Résultat du test :

Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 mars10, 18:47
Message : Question assez complexe

Si Dieu exitait pourrait-il muter se dévolopper comme par exemple : sa conscience ?

ex: quand je li la bible je vois ce Dieu qui mute se transforme et change pour finallement adoucir son message dans le nouveau testament.

ESt-ce le cas ?

si oui Dieu serait contrôler par des forces positive qui le pousse à changer..

Dieu pourait être une force pousser par l'energie positive en évolution ...peut être que cela expliquerait qu'il ne peut se manifester à nous directement.

Il ne serait pas limité mais pour une question de temps si...

C'est que de la spéculation..

autre chose ....



deux charges de nature opposée s'attirent deux charges de même nature, par exemple deux charges positives, se repoussent

Si Dieu et Satan serait le Positif et le Négatif il s'attiraient mais selon les croyants ils se repoussent entre eux.

Satan serait un résultat positif finallement d'ou le paradis comme cadeaux...

Auteur : Shan
Date : 08 mars10, 00:29
Message :

autre chose ....



deux charges de nature opposée s'attirent deux charges de même nature, par exemple deux charges positives, se repoussent

Si Dieu et Satan serait le Positif et le Négatif il s'attiraient mais selon les croyants ils se repoussent entre eux.

Satan serait un résultat positif finallement d'ou le paradis comme cadeaux...

Je ne vois pas le rapport... ou j'ai rien compris...
Pourquoi ça marcherait comme l'electromagnétisme et pas comme la gravitation (ou autre)?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mars10, 03:03
Message :

Shan a écrit : Je ne vois pas le rapport... ou j'ai rien compris...
Pourquoi ça marcherait comme l'electromagnétisme et pas comme la gravitation (ou autre)?

Je me suis mal exprimer désolé et il était tart...

Concentre-toi sur le premier message..

Dieu si existait peut-il muter ???

Auteur : patbow
Date : 08 mars10, 04:25
Message : Autrement dit, Dieu, s'il existait, peut-il évoluer ?

Les croyants vous diront que ça n'avance à rien de se poser des questions de ce genre.
En fait, je crois qu'en soulevant cette question, les croyants savent que tu n'attends aucune réponse. Tout ce que tu peux espérer, c'est qu'ils se posent eux-même cette question.
Le parfait, pour l'esprit humain, est une notion abstraite et inconcevable. Parce que, de part la définition même du parfait, ce dernier a un énorme défaut : Il ne peut plus se perfectionner. C'est paradoxal.
Le problème avec Dieu, c'est que, non seulement il ne peut plus se perfectionner, mais il ne s'est jamais perfectionné.
Et pour nous, ce qui n'a jamais évolué, ne peut être que primitif. Et Primitif est contradictoire au caractère parfait de Dieu.
On vous dira que ça ne mène à rien. On vous dira que Dieu c'est Dieu. Et Dieu n'obéit pas à ces notions typiquement humaines.

Selon certaines croyances (monothéistes), la création de Dieu, elle par contre, peut très bien évoluer.
En fait, si cette création peut évoluer, qu'est qui l'empêchait d'atteindre la perfection divine ? Dieu lui-même ? Non. Parce que si Dieu peut empêcher sa création d'évoluer, c'est qu'il n'est pas parfait. Créer un être humain, par exemple, et l'empêcher d'évaluer vers une situation meilleure, n'est pas un acte digne d'un Dieu qui se veut parfait. Mais si cet être humain devient aussi perfectionné que Dieu, c'est que Dieu n'est pas aussi parfait que ça. Donc, ce n'est pas Dieu.
Bref, j'ai mal à la tête ... .

Auteur : quinlan
Date : 11 mars10, 04:53
Message : Si Dieu peut évoluer, c'est qu'il est soumi à des lois plus grandes que lui, donc pas vraiment tout-puissant.

Au sujet de l'AT et du NT, ce n'est pas Dieu qui évolue, mais le regard que les gens portent sur lui. A l'époque de l'AT, il était courant de voir les dieux comme autant de "surhommes" ayant les mêmes caractéristiques (ce qui permet de dire que Dieu a de la colère, de l'amour, etc. qui sont autant de catactéristiques humaines dont un vrai Dieu n'aurait pas besoin).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les hommes façonnent l'image de Dieu au fur et à mesure que le temps passe, en l'adaptant aux principes et lois morales du lieu et de l'époque. Dieu était super colérique, orgueilleux et limite raciste dans l'AT, mais devient super cool. Mieux, avec le concile Vatican II, on officialise le fait qu'il est gentil, ne veut que notre bien et tout. Bizarrement, ce même concile se passe... dans les années 60, soit juste au moment où les mentalités changent. Les gens ne veulent plus de peur, mais de l'amour. Donc l'Eglise leur en donne.

Il faut se rendre compte que la Bible (dans son entièreté) n'a été écrite que par des hommes pour des hommes. On y retrouve donc tout ce qui fait les hommes. Si un Dieu existe réellement, alors il ne ressemble à rien de ce que nous pouvons imaginer, et n'a aucun attribut humain, car se laisser aller à l'amour ou à la colère en fait un être soumit à des sentiments, donc incapable de les contrôler.
Et, si un Dieu existe vraiment, il s'en fout qu'on croit en lui ou non, puisque son but ne sera jamais l'humain, ou quoi que ce soit, mais quelque chose de plus important dont nous ne pouvons être que l'outil.

Du coup, je rejoins le dieu cosmologique d'Einstein, cette conscience inconsciente qui ne se contente que d'être l'univers. On est loin des clichés monothéistes, non?

Auteur : kgtgo
Date : 13 mars10, 11:24
Message :

Si Dieu peut évoluer, c'est qu'il est soumi à des lois plus grandes que lui, donc pas vraiment tout-puissant.

Je suis tout à fait d'accord.

Au sujet de l'AT et du NT, ce n'est pas Dieu qui évolue, mais le regard que les gens portent sur lui.

