Résultat du test :

Auteur : Therodre
Date : 07 mars10, 12:05
Message : Bonjour,
UNe question me tulupine depuis quelques temps, et je n'ai pas trouvé de réponse sur le Net.

Dieu peut il détruire une ame? Peut il lui retirer l'existence? Est ce que ceci est prevu par l'une des religions?

Pourquoi cette question?

Je suis athée, ou disons plutot agnostique. Mais comme tout personne rationnelle, je n'exclu pas l'idée de m'etre trompé. La où je pense etre assez original, c'est que la pluspart des gens disent que si la preuve indubitable de l'existence de Dieu leur était révélé, alors ils se rangeraient de son côté et accepteraient son existence, et sa gouvernance (faute de meilleurs termes, disons plutot son amour si vous prefererez). C'est d'ailleurs (sauf erreur) ce qui est prevu par les religions, ou les ames doivent expier leurs peches avant d'aller jouir du paradis que leur promet Dieu (désolé si ma vision est trop chrétienne et ne s'adapte pas aux autres religions monotheistes, c'est sans doute du a mon education)

Ce n'est pas mon cas, meme si j'étais confronté à une telle preuve, je refuserai de considerer Dieu comme "mon ami", la encore je ne dispose pas d'un terme adéquat, mais disons que son existence serait pour moi tres douloureuse et difficilement supportable. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

En effet, a mes yeux, mon bien le plus precieux est ma liberté. Et je concois le monde ainsi, peuplé d'etres libres. Or la presence d'un individu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable.

L'argument essentiel est que Dieu est bienveillant car il m'aime, et que comme tout le monde je desire aimer et etre aimer. Or je me refuse a aimer Dieu, et ne vois absolument aucune raison de l'aimer, et meme aucune raison pour que lui m'aime. Apres tout Dieu est censé aimer tout le monde, de manière égale, donc il m'aime sans raison, et ne m'aime pas pour moi, à aimer tout le monde, il n'aime finalement personne.

Bien sur, on peut dire que je dois aimer Dieu, parce que je me dois de lui etre reconnaissant pour le don d'existence. Mais je ne vois aucun don la dedans. Un don est qqch qui ameliore une situation, il faudrait donc comparer ma situation existente à ma situation sans l'existence, mais ceci n'est precisement pas possible, puisqu'on ne peut par définition trouver de choses qui n'existent pas. Ainsi il est impossible de savoir si l'existence est un don (cela peut etre considéré comme une malédiction pareillement). Je ne vois donc pas de raison de lui etre reconnaissant pour ceci.

Aussi, je ne cherche pas a apprendre a aimer Dieu, je ne l'aime pas, et je ne désire pas l'aimer, fut il réel, fut il le Dieu d'Amour Bienveillant décrit dans la Bible, le Coran ou la Torah ou autre livre saint, je n'accepte tout simplement pas les regles d'un jeu auquel il m'a forcé a jouer. Ce que je veux savoir, c'est ce qu'il est prevu pour les âmes comme les miennes.

Je ne vois que 4 solutions possibles a ma situation.

Soit une sorte de coexistence pacifique.

Soit je suis condamné a souffrir dans l'enfer, jusqu'a la fin des temps. Et je n'aurais pas cédé.

SOit Dieu me retire mon libre arbitre et me force a l'aimer.

Soit Dieu detruit mon ame.

Auteur : patlek
Date : 08 mars10, 22:37
Message : Dans l' ancienne religion egyptienne, l'" ame" avait deux possibilités, survivre et acceder au jardin des roseaux, soit etre détruite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ammout

Auteur : Grisenka
Date : 09 mars10, 03:01
Message : Ah... Ca fait plaisir de voir un athée de "bonne foi", c'est à dire qui "s'attaque" à Dieu, et pas aux religions. D'ailleurs, ta position me fait penser à celle de Sartre.
Je suis d'accord avec toi : prouver l'existence de Dieu ne sert à rien. La preuve amène la connaissance, pas la foi.
Par contre, je n'ai pas la même définition que toi de la liberté. L'existence d'un Dieu Tout-Puissant ne remet pas en cause ta liberté. Ta liberté fait partie de toi, et donc, quelque soit l'autre qui est extérieur à toi, il ne peut altérer ta liberté. Je pense, pour simplifier, que la liberté, c'est l'espace dans lequel se déploie notre conscience. Tout ce qui est extérieur à toi ne peut pas réduire le champ de ta conscience.
Après, si tu refuses d'aimer Dieu, c'est ton choix. Pour ma part, je trouve que c'est un choix triste, mais infiniment respectable puisqu'il est l'expression de ta liberté, justement. L'Amour étant libre, Dieu ne te forcera jamais à l'aimer. Ce serait la négation de ta liberté, et donc de ton amour.
Après, est-ce que Dieu annihilera ton âme (je préférerais dire ta conscience) parce que tu le renieras ?
Je ne crois pas que cette question ait un sens. Mais si elle en a un, alors je dirai que non, Dieu ne détruira pas ton âme. Non pas qu'il ne le peut pas, mais qu'il ne le veut pas. C'est en tout cas comme cela qu'il s'est révélé. Si tu refuses Dieu, Dieu te laissera assumer ton choix, mais pour cela, il faut bien que tu existes.

Auteur : Therodre
Date : 10 mars10, 00:48
Message : C'est vrai que ma position est proche de celle de Sartre, je suis déja profondément exitentialiste, je me sentais naturellement plus proche de Camus cela dit, parce que je suis proche du courrant "philosophie de l'absurde" que de l'existentialisme proprement dit.

Comme je l'ai dit, je ne vois vraiment pas de raison d'aimer Dieu, ces raisons ne sont pas materialistes, je ne lui en veut pas forcement non plus. Je ne vois rien qu'il ait fait pour meriter mon amour, par contre je vois ce qu'il a fait pour ne pas le meriter, son jugement, sa conaissance de mes intentions, sa creation du monde en lui imposant des regles arbitraires et gratuites. Je peux le juger a ses actes. Et je ne l'aime pas.

Par contre je ne suis aps d'accord qu'un autre ne peut alterer ma liberté, par définition meme la liberté est un carractère de ma relation avec les autres. Si j'etais seul existant, le concept de liberté n'aurait pas de sens, c'est precisement parce que l'Autre existe que le concept de liberté prend un sens, parce que l'Autre peut m'aliener, me soumettre, me posseder etc...

Obeir (fusse t il a Dieu) c'est par définition remettre sa liberté dans les mains de qqun d'autre, c'est la perdre.

Auteur : Kown
Date : 10 mars10, 10:20
Message : Bonsoir,

UNe question me tulupine depuis quelques temps, et je n'ai pas trouvé de réponse sur le Net.
Dieu peut il détruire une ame? Peut il lui retirer l'existence? Est ce que ceci est prevu par l'une des religions?

Dans les religions, certains dieux peuvent envoyer les gens dans un enfer éternel, ( il faut préparer la quantité de charbon nécessaire ), d'autres pensent qu'il nous a donné la possibilité d'une incarnation après la mort ( pourquoi ne pas devenir un bouc dans notre vie futur )
ou encore Dieu détruit ce qu'il a créé ( retour à la case départ ).

En effet, a mes yeux, mon bien le plus precieux est ma liberté. Et je concois le monde ainsi, peuplé d'etres libres. Or la presence d'un individu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable

Alors je souhaite que vous soyez patron de votre entreprise

L'argument essentiel est que Dieu est bienveillant car il m'aime, et que comme tout le monde je desire aimer et etre aimer. Or je me refuse a aimer Dieu, et ne vois absolument aucune raison de l'aimer, et meme aucune raison pour que lui m'aime. Apres tout Dieu est censé aimer tout le monde, de manière égale, donc il m'aime sans raison, et ne m'aime pas pour moi, à aimer tout le monde, il n'aime finalement personne.

En fait, Dieu n'aime pas tout le monde de manière égal, selon moi, si nous lui faisons une crasse ou que nous aimons faire du mal à autrui ( et Dieu sait qu'il y a des gens qui aiment ça )...Dieu ne dira pas peace and love je vous aime quand même tous, repentez vous et recommencez vos ...

Bien sur, on peut dire que je dois aimer Dieu, parce que je me dois de lui etre reconnaissant pour le don d'existence. Mais je ne vois aucun don la dedans. Un don est qqch qui ameliore une situation, il faudrait donc comparer ma situation existente à ma situation sans l'existence, mais ceci n'est precisement pas possible, puisqu'on ne peut par définition trouver de choses qui n'existent pas. Ainsi il est impossible de savoir si l'existence est un don (cela peut etre considéré comme une malédiction pareillement). Je ne vois donc pas de ra
ison de lui etre reconnaissant pour ceci.

Disons que le don n'est pas seulement la situation actuelle de votre vie (triste, pauvre, riche, joyeux ), mais c'est la vie éternelle avec Dieu, terre de paix pour le christianisme. Pour la réincarnation, peut être que vous vous aurez de longues cornes, vous aurez plusieurs chèvres et beaucoups e foin. Malheureusement j'espère pour vous que vous ne serez pas sous la domination d'un berger, car là il vous dira que vous ne pouvez pas vous échappez de la prairie après 8 heure.
Et puis à 9 heures faut manger. Ah sacré estomac.

Vous dites:"Aussi, je ne cherche pas à apprendre a aimer Dieu, je ne l'aime pas, et je ne désire pas l'aimer, fut il réel, fut il le Dieu d'Amour Bienveillant décrit dans la Bible, le Coran ou la Torah ou autre livre saint, je n'accepte tout simplement pas les regles d'un jeu auquel il m'a forcé a jouer. Ce que je veux savoir, c'est ce qu'il est prevu pour les âmes comme les miennes)
Tout dépend de l'idée que vous avez de Dieu, disons que nous sommes dans des limites qui n'empèchent pas une liberté dans des domaines importants, tel que la liberté d'aimer. Ensuite je comprends que vous aimeriez voler dans le ciel avec les oiseaux ( attention, sans parapente et sans attraction ).
Sinon la science nous permet d'aller dans l'espace, mais ca coute la peau.
Mon opinion perso c'est que Dieu détruit les âmes:
Matt 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Périr ne veut pas dire vivre. Imaginez un feu de cheminée( géhenne ) et des morceux de papier inutiles à mettre au feu.
A +

Kown

Auteur : Tymophil
Date : 10 mars10, 18:00
Message :

Therodre a écrit :Dieu peut il détruire une ame? Peut il lui retirer l'existence? Est ce que ceci est prevu par l'une des religions?

Quelle est la définition de l'âme pour vous ? D'où vous vient cette définition ? Qu'est-ce qui vous permet de penser que vous êtes doté d'une âme ? Quels sont les entités dotées d'un tel attribut ? A quel moment en fûtes-vous doté ?

Therodre a écrit :Je suis athée, ou disons plutot agnostique. Mais comme tout personne rationnelle, je n'exclu pas l'idée de m'etre trompé.

En quoi est-ce rationnel de postuler qu'un agent surnaturel existe ? Quels arguments militent pour cette existence ? En quoi cet agent surnaturel est-il crédible ? A quoi avez-vous appliqué votre raison ? Sur l'essence même de cet agent surnaturel ? Sur les propriétés qu'on lui attribue ? Sur lesquelles ?

Je vous soumets l'hypothèse qu'il existe une entité surnaturelle que je nomme le duie, qui est infiniment tout et infiniment rien simultanément, et qui vous aime absolument. En quoi est-il raisonnable de postuler que son existence est probable, même avec une probabilité faible ? En quoi est-il raisonnable de penser que rejeter son existence est déraisonnable ?

