »
« C’est le hasard ».

Eh bien je demande à voir, je demande à vérifier cette allégation qui demeure pour l’instant une croyance, pas plus crédible que la croyance opposée. Cela dit, il est pour moi hors de question de faire intervenir « Dieu » comme axiomatique dans une recherche scientifique : soit la recherche normale y mènera un jour d’elle-même (ce dont même moi je doute), soit ce ne sera pas le cas et nos descendants auront toute latitude pour poursuivre ce débat.

Sinon tu n’es pas le premier à me conseiller ce livre qui est un best-seller d’après un de mes proches. Je pense effectivement que je vais me le procurer.
Tu sais, j’ai lu quelques livres comme « Pour en finir avec Dieu » de notre ami Dawkins (et « Le pouce du panda » de Gould puisque tu en parlais je ne sais où), ainsi qu’un autre (très bon) appelé « Pour un principe matérialiste fort » de JP Baquiast… mais j’ai aussi lu « Notre existence a-t-elle un sens » de Staune. Seras-tu un jour capable de lire ce livre de Staune, et ainsi de te confronter à ses arguments ? Tu sais, il ne prétend absolument pas avoir inventé quoi que ce soit ; son seul travail consiste dans la synthèse des derniers développements scientifiques, avec une objectivité qui force le respect. Il peut être intellectuellement sain de se confronter aussi aux ouvrages qui battent en brèche ses propres convictions… à ne lire que ce qui nous conforte dans nos opinions, on risque de perdre en objectivité mon cher tguiot.

Enfin, la spiritualité n’est pas une démarche intellectuelle ; elle n’est pas faite pour expliquer pourquoi il y a des marées ou pourquoi la Terre tourne. La spiritualité n’est pas non plus réservée aux gens intelligents (à l’inverse de la science et de la philosophie) et sains d’esprit.
Tout le monde, jusqu’au trisomique21, peut avoir accès à la transcendance, et cela est dans un but de recherche de bien-être, et rien d’autre. D’ailleurs qu’est-ce qui est important à part le bien-être ? N’est-ce pas ce que tout le monde recherche ? Plus de souffrance, plus de problèmes.

Auteur : Tymophil
Date : 11 mars10, 23:56
Message :

Tan a écrit :« Dieu » n’est pas définissable parce que c’est une réalité sans forme. On peut ensuite dire pas mal de choses à son sujet, mais jamais une pensée ne pourra l’englober.

En quoi est-ce une réalité ?

En quoi une réalité a-t-elle une forme ou n'en a-t-elle pas ? Est-ce la seule réalité sans forme ?

Si de telles réalités sans forme existent, en quoi leur nature les empêchent-elles de de recevoir une définition ? Qu'est-ce qui permet alors de discriminer les réalités sans forme les une des autres ?

Quant à définir la vie, le problème n'est pas de définir ce mot, mais de choisir le sens que je dois définir. Le mot vie recouvre de nombreuses acceptions différentes. Le mélange de ses significations sous le même agencement de lettres en rend la définition difficile, sauf si l'on précise qu'elle acception on vise. Précisez et vous aurez une définition.

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 00:02
Message : Il n'y a qu'une réalité sans forme ; cette réalité est le tout, l'Un. Elle est non-dualité infinie, éternelle, elle est l'essence la plus profonde de toute chose. Elle ne se distigue de rien puisque toute distinction implique la dualité. Cette réalité est Une.

En quoi est-ce une réalité ? Ben... parce qu'elle est réelle...

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 00:16
Message : En quoi une réalité a-t-elle une forme ou n’en a-t-elle pas ?
Presque tout dans dans le monde physique (le monde manifesté, le monde de la forme) a une forme (à part le silence et le vide, qui sont l'aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté, le "corps" de dieu si tu préfères). Dans le monde de la forme, le réel en soi, l'Un, l'Être, prend différentes formes allant de la galaxie à l'atome, de l'être humain au lotus.

Dans le monde non-manifesté, il n'y a rien, il n'y a que l'Un, sans forme.
Le monde non-manifesté est au-delà du temps, au-delà de l’espace. Il est donc éternel et infini, autrement dit a-temporel et a-spatial.

