Contenu du Sujet 24480

Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 03:42
Message : Elements de reflexion :

l’histoire de l’église Chrétienne primitive de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

"Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants."

Dans les écrits d’Ignatius d’Antioche (qui vécut aux environs de 30 à 107 de notre ère, et mourut comme martyr), nous commençons à trouver des exhortations comme celles ci :
"Et soyez soumis aux anciens comme aux apôtres de Jésus. Vos anciens président à la place des apôtres, soyez soumis aux collèges des anciens comme à la loi de Jésus Christ. (Ignatus Epître aux Trallians chapitre II, Epître aux Magnesian chapitre VI, la même épître chapitre II).

Les liens unissant initialement les Chrétiens avaient été leur foi et leur espérance communes, ainsi que leur amour mutuel comme membres de la famille chrétienne. Ils avaient grandi ensemble, dans leurs propres villes et villages, sans domination ni contrôle sous le poids d’une quelconque structure autoritaire. Moins d’un demi siècle après la mort des apôtres, ceci avait maintenant radicalement changé. L’orientation dans laquelle l’église se dirigea au deuxième siècle après J.C. et les forces qui les poussaient dans cette direction sont publiées dans : Schaff’s history :

"…l’esprit entier de l’église de l’époque tendit vers la centralisation ; elle correspondait à une demande d’unité compacte et solide. Puis, ce repli sur soit, au milieu des dangers environnants comme la persécution et l’hérésie, entraîna l’église vers un épiscopat. (Direction par un seul surveillant de l’assemblée des fidèles). A une époque si critique et mouvementée, le principe : l’union fait la force et la division est faiblesse, prévalu avant tout… Une telle unité a été offerte à l’évêque (le surveillant) qui tenait la congrégation dans une relation monarchique, ou plus exactement patriarcale. A travers l’évêque était retrouvé la représentation visible du Christ, la tête principale de l’église entière…. Le maintien des croyances du peuple en Dieu et en Christ, à travers l’évêque, reçut le soutien et l’approbation extérieure à l’église"

Récapitulant ce que l’histoire révèle Lightfoot écrit :

L’idéal apostolique a été mis en avant et oublié en peu de génération. La vision originelle fut seulement pour un temps, puis disparut…
D’être les représentants, les ambassadeurs de Dieu, les hommes en vinrent à être considérés comme ses vicaires (ce qui est comme un produit de substitution, siégeant a sa place) (Epître aux Ephésiens page 268)

Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses.

Ainsi Cyprien écrivit :
"Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère. Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église."

(Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut. La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.)

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 04:02
Message : Hélas, c'est la bien triste réalité du monde chrétien aujourd'hui

Il y a 150 arches de Noé aujourd'hui, et chaque église ou presque est convaincue que seule la sienne survivra au déluge...

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars10, 07:38
Message : Jonsson
Tu sais que tes citations d'historiens m'ont fait plaisir.
J'ai reconnu ma congrégation. Pas de clergé, un collège d'anciens qui ne vivent pas au crochet de la congrégation. Pas de supériorité de qui que ce soit.
Du respect pour ceux qui nous dirigent comme disait Paul.

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:34
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Tu sais que tes citations d'historiens m'ont fait plaisir.
J'ai reconnu ma congrégation. Pas de clergé, un collège d'anciens qui ne vivent pas au crochet de la congrégation. Pas de supériorité de qui que ce soit.
Du respect pour ceux qui nous dirigent comme disait Paul.

Le collège d'ancien chez vous est exactement le même principe que le pape chez les catholiques, en pire même.

Car chez les cathos, on a beau dire ce qu'on veut, on ne risque pas d'être excommunié parce qu'on affirme publiquement être en désaccord avec quelque chose qui est proné par le pape.

Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 22:38
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Tu sais que tes citations d'historiens m'ont fait plaisir.
J'ai reconnu ma congrégation. Pas de clergé, un collège d'anciens qui ne vivent pas au crochet de la congrégation. Pas de supériorité de qui que ce soit.
Du respect pour ceux qui nous dirigent comme disait Paul.

Je suis heureux que ces citations t'aient procuré du plaisir.
Que penses-tu de la citation de Cyprien en comparaison avec la TG de 1974 ???

" Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église."
Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut. La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.

Que penses-tu de ce que dit Schaff’s history "l’évêque était retrouvé la représentation visible du Christ" ?
L'obéissance à l'organisation WT correspond-t-elle à la soumission à JC ?
La WT represente-t-elle JC sur terre ?
Penses-tu que la communauté chrétienne doit être "sans domination ni contrôle sous le poids d’une quelconque structure autoritaire" ou aucontraire tendre vers une "centralisation" ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 00:11
Message : Qu'est ce que tu cherches à prouver Jonsson ?
Nous sommes organisés en congrégation comme au premier siècle.
Un collège d'anciens et des assistants ministèriels.
Comme au premier siècle, un collège central composé d'anciens également. Ils sont oints.
Et pour lier l'ensemble des itinérants comme le faisait Paul.
Nous respectons le collège central et nous étudions (épluchons) toute la nourriture spirituelle qu'il nous propose.
Nous savons qu'il n'est pas infaillible, qu'il peut se tromper, mais nous le jugeons à ces fruits.
Notre relation à Dieu est individuelle, mais elle se fait dans un groupe, la congrégation.
Rien de bien compliqué mais surtout un modèle biblique.
Si tu ne considères pas le collège central comme béni par Dieu, alors tu vas chercher ailleurs.
C'est aussi simple que cela.....