Là je le suis moins, comme avec ce que vous dites par la suite, ce n'est pas notre façon de voir Dieu qui s'adapte avec le temps, c'est Dieu qui s'adapte à notre temps, non pas qu'il évolue mais il est, je dirais "opportuniste", il sait très bien qu"autre temps autre mœurs", c'est pour cela qu'on le voit évoluer dans l'AT, de plus Dieu est un pédagogue.
Cependant le Christ viens, il vient "accomplir" la loi, il dit lui-même que ces lois ont été faites suivant la dureté de notre cœur, il est venu les réformer, lui-même qui les avaient dictées à Moïse. Les enseignements du Christ sont eux, universels ( il fallait être sacrément gonflé pour dire il y a 2000ans "aimez vos ennemis"), Dieu ne s'adapte pas, c'est notre compréhension de Lui qui évolue.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 01:56
Message : Dieu ne peut pas évoluer, il ne peut même pas changer... Prenons un exemple : vous donnez un exercice très compliqué de mathématique à un homme doué dans ce domaine on ne peut mieux (conceptuellement). Cet homme va écrire la réponse. Et c'est tout, il ne va pas se relire ou revenir sur sa réponse ; s'il change, cela signifie qu'il y a conceptuellement une plus grande intelligence que lui (dans ce domaine).

Il y a là d'ailleurs un paradoxe (que je tire de l'Ethique de Spinoza) : soit Dieu la plus grande sagesse qui soit. Il crée le monde à un certain moment (in tempore) ; or cela suppose qu'il jugeait durant les temps antérieurs cela non-nécessaire, inutile, etc. Donc Dieu change d'avis; ce qui comme pour l'exemple du dessus, est absurde. Si on dit que Dieu avant l'idée en lui de toute éternité, ça reviendrait à la même chose qu'une création de toute éternité (ab aeterno), or Dieu ne peut être déterminé par rien, donc, etc.

CQFD.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 05:11
Message :

maymay a écrit :Il y a là d'ailleurs un paradoxe (que je tire de l'Ethique de Spinoza) : soit Dieu la plus grande sagesse qui soit. Il crée le monde à un certain moment (in tempore) ; or cela suppose qu'il jugeait durant les temps antérieurs cela non-nécessaire, inutile, etc. Donc Dieu change d'avis; ce qui comme pour l'exemple du dessus, est absurde. Si on dit que Dieu avant l'idée en lui de toute éternité, ça reviendrait à la même chose qu'une création de toute éternité (ab aeterno), or Dieu ne peut être déterminé par rien, donc, etc. ]

La solution concernant le changement d'avis est que Dieu ne prend pas de décision. Il n'a jamais décidé de créer le monde. S'il ne prend pas de décision, c'est qu'il ne pense pas. Et ceci est dû au fait que le temps n'existe pas (donc pas de pensée, pas de décision, pas de mouvement etc...).

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 05:52
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : La solution concernant le changement d'avis est que Dieu ne prend pas de décision. Il n'a jamais décidé de créer le monde. S'il ne prend pas de décision, c'est qu'il ne pense pas. Et ceci est dû au fait que le temps n'existe pas (donc pas de pensée, pas de décision, pas de mouvement etc...).

Soit Dieu était déterminé ; soit le sophisme classique : la raison humaine ne peut comprendre cela. Absurde dans les deux cas.

Auteur : kgtgo
Date : 02 avr.10, 05:55
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Il n'a jamais décidé de créer le monde.

Comment le monde a-t-il été crée alors ?
Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.

maymay a écrit : *

En quoi cela est-il absurde ? La science d'aujourd'hui perd la tête face aux découvertes scientifiques, pourquoi croire que nous sommes capable de tout comprendre ?

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 06:47
Message : Parce que la science reste neutre d'un point de vue éthique, ontologique, etc., et que les apories rencontrées par celle-ci restent tout simplement une ignorance ; tandis que la religion pleinement ancrée dans la vie humaine prétend être au dessus de la raison (et non pas une ignorance). Ce n'est pas la même chose. Avec la science on progresse ; pour la religion la raison est tout simplement limitée. Les choses ainsi posées, je vous fait dire ce que je veux comme je veux.

Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 06:53
Message :

maymay a écrit :Soit Dieu était déterminé ; soit le sophisme classique : la raison humaine ne peut comprendre cela. Absurde dans les deux cas.

Il n’est pas du tout absurde que la raison humaine ne puisse pas tout comprendre, Gödel l’a même démontré : selon ses propres termes, « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » (second théorème).

Auteur : Rom's
Date : 02 avr.10, 06:56
Message :

Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.

Dans ce cas il y a donc bien un paradoxe, je t'invite à relire ce que Maymay a écrit à ce propos. Si Dieu prend une décision, et décide que "quelque chose", c'est mieux que "rien", cela implique qu'il s'est rendu compte qu'il avait tord de ne rien faire. Donc sa sagesse n'est pas infinie.
La position de Shlomo a le mérite d'éviter ce paradoxe, mais implique en revanche que Dieu n'est pas tout puissant. Il va falloir que tu choisisses entre les deux.

Et ce n'est pas parce que nous ne sommes pas capable de tout comprendre qu'il faut inventer de toutes pièces une solution, sans aucun fondement. Il vaut mieux dire "je ne sais pas" plutôt que de risquer de dire n'importe quoi. Du genre : "je ne sais pas pourquoi l'eau qui s'écoule dans mon lavabo tourne toujours dans le même sens, j'en conclu qu'il existe un monstre invisible qui s'ingénie à la faire tourner pour des raisons que je suis incapable de comprendre"

Tu procèdes exactement de la même façon en imaginant que Dieu a créé l'univers.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 06:58
Message : Gödel avait prétendu aussi prouver l'existence de dieu ; raté aussi.