Therodre a écrit :La où je pense etre assez original, c'est que la pluspart des gens disent que si la preuve indubitable de l'existence de Dieu leur était révélé, alors ils se rangeraient de son côté et accepteraient son existence, et sa gouvernance (faute de meilleurs termes, disons plutot son amour si vous prefererez). C'est d'ailleurs (sauf erreur) ce qui est prevu par les religions, ou les ames doivent expier leurs peches avant d'aller jouir du paradis que leur promet Dieu (désolé si ma vision est trop chrétienne et ne s'adapte pas aux autres religions monotheistes, c'est sans doute du a mon education)

Qu'est-ce qui fait qu'un agent surnaturel est différent d'un personnage de fiction ? Autrement dit, comment peut-on décider qu'il est raisonnable de postuler que des preuves de l'existence d'un personnage qu'on ne connait qu'à travers des fictions (mythes, légendes, textes sacrés, expériences de pensée, etc) permettent de faire l'hypothèse qu'on peut prouver l'existence d'un tel personnage ? Se pose-t-on la question de l'existence de Harry Potter ? Est-il raisonnable d'en rechercher les preuves ? De construire une hypothèse sur l'éventuelle existence de telles preuves ? Si je substitue Ulysse à Harry Potter, en quoi mon discours change-t-il ? Pourquoi ? Et si c'est Wotan qui y est substitué, le caractère du discours change-t-il ? Si c'est Saint Georges ? Si c'est le Bouddha ? Si c'est dieu ?

Pourquoi accordé du crédit à certains discours incluant des personnages de fiction, et pas à d'autres. En quoi dieu est-il plus évocateur que Gilgamesh ?

vous postulez, pour arriver à votre question, un grand nombre de choses dont il n'est pas sûr qu'il soit raisonnable d'en faire le postulat. Il me semble que dieu et religion sont, dans cette partie de votre discours, un fourre-tout commode. Un agencement de mots qui ne recouvre qu'un fort pouvoir d'évocation, mais aucune notion raisonnable.

Therodre a écrit :Ce n'est pas mon cas, meme si j'étais confronté à une telle preuve, je refuserai de considerer Dieu comme "mon ami", la encore je ne dispose pas d'un terme adéquat, mais disons que son existence serait pour moi tres douloureuse et difficilement supportable. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

Vous faites donc, comme je m'en doutais, l'hypothèse qu'une preuve st possible. Pourquoi ? Quel genre de preuve envisagez-vous ? Les caractéristiques données aux agents surnaturels (qui les distinguent des personnages de fiction) ne sont-elles pas justement celles qui mettent ces agents à l'épreuve de toute preuve ?

De plus, dans la deuxième partie de ce paragraphe, ne dotez-vous pas l'agent surnaturel de caractéristiques contradictoires avec celles qui en font un agent surnaturel ? Vous parlez d'ami... Que recouvre cette notion, quels implicites cette notion a-t-elle qui donne un puissant pouvoir d'évocation, alors même que la raison vous interdit d'attribuer ce terme à un agent surnaturel. Un ami est clairement un être humain, où au moins un être doté d'une capacité à donner l'illusion d'une empathie humaine. Si vous dites que le miroir est votre ami, vous utilisez une image qui a un fort pouvoir d'évocation parce qu'il y a un saut de catégorie ontologique. Un ami est un autre humain, mais un tel ami est une sorte de banalité sans réel pouvoir évocateur. Le fait d'attribuer ce qualificatif à un objet est bien plus évocateur et presque poétique.

N'est-ce pas ainsi que fonctionne votre discours vis-à-vis de dieu ? Dieu n'est pas votre ami, dites-vous. Êtes-vous bien sûr de ne pas être victime d'une illusion ici ? Votre cerveau n'oscille-t-il pas entre la vison d'un dieu parfaitement humain et celle d'un truc plus abstrait/étrange auquel attribuer le terme d'ami permet une plus grande force d'évocation ?

Therodre a écrit :En effet, a mes yeux, mon bien le plus precieux est ma liberté.

Puis-je remarquer que vous faites encore un saut de catégorie ontologique. La liberté n'est pas vraiment un bien, au sens d'une possession, comme l'implique votre phrase. Une fois de plus la locution, qui n'a aucun sens, a un fort pouvoir évocateur. Il serait aisé de gloser sur cette phrase, grâce aux différents sens qu'on pourrait lui attribuer.

Therodre a écrit :Et je concois le monde ainsi, peuplé d'etres libres. Or la presence d'un individu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable.

Vous continuez sur votre lancée. Vous impliquez que les êtres libres sont tous des humains, et vous donner à dieu ce même attribut en lui accordant un caractéristique incompatible avec l'attribut : il est supérieur. Une fois de plus, la signification a disparu sous la force d'évocation. Votre dieu est d'ailleurs présent dans ce discours, ce qui est parfaitement en contradiction avec ce que vous avez dit précédemment... Vous créez un discours qui n'a pas de signification, mais une forte charge émotionnelle, pas étonnant que votre paragraphe se termine pas insupportable.

Therodre a écrit :L'argument essentiel est que Dieu est bienveillant car il m'aime, et que comme tout le monde je desire aimer et etre aimer. Or je me refuse a aimer Dieu, et ne vois absolument aucune raison de l'aimer, et meme aucune raison pour que lui m'aime. Apres tout Dieu est censé aimer tout le monde, de manière égale, donc il m'aime sans raison, et ne m'aime pas pour moi, à aimer tout le monde, il n'aime finalement personne.

C'est très joli, mais cela n'a aucun sens ! Dès la première phrase vous abandonnez la logique. Il n'y a aucune connexion logique entre les arguments.

Voulez-vous dire : Dieu est défini comme infiniment bienveillant par les théologiens donc il m'aime.
Ou bien : Dieu est bienveillant à mon égard car les théologiens enseigne qu'il m'aime moi.
N'avez-vous pas plutôt fabriqué une phrase qui n'a aucune signification mais qui évoque ces deux possibilités ?

Therodre a écrit :Bien sur, on peut dire que je dois aimer Dieu, parce que je me dois de lui etre reconnaissant pour le don d'existence. Mais je ne vois aucun don la dedans. Un don est qqch qui ameliore une situation, il faudrait donc comparer ma situation existente à ma situation sans l'existence, mais ceci n'est precisement pas possible, puisqu'on ne peut par définition trouver de choses qui n'existent pas. Ainsi il est impossible de savoir si l'existence est un don (cela peut etre considéré comme une malédiction pareillement). Je ne vois donc pas de raison de lui etre reconnaissant pour ceci.

Ce paragraphe me semble prouver que vous percevez bien ce que je veux dire. Vous y montrez que don de l'existence n'a pas de sens. Appliquez cette grille de lecture au reste des discours sur le surnaturel et vous allez être fort surpris...

Therodre a écrit :Aussi, je ne cherche pas a apprendre a aimer Dieu, je ne l'aime pas, et je ne désire pas l'aimer, fut il réel, fut il le Dieu d'Amour Bienveillant décrit dans la Bible, le Coran ou la Torah ou autre livre saint, je n'accepte tout simplement pas les regles d'un jeu auquel il m'a forcé a jouer. Ce que je veux savoir, c'est ce qu'il est prevu pour les âmes comme les miennes.

Avez-vous lu ces livres ? Qu'on y proclame la bienveillance de l'agent surnaturel, c'est patent. Mais que les actions qu'on lui attribue le prouvent, rien n'est moins sûr...

Therodre a écrit :Je ne vois que 4 solutions possibles a ma situation.
Soit une sorte de coexistence pacifique.
Soit je suis condamné a souffrir dans l'enfer, jusqu'a la fin des temps. Et je n'aurais pas cédé.
SOit Dieu me retire mon libre arbitre et me force a l'aimer.
Soit Dieu detruit mon ame.

Je vous conseille d'appliquer votre raison à des questions qui ont un réel objet.

Auteur : SaN
Date : 13 mars10, 11:47
Message : Salut. Déjà je dois dire, que je ne peux dire, ce qu'il va arriver à ton âme. Je ne te connais pas et Yavé est seul juge de toute façon.

Par contre, je peux t'éclairer sur ce qui arrive aux âmes. Selon les prophètes, Jésus, Esaïe et Daniel pour ne citer qu'eux. Yavé détruit/recycle les âmes de ceux qui selon lui, n'ont pas mériter la vie, qu'il leur à donné.

On peut voir que ces prophètes pensaient cela à pas mal d'allusions qu'ils font dans leurs enseignements. Notamment, je crois me souvenir que les 3 étaient d'accord sur le fait qu'il fallait craindre d'abord Yavé et ensuite les hommes et n'ont pas l'inverse. Car les hommes peuvent parfois torturer ou tuer leurs semblables. Mais Yavé lui, peut carrément détruire les âmes quand arrive notre décès et cela est impossible à l'homme. Jésus appelle ça la seconde mort. Que seul Yavé peut donner et il la qualifie de définitive, contrairement à la première.
Ce qui met en relief par la logique, le fait que si Yavé ne détruit pas notre âme l'on vit éternellement, dans un cycle, mort, naissance, mort, naissance, mort, naissance...

On peut remarquer que les concepts d'enfer, de purgatoire et autres truc du style, sont contraire à ces enseignements et étranger à ces prophètes. Je pense qu'on peut aisément en conclure, qu'enfer, purgatoire et compagnie sont pur invention de religieux si l'on écoute les prophètes.

Auteur : kgtgo
Date : 14 mars10, 04:03
Message : Bonjour, en ce qui me concerne je suis catholique pratiquant,

Je suis donc d'accord avec ce que dit Grisenka, dire que vous n'aimez pas Dieu est la meilleur preuve qu'il vous aime, vous voulez votre liberté et c'est votre droit, vous l'avez. Seulement ne pas aimer Dieu, refuser l'Amour même, je trouve cela affreusement triste, cependant je vous comprend étant donné que vous dites que vous ne voyez pas pourquoi Dieu vous aimerais et que donc Il ne nous aime pas, partant de là votre raisonnement est très logique, mais faux selon moi.
Si je ne peu pas vous convaincre d'aimer Dieu (c'est à vous de le décider), je peu vous dire qu'Il vous aime à un point inimaginable, Il vous à crée vous, personne libre et donc libre de ne pas l'aimer, il aurait put faire de vous un séraphin qui chanterais Ses louanges jour et nuit, mais non, il vous préfère libre comme vous êtes. Dieu a accepter notre liberté, il a accepter de nous laisser le renier, le fuir, l'insulter, parce qu'Il nous aime trop pour vouloir nous soumettre à Sa volonté. Mais il y a mieux, Dieu vous aime tellement qu'Il est venu payer VOS fautes à votre place, on dit que le Christ est venu pour sauver l'humanité, je trouve cela mal dit, il est venu sauver chaque homme, le Christ a librement choisi de souffrir sa Passion jusqu'au bout parce que IL VOUS AIME. Sur sa croix ses pensées allait vers vous, comme elles allaient vers nous tous ( Dieu ne divise pas son amour il le multiplie ), malgré ses terribles souffrances le Christ était heureux, car il savait qu'il était en train de vous sauver. Dieu n'aime pas juste parce que nous existons, il nous aime à cause de ce que nous sommes, son chef d'œuvre, l'homme est le chef d'œuvre de Dieu, pas l'humanité, l'homme. Soyez-en sûr, Dieu vous aime.