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 00:37
Message :

Tan a écrit :Il n'y a qu'une réalité sans forme ; cette réalité est le tout, l'Un.

Donc ce serait l'ensemble de tous les ensembles si on utilisait une transposition mathématique. C'est ça ?

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 00:55
Message :

Tan a écrit :En quoi une réalité a-t-elle une forme ou n’en a-t-elle pas ?
Presque tout dans dans le monde physique (le monde manifesté, le monde de la forme) a une forme (à part le silence et le vide, qui sont l'aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté, le "corps" de dieu si tu préfères). Dans le monde de la forme, le réel en soi, l'Un, l'Être, prend différentes formes allant de la galaxie à l'atome, de l'être humain au lotus.

Le concept de zéro a-t-il une forme ? Quelle est la forme d'un photon ?

Tan a écrit :Dans le monde non-manifesté, il n'y a rien, il n'y a que l'Un, sans forme.

Il n'y a rien, il y a que l'Un sans forme. J'en tire la conclusion logique que l'Un sans forme ce n'est rien.

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 01:08
Message :

Tan a écrit :Eh bien si vous croyez que votre existence est le fruit du hasard tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’existe rien d’autre que la matière tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez qu’il n’y a aucune finalité dans l’univers tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, si vous croyez que les neurones sécrètent la conscience tout en affirmant que ce n’est pas une croyance, alors c’est que vous avez les preuves de ce que vous avancez, ce qui est une plaisanterie.

Si vous pensez que le hasard n'existe pas, alors qu'est-ce qui vous permet d'invoquer à tous bouts de champs la mécanique quantique dont la théorie est basée sur les probabilités ?

Vous recourez encore au même subterfuge rhétorique. Le fait que je n'ai pas vos croyances ne fait pas de moi un croyant en votre non-croyance. Vous ne croyez sûrement pas qu'un grand serpent provoque les tempêtes en s'agitant au fond de l'océan. Devrais-je déclarer que vous CROYEZ qu'un tel serpent n'existe pas.

Cette hypothèse n'est pas utile pour expliquer les tempêtes. Vos hypothèses spiritualistes ne le sont pas plus pour expliquer l'univers. Tous les textes sacrés en contiennent. Et sans exception, quand ils touchent à ce qui est vérifiable, ils ont tort. Le croyant est obligé à des circonvolutions ridicules et souvent malhonnêtes pour sauver la face. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Pour recourir au mensonge pour sauver des textes bourrés d'erreurs ?

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 01:30
Message :

Tan a écrit :Il ne suffit pas de faire la somme de vos croyances et de faire croire que l'athée est le croyant d'en face. Je ne crois pas au surnaturel. Transformer ma position en je crois que le surnaturel n'existe pas est une astuce purement rhétorique. Vous êtes le croyant, pas moi.

Vous croyez vraiment à ce que vous dites ? Vous vous accrochez à votre statut de non croyant comme un islamiste crie le nom d’Allah avant de tuer. Mais ce n’est pas une tare que d’avoir des croyances, des opinions ! C’est plus vivant que de ne croire en rien.[/quote]Je n'ai pas à croire ce que je dis, j'ai juste à penser avant de l'écrire pour m'assurer que ce que je dis n'est pas faux, ni illogique. Je n'ai pas à croire en l'inexistence du surnaturel. J'ai juste à constater que le surnaturel est inutile à comprendre le monde. Il est inefficace depuis des siècles et il n'a comme échappatoire que l'oxymore...

Tan a écrit :Comme le dit ChristianK avec qui je suis parfaitement d’accord pour le coup :

Puis-je piocher dans un très bon livre déjà évoqué ici : Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer. Il y raconte une histoire bien édifiante. Un ethnologue européen se trouve dans une tribu. Une hutte s'effondre, tuant plusieurs membres de la famille. Les sages du village se réunissent pour décider pourquoi la hutte s'est effondrée. L'ethnologue ne peut s'empêcher d'aller regarder le mât qui supportait la hutte. Il constate que des termites ont miné le mât. Il arrive et dit aux sages : "C'est à cause des termites !" Les sages le regardent comme un simple d'esprit et lui rétorquent : "Évidemment ! Mais pourquoi la hutte s'est-elle effondrée aujourd'hui et au moment où la faille était réunie ?"