Je ne nie pas que l'homme ne peut connaître certaine chose, il suffit de remonter à Kant. Mais précisément, la connaissance de Dieu fait partie de cette connaissance illégitime. De plus, à partir du moment où on pose l'incapacité humaine de comprendre certaines choses qu'on prétend connaître, on peut dire ce que l'on veut ; par suite, le discours religieux se fondant sur ce principe ne vaut rien.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 07:06
Message : Petite parenthèse explicative : pour Spinoza (panthéisme), Dieu (ou Nature ou Substance) se conçoit en soi et par soi. Il ne peut avoir de volonté si ce n'est selon la "nécessité" de sa propre nature ; nous avons là un exemple de définition qui ne tombe pas sous l'absurdité de la création, reposant quant à elle à une volonté inventée de toute pièce.

Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 07:08
Message :

maymay a écrit :Gödel avait prétendu aussi prouver l'existence de dieu ; raté aussi.

Ce n’est pas de cela que je parle, je parle du double théorème d’incomplétude de la logique. Tu ne remets pas cela en cause, n’est-ce pas ?

maymay a écrit :Je ne nie pas que l'homme ne peut connaître certaine chose, il suffit de remonter à Kant.

Nous sommes donc d’accords.

maymay a écrit :Mais précisément, la connaissance de Dieu fait partie de cette connaissance illégitime.

La connaissance intellectuelle, oui. Mais ceux ayant vécu une expérience spirituelle ne parlent pas de « connaissance », ils parlent d’expérience : l’expérience du divin, de la transcendance, hors de toute considération logique ou intellectuelle. Je le reconnais, c’est un argument d’autorité qui ne vaut rien dans un débat logique. Il n’empêche que cette expérience existe.

maymay a écrit :De plus, à partir du moment où on pose l'incapacité humaine de comprendre certaines choses qu'on prétend connaître, on peut dire ce que l'on veut ; par suite, le discours religieux se fondant sur ce principe ne vaut rien.

Exactement. Tout discours logique au sujet de « Dieu » ne vaut rien. Seule compte l’expérience de la transcendance.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 07:13
Message :

Tan a écrit : Ce n’est pas de cela que je parle, je parle du double théorème d’incomplétude de la logique. Tu ne remets pas cela en cause, n’est-ce pas ?

Je ne vois pas ce que les mathématiques font vraiment ici.

La connaissance intellectuelle, oui. Mais ceux ayant vécu une expérience spirituelle ne parlent pas de « connaissance », ils parlent d’expérience : l’expérience du divin, de la transcendance, hors de toute considération logique ou intellectuelle. Je le reconnais, c’est un argument d’autorité qui ne vaut rien dans un débat logique. Il n’empêche que cette expérience existe.
Exactement. Tout discours logique au sujet de « Dieu » ne vaut rien. Seule compte l’expérience de la transcendance.

L'expérience de la transcendance ? Tu sais que par définition la transcendance est ce qui est inaccessible par ce monde-ci, donc par l'expérience. Si l'argument d'autorité ne vaut rien, cette expérience mystique, soit l'expérience inexpérimentée ne vaut pas plus.

Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 07:29
Message :

maymay a écrit :Je ne vois pas ce que les mathématiques font vraiment ici.

Ce ne sont pas les mathématiques, c’est la logique formelle : Gödel a démontré, par la logique, que la logique était incomplète et qu’elle ne pouvait pas reposer sur elle-même. Autrement dit, la logique seule ne permet pas l’accès à toute vérité.

maymay a écrit :L'expérience de la transcendance ? Tu sais que par définition la transcendance est ce qui est inaccessible par ce monde-ci, donc par l'expérience.

Non je ne sais pas. Etant donné que j’ai moi-même fait cette expérience à plusieurs reprises, la transcendance est donc au contraire accessible « dans ce monde-ci ».

maymay a écrit :Si l'argument d'autorité ne vaut rien, cette expérience mystique, soit l'expérience inexpérimentée ne vaut pas plus.

Elle ne vaut pas dans un débat, mais elle est ce qu’il y a de plus fondamental dans la vie de toute personne l’ayant vécu.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 07:36
Message :

Tan a écrit : Ce ne sont pas les mathématiques, c’est la logique formelle : Gödel a démontré, par la logique, que la logique était incomplète et qu’elle ne pouvait pas reposer sur elle-même. Autrement dit, la logique seule ne permet pas l’accès à toute vérité.

On ne doit pas parler de la même chose ; la logique formelle ne parle pas du monde physique, mais bien des manières de parler du monde physique, ce qui est loin d'être la même chose. Et la théorème de complétude, sauf erreur de ma part, s'adresse à Russel et Withehead et au projet logiciste de la fondation de l'arithmétique.

Non je ne sais pas. Etant donné que j’ai moi-même fait cette expérience à plusieurs reprises, la transcendance est donc au contraire accessible « dans ce monde-ci ».

Si elle est accessible elle n'est plus transcendance.

Elle ne vaut pas dans un débat, mais elle est ce qu’il y a de plus fondamental dans la vie de toute personne l’ayant vécu.

Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître ; par suite, elle n'a pas lieu d'être traité philosophiquement. Elle vaut ce qu'elle vaut...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 08:49
Message :

kgtgo a écrit : Comment le monde a-t-il été crée alors ?
Dans la Genèse c'est la Parole de Dieu qui crée le monde, il y a donc bien une volonté derrière la création.

Tu penses avec le temps.
Sur d'autres topics, j'ai déjà expliquer que le temps n'existe pas, que tout n'est que présent (effet dessin-animé). Dieu n'a pas crée le monde, il crée le monde. En faîtes, je crois que le terme "crée" est inexacte car il induit un mouvement.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 08:56
Message : Je sais bien que Dieu crée le temps en même temps que la terre... Saint Augustin était le premier à le dire ; Dieu créé tout en un instant, le temps avec, ce dernier n'ayant qu'un but "pratique" (pédagogique) pour l'homme (lorsqu'on parle de nombres de jours pour la création, etc.). Mais cela ne fait qu'éluder le problème.