Auteur : Se repentir
Date : 31 mars10, 18:31
Message : La plupart des gens qui n aiment pas dieu se rapporte a ce que les religions en font!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le plus gros facteur pour lesquels les gens sont non croyants c est belle et bien les religions!!!!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 03:23
Message :

Se repentir a écrit :La plupart des gens qui n aiment pas dieu se rapporte a ce que les religions en font!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le plus gros facteur pour lesquels les gens sont non croyants c est belle et bien les religions!!!!!!!!

tout à fait les religions,sont des hommes pas de Dieu,car Dieu n(est pas une religion et Jésus n'en a pas apporté une non plus,ce sont les hommes qui se sont fourvoyés en prenant ce terme satanique qu'est le mot religion,qui vient du diable et pas de Dieu,celui qui fuit les religions en fait se rapproche de Dieu,regarde la haine de ceux qui se disent religieux,les guerres,les séparations,les exclusion faite au nom des religions,mais tout cela est normal car l'origine du mot (RELIGION) est satanique,voici la preuve:

Etymologie:
Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.
L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".
Plus tard Lucrèce, Lactance, Tertullien voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".
Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestations sociales en rapport avec le sacré.

toutes les dénominations qui portent ce nom(religion) ne sont pas guidés par Dieu,car ni lui,ni Jésus ne sont une religion,les hommes ont associés ce mot satanique avec la parole de Dieu,la bible,et eux (les hommes)ont fait de Dieu et de oint,une religion,mais si tu lis bien la bible,tu ne trouvera pas ce mot,c'est normal car Jésus connaissait très bien ce terme et sa provenance originel qui est satanique,il n'aurait jamais associé ce mot avec son ministère.Tu peux voir rien que sur ce site,comment ceux qui se prétendent de la vérité se comportent,avec meurs prochain,ils n'ont que des mots faux et vide,ils cache et sont toujours sur la défensive,faisant tout,pour vous exclure d'une manière ou d'une autre,ce qui en dit long sur ce qu'ils sont réellement,de plus ils joue les pleureuses en se plaignant,comme les pharisiens de l'époque de Jésus,ils sont encore là,malheureusement,tu les reconnais à leurs fruits.

voyez comment le diable se glisse insidieusement et hypocritement dans la religion des hommes pour lui rendre un culte sans que eux même s'en rendent compte? et pire pour recevoir le culte qui ne lui est pas attribué il a inventé le mot religion(sinon pourquoi il y aurait tant de haine,de mensonge,et de meurtre,de guerres et de toutes forme d'injustice autour des religions ,si il n'en était pas le père? )

comment croyez-vous qu'il se transforme en ange de lumière???,son nom était lucifer:qui veut dire porteur de lumière

à bon entendeur salut. Arlitto

Auteur : kgtgo
Date : 01 avr.10, 04:20
Message : Ce n'est pas parce que le mot religion à une origine païenne qu'il est forcément satanique, le principe de la démocratie est également issu d'un mlilieu paganiste, il n'en est pas pour autant satanique.
Jésus ne parle pas de la religion mais il parle bien de "Son Eglise" et de sacré (pure et impure), ors on m'a toujours appris que le sens du sacré est justement ce qui définit une religion.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 04:35
Message :

kgtgo a écrit :Ce n'est pas parce que le mot religion à une origine païenne qu'il est forcément satanique, le principe de la démocratie est également issu d'un mlilieu paganiste, il n'en est pas pour autant satanique.
Jésus ne parle pas de la religion mais il parle bien de "Son Eglise" et de sacré (pure et impure), ors on m'a toujours appris que le sens du sacré est justement ce qui définit une religion.

si la politique humaine est satanique,car c'est le diable qui leur donne le pouvoir,il est le dieu de ce monde,n'a t-il pas dit à Jésus si tu fait un acte d'adoration devant moi, je te donnerais tous ces royaumes,car il m'appartiennes,cela n'a pas changé aujourd'hui,tout est satanique dans le monde de satan ,le royaume de Dieu n'est pas encore arrivé,sa volonté se fait dans le ciel,mais pas encore sur la terre,ça c'est sur.

conclusion:le mot religion vient des hommes qui rendaient un culte aux démons,il ne vient pas de Dieu,comme tu peux le lire ci-dessus.

Auteur : kgtgo
Date : 01 avr.10, 05:32
Message :

Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu

Le Christ ne s'est jamais insurgé contre les gouvernements, ils ne contestent pas leur autorité bien que celle d'Herode soit on ne peu plus illégitime.
De plus tout au long de l'AT Dieu s'occupe du gouvernement d'Israël, avec David, Salomon...
Saint Jean Bosco vivait en Piémont alors que ce pays était en guerre avec les états pontificaux, tout au long de sa vie il démontrera qu'on peut être bon chrétien et bon citoyen.
Attention à ce que vous dites

Satan est le dieu de ce monde

, Satan n'est pas le Dieu du mal ! Il n'y a qu'un seul Dieu, Satan n'est qu'un ange déchu qui refuse son Amour.

Si vous voulez un autre exemple en voici un plus bateau : La roue est une invention païenne, elle n'est pourtant pas l'œuvre de Satan.

Auteur : SaN
Date : 10 avr.10, 06:23
Message :

Se repentir a écrit :La plupart des gens qui n aiment pas dieu se rapporte a ce que les religions en font!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le plus gros facteur pour lesquels les gens sont non croyants c est belle et bien les religions!!!!!!!!

Exactement.(voir ma signature)

Ktgo, je vais t'expliquer ce que voulait dire Jésus par "Rendez à César ce qui est à César et à Yavé ce qui est Yavé."

Le contexte. On demande à Jésus si Dieu nous permet de payer des impôts. Il demande qu'on lui montre une pièce de monnaie. Il demande, qui est représenté et qui à signé la pièce. Les gens lui répondent logiquement César. Et donc il dit astucieusement, il faut reconnaitre: "Rendez à César ce qui est à César." Ce qui veut rendez lui son argent. Une manière déguisé d'enseigner à ne plus utiliser l'argent. Il dit implicitement qu'abolir l'argent est ce que Dieu veux qu'on fasse.

2000 ans sont passé et j'avoue qu'on aurait bien fait de suivre son conseil. Ce genre de truc ça force le respect pour Jésus. Qui est surement le messie, rien que pour avoir dit cette phrase. Tant les malheurs de l'humanité sont lié à l'utilisation de l'argent dans notre société.

Il dit aussi dans la même phrase et à Yavé ce qui est Yavé. Traduction abolissez l'argent et consacré vos vie à faire ce que Yavé veux de nous.(Jésus considérait qu'on appartient à Yavé, notre créateur.)
Ce qui en gros veut dire, envoyé chié le système, rejetez le système, donc libérez vous.
Réfléchissez à un truc si Yavé existe, ils nous à donner 2 choses. La vie et la liberté. En naissant aujourd'hui de manière non-marginale il ne nous reste plus qu'un seul de ces 2 cadeaux.
Donc, dans le rendez à Yavé ce qui est Yavé, on peut voir un appel à reconquérir notre liberté volé par les gouvernements. Appel qui est bien réel.
Rappelez vous, le motif de l'exécution de Jésus. Insurrection.

Qui est exécuté pour insurrection à part ceux qui s'opposent aux gouvernements? Personne, Jésus c'est forcement opposé aux gouvernements. Même s'il ne nous en reste que peu de traces.

Le vrai personnage de Jésus, peu de gens arrivent à le cerner, à travers la confusion semer par les religions.

Auteur : kgtgo
Date : 11 avr.10, 18:59
Message : Abollir l'argent ? Je ne suis pas contre le principe même si ça me fait un peu peur mais je ne suis pas sûr que Jésus préconise cela, je ne crois pas que sa priorité était le social ou le politique.
Bien sûr il dira "On ne peu servir Dieu et l'argent" mais ce n'est pas une interdiction de nous servir de l'argent, tant que nous considérons l'argent à notre service.
Ce que le Christ nous conseillait surtout c'est de ne pas nous en soucier, si le colombes vivent tranquillement sans peur du lendemain alors Dieu nous donnera tout ce dont nous avons besoin.

Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 22:37
Message : Bibliquement, Christ a vaincu la mort. Les corps matériels s'épuisent et s'éteignent, mais pas l'âme. Cette âme est vouée soit au paradis, soit à l'enfer. Mais ne cessera jamais d'exister.

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 19:17
Message : J'ai lu en diagonale, peut être quelqu'un la dit. L'âme ne meurt pas : elle est immortelle. C'est dans les toutes premières leçons du catéchisme catholique que j'ai reçu, il y a 60 ans. Cela n'a certainement pas changé. C'est ce qui donne toute son importance à notre vie d'ici bas.

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 19:21
Message : @ San , malgré le respect que je te dois :

"Ce qui met en relief par la logique, le fait que si Yavé ne détruit pas notre âme l'on vit éternellement, dans un cycle, mort, naissance, mort, naissance, mort, naissance..."

Ce que tu racontes là n'est pas dans la Bible à moins que tu nous explique. Ca ressemble plutôt à la réincarnation ton histoire

Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 19:29
Message :

Therodre a écrit :Bonjour,
UNe question me tulupine depuis quelques temps, et je n'ai pas trouvé de réponse sur le Net.

Dieu peut il détruire une ame?

Même deux!

Auteur : tguiot
Date : 19 avr.10, 01:37
Message :

Roque a écrit :J'ai lu en diagonale, peut être quelqu'un la dit. L'âme ne meurt pas : elle est immortelle. C'est dans les toutes premières leçons du catéchisme catholique que j'ai reçu, il y a 60 ans. Cela n'a certainement pas changé. C'est ce qui donne toute son importance à notre vie d'ici bas.

Où étaient donc nos âmes il y a 4 milliards d'années? Lorsque la Terre venait tout juste de se former?
Où seront-elles dans 2 milliards d'années, quand une galaxie viendra nous percuter et réduire en poussière notre planète?

Comment se créent les âmes?

Auteur : LAFEMMILLE
Date : 19 avr.10, 01:38
Message : Ce serait de l'"AUTO-MUTILATION" !...erroné!

Auteur : kgtgo
Date : 19 avr.10, 04:26
Message :

tguiot a écrit :Où étaient donc nos âmes il y a 4 milliards d'années? Lorsque la Terre venait tout juste de se former?

Ça je n'en sais rien, peut-être prés-existaient-elles ou bien n'existaient-elles pas, aucune idée.

tguiot a écrit :Où seront-elles dans 2 milliards d'années, quand une galaxie viendra nous percuter et réduire en poussière notre planète?

Auprès du Père ou en enfer suivant notre volonté.

Auteur : Tymophil
Date : 19 avr.10, 05:06
Message :

kgtgo a écrit :Ça je n'en sais rien, peut-être prés-existaient-elles ou bien n'existaient-elles pas, aucune idée.

Sachant que les êtres humains tels que nous les connaissons aujourd'hui sont le résultat (provisoire) d'un processus (toujours en action) qu'on nomme l'évolution, à quel stade considère-t-on qu'un hominidé est doté d'une âme ? L'homo erectus est-il un bon candidat ? Doit-on attendre l'homo sapiens ? Quid de l'homo habilis ? Les hommes avaient-ils une âme avant l'apparition de la religion des hébreux ? Ceux qui n'ont jamais eu contact avec cette religion ont-ils une âme ? Sur quel critère peut-on le supposer ?

Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 11:04
Message : @tguiot

Je réponds à ta question, bien que cela soit hors sujet. J'ai argumenté l'expression de San qui présente une sorte de cycle de vie et de mort qui serait dans la Bible et moi je crois que ça n'y est pas du tout. Cela fait assez partie du sujet.

Ma réponse : nous avons été et nous sommes créés avec une âme immortelle, c'est ce qu'on peut tirer de l'évolution de la reflexion de la Bible et qui est enseigné dans la catéchisme catholique. Il nous est également enseigné que la création est un acte permanent de Dieu, non un acte isolé au "début de la création" - en quelque sorte Dieu porte sans cesse Sa création à l'existence - par pur amour. Il est présent, mais ne se confond pas avec Sa création.