Le croyant voit dans le réel des causes et des effets dont il est le centre. Dans cet univers délirant toute explication doit pointer vers lui. Quelle arrogance !

Tan a écrit : Le problème de l’athéisme, comme le dit ChristianK, est que cette philosophie n’explique pas comment l’univers et la vie ont pu exister. Le « miracle » n’est pas que la vie soit apparue il y a quelques milliards d’années ; le miracle est que la vie ait PU apparaître.

Ne pouvez-vous avoir l'humilité de vous dire que votre conscience, qui permet ces élucubrations, n'est que le processus d'un phénomène naturel, sans relation avec votre petite personne ? Êtes-vous si important pour que l'apparition de la vie sur une petite planète périphérique, dans une galaxie banale soit un miracle ?

Tan a écrit :La probabilité que l’univers puisse accueillir la vie (ce qui nécessite la formation d’atomes, d’étoiles, de planètes etc.) est estimée à une chance sur 10 puissance 60. Il a fallu que l’univers ait la « bonne » densité initiale par rapport à sa vitesse d’expansion (plus dense et il se serait écroulé sur lui-même ; moins dense et l’expansion aurait été trop rapide pour permettre à la complexité de se former) ; il a fallu que les constantes de couplage entre les 4 forces soient exactement ce qu’elles sont ; il a fallu que deux particules aussi radicalement différentes que le proton et l’électron aient exactement la même charge électrique (positive et négative) etc. etc. etc.
Comment l’athéisme explique-t-il tous ces heureux « hasards » ? Pourquoi le fait de voir derrière toutes ces « coïncidences » une volonté vous paraît si aberrant ? C’est pourtant l’hypothèse la plus simple, la plus évidente au vu des fabuleuses coïncidences ayant été nécessaires à l’apparition de la vie.

On retrouve bien là les élucubration du sieur Staune et de la version déformée du principe anthropique qu'il promeut dans ces pitoyables bouquins.

On ne connait pas la densité initiale de l'univers, car on ne sait pas s'il y a eu un instant initial à l'univers. Ces questions sont toujours en débats chez les cosmologistes.

L'argument probabiliste est parfaitement ridicule. On n'en sait pas assez pour même calculer cette probabilité (d'ailleurs vous ne croyez pas au hasard, alors pourquoi croire aux probabilités).

Auteur : Tan
Date : 12 mars10, 07:40
Message :

Tymophil a écrit : Donc ce serait l'ensemble de tous les ensembles si on utilisait une transposition mathématique. C'est ça ?

Non, pas vraiment. Ce n’est pas pour vous contredire que je dis cela, mais je trouve qu’une transposition mathématique n’est pas vraiment idéale pour représenter l’Etre.

Tymophil a écrit : Le concept de zéro a-t-il une forme ? Quelle est la forme d’un photon ?

Avant de répondre à vos deux questions, je vais préciser un peu ma phrase : de quoi est fait l’univers, le monde ? Le monde est fait d’espace et d’objets. Si vous levez les yeux vers le ciel la nuit, que voyez-vous ? Vous voyez des objets, des formes (la Lune, des étoiles, des galaxies etc.) qui « flottent » dans l’espace.

Donc, dans le monde physique, il y a les formes (les objets), et il y a le sans-forme (l’espace, le silence).

Pour en revenir à vos questions, le concept de zéro a une forme puisque c’est un concept. Tout concept est une forme mentale. De même, sans entrer dans les détails et les considérations quantiques, un photon est une forme : un quanta d’énergie, un spin etc.

Tymophil a écrit : Il n'y a rien, il y a que l'Un sans forme. J'en tire la conclusion logique que l'Un sans forme ce n'est rien.

C’est une bonne conclusion : on dit d’ailleurs souvent que « Dieu », c’est le rien, ou qu’il n’a pas d’existence. Il est, tout simplement.

Je cite un Maître spirituel :
« Comme vous ne pouvez pas voir l’espace, ni l’entendre, le toucher, le goûter ou le sentir, comment pouvez-vous savoir qu’il existe ? En fait, vu que l’essence de l’espace est le rien, celui-ci ne peut exister dans le sens normal du terme. Seules les choses, les formes existent. Et même le fait de lui attribuer le nom d’espace porte à confusion, parce que, en le nommant, vous en faites un objet.