Je suis d'accord pour dire que Dieu ne pense pas, en ce sens que comme chez Aristote, tout se fait en un instant. Il n'y a pas de raisonnement discursive, vu que le temps n'existe pas. Dans ce cas, la création n'est tout simplement pas possible ; car elle suppose malgré tout un changement. Ou bien, autre solution dont tu sembles t'approcher, c'est la théologie négative : Dieu ne pense pas, parce qu'il n'y a pas de temps, donc, etc. C'est ainsi détruire le langage humain face à la réalité divine et empêcher tout discours sur cette dernière.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 09:39
Message :

maymay a écrit :Je sais bien que Dieu crée le temps en même temps que la terre... Saint Augustin était le premier à le dire ; Dieu créé tout en un instant, le temps avec, ce dernier n'ayant qu'un but "pratique" (pédagogique) pour l'homme (lorsqu'on parle de nombres de jours pour la création, etc.). Mais cela ne fait qu'éluder le problème.

Je suis d'accord pour dire que Dieu ne pense pas, en ce sens que comme chez Aristote, tout se fait en un instant. Il n'y a pas de raisonnement discursive, vu que le temps n'existe pas. Dans ce cas, la création n'est tout simplement pas possible ; car elle suppose malgré tout un changement. Ou bien, autre solution dont tu sembles t'approcher, c'est la théologie négative : Dieu ne pense pas, parce qu'il n'y a pas de temps, donc, etc. C'est ainsi détruire le langage humain face à la réalité divine et empêcher tout discours sur cette dernière.

Le mot création est valable pour un spectateur victime de l'illusion du temps. Aux yeux de Dieu, il n'y a pas création.
Par exemple: la création de la Terre, nous voyons un commencement (il n'y a rien) et une fin (la Terre est enfin crée) avec entre les 2 les différentes étapes. Aux yeux de Dieu, tout n'est que présent. Chaque 0.01 seconde, il voit tout en même temps. Il voit le commencement en même temps que chaque étape en même temps que la fin. C'est comme un dessinateur qui est "présent" (son crayon en tout cas) sur 2 pages de dessin animé en même temps (et sans mouvement puisqu'il n'y a pas de temps). En gros, rien ne bouge (ni Dieu, ni nous), il n'y a pas de vie, tout est figé.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 09:56
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Le mot création est valable pour un spectateur victime de l'illusion du temps. Aux yeux de Dieu, il n'y a pas création.
Par exemple: la création de la Terre, nous voyons un commencement (il n'y a rien) et une fin (la Terre est enfin crée) avec entre les 2 les différentes étapes. Aux yeux de Dieu, tout n'est que présent. Chaque 0.01 seconde, il voit tout en même temps. Il voit le commencement en même temps que chaque étape en même temps que la fin. C'est comme un dessinateur qui est "présent" (son crayon en tout cas) sur 2 pages de dessin animé en même temps (et sans mouvement puisqu'il n'y a pas de temps). En gros, rien ne bouge (ni Dieu, ni nous), il n'y a pas de vie, tout est figé.

Arrêtons cette supercherie métaphysique ; dois-je te rappeler que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu ? Par suite, s'il n'y a pas de création aux yeux de Dieu, il n'y en a pas tout court. Cette tendance à diviser l'essence de l'homme avec lui-même croit avec le temps ; plus les religions sont authentiques, plus le Dieu est anthropomorphique, etc.

A moins que tu sois panthéiste, il faudra développer. S'il n'y a pas "création" (ou autre terme plus pur si tu préfères) comme tu le dis, il y a existence du monde ab aeterno.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 avr.10, 11:28
Message :

maymay a écrit : Arrêtons cette supercherie métaphysique ; dois-je te rappeler que Dieu c'est l'homme, et l'homme c'est Dieu ? Par suite, s'il n'y a pas de création aux yeux de Dieu, il n'y en a pas tout court. Cette tendance à diviser l'essence de l'homme avec lui-même croit avec le temps ; plus les religions sont authentiques, plus le Dieu est anthropomorphique, etc.

A moins que tu sois panthéiste, il faudra développer. S'il n'y a pas "création" (ou autre terme plus pur si tu préfères) comme tu le dis, il y a existence du monde ab aeterno.

Tu n'as pas compris. Il n'y a pas création car ce terme est lié au temps. Or chaque 0.01 seconde est un présent. Ce qui veut dire qu'il n'y a ni passé ni futur, donc tout est. Cet instant est, il existe de manière perpétuel. Pas de commencement ni de fin, pas de passé ni de futur.

Auteur : maymay
Date : 02 avr.10, 22:08
Message : Donc le monde est là ab aeterno? Il n'y a pas de création là. C'est une bivalence qui vaut ici ; soit ab aeterno soit in tempore (p v q).

De plus, ne parlons même pas de l'économie de discussion fait autour du temps qui n'existerait pas.

Auteur : Tan
Date : 02 avr.10, 23:52
Message :

maymay a écrit :On ne doit pas parler de la même chose ; la logique formelle ne parle pas du monde physique, mais bien des manières de parler du monde physique, ce qui est loin d'être la même chose.

La logique formelle est le socle de toutes les disciplines scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques reposent sur la logique, et la logique ne peut pas reposer sur elle-même (Gödel).
De plus, la science ne parle pas du réel, mais des représentations que nous en avons, de la connaissance que nous en avons. Ce n’est pas propre à la logique ; c’est propre à la dualité sujet-objet. Nous n’avons aucun mode d’accès direct au réel par la pensée ; le réel n’est pour nous que la représentation qui en est faite dans notre conscience.

maymay a écrit :Et la théorème de complétude, sauf erreur de ma part, s'adresse à Russel et Withehead et au projet logiciste de la fondation de l'arithmétique.