Auteur : Roque
Date : 19 avr.10, 11:18
Message : @ tguiot

Le "comment fait" Dieu - sa recette, sa technique, son savoir-faire - est certainement ce qui nous échappe le plus. On peut connaitre parfois le "pourquoi", mais jamais le comment. la Bible n'a jamais prétendu expliquer le "comment fait Dieu". La question : "comment fait Dieu", par elle-même suppose une vision réduite de Dieu - totalement hors perspective biblique. L'homme de la Bible sait que ce "comment fait Dieu" lui échappe complètement avec les expressions et représentations pour décrire cette différence radicale de catégorie : différence de dimension, mais également ontologique. Dieu n'est pas un "multiple" - en intelligence, en puissance, en taille, etc ... - de l'homme. Le Dieu de la Bible est - depuis la geste d'Abraham - le Dieu inaccessible qui se fait proche. Inaccessible et proche : contradiction logique fondatrice; inscrite dans les textes dès la Genèse. Ce n'est naturellement pas le Dieu des philosophe ... dont je suis certain qu'il n'existe pas, sauf sous forme de mots, de paragraphes, de papier et de carton. Je l'ai déjà dit ailleurs.

Auteur : Therodre
Date : 20 avr.10, 00:02
Message : Je reviens pour répondre à quelques questions qui m'ont été posées.
Pour roque, il n'est pas question de savoir si l'âme est mortelle ou non, mais si Dieu peut la détruire ce qui est bien différent.

En ce qui concerne l'amour de Dieu, je ne comprends toujours pas ce qui justifie ce postulat, pour moi cet amour de Dieu ressemble a celui de mari adultérin qui dit a sa femme "oui oui chérie je t'aime" avant d'aller rejoindre des 6 milliards d'autres maitresse... Comment peut on aimer tout le monde egalement? C'est par définition impossible (ou alors d'un amour tiède). L'amour implique de donner la preference à l'etre aimé, l'amour implique une exclusivité, au moins relative.

Mais meme en acceptant ceci, je vais expliciter un peu, ce que je ressents comme une agression par Dieu, pour cela permettez moi de vous donner une analogie.

Accepteriez vous de vivre avec un policier, (armé qui plus est!), qui vis constament chez vous, qui vous suit partout, qui a le droit de tout savoir de vous, qui vous observe sans arret, meme quand vous etes au plus bas etc...
Ne considèreriez vous pas cela, comme un viol de votre liberté?
Dieu s'il existe et s'il est tel que la bible (ou le Coran ou la Torah etc..) le décrit me viole tous les jours...

Et vous me demandez de l'aimer?

De plus qu'a fait Dieu pour moi? Je ne peux accepter la réponse "Il t'a donné l'existence" puisque comme j'ai dit, par définition, l'existence n'est pas un "don" ou une benediction, elle n'ameliore pas notre état. On ne peut pas comparer notre etat avec ou sans existence. Ainsi je ne peux etre reconaissant d'exister.

Non, je regrette si Dieu est tel que vous le decrivez... hors de question que je me soumette... je prefere encore rotir en enfer... apres tout, il ne peut rien de plus contre moi.

Auteur : Roque
Date : 20 avr.10, 00:46
Message : Therodre, tu as raison ... avant de se répandre en déclarations et rédactions de textes inutiles. la réponse à ta question est : cette question n'a pas de réponse dans la Bible. Pour la mentalité biblique cette question est risible (incompréhension globale de la relation homme Dieu) et pour tout dire : absurde.

Peut-être y a-t-il une réponse dans une autre dimension avec le dieu grotesque des athées. Bon courage !

Auteur : Le publicain
Date : 20 avr.10, 01:24
Message : Bonjour Therodre

Vous avez écris : " Accepteriez vous de vivre avec un policier, (armé qui plus est!), qui vis constament chez vous, qui vous suit partout, qui a le droit de tout savoir de vous, qui vous observe sans arret, meme quand vous etes au plus bas etc... Ne considèreriez vous pas cela, comme un viol de votre liberté? Dieu s'il existe et s'il est tel que la bible (ou le Coran ou la Torah etc..) le décrit me viole tous les jours... "

C'est innacceptable en effet. Mais il y a peut-être une autre façon de voir les choses. Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien. Vous voyez qu'ici Dieu ne nous espionne pas. Nous sommes donc libre d'enrichir notre trésor comme bon nous semble. Imaginons maintenant une personne qui ne souhaite pas recevoir la vie éternelle qui lui ait offerte. Dieu qui est la Vie ne peut détruire l'âme, puisque l'âme c'est la Vie. Par contre Dieu peut très bien lui reprendre l'Esprit (la conscience et l'intelligence) qui lui a été donné et l'effacer, parce que Dieu qui est Amour ne peut faire souffrir une personne pour l'éternité. Ce serait inverser les rôles. Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Auteur : Tymophil
Date : 20 avr.10, 02:49
Message :

Le publicain a écrit :Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien. Vous voyez qu'ici Dieu ne nous espionne pas. Nous sommes donc libre d'enrichir notre trésor comme bon nous semble. Imaginons maintenant une personne qui ne souhaite pas recevoir la vie éternelle qui lui ait offerte. Dieu qui est la Vie ne peut détruire l'âme, puisque l'âme c'est la Vie. Par contre Dieu peut très bien lui reprendre l'Esprit (la conscience et l'intelligence) qui lui a été donné et l'effacer, parce que Dieu qui est Amour ne peut faire souffrir une personne pour l'éternité. Ce serait inverser les rôles. Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Comment est évalué, puis comptabilisé ce fameux bien et/ou mal qui est fait aux autres ? Entendez-vous aux autres comme s'appliquant aux êtres humains uniquement ?

Les grands singes, dont le système nerveux central est proche du notre, sont-ils comptables de leurs actions de la même façon ? A quel moment de l'évolution, les hominidés ont-ils eu à se soumettre à ce jugement ? Les homo erectus ? Homo Habilis ? Homo Sapiens ?

Des saints de votre religion ont-ils eu, selon vous, à souffrir de leur comportement sur terre dans l'au-delà ? Tous les saints de votre religion sont-ils, au contraire, parfaitement nets ?

Certains maux pèsent-ils tant qu'aucun bien ne peut les contrebalancer ? Certains biens sont-ils si énormes qu'ils peuvent annuler des maux monstrueux ?

Qu'est-ce qui permet à votre agent surnaturel de s'arroger le droit de le décider ? Au nom de quoi lui est-il permis de juger, puis de condamner ?

Au vu des actions de l'agent surnaturel en action dans la Bible, on peut être assuré que celui-là au moins n'a nulle compétence pour cela...

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce juge est votre gent surnaturel et non pas Osiris ?

Auteur : Le publicain
Date : 20 avr.10, 03:39
Message : Bonjour Tymophil

Vous avez écris : " Comment est évalué, puis comptabilisé ce fameux bien et/ou mal qui est fait aux autres ? Entendez-vous aux autres comme s'appliquant aux êtres humains uniquement ? "

Le bien ou le mal ne s'applique pas seulement aux humains. Faire souffrir un animal est une violence. Détruire la nature est une violence. Le bien et le mal doit être évalué par chacun d'entre nous et en toute conscience. Il ne peut exister de parfait manuel du bien et du mal.

Vous avez écris : " Les grands singes, dont le système nerveux central est proche du notre, sont-ils comptables de leurs actions de la même façon ? A quel moment de l'évolution, les hominidés ont-ils eu à se soumettre à ce jugement ? Les homo erectus ? Homo Habilis ? Homo Sapiens ? "

Seul les scientifiques peuvent y répondre. Nous savons aujourd'hui que les chimpanzés sont capable de mensonges. Mais sont-ils coupables pour autant ? Il faudrait savoir jusqu'où ces animaux ont conscience de bien ou de mal faire.


Vous avez écris : " Des saints de votre religion ont-ils eu, selon vous, à souffrir de leur comportement sur terre dans l'au-delà ? Tous les saints de votre religion sont-ils, au contraire, parfaitement nets ? "

Personne n'est juste. Comme il est écrit dans l'évangile de Marc : " Nous serons tous salé par le feu. " Mais il est certain que nous n'avons pas tous le même trésor, c'est à nous de l'enrichir.

Vous avez écris : " Certains maux pèsent-ils tant qu'aucun bien ne peut les contrebalancer ? Certains biens sont-ils si énormes qu'ils peuvent annuler des maux monstrueux ? "

Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné.

Vous avez écris : " Qu'est-ce qui permet à votre agent surnaturel de s'arroger le droit de le décider ? Au nom de quoi lui est-il permis de juger, puis de condamner ? "

Mais peut être que Dieu ne jugera et ne condamnera personne. C'est nous même qui nous nous faisons du mal. Lorsque vous avez le sentiment d'avoir mal agis, vous éprouvez un sentiment de culpabilité. Lorsque vous avez fait quelque chose de très mal, vous éprouvez du remord qui peut jusqu'à vous ronger.

Vous avez écris : " Au vu des actions de l'agent surnaturel en action dans la Bible, on peut être assuré que celui-là au moins n'a nulle compétence pour cela... "

C'est certain qu'il y a dans la Bible des horreurs. Mais n'est-ce pas Jésus (pour un Chrétien) qui fait connaître " le Père " ?

Vous avez écris : " Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce juge est votre gent surnaturel et non pas Osiris ? "

Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.

Auteur : Roque
Date : 20 avr.10, 05:59
Message : @ Therodre

Le "Dieu du Coran ou la Torah" qui te viole tous les jours n'existe certainement pas dans la Bible. Aucun texte ne dit que celui qui est "habité par Dieu" (expérience des prophètes) ressent une violence de la part de Dieu. Ce qu'il ressent est décrit (oui) mais c'est différent. Trouve un texte qui dit le contraire. Par contre c'est l'homme en rupture de relation avec Dieu qui ressent cette "nudité spirituelle" et donc une forme de persécution, il se sent épié et poursuivi. C'est une forme de délire qui provient de la culpabilité - ça c'est dans la Bible, oui !

Ta représentation de Dieu est déjà une illusion sans fondement, un délire et forcément ... tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais tu as bien raison d'essayer. Comme dit le proverbe :"Celui qui peut dire n'importe quoi a réponse à tout".

Auteur : Therodre
Date : 20 avr.10, 06:35
Message :

Roque a écrit :@ Therodre

Le "Dieu du Coran ou la Torah" qui te viole tous les jours n'existe certainement pas dans la Bible. Aucun texte ne dit que celui qui est "habité par Dieu" (expérience des prophètes) ressent une violence de la part de Dieu. Ce qu'il ressent est décrit (oui) mais c'est différent. Trouve un texte qui dit le contraire. Par contre c'est l'homme en rupture de relation avec Dieu qui ressent cette "nudité spirituelle" et donc une forme de persécution, il se sent épié et poursuivi. C'est une forme de délire qui provient de la culpabilité - ça c'est dans la Bible, oui !

Ta représentation de Dieu est déjà une illusion sans fondement, un délire et forcément ... tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais tu as bien raison d'essayer. Comme dit le proverbe :"Celui qui peut dire n'importe quoi a réponse à tout".

Dsl mais tu interprètes très mal mes propos... et essaie de justifier tes propos autrement que par la bible à laquelle je n'accorde aucune once de crédibilité. Je ne parle pas de possession ici...

Est ce que ton dieu, est capable oui, ou non, de connaitre toutes mes actions, de connaitre meme les intentions qui ont precedes mes actions, est il capable de savoir tout de moi, a tout moment? Si oui, alors oui c'est proprement une agression intolérable!

Je ne me sens pas nu spirituellement, je suis un athée convaincu, je me mets juste dans l'hypothese ou les croyants auraient finalement raison. Je n'arrive pas a concevoir le degré de docilité qu'il faut avoir pour se soumettre à un tel Dieu, si je croyais comme vous... je serai revolté, je refuserai de me soumettre, je hairais Dieu pour ce qu'il est et pour ce qu'il a fait.