On pourrait dire les choses de la façon suivante : il y a quelque chose en vous qui a une affinité avec l’espace. C’est ce qui fait que vous pouvez en devenir conscient (c’est le début du vide mental). Et encore, ceci n’est pas totalement vrai non plus parce que comment pouvez-vous être conscient de l’espace s’il n’y a là rien dont vous pouvez être conscient ?
La réponse est en même temps simple et profonde. Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même, de l’espace intérieur de la conscience. Par vous, c’est l’univers qui devient conscient de lui-même !

Quand les yeux ne trouvent rien à voir, ce rien est perçu comme de l’espace. Quand l’oreille ne trouve rien à entendre, ce rien est perçu comme de la quiétude. Quand les sens, qui sont destinés à percevoir les formes, ne trouvent que l’absence de forme, la conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible, n’est plus masquée par la forme.
Quand vous contemplez la profondeur insondable de l’espace ou que vous écoutez le silence aux petites heures du jour juste avant le lever du soleil, quelque chose en vous entre en résonnance avec cet espace et ce silence, comme si vous les reconnaissiez. Alors, vous ressentez cette grande profondeur de l’espace comme étant la vôtre et vous reconnaissez que cette précieuse quiétude sans forme est plus profondément vous que n’importe lequel des objets constituant le contenu de votre vie (votre corps y compris). »

Tymophil a écrit : Si vous pensez que le hasard n'existe pas, alors qu'est-ce qui vous permet d'invoquer à tous bouts de champs la mécanique quantique dont la théorie est basée sur les probabilités ?

Sincèrement, où est le rapport ?
Deuxième question : où est-ce que dans ce fil de discussion, j’invoque « à tous bouts de champs la mécanique quantique » ??

Tymophil a écrit :Vous recourez encore au même subterfuge rhétorique. Le fait que je n'ai pas vos croyances ne fait pas de moi un croyant en votre non-croyance. Vous ne croyez sûrement pas qu'un grand serpent provoque les tempêtes en s'agitant au fond de l'océan. Devrais-je déclarer que vous CROYEZ qu'un tel serpent n'existe pas.

Cette hypothèse n'est pas utile pour expliquer les tempêtes. Vos hypothèses spiritualistes ne le sont pas plus pour expliquer l'univers. Tous les textes sacrés en contiennent. Et sans exception, quand ils touchent à ce qui est vérifiable, ils ont tort. Le croyant est obligé à des circonvolutions ridicules et souvent malhonnêtes pour sauver la face. N'y a-t-il pas mieux à faire ? Pour recourir au mensonge pour sauver des textes bourrés d'erreurs ?

J’ai hésité à commenter cet étalage de mauvaise foi.

Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
En avez-vous la preuve ?
Non.
Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.

Donc, vous assénez une certitude dont vous n’avez aucune preuve, mais ce n’est pas une croyance d’après vous. Alors, grande question : si ce n’est pas une croyance, qu’est-ce que c’est ????

Evidemment, cet exemple est aussi valable pour votre affirmation que l’on est arrivé par hasard dans cet univers dont l’existence elle-même est le fruit du hasard (sacré hasard, hein !), pour l’affirmation qu’il est dépourvu de finalité et que la vie n’a aucun sens, et surtout pour l’affirmation péremptoire que je préfère : « Il n’y a que la matière qui existe »…

Toute certitude assénée concernant des hypothèses n’étant pas officiellement validées par la science est une croyance mon cher, que cela vous plaise ou non.

Tymophil a écrit : Je n'ai pas à croire ce que je dis, j'ai juste à penser avant de l'écrire pour m'assurer que ce que je dis n'est pas faux, ni illogique. Je n'ai pas à croire en l'inexistence du surnaturel. J'ai juste à constater que le surnaturel est inutile à comprendre le monde. Il est inefficace depuis des siècles et il n'a comme échappatoire que l’oxymore…

Concernant le surnaturel, je vous renvoie à ce que je vous ai déjà dit dans mon post précédent :

Tan a écrit :Nous avons déjà évoqué le surnaturel dans un autre fil de discussion (« Comment décide-t-on ? »), et vous avez fini par arrêter de répondre, ou plutôt vous n’avez répondu qu’à 10% de mon dernier message où je démontais votre frénésie du surnaturel (chose assez frustrante dans la mesure où j’avais passé presque 2h à rédiger ce message).
Cessez donc avec cette notion qui veut tout dire et rien dire, ou si vous voulez poursuivre dans cette voie, répondez d’abord intégralement à mon dernier post dans le fil concerné. Je vous remercie d’avance.