Le théorème d’incomplétude de la logique existe en réponse au programme de Hilbert qui avait pour ambition de prouver la complétude de la logique, ce qui s’est avéré faux en définitive.

maymay a écrit : Si elle est accessible elle n'est plus transcendance.

Pourquoi la transcendance devrait-elle être inaccessible par définition ? Pour pouvoir dire qu’elle n’existe pas puisqu’elle est inaccessible ? C’est pratique d’utiliser des définitions qui arrangent tes conceptions.

maymay a écrit :Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître ; par suite, elle n'a pas lieu d'être traité philosophiquement. Elle vaut ce qu'elle vaut...

Tout dépend si tu parles de la foi en tant que croyance, ou en tant qu’expérience vécue. En tant qu’expérience vécue, c’est effectivement un argument d’autorité puisqu’il n’est valable que pour celui qui en a fait l’expérience, mais elle amène à une certitude beaucoup plus profonde et forte que toute conviction intellectuellement acquise.

Auteur : kgtgo
Date : 03 avr.10, 00:10
Message :

maymay a écrit :Dès lors nous parlons de la foi ; et la foi est la foi car elle prétend connaître des choses que l'on ne peut connaître

Je dirais plutôt qu'elle sait qu'il existe ces choses, j'ai la foi mais je ne connais pas Dieu.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 00:57
Message :

Tan a écrit : La logique formelle est le socle de toutes les disciplines scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques reposent sur la logique, et la logique ne peut pas reposer sur elle-même (Gödel).
De plus, la science ne parle pas du réel, mais des représentations que nous en avons, de la connaissance que nous en avons. Ce n’est pas propre à la logique ; c’est propre à la dualité sujet-objet. Nous n’avons aucun mode d’accès direct au réel par la pensée ; le réel n’est pour nous que la représentation qui en est faite dans notre conscience.

C'est plus compliqué que ça. Et je ne parle évidemment pas de la dualité sujet-objet, qui n'a rien à voir ici.

"Nous constatons donc que la logique formelle peut déjà être interprétée d'au moins deux manières très différentes, particulièrement dans sa définition du nombre (analytique a priori chez Russell, ou synthéthique a priori chez Poincaré), et il n'est pas du tout évident de choisir entre les points de vue de Schlick et de Poincaré. De notre point de vue, la logique formelle est une science a priori, ontologiquement neutre, et que nous concevons, du moins dans sa partie standard, non comme un discours sur le monde, mais sur les manières de parler du monde. Par contre, chez Russell, la logique formelle a une validité universelle, son discours porte sur tous les objets sans distinction. Remarquons que c'est originellement à Frege que l'on doit ce point de vue qui consiste à traiter du monde, ou de l'univers, dans sa totalité."

(Marc PEETERS, Sébastien RICHARD, Logique formelle, Mardaga, 2009.)

Le théorème d’incomplétude de la logique existe en réponse au programme de Hilbert qui avait pour ambition de prouver la complétude de la logique, ce qui s’est avéré faux en définitive.

"En 1931, [...] Gödel démontrait, d'une part, que tout système suffisamment puissant pour formaliser l'arithmétique permet d'y construire, par des moyens finitistes, un énoncé qui n'est ni démontrable ni réfutable, cette incomplétude (syntaxique) étant, de plus, incomplétable. D'autre part, il démontrait qu'il est impossible de démontrer la consistance d'un système formel au moyen des seules ressources de ce système, et a fortiori au moyen des ressources plus fiables. Le premier théorème de Gödel mettait fin à l'ambition logiciste de Frege et de Russell, et le second à celle de Hilbert. Cette vision d'un Gödel mettant fin d'un seul coup à ces deux projets de fondation des mathématiques en démontrant l'impossibilité de l'ambition qui les guidait et, par là même, à la question des fondements des mathématiques en général - l'intuitionnisme n'ayant jamais réellement réussi à convaincre ni les logiciens ni les mathématiciens -, n'est pas totalement fausse, mais est, néanmoins, quelque peu naïve, en ce qu'elle fait fi du changement radical de perspective qui se produisit en logique dans les années 1930."

(Ibid.)

Pourquoi la transcendance devrait-elle être inaccessible par définition ? Pour pouvoir dire qu’elle n’existe pas puisqu’elle est inaccessible ? C’est pratique d’utiliser des définitions qui arrangent tes conceptions.

Ce n'est pas ma définition, mais celle de la philosophie (notamment Kant). Voici 3 définitions du Lalande :

A. Au sens propre : qui s'élève au delà d'un niveau ou d'une limite donnés. "Cette élévation est si éminente et si transcendante qu'elle ne s'arrête pas au ciel, il n'a pas de quoi la satisfaire ; ni au dessus du ciel, ni aux anges, ni autres les plus parfaits, etc." PASCAL, Sur la conversion du pécheur, EDd. Brunsch., p.199. En particulier, ce qui ne résulte pas du jeu naturel d'une certaine classe d'êtres ou d'actions, mais ce qui suppose l'intervention d'un principe extérieur et supérieur à celle-ci. C'est en ce sens qu'on oppose à la "justice immanente", qui résulte du cours naturel des choses, une "justice transcendante" ou des "sanctions transcendantes", qui serraient d'un ordre différent et plus élevé.

B. Supérieur (dans l'ordre de l'intelligence ou des choses individuelles) ; qui s'élève au-dessus du niveau moyen : "Un génie transcendant ; des recherches transcendantes" ; ou même qui s'élève au-dessus du niveau de l'humanité "God is a being of transcendent and unlimited perfections ; his nature, therefore, is incomprehensible to finite spirits." BERKELEY, Hyl. et Phil., 3e Dialogue (Fraser, 1901, I, 475).

C. Spécialement : qui est au delà de toute expérience possible, soit en parlant de réalités, d'êtres ; soit en parlant de principe de connaissance. Ce sens appartient surtout à Kant : "Wir wollen die Grundsätze, deren Anwendung sich ganz und gar in den Schranken möglicher Erfahrung hält, immanente ; diejenige aber, welche diese Grenzen überfliegen sollen, trasscendente Grundsätze nennen." Krit. der reinen Vern., A. 296 ; B. 352. (Introduction à la Dial. transc., chapitre 2.)