Auteur : Roque
Date : 20 avr.10, 07:47
Message : Je n'ai pas parlé de "possession" ... qu'est-ce qui t'a fait penser à ça ? Vraiment on n'est pas branché sur le même canal

Rassure-toi : ton dieu est un "masque" accroché quelque part dans ta tête, peut-être un instance archaîque, une fascination mal extraite de sa gangue d'inconscience. Il ne sait rien, ne voit rien, ne peux rien. C'est un leurre : tu peux le décrocher et le mettre à la poubelle. Cette gargouille n'existe pas !

Auteur : Tymophil
Date : 20 avr.10, 20:46
Message :

Le publicain a écrit :Le bien ou le mal ne s'applique pas seulement aux humains. Faire souffrir un animal est une violence. Détruire la nature est une violence. Le bien et le mal doit être évalué par chacun d'entre nous et en toute conscience. Il ne peut exister de parfait manuel du bien et du mal.
Seul les scientifiques peuvent y répondre. Nous savons aujourd'hui que les chimpanzés sont capable de mensonges. Mais sont-ils coupables pour autant ? Il faudrait savoir jusqu'où ces animaux ont conscience de bien ou de mal faire.

Au vu de ce que vous croyez, pourquoi avoir dit : "Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien."
Quel intérêt y a-t-il à produire une image dont vous pensez qu'elle n'a aucune validité ?

Le publicain a écrit :Personne n'est juste. Comme il est écrit dans l'évangile de Marc : " Nous serons tous salé par le feu. " Mais il est certain que nous n'avons pas tous le même trésor, c'est à nous de l'enrichir.

Ceci est contradictoire avec ce que vous venez d'affirmer. Cela vous semble-t-il bien ou mal de dire une chose, puis son contraire ? Est-il, selon vous bien de mentir sciemment comme vous le faites ? Êtes-vous même conscient que vous proférez des mensonges ? Quelle place aurait le mensonge dans votre trésor ?

Le publicain a écrit :Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné.

Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ?

Le publicain a écrit :Mais peut être que Dieu ne jugera et ne condamnera personne. C'est nous même qui nous nous faisons du mal. Lorsque vous avez le sentiment d'avoir mal agis, vous éprouvez un sentiment de culpabilité. Lorsque vous avez fait quelque chose de très mal, vous éprouvez du remord qui peut jusqu'à vous ronger.

Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ?

Le publicain a écrit :C'est certain qu'il y a dans la Bible des horreurs. Mais n'est-ce pas Jésus (pour un Chrétien) qui fait connaître " le Père " ?

Donc l'agent surnaturel des chrétiens n'est pas celui qui est sensé avoir guidé les Hébreux ? Comme c'est commode ! Avez-vous le droit, en tant que chrétien, de choisir les textes sacrés auxquels vous obéissez ? Comment ce choix se fait-il ? Je ne savais pas que le chrétien pouvait faire individuellement ce choix...

Le publicain a écrit :Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.

Qu'entendez-vous par enseignement de Jésus ? Cela se réduit-il à ce qu'on peut lire dans les évangiles canoniques ? Cela inclut-il les épisodes dont on est assuré que se sont des ajouts tardifs ?

Auteur : Le publicain
Date : 21 avr.10, 00:57
Message : Bonjour Tymophil

Vous avez écris : " Au vu de ce que vous croyez, pourquoi avoir dit : "Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien." Quel intérêt y a-t-il à produire une image dont vous pensez qu'elle n'a aucune validité ? "

Que savez-vous de ma croyance ? Qu'est-ce qui vous fais dire que je n'accorde aucune validité à ce que je pense ? J'ai répondu à Therodre qui est non croyant. Pourquoi devrais-je lui imposer mes croyances ? Est-ce que j'aurais dû lui dire : " Que vous le voulez ou non nous avons tous un trésor dans le ciel. Vous n'avez pas le choix ". Moi je pense qu'il est plus respectueux de lui parler de ce que je crois, sans lui imposer quoi que ce soit. C'est un autre point de vue que la sienne que je lui soumet.

J'ai écris : " Personne n'est juste. Comme il est écrit dans l'évangile de Marc : " Nous serons tous salé par le feu. " Mais il est certain que nous n'avons pas tous le même trésor, c'est à nous de l'enrichir. " Vous me répondez que : " Ceci est contradictoire avec ce que vous venez d'affirmer. "

En quoi est-ce contradictoire ? Personne n'est juste, mais cela ne veut pas dire que nous sommes incapable de faire le bien. Nous thésaurisons le bien comme le mal dans notre trésor. Mais à notre mort nous éprouverons toute la souffrance que nous avons causé aux autres. Lorsque vous avez du remord après avoir mal agi, est-ce que c'est Dieu qui vous puni ou est-ce votre conscience ?

J'ai écris : " Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné. " Vous me répondez : " Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ? "

Pourtant la réponse de Jésus est claire : personne ne peut se sauver lui-même. Mais nous serons tous sauvés puisque tous les pêchés seront pardonnés. C'est à chacun d'accepter ou non la Vie qui lui est offerte.

Vous avez écris : " Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ? "

Où ai-je écris que Dieu pourrait être le comptable, le juge de nos actions ? J'ai dit que c'est nous mêmes qui nous nous faisons du mal. C'est notre conscience qui sera notre juge. N'est-il pas écrit que nous récolterons ce que nous avons semé ? Nous sommes notre propre jardinier. Essayons de ne planter que du bon grain. Comment peut on être heureux si nous n'avons que des idées noires ? Ce sont les fruits de ces mauvaises graines qui nous rongera si nous n'y prenons garde.

Vous avez écris : " Donc l'agent surnaturel des chrétiens n'est pas celui qui est sensé avoir guidé les Hébreux ? Comme c'est commode ! Avez-vous le droit, en tant que chrétien, de choisir les textes sacrés auxquels vous obéissez ? Comment ce choix se fait-il ? Je ne savais pas que le chrétien pouvait faire individuellement ce choix... "

Où ai-je écris que le Dieu qui a guidé les Hébreux n'était pas le même que celui des Chrétiens ? N'est-il pas écrit qu'un voile est sur l'Ancien Testament ? Un voile qui a été enlevé par le Christ. N'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament qu'un jour Dieu viendra lui-même se faire connaître ? N'est-ce pas Jésus qui a dit que c'est lui qui fait connaître le Père ? Enfin où est le problême, n'ai-je pas le droit d'avoir un esprit critique sur les livres de la Bible ?

Vous avez écris : " Qu'entendez-vous par enseignement de Jésus ? Cela se réduit-il à ce qu'on peut lire dans les évangiles canoniques ? Cela inclut-il les épisodes dont on est assuré que se sont des ajouts tardifs ? "

L'enseignement de Jésus se trouve dans les Evangiles canoniques. Et comme j'ai un esprit critique, je ne prends pas comme enseignement de Jésus les épisodes qui sont des ajouts tardifs.

Pourquoi me posez-vous toutes ces questions ? J'ai simplement répondu à la question de Therodre selon ma croyance : " Dieu peut-il détruire une âme ? "

Auteur : Roque
Date : 21 avr.10, 01:02
Message : Le publicain, imagine un instant une personne que tu aimes beaucoup et que tu connais bien, par exemple ta femme ou l'un de tes parents, qu'importe. Par exemple elle s'appelle Françoise (sans rapport avec une personne de ton entourage, j'espère).

Voila mon "histoire", je m'appelle Marco. Un beau matin je viens, en ami, t'avertir que Françoise est une s.lope, je l'ai faire ceci, cela ... elle a dit ceci cela ... etc, etc ... Soit tu me fous ton poing dans la gueule, soit tu me flanques à la porte, soit plus charitable, tu me dis : "Marco retire ça de ta tête, ne te fais pas de mal pour rien, restons amis ou oublie ça, viens boire un coup !".

Quelques jours plus tard, je reviens en te disant pour blaguer : " On va jouer à un jeu : imagines que Françoise soit une s.lope, qu'est ce tu penserais, qu'est-ce que tu ferais ? ". Même chose : le poing dans la gueule, la porte ou une tentative de compréhension : "Qui lui a mis ça dans la tête, qu'est-ce qu'il cherche ... il drague peut-être ma femme en douce et essaie de nous séparer". Je ne sais ce que tu vas lui dire, mais tu risques de lui dire à ce moment ou plus tard : "Marco tu commences à faire ch.er avec ton idée fixe" ou "Marco si tu as un problème avec les gonzesses, je n'y suis pour rien : va règler ça ailleurs !".

Enfin après quelques semaines, moi : Marco, je reviens en te disant : "Tu sais dans le quartier ça commence à se savoir : Françoise est une s.lope, il y a des gens du quartier qui se sont plaint à la mairie et je suis venu t'avertir, comme un ami, avant que tu n'aies des ennuis". Là si tu restes trop conciliant, moi : Marco, je risque de te prendre pour une larve et je risque de revenir pour faire de toi et de tes biens ce que je voudrais. La solution la plus radicale, pour toi est de fermer ta porte et de dire : "Marco arrête tes c.nneries et va te faire soigner ! ".

Je pense que les échanges avec certains athées sont souvent construit comme cette histoire (j'ai grandi dans ce milieu). Au premier niveau : l'échange est bâti sur une représentation de Dieu, une fausse idée, qu'il te faut absolument que tu commentes. Il faut simplement dire que cette idée fausse est la sienne pas la tienne (appuyée sur la Bible). Au second niveau, l'athée ne rentre pas dans cette représentation divergente que nous avons de Dieu. Il n'y a pas de "regard croisés" donc pas de dialogue vrai et on s'aperçoit que Marco a idée fixe, même si ele est présentée sous une forme très imaginative : "Imagine un instant que Dieu soit un vrai sanguinaire, un vrai enfo.ré, qu'est-ce que tu penserais, qu'est-ce que tu ferais". Ca se fait beaucoup sur ce forum "athée". Difficile de dialoguer vraiment ... et souvent ce n'est pas ce qui est recherché. On "blague", on "s'amuse" seulement. Alors il faut jouer le même jeu que lui il affirme, tu affirmes ... sans te poser de question. Au troisième niveau, Marci vient t'expliquer que ta religion et tou sont une nuisance pour la société (par exemple on va vouloir t'empêcher d'enseigner ta religion à tes enfants), une nuisance pour l'humanité. Là il n'y a pas d'autre solution que de défendre tes convictions et ta liberté de conscience. A ce niveau le dialogue est une perte de temps. Il faut discerner chaque cas avec calme, mais aussi avec fermeté.

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 02:37
Message :

Le publicain a écrit :Que savez-vous de ma croyance ? Qu'est-ce qui vous fais dire que je n'accorde aucune validité à ce que je pense ?

Eh bien, c'est en fait assez simple.

Vous commencez par : "Imaginons que nous ayons tous un trésor où l'on cumule tout le bien et tout le mal que l'on fait aux autres. Imaginons qu'à notre mort nous devons liquider notre trésor. Une personne qui a thésaurisé plus de mal que de bien va ressentir plus durement sa méchanceté qu'une personne ayant thésaurisé plus de bien. Vous voyez qu'ici Dieu ne nous espionne pas. Nous sommes donc libre d'enrichir notre trésor comme bon nous semble. Imaginons maintenant une personne qui ne souhaite pas recevoir la vie éternelle qui lui ait offerte. Dieu qui est la Vie ne peut détruire l'âme, puisque l'âme c'est la Vie. Par contre Dieu peut très bien lui reprendre l'Esprit (la conscience et l'intelligence) qui lui a été donné et l'effacer, parce que Dieu qui est Amour ne peut faire souffrir une personne pour l'éternité. Ce serait inverser les rôles. Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu."
Dans cette diatribe, c'est clairement votre agent surnaturel qui est l'arbitre. Il existe donc. De plus, il décide sur des critères qui semblent objectifs : le bien le mal.