Tymophil a écrit : Puis-je piocher dans un très bon livre déjà évoqué ici : Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer. Il y raconte une histoire bien édifiante. Un ethnologue européen se trouve dans une tribu. Une hutte s'effondre, tuant plusieurs membres de la famille. Les sages du village se réunissent pour décider pourquoi la hutte s'est effondrée. L'ethnologue ne peut s'empêcher d'aller regarder le mât qui supportait la hutte. Il constate que des termites ont miné le mât. Il arrive et dit aux sages : "C'est à cause des termites !" Les sages le regardent comme un simple d'esprit et lui rétorquent : "Évidemment ! Mais pourquoi la hutte s'est-elle effondrée aujourd'hui et au moment où la faille était réunie ?"

Le croyant voit dans le réel des causes et des effets dont il est le centre. Dans cet univers délirant toute explication doit pointer vers lui. Quelle arrogance !

Effectivement, la spiritualité en général ne croit pas au hasard, mais à une forme de destinée. Le destin n’enlève rien à nos choix à chaque moment de la vie, mais chaque choix que nous faisons, chaque geste que nous posons influe sur les événements futurs.
Les traditions spirituelles considèrent que tout est interrelié dans l’univers ; aucun événement n’est séparé du reste de la trame de l’univers, tout a une raison d’être.

De ce fait d’ailleurs, toute explication ne pointe pas « vers lui » comme vous dites, mais sur l’ensemble. Libre à vous de considérer les « croyants » comme des arrogants ; il n’en demeure pas moins que le cerveau humain est la forme la plus complexe que la matière ai jamais adopté à notre connaissance. Oui, chaque être humain n’est qu’une poussière minuscule et éphémère dans l’immensité de l’univers, et pourtant l’être humain est là à contempler l’univers qui lui a donné naissance en se posant des questions sur sa provenance et sa destinée… c’est magnifique !

Tymophil a écrit : Ne pouvez-vous avoir l'humilité de vous dire que votre conscience, qui permet ces élucubrations, n'est que le processus d'un phénomène naturel, sans relation avec votre petite personne ? Etes-vous si important pour que l'apparition de la vie sur une petite planète périphérique, dans une galaxie banale soit un miracle ?

Ce n’est pas une question d’importance, c’est une question d’émerveillement : je m’émerveille chaque jour que le miracle de la vie soit possible. Je m’émerveille chaque matin de voir la nature s’éveiller, de sentir le parfum de la rosée sur les plantes, d’écouter les oiseaux chanter. Je vois la vie couler joyeusement en tout, sans se poser de questions, sans récriminations, sans attentes, sans résistance à ce qui est.
J’aime la nature pour me relier à elle et ressentir la joie de l’Être dans chaque chant d’oiseau, dans le bruit du torrent. Je sais que la pluie nous aime lorsqu’elle s’offre à nous, j’ai conscience que le soleil nous aime lorsqu’il nous éclaire… C’est tout cela le miracle.

Tymophil a écrit : On retrouve bien là les élucubration du sieur Staune et de la version déformée du principe anthropique qu'il promeut dans ces pitoyables bouquins.

Ah, ce n’est pas gentil de parler comme cela de Jojo ! En plus, quelqu’un bourré d’humour et qui aime tant la bonne chère que lui ne peut qu’être une adorable personne. Enfin… quand je pense que c’est vous qui m’accusez d’arrogance, je me demande s’il vaut mieux en rire ou en pleurer. Bon ben je préfère en rire !!

Vous n’êtes pas le premier athée à parler de façon aussi virulente de Jean Staune sur ce forum. Je ne peux m’empêcher de penser que s’il déclenche des réactions aussi violentes chez ses adversaires, c’est qu’il doit mettre le doigt là où ça fait mal.