(André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, 1996.)

Tout dépend si tu parles de la foi en tant que croyance, ou en tant qu’expérience vécue. En tant qu’expérience vécue, c’est effectivement un argument d’autorité puisqu’il n’est valable que pour celui qui en a fait l’expérience, mais elle amène à une certitude beaucoup plus profonde et forte que toute conviction intellectuellement acquise.

Si elle est expérience vécue, on ne parlera pas de foi.

Pareillement pour kgtgo ; s'il sait qu'il existe des choses, on ne parlera plus de foi ; vu que précisément qu'il sait. Sinon le mot "foi" n'a plus son sens religieux tant mis en avant.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 01:27
Message :

maymay a écrit :Donc le monde est là ab aeterno? Il n'y a pas de création là. C'est une bivalence qui vaut ici ; soit ab aeterno soit in tempore (p v q).

Le terme ne convient pas. Car cela veut dire que le monde existe depuis toujours dans une ligne temporel (avec un passé qui se prolonge vers - l'infini et un futur qui se prolonge vers + l'infini).
Il faut dire que le monde est.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 01:34
Message : Tu peux dire que le monde est de toute éternité, et instaurer entre Dieu et le monde un ordre hiérarchique (hors temps), comme dans le Timée du Platon (dialogue qui justement fût au centre de ce problème durant la période médioplatonicienne). Mais dans ce cas la création n'est plus acte de volonté.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 01:43
Message :

maymay a écrit :Tu peux dire que le monde est de toute éternité, et instaurer entre Dieu et le monde un ordre hiérarchique (hors temps), comme dans le Timée du Platon (dialogue qui justement fût au centre de ce problème durant la période médioplatonicienne). Mais dans ce cas la création n'est plus acte de volonté.

Non, le monde n'est pas de toute éternité. L'éternité, c'est quelque-chose qui ne finit jamais (et parfois qui n'a pas de commencement). Ce n'est pas le cas du (des) monde(s).
Sur une ligne temporel (qui n'existe pas, qui n'est juste qu'illusion), le monde n'est surement pas éternel. Il a bien un commencement et il aura une fin. Mais sans cette illusion du temps, l'existence du monde et son inexistence (et chaque instant) coexistent de manière parallèle. Le monde est et n'est pas.

Ce que je raconte est tout de même basé sur des hypothèses (1) Dieu existe (2) Dieu est omniscient et omnipotent. Si une des hypothèses est fausse, tout ce que je raconte est ridicule et ne vaut rien.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 01:57
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Non, le monde n'est pas de toute éternité. L'éternité, c'est quelque-chose qui ne finit jamais (et parfois qui n'a pas de commencement). Ce n'est pas le cas du (des) monde(s).
Sur une ligne temporel (qui n'existe pas, qui n'est juste qu'illusion), le monde n'est surement pas éternel. Il a bien un commencement et il aura une fin. Mais sans cette illusion du temps, l'existence du monde et son inexistence (et chaque instant) coexistent de manière parallèle. Le monde est et n'est pas.

Ce que je raconte est tout de même basé sur des hypothèses (1) Dieu existe (2) Dieu est omniscient et omnipotent. Si une des hypothèses est fausse, tout ce que je raconte est ridicule et ne vaut rien.

Etre de l'éternité ne signifie pas être éternel ; ça signifie ne pas avoir de commencement. Il faut savoir ; soit le monde est créé, soit pas (p v -p) ; ce qui est une tautologie. S'il est créé, il doit l'être nécessairement dans le temps. Le mot creatum du latin vient de la racine indo-européenne ker (croitre, grandir, etc.). Si Dieu est le créateur, il est à l'origine de cet acte de croissance, et même plus, car Dieu crée le monde ex nihilo.

Ce que tu racontes est surtout proche d'un langage héraclitéen, rien d'autre.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 02:50
Message :

maymay a écrit : Etre de l'éternité ne signifie pas être éternel ; ça signifie ne pas avoir de commencement. Il faut savoir ; soit le monde est créé, soit pas (p v -p) ; ce qui est une tautologie. S'il est créé, il doit l'être nécessairement dans le temps. Le mot creatum du latin vient de la racine indo-européenne ker (croitre, grandir, etc.). Si Dieu est le créateur, il est à l'origine de cet acte de croissance, et même plus, car Dieu crée le monde ex nihilo.

Ce que tu racontes est surtout proche d'un langage héraclitéen, rien d'autre.

Imaginons quelques pages de dessin-animé. Ce dessin-animé montre la formation de la Terre. Si on fait défiler les pages, on voit la Terre qui se forme petit à petit. Cela est une illusion. En réalité, ce dessin-animé est composé de plusieurs pages n'ayant aucun lien entre eux (c'est le spectateur qui fait le lien). Il y a des pages où la Terre n'existe pas et des pages où la Terre existe. Dans ce dessin-animé (si on se débarrasse de l'illusion du mouvement), la Terre existe ET n'existe pas.
De même, le monde est et n'est pas puisqu'il y a un instant où il n'existe pas (selon nous c'est le passé) et un instant où il existe (selon nous notre présent).
Tu as raison de dire que l'acte d'agir est liée au temps (la création est un mouvement), c'est pour ça que j'ai dit que ce terme ne convenait pas puisqu'il y a création selon notre point de vue (qui est faux, victime d'une illusion), mais comme le temps n'existe pas, il n'y a pas création. Les choses sont et ne sont pas, tout dépend de quels présents on parle.

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 02:56
Message : Le passage d'une page à l'autre se fait avec le temps. Lorsqu'on dit quelque chose est (existence), on pense au présent (il n'y a pas de raison de chercher une nuance temporelle ou même une notion modale de possibilité diodorienne dans ce cas). On parle surtout ici du problème lié à l'existence hors du temps de Dieu.