Mais vous continuez par : Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.
Ce qui est parfaitement contradictoire. Soit votre gent surnaturel est dieu, soit seul l'enseignement d'un supposé prophète tel que rapporté dans des compilations ultérieures, contradictoires et choisies parmi un corpus bien plus étendu est le socle de votre croyance.

Alors on peut, à ce moment, se poser la question : à quoi croyez-vous ?

Le publicain a écrit :J'ai répondu à Therodre qui est non croyant. Pourquoi devrais-je lui imposer mes croyances ? Est-ce que j'aurais dû lui dire : " Que vous le voulez ou non nous avons tous un trésor dans le ciel. Vous n'avez pas le choix ". Moi je pense qu'il est plus respectueux de lui parler de ce que je crois, sans lui imposer quoi que ce soit. C'est un autre point de vue que la sienne que je lui soumet.

Ce n'est pas la forme de votre discours que je conteste, mais son contenu. Votre position est illogique.

Vous parlez d'un trésor qui pourrait être constitué de crédits (bien) et de débits (mal).

Or vous affirmez ensuite, s'agissant des singes, que : "Il faudrait savoir jusqu'où ces animaux ont conscience de bien ou de mal faire.". Puis, vous ajoutez : "C'est nous même qui nous nous faisons du mal. Lorsque vous avez le sentiment d'avoir mal agis, vous éprouvez un sentiment de culpabilité. Lorsque vous avez fait quelque chose de très mal, vous éprouvez du remord qui peut jusqu'à vous ronger."
Ce qui laisse entendre que la notion de bien et de mal est toute relative, car soumise à notre propre jugement (le tribunal de notre conscience). Il me suffit d'avoir la conscience tranquille et je peux faire ce que je veux. Il ne m'est pas nécessaire de me restreindre du moment que mes propres règles me le permettent. Il me suffit de faire le bien autour de moi, selon mes règles, sans tenir compte de la volonté d'autrui par exemple pour être riche en terme de votre trésor.

Malheureusement, cela est contradictoire avec ce que vous ajoutez : "Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné.".
Ce qui implique que votre agent surnaturel a la capacité d'un jugement juste, et donc objectif ou d'une subjectivité rentrant en contradiction avec celle énoncée plus haut. Mais aussi que son prophète est doté d'une capacité à tout pardonner. C'est-à-dire à discerner, au minimum, le bien du mal... Ce qui contredit à nouveau ce que vous affirmiez plus haut.

Donc, la question se pose derechef : A quoi croyez-vous ?

Le publicain a écrit :Personne n'est juste,

Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Cela s'applique-t-il au supposé prophète de votre croyance ? Se serait-il montré injuste ? Pouvez-vous citer un exemple d'injustice qu'il est commise ? Un enfant qui meurt avant ses trois mois a-t-il commis une injustice ? Laquelle ?

Le publicain a écrit : ... mais cela ne veut pas dire que nous sommes incapable de faire le bien. Nous thésaurisons le bien comme le mal dans notre trésor. Mais à notre mort nous éprouverons toute la souffrance que nous avons causé aux autres.

Qu'en savez-vous ? Il est certain qu'un grand nombre de personnes qui ont fait un mal considérable autour d'elles sont mortes paisiblement dans leur lit. Ceux qui ont tué au nom de leur foi (au nom de votre supposé prophète dans bien des cas) n'ont souvent montré aucun remord. Pour eux, ils n'ont rien fait de mal, ils ont servi leur agent surnaturel : ils sont en paix, malgré la souffrance qu'ils ont engendré. Qu'en est-il de leur trésor ?

Le publicain a écrit :Lorsque vous avez du remord après avoir mal agi, est-ce que c'est Dieu qui vous puni ou est-ce votre conscience ?

Ma conscience sans contredit !

Le publicain a écrit :J'ai écris : " Un jour des disciples de Jésus lui demanda : " Qui peut être sauvé ". Il leur répondit " personne, mais tout est possible à Dieu. " En effet selon Jésus tout sera pardonné. " Vous me répondez : " Êtes-vous bien conscient que la réponse du personnage central de cette évangile est sans intérêt, dans la mesure où elle permet de lui donner n'importe quel sens ? "
Pourtant la réponse de Jésus est claire : personne ne peut se sauver lui-même. Mais nous serons tous sauvés puisque tous les pêchés seront pardonnés. C'est à chacun d'accepter ou non la Vie qui lui est offerte.

La réponse est claire, mais elle ne dit pas du tout ce que vous voudriez nous faire croire qu'elle dit. Votre supposé prophète ne répond pas à la question : "Qui peut construire son propre salut ?", mais "Qui peut être sauvé ?" C'est la voie passive. Le salut viendrait donc de l'extérieur. De plus, le "en effet" n'a rien à faire dans le texte. Il n'y a strictement aucun lien de déduction entre selon Jésus tout sera pardonné et personne (ne sera sauvé), mais tout est possible à Dieu. Il me semble que vous ne savez pas à quoi vous croyez. En effet,vous construisez un discours à partir de ce que vous lisez, sans qu'il vous soit requis qu'il y ait un lien logique entre les deux.

Le publicain a écrit :Vous avez écris : " Pourquoi avoir postuler que dieu pourrait bien être le comptable, le juge de vos actions si vous n'y croyez pas ? Quel intérêt y a-t-il à produire un discours auquel vous n'accordez aucun crédit ? La religion permet-elle au croyant un discours dénué de la moindre sincérité ? "

ai-je écris que Dieu pourrait être le comptable, le juge de nos actions ? J'ai dit que c'est nous mêmes qui nous nous faisons du mal. C'est notre conscience qui sera notre juge. N'est-il pas écrit que nous récolterons ce que nous avons semé ? Nous sommes notre propre jardinier. Essayons de ne planter que du bon grain. Comment peut on être heureux si nous n'avons que des idées noires ? Ce sont les fruits de ces mauvaises graines qui nous rongera si nous n'y prenons garde.

Donc, il nous suffit d'être en paix avec nous-même pour faire le bien. Si je ne ressens aucune culpabilité, alors je fais le bien. Voilà une morale que le marquis de Sade apprécierait...

Le publicain a écrit :Où ai-je écris que le Dieu qui a guidé les Hébreux n'était pas le même que celui des Chrétiens ?

J'ai tiré cette conclusion de ces deux réponses de votre plume :
C'est certain qu'il y a dans la Bible des horreurs. Mais n'est-ce pas Jésus (pour un Chrétien) qui fait connaître " le Père " ?
Je n'affirme pas que Dieu existe. Mais je suis attaché à l'enseignement de Jésus. S'Il n'y avait pas l'Evangile, je serai peut être athée.

Quand on lit ces deux phrases, il ressort que l'agent surnaturel qui commande les meurtres, viols de femmes, massacres de populations entières, enfants et nourrissons compris et le vols des terres à d'autres peuples n'est pas celui qui est celui de votre supposé prophète. Je me trompe ? Est-ce le même agent surnaturel ?

Le publicain a écrit :N'est-il pas écrit qu'un voile est sur l'Ancien Testament ? Un voile qui a été enlevé par le Christ. N'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament qu'un jour Dieu viendra lui-même se faire connaître ? N'est-ce pas Jésus qui a dit que c'est lui qui fait connaître le Père ? Enfin où est le problême, n'ai-je pas le droit d'avoir un esprit critique sur les livres de la Bible ?

En quoi le voile levé par un supposé prophète change-t-il ce que l'agent surnaturel de l'ancien testament a ordonné (et fait accomplir) ?

Le publicain a écrit :L'enseignement de Jésus se trouve dans les Evangiles canoniques. Et comme j'ai un esprit critique, je ne prends pas comme enseignement de Jésus les épisodes qui sont des ajouts tardifs.

Quant à l'esprit critique, je vous félicite d'en user à l'endroit de vos textes sacrés. Mais j'aimerais savoir comment vous l'appliquer. Si vous lisez un épisode clairement immoral dans la bible, ou évidemment mensonger comment faites-vous ?

Par exemple, comment expliquez-vous la généalogie ridicule au début de l'évangile selon Matthieu ? Comment considérez-vous les miracles ? Les diverses versions de plus en plus farfelues de la résurrection ? Le fait que la parabole de la femme adultère soit un ajout datant du haut moyen-âge qui ne devrait pas faire partie des évangiles ? Que le chapitre 5 des Actes des Apôtres montre un Pierre sadique et cruel ? Que la bible donne la valeur 3 au nombre Pi ? Bref ! Comment négociez-vous tous les mensonges et les horreurs de vos textes sacrés ?

Le publicain a écrit :Pourquoi me posez-vous toutes ces questions ? J'ai simplement répondu à la question de Therodre selon ma croyance : " Dieu peut-il détruire une âme ? "

Pourquoi ces questions ? Parce que les croyants, comme vous, ne croient pas en ce qu'ils disent croire. Au mieux, ils croient en la croyance, mais pas vraiment dans les agents surnaturels, en tout cas pas plus que les Romains ne croyaient en Jupiter... Et que c'est proprement fascinant !

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 02:53
Message :

Roque a écrit :Le publicain, imagine un instant une personne que tu aimes beaucoup et que tu connais bien, par exemple ta femme ou l'un de tes parents, qu'importe. Par exemple elle s'appelle Françoise (sans rapport avec une personne de ton entourage, j'espère).

Voila mon "histoire", je m'appelle Marco. Un beau matin je viens, en ami, t'avertir que Françoise est une s.lope, je l'ai faire ceci, cela ...

Est-ce par hasard qu'il faille un s.lope dans l'histoire ?

Je crois que votre histoire n'est pas juste. Je me propose d'en raconter une plus proche du point de vue d'un athée.

Une série à succès passe à la télévision. Vous êtes persuadé que les héros de cette série sont des personnages réels. Votre ami Marco essaie de vous convaincre que ce ne sont que des personnages de fiction auxquels ils ne faut pas prêter plus d'importance que cela, il regrette notamment que vous dépensiez tant d'argent dans les produits dérivés de cette série. Malheureusement, vous commencez à perdre contact avec la réalité et guidez votre vie sur les faits et gestes de ces personnages imaginaires dotés de pouvoirs magiques (grâce à d'astucieux trucages), Marco vous montre le making of du DVD de la saison 1, mais cela ne change rien pour vous, vous l'envoyez balader. Vous restez persuadé que ceux qui portent du rouge sont, comme dans la série, des aliens qui en veulent à votre vie et à celle de votre famille. Bientôt, à force de visionnages des épisodes, vous pensez avoir compris le message que veut faire passer le héros de la série et commencez à obliger vos enfants à regarder cette série et à y voir ce que vous y voyez. Que doit faire Marco ?

Auteur : Roque
Date : 21 avr.10, 03:12
Message : Tymophil, je vois où tu en es : tu es grave. Moi je pense ce que je veux et ça ne te regarde vraiment pas, fais de même/ Bisous et sans rancune

Auteur : Roque
Date : 21 avr.10, 03:18
Message : Tympohil : la vraie parade aurait été de dire qu'il existe le symétrique inverse. Ca je l'admets bien volontiers, bien que les croyants ne soient plus majoritaire. Mais prétendre que tu veux mon bien ... ça n'est ni réaliste, ni crédible. Ton anecdote n'est donc que du jus de cerveau ranci, rien de plus !

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 04:17
Message :

Roque a écrit :Tymophil, je vois où tu en es : tu es grave. Moi je pense ce que je veux et ça ne te regarde vraiment pas, fais de même/ Bisous et sans rancune
Tympohil : la vraie parade aurait été de dire qu'il existe le symétrique inverse. Ca je l'admets bien volontiers, bien que les croyants ne soient plus majoritaire. Mais prétendre que tu veux mon bien ... ça n'est ni réaliste, ni crédible. Ton anecdote n'est donc que du jus de cerveau ranci, rien de plus !