De surcroît, je ne vous demande même pas si vous avez déjà lu ne serait-ce qu’un seul de ses « pitoyables bouquins » avant d’en parler ainsi, je connais déjà la réponse…

Tymophil a écrit :On ne connait pas la densité initiale de l'univers, car on ne sait pas s'il y a eu un instant initial à l'univers. Ces questions sont toujours en débats chez les cosmologistes.

L'argument probabiliste est parfaitement ridicule. On n'en sait pas assez pour même calculer cette probabilité (d'ailleurs vous ne croyez pas au hasard, alors pourquoi croire aux probabilités).

Nous ne parlons pas de la densité à t=0 (effectivement en débat), nous parlons de la densité après le temps de Planck mais bon, de toute façon le principe anthropique ne concerne pas que la densité par rapport à la vitesse d’expansion, loin de là, et je n’ai pas envie d’entamer de longues explications concernant la température de l’univers à ses différents stades d’évolution, ni sur ce qui permet d’en déduire d’après sa masse les densités afférentes. A la limite on ouvrira un fil de discussion spécifique sur le sujet si vous tenez vraiment à en parler.

Cela étant, au-delà de la densité de l’univers, le principe anthropique concerne une bonne dizaine de données de la physique d’une valeur chacune très précise, précision sans laquelle aucune vie ni même aucune étoile viable, voire même aucun atome n’aurait jamais vu le jour.
Pourquoi de telles valeurs et pas d’autres ? C’est cela la question à laquelle jamais aucun athée ne m’a répondu, à part de vagues considérations sur une infinité d’univers parallèles.

Auteur : Pakete
Date : 12 mars10, 08:54
Message :

Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile.
En avez-vous la preuve ?
Non.
Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.

Tan, si tu veux des preuves de la cerveau=conscience, tu n'as qu'a aller sur le site du CNRS.

Pas contre, je suis bien curieux des preuves de ta propre théorie: je crois bien que tu crois en l'âme, hein ! Donc tes preuves elles sont où ? Parce que la métaphysique ça permet de dire tout et n'importe quoi, par contre pour sortir quelque chose de concret, on attend toujours

Il me semble d'ailleurs qu'un certain Vicomte t'en avait demandé, et tu t'es contenté de botter en touche en l'insultant. Il serait temps d'amener enfin les preuves que tu exiges toi même

Auteur : Tymophil
Date : 12 mars10, 10:04
Message :

Tan a écrit :... le concept de zéro a une forme puisque c’est un concept. Tout concept est une forme mentale. De même, sans entrer dans les détails et les considérations quantiques, un photon est une forme : un quanta d’énergie, un spin etc.

Je ne comprends plus... Le zéro a une forme, car c'est un concept, mais pas le silence. Pourquoi ce traitement de faveur ? Le silence n'est-il pas un concept ? Pourquoi n'a-t-il pas de forme de ce seul fait comme zéro ?

Tan a écrit :C’est une bonne conclusion : on dit d’ailleurs souvent que « Dieu », c’est le rien, ou qu’il n’a pas d’existence. Il est, tout simplement.

Donc dieu n'existe pas, il se contente d'être, sans exister, ce qui ne l'empêche nullement d'être.

Pourriez-vous juste nous indiquer la distinction entre être et exister...

Tan a écrit :Je cite un Maître spirituel :
« Comme vous ne pouvez pas voir l’espace, ni l’entendre, le toucher, le goûter ou le sentir, comment pouvez-vous savoir qu’il existe ? En fait, vu que l’essence de l’espace est le rien, celui-ci ne peut exister dans le sens normal du terme. Seules les choses, les formes existent. Et même le fait de lui attribuer le nom d’espace porte à confusion, parce que, en le nommant, vous en faites un objet.

On peut voir l'espace, on peut le conceptualiser, on peut le mesurer. Il est aussi réel que n'importe quelle autre expérience.

Quand nous mangeons, quand nous souffrons, nous faisons des expériences qui font intervenir la notion d'espace.

Si votre maître spirituel réduit la notion d'espace au noir du ciel nocturne, il est mal avisé d'en tirer la conclusion que le noir représente un rien. Il semble bien que le vide a une masse, et pas du tout négligeable de surcroît. S'il ne voit rien, c'est qu'il est dénué de toute culture et de toute imagination.