D'ailleurs, un être réellement omniscient et omnipotent ne fait rien et ne pense rien ; car il se suffit entièrement à lui même, et toute idée de volonté quelconque tombe ici encore à l'eau.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 avr.10, 03:02
Message :

maymay a écrit : D'ailleurs, un être réellement omniscient et omnipotent ne fait rien et ne pense rien ; car il se suffit entièrement à lui même, et toute idée de volonté quelconque tombe ici encore à l'eau.

La volonté est le résultat de la pensée. Si Dieu ne pense pas, il ne peut pas vouloir (d'ailleurs ne pas pouvoir vouloir détruit l'idée d'omnipotence or Dieu est omnipotent sinon il n'est pas Dieu autrement dit sinon il n'existerait pas, mais vu qu'il ne pense effectivement pas, il y a un paradoxe dont je n'ai pas de solution). En revanche, je ne comprend pas l'expression "il se suffit à lui-même".

Auteur : maymay
Date : 03 avr.10, 03:09
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : La volonté est le résultat de la pensée. Si Dieu ne pense pas, il ne peut pas vouloir (d'ailleurs ne pas pouvoir vouloir détruit l'idée d'omnipotence or Dieu est omnipotent sinon il n'est pas Dieu autrement dit sinon il n'existerait pas, mais vu qu'il ne pense effectivement pas, il y a un paradoxe dont je n'ai pas de solution). En revanche, je ne comprend pas l'expression "il se suffit à lui-même".

Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).

Auteur : WraiThS
Date : 03 avr.10, 03:16
Message :

maymay a écrit : Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout (il se suffit à lui-même). Si Dieu voulait quelque chose, ça nuirait à sa perfection. La volonté, c'est toujours la volonté de quelque chose que l'on n'a pas (ou pas nécessairement), or ce n'est pas le cas de Dieu, par suite, il ne peut rien vouloir, rien faire, etc. La religion au départ était très anthropomorphique (et ce sont les traces de cette vielle pensée qui créent ces problèmes).

+1 Je rajouterais même que l'omnipotence a toujours été un réel problème pour les religions, c'est remplis de paradoxe sans fin, en effet, si Dieu est omnipotent, il est capable de créer une roche si lourde qu'il ne peut lui-même la lever. Mais s'il ne peut la lever, il n'est donc pas omnipotent, donc il n'y a pas de Dieu, ainsi de suite.

Auteur : kgtgo
Date : 04 avr.10, 05:51
Message :

maymay a écrit :Dieu ne peut pas vouloir vu qu'il a tout

Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.

WraiThS a écrit :Je rajouterais même que l'omnipotence a toujours été un réel problème pour les religions, c'est remplis de paradoxe sans fin, en effet, si Dieu est omnipotent, il est capable de créer une roche si lourde qu'il ne peut lui-même la lever. Mais s'il ne peut la lever, il n'est donc pas omnipotent, donc il n'y a pas de Dieu, ainsi de suite.

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 06:50
Message :

kgtgo a écrit : Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.

Donc Dieu n'est pas tout puissant, tout sage, etc., car il y a conceptuellement plus puissant, sage, etc., que lui ; à savoir, celui qui ne nécessite pas l'amour humain.

De plus, on parlait d'avant la création : pourquoi Dieu voudrait-il faire cela? Ce qui revient au même problème, donc, etc.

Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !

L'intérêt est que par la définition posée de Dieu par la religion, l'athéisme arrive à y déceler une contradiction. Vielle vérité logique de ce dialecticien qu'est Zénon d'Elée : si une thèse engendre des causes absurdes, il faut nier la thèse.

Auteur : kgtgo
Date : 04 avr.10, 09:14
Message :

maymay a écrit : Donc Dieu n'est pas tout puissant, tout sage, etc., car il y a conceptuellement plus puissant, sage, etc., que lui ; à savoir, celui qui ne nécessite pas l'amour humain.

Non, car refuser l'amour de Dieu n'est pas un acte sage, mais Dieu le permet car il ne nous refuse pas notre liberté. Il n'y a pas plus puissant ni sage que Dieu.

maymay a écrit : L'intérêt est que par la définition posée de Dieu par la religion, l'athéisme arrive à y déceler une contradiction. Vielle vérité logique de ce dialecticien qu'est Zénon d'Elée : si une thèse engendre des causes absurdes, il faut nier la thèse.

Aujourd'hui la science moderne engendre des thèses tellement absurdes que l'idée de Dieu devient la plus rationnelle qui soit.

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 09:24
Message :

kgtgo a écrit : Non, car refuser l'amour de Dieu n'est pas un acte sage, mais Dieu le permet car il ne nous refuse pas notre liberté. Il n'y a pas plus puissant ni sage que Dieu.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit?

Aujourd'hui la science moderne engendre des thèses tellement absurdes que l'idée de Dieu devient la plus rationnelle qui soit.

Encore une fois, d'où tu sors la science? Ai-je parlé de science? De plus, même si on admettait les théories scientifiques comme absurdes, tu crois que cela justifierait la religion parce que tout simplement elle serait moins absurde?

Auteur : WraiThS
Date : 04 avr.10, 10:18
Message :

kgtgo a écrit : Faux, Dieu ne possède pas tout car il nous l'a donné !
Dieu peut désirer ce que nous lui refusons : notre amour, car il nous a laissé libre d'en disposer.
Je ne vois pas l'intérêt d'un tel raisonnement, vous appliquez un raisonnement humain pour tenter de piéger Dieu !

Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 10:24
Message : Ah non, t'es trop faible pour comprendre un être infini ; par contre ça ne t'empêchera pas de croire en lui, de l'adorer, de mépriser ta vie pour lui et d'écouter ses ministres (parce que lui ne dit rien) en tant que berger et toi comme mouton.