Eh bien ! Qu'est-ce que cela aurait donné avec de la rancune...

La religion postule des choses sur la réalité. Ces postulats sont contredits par la réalité et nos perceptions. La position n'est donc pas symétrique. Quand un croyant postule l'existence d'un agent surnaturel auquel il attribue des caractéristiques qui sont contradictoires, illogiques, paradoxales, incroyables, il produit un discours qui entre en contradiction avec le réel. Il n'est que justice et simple charité que de tenter de le lui dire.

Mais il peut aussi, au nom de croyances délirantes tenter d'imposer sa vision du monde à travers des campagnes de presse, l'endoctrinement de jeunes enfants, des lois dictées par sa religion. Dans ce cas-là, qui est heureusement moins fréquent dans nos sociétés sécularisées, il est bon de lui rappeler que ses croyances n'ont aucun rapport avec le monde réel et qu'il est victime d'une illusion, tenace certes, mais une illusion tout de même.

Mais une question... Était-il vraiment utile que la seule dame de votre histoire soit insultée ? De plus en quoi une femme à la sexualité exubérante devrait-elle recevoir un tel qualificatif ? Croyez-vous, de surcroit, que les autorités s'intéressent à ce qu'une dame fait dans son lit et avec qui elle le fait ?

Quand un athée parle des agissements supposés d'un agent surnaturel, il se base uniquement sur des textes. Les textes des religions qui se réclament de cet agent surnaturel. Il n'y a aucune illusion là. Il suffit de lire la bible, les textes des pères de l'église pour constater qu'il y a de nombreux aspects déplaisants (euphémisme) dans leur agent surnaturel. Mais n'oubliez jamais que pour un athée, votre agent surnaturel n'est pas différent de Mickey Mouse : c'est une création humaine d'un imaginaire un peu débridé. On se moque souvent de ce personnage, comme on se moque d'Arpagon dans l'Avare. Votre dieu n'existe pas, c'est une créature imaginaire. Quand vous regardez un film et dites : "Quel salaud ce Darth Vador !", vous êtes exactement dans l'état d'esprit d'un athée qui lit dans la bible e massacre de la population de Jéricho sous la direction de votre agent surnaturel favori. Quand vous regardez un navet au scénario affligeant, aux effets spéciaux grotesques, vous êtes dans l'état d'esprit de l'athée lisant le passage sur la résurrection de Jésus dans l'évangile de Matthieu.

Auteur : Tan
Date : 21 avr.10, 05:02
Message :

Tymophil a écrit :Quand vous regardez un navet au scénario affligeant, aux effets spéciaux grotesques, vous êtes dans l'état d'esprit de l'athée lisant le passage sur la résurrection de Jésus dans l'évangile de Matthieu.

Quand je regarde un navet au scénario affligeant, je stoppe la TV et je ne vais pas faire du prosélytisme sur des forums internet pour raconter ô combien le navet était ridicule et dénué d’intérêt.
Si quelque chose me paraît dénué d’intérêt, je n’en parle pas. Etant donné le nombre d’heures que vous passez chaque jour à critiquer le « navet », on ne peut pas dire que c’est l’indifférence qui vous caractérise à ce sujet.

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 05:28
Message :

Tan a écrit : Quand je regarde un navet au scénario affligeant, je stoppe la TV et je ne vais pas faire du prosélytisme sur des forums internet pour raconter ô combien le navet était ridicule et dénué d’intérêt.
Si quelque chose me paraît dénué d’intérêt, je n’en parle pas. Etant donné le nombre d’heures que vous passez chaque jour à critiquer le « navet », on ne peut pas dire que c’est l’indifférence qui vous caractérise à ce sujet.

Vous le faites parce que personne ne réclame aux autres de respecter ces navets et ne force ceux qui sont sous sa coupe (enfants par exemple) à croire au scénario affligeant de ce navet.

On dépense des sommes et une énergie folle pour ces croyances délirantes alors qu'elles reposent sur du vent et présentent une vision insensée du réel. Alors oui, ces problèmes m'importent. Que la religion se replie dans la sphère du personnel et je n'y trouverais plus à redire.

Il reste que j'aimerais comprendre à quoi croient réellement les croyants...

Auteur : Tan
Date : 21 avr.10, 05:59
Message :

Tymophil a écrit :Vous le faites parce que personne ne réclame aux autres de respecter ces navets et ne force ceux qui sont sous sa coupe (enfants par exemple) à croire au scénario affligeant de ce navet.

Si, je connais beaucoup de navets (à mon goût) qui sont défendus bec et ongles dans la presse comme étant des chef d’œuvre du cinéma.

Tymophil a écrit :On dépense des sommes et une énergie folle pour ces croyances délirantes alors qu'elles reposent sur du vent et présentent une vision insensée du réel. Alors oui, ces problèmes m'importent. Que la religion se replie dans la sphère du personnel et je n'y trouverais plus à redire.

Je parle de spiritualité, non de religion. Les religions sont dogmatiques, mais il est parfaitement possible d’avoir une démarche spirituelle simple, sans adhérer à une religion, et sans croire à un quelconque texte.
Autrement dit, qu’est-ce que cela peut vous faire que je passe quelques mois par an hors du monde en pleine nature pour pratiquer la méditation ? Ce n’est pas politique. Ce n’est pas sociétal. Je ne demande rien à personne, mais vous venez me raconter que je n’ai rien compris, que ce sont des lubies pour ado attardé et que je ferais mieux d’être RATIONNEL comme vous.
Pourquoi me dites-vous ça alors que je n’ai rien à voir avec les religions ?

Tymophil a écrit :Il reste que j'aimerais comprendre à quoi croient réellement les croyants...

Ils croient au bonheur, au bien-être, à la fin de la souffrance. Pourquoi les condamnez-vous ?

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 08:11
Message :

Tan a écrit :Je parle de spiritualité, non de religion. Les religions sont dogmatiques, mais il est parfaitement possible d’avoir une démarche spirituelle simple, sans adhérer à une religion, et sans croire à un quelconque texte.
Autrement dit, qu’est-ce que cela peut vous faire que je passe quelques mois par an hors du monde en pleine nature pour pratiquer la méditation ? Ce n’est pas politique. Ce n’est pas sociétal. Je ne demande rien à personne, mais vous venez me raconter que je n’ai rien compris, que ce sont des lubies pour ado attardé et que je ferais mieux d’être RATIONNEL comme vous.
Pourquoi me dites-vous ça alors que je n’ai rien à voir avec les religions ?

Parce que vous tordez les résultats de la science pour qu'ils valident vos intuitions spiritualistes. Et cela m'agace. Néanmoins, je suis bien conscient que les gens comme vous, mon cher Tan, sont moins dangereux que les religieux pur sucre. Il reste que vous propagez dans le public une idée fausse des apports de la science et que c'est souverainement agaçant. De plus, vous servez d'auxiliaires utiles aux religieux... En tout cas dans tous nos débats.

Tan a écrit : Ils croient au bonheur, au bien-être, à la fin de la souffrance. Pourquoi les condamnez-vous ?

Je ne condamne pas. Les bûchers et les autodafé sont rarement le fait des athées comme moi. Je ne me vois pas brûlant quelqu'un parce qu'il croit que Mickey Mouse lui parle... Ni parce qu'il pense que l'univers a été réglé finement pour qu'il aboutisse à l'existence d'un Tan. Ce serait ridicule. Aussi ridicule que de croire au surnaturel. Et le ridicule ne tue pas, sauf s'il a le pouvoir, comme dans les théocraties... Nous avons testé en France ce système où le religieux avait force de loi, ce fut l'enfer pour la majorité de la population. Merci ! Nous n'en voulons plus.

Auteur : Roque
Date : 21 avr.10, 08:54
Message : Tymophil, tu n'as pas compris que dans ma comparaison, Françoise c''est Dieu ! Elle est tout à fait innocente et c'est Marco (moi) qui déraille complètement.

Cela me semblait clair. Mais tu n'arrives pas même une seconde à te "décadrer" pour envisager le point de vue de ton interlocuteur ... ce qui fait que tu ne perçois pas du tout la "rationalité" de l'autre. J'ai l'impression que tu en as "gros sur la patate". Pourquoi ? Tu dois avoir de bonnes raisons (là je ne plaisante pas). Intérieurement quand il s'agit de religion, tu bouillonnes, tu convulses (je connais ça dans ma propre famille). Trop d'émotion, pas assez de raison.Tu as gros problème d'unilatéralité, sans ce "regard croisé", sans un minimum de perception de ce qui est juste chez l'autre aucun dialogue n'est possible. Moi qui ai vécu toute ma vie avec des athées, je sais ce qu'ils peuvent produire de sage et de bon, mais dans ce domaine de la croyance il est nécessaire de recpecter une sorte d'hygiène mentale : quand ça patine, comme c'est la cas actuellement, il vaut mieux se calmer, boire une bière et chacun chez soi ! Calme-toi, oublie ça ne te fais pas du mal pour rien.

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 17:57
Message :

Roque a écrit :Tymophil, tu n'as pas compris que dans ma comparaison, Françoise c''est Dieu ! Elle est tout à fait innocente et c'est Marco (moi) qui déraille complètement.
Cela me semblait clair.

Mais j'ai très bien compris. Vous vous êtes exprimé avec une limpidité de cristal.

En revanche, votre image est fausse... Françoise n'existant pas, il était plus astucieux de lui substituer un personnage imaginaire. Les croyants ne supportent pas que l'on se moque de leur agent surnaturel, sans parvenir à comprendre qu'il n'est pour le reste du monde qu'un personnage de fiction, tout comme Batman ou Blanche-Neige. Si je me moque de Blanche-Neige, personne ne monte sur ses grands chevaux, mais si je me contente même de relever dans les textes dits sacrés toute la barbarie d'un certain agent surnaturel, j'encoure l'ire des croyants. Votre agent surnaturel (personnage de fiction) commande (en tout cas c'est ce que dit la bible) le massacre d'une population, nourrissons compris, je suis un abject personnage qui ne parvient pas à comprendre le point de vue du croyant... Je suis le Marco de votre histoire qui insulte l'épouse, bien réelle, de mon interlocuteur. C'est absurde : votre métaphore ne tient pas la route. Je ne crois pas que votre agent surnaturel soit autre chose qu'un personnage de fiction et je me contente de commenter les actions que votre livre sacré lui attribue. Celui qui commande le massacre de la population de Jericho est aussi imaginaire que Sauron envahissant la Terre du Milieu, il a droit au même discours de ma part...

Roque a écrit :Mais tu n'arrives pas même une seconde à te "décadrer" pour envisager le point de vue de ton interlocuteur ... ce qui fait que tu ne perçois pas du tout la "rationalité" de l'autre.

Vous avez sans doute raison. Mais, au contraire de vous, j'adorerais comprendre ce que croit réellement le croyant. Quand on le demande à un croyant, on constate deux attitudes : soit il croit tout, littéralement, soit il louvoie entre les croyances. Le premier type de croyant est sidérant, mais logique avec lui-même. Il n'en reste pas moins dangereux. Ce qui me fascine, c'est le deuxième type de croyant. Celui-là ne croit pas à ce qu'il lit dans ses textes sacrés, pourtant il croit... Mais à quoi donc ?

Roque a écrit :J'ai l'impression que tu en as "gros sur la patate". Pourquoi ? Tu dois avoir de bonnes raisons (là je ne plaisante pas).

Être entouré de personnes qui guident leur vie, et veulent guider celles des autres, sur des fictions ridicules cela ne vous gêne pas ?