Tan a écrit :On pourrait dire les choses de la façon suivante : il y a quelque chose en vous qui a une affinité avec l’espace. C’est ce qui fait que vous pouvez en devenir conscient (c’est le début du vide mental). Et encore, ceci n’est pas totalement vrai non plus parce que comment pouvez-vous être conscient de l’espace s’il n’y a là rien dont vous pouvez être conscient ?

Et vous trouvez que la théorie des biologistes sur la conscience comme résultat d'interactions complexes à l'intérieur du cerveau est risible ? Relisez votre phrase.

Que signifie avoir une affinité avec l'espace ? Le vide mental est impossible (comme je vous l'ai déjà indiqué, un vide mental empêcherait celui qui en serait victime de sortir de cet état).

Tan a écrit :La réponse est en même temps simple et profonde. Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même, de l’espace intérieur de la conscience. Par vous, c’est l’univers qui devient conscient de lui-même !

Ce n'est ni simple, ni profond. C'est une phrase qui n'a simplement aucun sens. Vous accolez des mots fortement polysémiques, sortis de lexiques qui ne se recouvrent pas complètement. Comme souvent avec les croyants, on nous sert comme profondes des pensées que sont des patchworks qui n'ont aucun sens, mais une forte puissance d'évocation, grâce d'ailleurs à leur manque de sens.

Je vous propose de démontez votre petite machine.

Regardons exactement ce que vous avez écrit : Quand vous êtes conscient de l’espace, vous n’êtes pas vraiment conscient de quoi que ce soit sauf de la conscience elle-même.
Cela signifie que l'espace est exactement identifiable à la conscience elle-même. En effet, quand je suis conscient de l'espace, je suis conscient de l'espace (tautologie). Mais vous indiquez que cela est strictement identique à être conscient de la conscience elle-même. En effet, je suis alors conscient de la conscience elle-même et de rien d'autre. Donc, l'objet de ma conscience est l'espace, qui est parfaitement identique à la conscience elle-même.

Je ne sais pas ce que vous vouliez dire, mais si l'on cherche précisément la signification de votre phrase, on ne peut aboutir qu'à cette conclusion.

Puis, vous ajoutez : de l’espace intérieur de la conscience. La phrase devient un peu lourde et laisse, malheureusement, place à l'interprétation. La plus probable est que la conscience est identique à l'espace intérieur de la conscience. Ce qui paraît assez peu probable à première vue, mais il faudrait savoir de quoi vous parlez effectivement...

Pourriez-vous juste me rappeler ce qu'est l'espace intérieur de la conscience ?

Tan a écrit :Quand les yeux ne trouvent rien à voir, ce rien est perçu comme de l’espace.

Puis-je suggérer que quand on ne voit rien, on ne perçoit aucune image. Si je regarde le ciel nocturne, je perçois les étoiles et les ténèbres qui les entourent.

Tan a écrit :Quand l’oreille ne trouve rien à entendre, ce rien est perçu comme de la quiétude.

Le silence est donc toujours quiétude... En êtes-vous bien sûr ? Vous n'avez sans doute pas d'enfant... Parce que je peux vous dire d'expérience qu'un bébé qui ne fait aucun bruit dans son sommeil c'est, pour le père, le sommet de l'angoisse.

De plus, l'oreille trouve plus à entendre que votre conscience n'en perçoit. Et cette partie qui n'émerge pas à votre conscience n'est pas synonyme de quiétude.

Tan a écrit :Quand les sens, qui sont destinés à percevoir les formes, ne trouvent que l’absence de forme, la conscience sans forme qui se trouve derrière toutes les perceptions et qui rend toute perception et toute expérience possible, n’est plus masquée par la forme.

Je n'y comprends rien... Je vais partir de l'hypothèse que vous parlez d'un individu, de ses sens et de sa conscience. Ce que semble dire votre phrase est que :

1. Ses sens peuvent ne rien percevoir.
2. Dans le cas où l'ensemble de ses sens ne perçoivent rien, une conscience supplémentaire entre en action (la conscience sans forme)
3. Cette conscience sans forme a toujours été en action, mais son action permet généralement toute perception et toute expérience pour cet individu, quand cela cesse (plus de perception), elle peut faire autre chose et doter l'individu d'une conscience sans forme prête à faire autre chose.