Auteur : kgtgo
Date : 04 avr.10, 21:28
Message :

maymay a écrit : Quel rapport avec ce que j'ai écrit?
Encore une fois, d'où tu sors la science? Ai-je parlé de science? De plus, même si on admettait les théories scientifiques comme absurdes, tu crois que cela justifierait la religion parce que tout simplement elle serait moins absurde?

Le rapport est qu'il n'y a pas mieux que Dieu contrairement à ce que vous disiez.

La science moderne (mécanique quantique, théorie des cordes, théorie M...) plonge dans l'absurde et ses résultats sont complètement absurdes mais pourtant réel (non-existence de la matière, réel décrit par le cerveau différent du réel, voyage dans le temps, dimensions parallèles...), l'existence d'un Dieu ne semble plus être aussi absurdes que vous sembliez dire. Sinon cela veut dire qu'il faut rejeter en bloc pratiquement toutes les théories scientifiques émises après 1905.
Je ne dis pas que cela justifie ma religion, je dis juste qu'on ne peut pas l'accuser d'être absurde.

WraiThS a écrit :Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?

Dieu est le Tout-Autre, la science, le raisonnement, la démonstration, tout cela se base sur l'observation, si la conscience de Dieu n'est pas observable on ne peut même pas tenter de spéculer. Tout ce qu'on peut savoir de Dieu c'est ce qu'Il nous à dit sur lui, mais nous de nous-même nous ne pouvons rien faire.

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 23:31
Message :

kgtgo a écrit : Le rapport est qu'il n'y a pas mieux que Dieu contrairement à ce que vous disiez.

La science moderne (mécanique quantique, théorie des cordes, théorie M...) plonge dans l'absurde et ses résultats sont complètement absurdes mais pourtant réel (non-existence de la matière, réel décrit par le cerveau différent du réel, voyage dans le temps, dimensions parallèles...), l'existence d'un Dieu ne semble plus être aussi absurdes que vous sembliez dire. Sinon cela veut dire qu'il faut rejeter en bloc pratiquement toutes les théories scientifiques émises après 1905.
Je ne dis pas que cela justifie ma religion, je dis juste qu'on ne peut pas l'accuser d'être absurde.

Je vous invite à répondre à mon argument, et ne pas tourner autour.

Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 00:18
Message :

Parce que nous sommes de simples mortels nous ne pouvons pas raisonner sur ce qui concerne Dieu ?

Dieu est le Tout-Autre, la science, le raisonnement, la démonstration, tout cela se base sur l'observation, si la conscience de Dieu n'est pas observable on ne peut même pas tenter de spéculer. Tout ce qu'on peut savoir de Dieu c'est ce qu'Il nous à dit sur lui, mais nous de nous-même nous ne pouvons rien faire.

En gros, tu ne peux te poser aucune question sur lui vu qu'Il est plus évolué que toi ? Dans ce cas je ne vois pas la différence entre toi et un simple protozoaire.

De plus ce n'est pas nous qui avons dit que Dieu était omnipotent, c'est lui même. A partir de là, je ne spécule rien, l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence. Et à partir du moment où il est limité, il n'est pas omnipotent.

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 02:19
Message :

WraiThS a écrit : En gros, tu ne peux te poser aucune question sur lui vu qu'Il est plus évolué que toi ? Dans ce cas je ne vois pas la différence entre toi et un simple protozoaire.

De plus ce n'est pas nous qui avons dit que Dieu était omnipotent, c'est lui même. A partir de là, je ne spécule rien, l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence. Et à partir du moment où il est limité, il n'est pas omnipotent.

Dieu n'est pas plus évolué que moi ! Vous semblez vouloir le faire rentrer dans votre petit monde ! Dieu échappe à toutes règles : Einstein, Darwin, Newton... Appliquez des théories scientifiques dans notre plan d'existence perd déjà tout son sens, alors essayer avec Dieu qui transcende tout...
Dieu est omnipotent, cela peut vous semblez contradictoire autant qu'a moi mais

Rien n'est impossible à Dieu

Vous voulez le piéger avec votre raison, mais

Ce qui est bêtise pour Dieu est sagesse pour les hommes

Dieu Père Fils et Saint-Esprit n'est pas un Dieu que l'on peu découvrir avec raison

Je te rends grâce d'avoir montré aux touts-petits ce que tu as caché aux savants

Sinon Dieu serait un Dieu d'intellects inaccessible à touts les fous, ors ce n'est pas le cas, je connais un tas de gars peu futé qui ont une foi bien plus grande et belle que la mienne. Dieu se découvre avec l'âme guidée par le cœur, ne faisons pas taire notre cœur il à souvent plus raison que notre cervelle.

Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 04:35
Message : Qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu échappe à toutes règles ?

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 09:11
Message :

WraiThS a écrit :Qu'est-ce qui te permet de dire que Dieu échappe à toutes règles ?

Si ce n'était pas le cas il ne serait pas Dieu, nous ne pouvons le définir plus qu'Il ne s'est défini :

Je suis celui qui Suit

Dieu est Amour

Auteur : WraiThS
Date : 05 avr.10, 09:54
Message :

kgtgo a écrit : Si ce n'était pas le cas il ne serait pas Dieu, nous ne pouvons le définir plus qu'Il ne s'est défini :

Dieu est par définition omnipotent. Omnipotent signifie bien qu'il peut absolument tout faire. Or si il pouvait tout faire il pourrait créer une roche si lourde qu'il ne pourrait lui-même la porter, mais si il ne peut pas la porter il n'est pas Dieu. Tu peux tourner sa dans tous les sens que tu veux mais tu n'arriveras jamais à me donner une réponse logique.

Rien que le fait qu'Il nous aurait créer prouve en soi qu'il n'est pas omnipotent.

Les croyant n'ont que deux échappatoires :

1. On critique des versets du livre sacré = Pas dans le bon contexte, mauvaise traduction.
2. On critique Dieu = On peut pas, parce que nous sommes de simples humains.