Roque a écrit :Intérieurement quand il s'agit de religion, tu bouillonnes, tu convulses (je connais ça dans ma propre famille). Trop d'émotion, pas assez de raison.Tu as gros problème d'unilatéralité, sans ce "regard croisé", sans un minimum de perception de ce qui est juste chez l'autre aucun dialogue n'est possible.

Qui vous dit que je n'essaie pas de comprendre les croyants ? Qui vous permet d'affirmer que les croyants dialoguent alors que les athées ne le font pas ? Si je vous demande à quoi vous croyez, c'est que sincèrement, le sujet m'intéresse. En revanche, je n'ai jamais vu un croyant construire un dialogue cohérent sur ses croyances, et cela ne concerne pas uniquement les croyances dites religieuses, cela englobe les notions du surnaturel au sens large.

Roque a écrit :Moi qui ai vécu toute ma vie avec des athées, je sais ce qu'ils peuvent produire de sage et de bon, mais dans ce domaine de la croyance il est nécessaire de recpecter une sorte d'hygiène mentale : quand ça patine, comme c'est la cas actuellement, il vaut mieux se calmer, boire une bière et chacun chez soi ! Calme-toi, oublie ça ne te fais pas du mal pour rien.

Je ne bois pas de bière et il me semble être calme. Si nous discutions d'un autre sujet que vos croyances, mon discours vous semblerait à peine animé. Il y a quelque chose de particulier dans les croyances religieuses qui fait que les croyants pensent qu'on doit les respecter du seul fait qu'ils affirment qu'elles sont religieuses. Or, ces croyances sont un tissu d'oxymores, l'illogisme, d'absurdité, quand on n'y recourt pas au mensonge. Dans tout autre domaine, cette attitude n'est pas admise.

Il n'est pas admis de mentir dans la vie courante, c'est admis pour la religion. Ainsi, si j'affirme que je possède un organe de plus que vous, en métal, qui me permet de pénétrer dans vos rêves et de les contrôler, vous savez que je mens... Sauf si cela fait partie de votre religion. Ceci ne faisant pas partie de votre religion, vous ne trouvez pas corrosif que j'utilise cet exemple. Mais si, maintenant, j'affirme que je peux guérir votre cécité en priant pour vous un certain saint, cela ne vous amuse plus. C'est pourtant un mensonge du même ordre et vous le savez.

Et cela peut aller plus loin. Car au niveau de la morale, on invoque souvent les religions. Or les textes sacrés de toutes les religions contiennent des commandements d'une grande immoralité, des épisodes monstrueux. Et il suffit de connaître un peu d'histoire pour constater que les religions sont à la base d'un nombre fabuleux de crimes. La guerre de trente ans, conflit religieux s'il en fut, a fait disparaître 40% de la population de l'Allemagne... Certes la religion n'est pas toujours le seul facteur déclencheur, mais il est presque toujours utilisé pour amplifier le massacre.

Alors, oui, je trouve que la religion est une insulte à l'intelligence et est incompatible avec la morale.

Auteur : Roque
Date : 21 avr.10, 21:32
Message : Tymophil, tu est convaincu que la (les) religion(s) sont un facteur de violence. Je sais que tu en es convaincu sincèrement. Tu conlus "Alors, oui, je trouve que la religion est une insulte à l'intelligence et est incompatible avec la morale". J'ajoute que si l'opportunité se présente, tu donneras la main à ceux qui voudront diminuer l'influence, voir éradiquer cette (ces) religion(s). Bon, je ne fais pas trop de commentaire ... sauf que ça risque d'être un long travail et très difficile, d'innombrables bavures sont à prévoir .... Bref, c'est ce que tu penses, ce que tu "crois".

Je te recommande la lecture du livre de William Cavanaugh, que j'ai découvert absolument par hasard : "Le mythe de la violence religieuse". Ed. Homme Nouveau. ISBN 978 2 915988 29 1. Si tu as eu la patience de lire Dawkins, tu seras aussi capable de lire ce livre. Voici la quatrième de couverture (publicité gratuite). C'es récent : 2009.

"C'est une idée dominante : la religion promeut la violence car elle est absolutisme, source de divisions et irrationnelle. Mais peut-on séparer la violence "religieuse" de la violence "séculière" ? C'est la question que pose William Cavanaugh dans cet essai magistral publié simultanément aux Presses de l'Université d'Oxford et en France.

Au coeur du problème, l'invention d'un concept universel de "religion" accompagnant l'émergence de l'Etat moderne et la marginalisation de l'Eglise. L'examen historique des "Guerres de religion" révèle qu'on ne peut isoler le facteur religieux de la résistance des élites locales face aux menées centralisatrices des souverains. L'Etat-nation s'est approprié le sacré devenant lui-même l'objet d'une nouvelle "religion" exigeant une loyauté exclusive conduisant à la guerre. En Occident, le mythe de la violence religieus est une arme pour laminer le rôle public des chrétiens. En politique étrangère, il légitime la "guerre libérale de libération" contre les sociétés non séculières.

Cavanaug deconstruit brillamment un mythe fondateur de la modernité et ouvre de nouvelles voies à la réflexion sur l'origine de la violence".

J'ajoute que j'ai vu passer récemment aussi un livre qui à à voir avec le même sujet : au fond c'est le problème de la lutte d'influence entre le pouvoir séculier et le pouvoir réligieux. Je n'avais pas réalisé que cet incident à l'origine du "gallicanisme" avait éventuellement à voir avec la "sécularisation" (mais j'ai compris après la lecture de Canavaugh qu'il y a des points communs). Ce livre s'appelle, je crois : "Le roi et le pape" (auteur ?). L'histoire est celle de Guillaume de Nogaret qui va faire finalement forcer les portes de la résidence d’été, à Anagni, du pape Boniface VIII, le matin du 7 septembre 1302 et convoquera un concile contre l'avis du pape, qui sauvera la royauté de France de l'excommunication. Moralement brisé dans son orgueil, le pape mourra un mois plus tard : le 11 octobre. Résultat : plus jamais un pontife romain n’osera se dire le juge des rois, la volonté de définir le pouvoir pontifical comme "souveraineté universelle" au dessus des rois passera définitivement à la trappe.

Auteur : Tymophil
Date : 21 avr.10, 22:12
Message :

Roque a écrit :Tymophil, tu est convaincu que la (les) religion(s) sont un facteur de violence. Je sais que tu en es convaincu sincèrement. Tu conlus "Alors, oui, je trouve que la religion est une insulte à l'intelligence et est incompatible avec la morale". J'ajoute que si l'opportunité se présente, tu donneras la main à ceux qui voudront diminuer l'influence, voir éradiquer cette (ces) religion(s). Bon, je ne fais pas trop de commentaire ... sauf que ça risque d'être un long travail et très difficile, d'innombrables bavures sont à prévoir .... Bref, c'est ce que tu penses, ce que tu "crois".

Quelles genres de bavures ? Personnellement, n'ayant aucun droit de dicter à quiconque ses croyances, il ne me reste que la discussion. Je n'ai aucun ordre surnaturel qui soit supérieur aux lois de mon pays. Il me m'est pas permis d'imposer mes vues à quelqu'un d'autre contre son gré par autre chose que la discussion.

Roque a écrit :Je te recommande la lecture du livre de William Cavanaugh, que j'ai découvert absolument par hasard : "Le mythe de la violence religieuse". Ed. Homme Nouveau. ISBN 978 2 915988 29 1. Si tu as eu la patience de lire Dawkins, tu seras aussi capable de lire ce livre. Voici la quatrième de couverture (publicité gratuite). C'es récent : 2009.

Par hasard ? Sachant que les éditions de l'Homme Nouveau sont une maison dont la devise est : « Défend la seule cause de Dieu. » J'avoue avoir des difficulté à voir le hasard à l'œuvre... Serait-il possible, pour apaiser mon scepticisme, que vous me décriviez ce hasard ? J'espère que vous n'avez pas recouru à un mensonge quand vous parlez de hasard... D'ailleurs avez-vous lu ce livre ?

PS : Je viens de faire une petite recherche sur William Cavanaugh. Contrairement à ce que le titre de son livre pourrait faire croire, ce n'est pas un historien, mais un théologien. De plus, son livre n'est pas une étude historique et sa thèse concerne plutôt ce que les occidentaux envisagent par religion, dans un contexte de néo-colonialisme. Donc, je repose la question : Avez-vous lu ce livre ?

PPS : On peut consulter de larges extraits de la versions originale du texte sur Google Books. Ce n'est pas très long à lire. J'ai lu ce qui concerne les guerres de religion (notamment la Guerre de Trente Ans et les Guerres de Religion en France). La thèse du théologien est que la religion n'a joué qu'un rôle secondaire dans ces conflits et que c'est une construction des philosophes de cette époque et des suivantes qui amène nos contemporains à croire à la fable que les guerres de religions. Pour cela, il cite les philosophes de Spinoza à Voltaire, en insistant sur les anglo-saxons. Puis il aligne les cas où des protestants ont combattu du côté des catholiques et vice-versa... Il avoue n'utiliser que des sources secondaires. Bref ! C'est vraiment un travail de théologien...

Auteur : Roque
Date : 21 avr.10, 22:46
Message : Donc tu fais comme les musulmans qui ne peuvent pas lire la Bible. Rappelle-toi : ce sont des fanatiques. Et toi ? Mais tu fais vraiment ce que tu veux !

Oui, je suis en train de le lire, c'est un livre difficile. J'en suis à la page 198 sur 367. On a passé en revue le sens de la religion chez les romains, au Moyen Age. Le sens actuel du mot religion (goge, doctrine) n'apparait qu'avec la Réforme au XVIème siècle et est repris - dans une perspective toute différente - par John Locke fin XVIIème. On a passé en revue la plupart des "religions" et la difficile définition de ce terme. En particulier, au début du XIXème siècle : ni l'hinhouisme, ni le bouddhisme, ni le shintoisme ne faisaient partie des "religions". Parce que ce modèle "religion" était trop calqué sur le christiansme. C'est l'action des missionnaires et des gouvernants, la volonté "comparatiste" des missionnaires et la nécessité des gouvernants de donner on statut à ces pratiques (parfois des croyances pas du tout unifiées comme dans l'hindouisme) qui ont fait que progressivement cette dénomination a été généralisée et acceptée. Ce retournement, je veux dire le passage du refus du terme "religion" à l'acceptation de ce même terme "relligion" est remarquable chez les shintoîstes (se rappeler que les chrétiens ont été persécutés parce que justement c'était une relgion alors que le shinto ne l'était pas (ou plutôt est une religion au sens "romain" : des cultes, des vénérations, des obligations publiques nécessaires à la cohésion national - sans impliquer nécessairement une croyance à quoi que ce soit (c'est encore le cas au Japon en 2010 !). Je vais aborder la trosième partie : "Le Myhte créateur des Guerres de Religions" qui constitue toute la fin du livre. J'y ai juste posé un oeil : on voit qu'il y a de nombreuses actions conjointes des catholiqes et protestants - sensé se massacrer entre eux - contre l'autorité royale. Ca semble très documenté (177 pages). Je n'en sais pas plus.

Ce que je sais déjà, c'est que si la "religion au sens actuel" n'est ni transhistorique (valable tout au cours de l'histoire), ni transculturelle (valable dans toutes les cultures), il est impossible de prouver que l'Etat qui lui aussi a changé de force génére moins de violence "séculière" que la religion de violance "religieuse". Anachronisme et amalgame font le reste. L'affirmation que toutes les religions sont génératrices de violence (très répandu sur les blog en dehors des athées) est juste un slogan facile pour blogeur(se) en panne d'argument et "mystifié" (qui croit au mythe).

Mais j'ai la vague impression de perdre mon temps. Est-ce que je me trompe ?