C'est en effet une hypothèse qui mérite d'être testée...

Tan a écrit :Quand vous contemplez la profondeur insondable de l’espace ou que vous écoutez le silence aux petites heures du jour juste avant le lever du soleil, quelque chose en vous entre en résonnance avec cet espace et ce silence, comme si vous les reconnaissiez.
Alors, vous ressentez cette grande profondeur de l’espace comme étant la vôtre et vous reconnaissez que cette précieuse quiétude sans forme est plus profondément vous que n’importe lequel des objets constituant le contenu de votre vie (votre corps y compris). »

Voilà encore une expérience qui vaut le coup qu'on la teste. J'ai déjà vécu des moments semblables quand aux conditions initiales, mais n'ai jamais perçu la quiétude sans forme...

Tan a écrit :Bon, je me lance finalement, essayons autrement avec un exemple précis : a priori, vous croyez que le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile. En avez-vous la preuve ?
Non.

Ne répondez pas à ma place s'il vous plaît... Le cerveau est le siège de la conscience pour le neurologues. Je me range à leur expertise.

Les preuves ? Un cerveau altéré a une conscience altérée. De nombreuses pathologies liées à des troubles de la conscience sont parfaitement expliquées par des lésions ou des malformations au niveau du cerveau.

On peut, en agissant sur le cerveau (drogues par exemple), changer la conscience qu'on a de soi et de son environnement. Un ami s'est ainsi retrouvé au bord de son œil. Il avait abusé de substances qui font rire. Il est encore plus matérialiste que moi et n'a jamais prétendu qu'il avait effectivement réussi à sortir de son corps, il est parfaitement conscient que son cerveau avait produit cette hallucination.

Les IRM permettent de cartographier certains états de conscience.

Tan a écrit :Pourtant, vous l’affirmez haut et fort, vous en êtes persuadé : le cerveau génère (produit) la conscience.
Donc, vous assénez une certitude dont vous n’avez aucune preuve, mais ce n’est pas une croyance d’après vous. Alors, grande question : si ce n’est pas une croyance, qu’est-ce que c’est ????

Je fais confiance à des experts qui ont à affronter leurs pairs et les autres sciences pour la validation de leurs résultats. J'avoue que votre maître spirituel m'apparaît comme moins convaincant.

Tan a écrit :Evidemment, cet exemple est aussi valable pour votre affirmation que l’on est arrivé par hasard dans cet univers dont l’existence elle-même est le fruit du hasard (sacré hasard, hein !), pour l’affirmation qu’il est dépourvu de finalité et que la vie n’a aucun sens, et surtout pour l’affirmation péremptoire que je préfère : « Il n’y a que la matière qui existe »…

Je n'ai jamais dit que j'étais arrivé par hasard dans cet univers. Il serait stupide de penser que je suis arrivé dans l'univers. Je suis simplement le produit de l'accouplement de deux êtres humains. Je suis de ce fait doté d'un système nerveux central qui fait que j'ai la conscience de moi. Je suis né à un moment de l'histoire humaine où nous sommes capables de construire des théories efficaces sur le réel. C'est tout. Il n'y pas de chance là-dedans.

Le hasard joue constamment dans nos modélisations du réel et elle sont efficaces. La mécanique quantique et la théorie de l'évolution utilisent toute deux des probabilités et elles sont efficaces. Point !

Tan a écrit :Concernant le surnaturel, je vous renvoie à ce que je vous ai déjà dit dans mon post précédent : Pour ce qui est de la frustration, je suis moi aussi frustré. Mes différentes réponses ont été plombées par des problèmes de balise, et j'en ai simplement eu assez. J'ai essayé de découper mon énorme réponse en plusieurs petits messages, mais au deuxième tronçon, j'ai jeté l'éponge...
Parce que la conscience sans forme c'est plus clair que le surnaturel ?

Personnellement, je ne vois même pas l'intérêt de la question. Les physiciens constatent que ce sont les valeurs qu'ils observent et/ou qui permettent de faire des prédictions correctes, point.

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