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 00:20
Message :

agecanonix a écrit :Qu'est ce que tu cherches à prouver Jonsson ?
Nous sommes organisés en congrégation comme au premier siècle.
Un collège d'anciens et des assistants ministèriels.
Comme au premier siècle, un collège central composé d'anciens également. Ils sont oints.
Et pour lier l'ensemble des itinérants comme le faisait Paul.
Nous respectons le collège central et nous étudions (épluchons) toute la nourriture spirituelle qu'il nous propose.
Nous savons qu'il n'est pas infaillible, qu'il peut se tromper, mais nous le jugeons à ces fruits.
Notre relation à Dieu est individuelle, mais elle se fait dans un groupe, la congrégation.
Rien de bien compliqué mais surtout un modèle biblique.
Si tu ne considères pas le collège central comme béni par Dieu, alors tu vas chercher ailleurs.
C'est aussi simple que cela.....

OK. Je ne cherche rien de particulier.
Merci pour cette description du fonctionnement de la WT.
La question demeure, le salut est-il possible ou impossible hors de l'organisation ?
L'appartenance à la WT est-il un critère de salut ?
Tu parles du CC comme étant le reflet du modèle biblique mais cela suscite des questions.

Pourquoi Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques (dans leurs lettres ou écrits canoniques) ne donnent aucune indication comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient ?

Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?
Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 00:44
Message : On dit de Paul qu'il transmettait aux congrégations les lettres et décrets du collège de Jérusalem.
Maintenant, si la congrégation se voit confiée la mission de Mat 24:14, il est difficile de concevoir qu'il ne doit pas y avoir un minimum d'organisation.
C'est à cela que sert le collège central, pas la WT qui est un outil.
Maintenant, pour ceux qui veulent précher, il est evident que le collège central est tout indiqué pour nous y aider.
Certains, hors TJ, seront-ils acceptés par Dieu.?
La bible dit que même si personne ne préchait, les pierres crieraient. Le choix de Dieu lui appartient et cela ne me choquerait pas qu'il décide de sauver d'autres personnes que la prédication n'aurait pu toucher. Je l'espère même.
Par contre, ce que je sais, c'est que la connaissance de la vérité nous oblige. Savoir ce que nous avons à faire et ne pas le faire est grave.
Seuls ceux qui ne savaient pas et qui se détermineront positivement au dernier moment à la révélation par Dieu de la vérité, pourront être sauvés à mon avis.
Notre rôle est de prêcher. Après c'est Dieu qui fera le reste.

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 00:52
Message :

agecanonix a écrit :On dit de Paul qu'il transmettait aux congrégations les lettres et décrets du collège de Jérusalem.
Maintenant, si la congrégation se voit confiée la mission de Mat 24:14, il est difficile de concevoir qu'il ne doit pas y avoir un minimum d'organisation.
C'est à cela que sert le collège central, pas la WT qui est un outil.
Maintenant, pour ceux qui veulent précher, il est evident que le collège central est tout indiqué pour nous y aider.
Certains, hors TJ, seront-ils acceptés par Dieu.?
La bible dit que même si personne ne préchait, les pierres crieraient. Le choix de Dieu lui appartient et cela ne me choquerait pas qu'il décide de sauver d'autres personnes que la prédication n'aurait pu toucher. Je l'espère même.
Par contre, ce que je sais, c'est que la connaissance de la vérité nous oblige. Savoir ce que nous avons à faire et ne pas le faire est grave.
Seuls ceux qui ne savaient pas et qui se détermineront positivement au dernier moment à la révélation par Dieu de la vérité, pourront être sauvés à mon avis.
Notre rôle est de prêcher. Après c'est Dieu qui fera le reste.

Je te pose des questions precises concernant un organe central qui dirigerait l'ensemble de la communauté chrétienne et tes réponses sont vagues et floues.
Qu'il faille un minimun d'organisation pour precher dans le monde entier, OK, mais il existait-il un organe central qui definissent la façon de vivre des chrétiens, l'ensemble des croyances, établissant des procedures et des règles.

La question demeure, le salut est-il possible ou impossible hors de l'organisation ?
Acceptes-tu l'idée que l'organisation soit une ARCHE, seule capable de sauver ???

Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?

Pourquoi Aucune de les lettres de Jean ou son livre de l'Apocalypse ne font la moindre allusion à une administration centralisée ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 01:08
Message : Jean le dit, l'apostasie était la.
la congrégation allait disparaitre pour des siècles de ténèbres.
Le CC a bien fonctionné quelques decennies, du temps de Paul et peut être un peu après.
Ensuite, j'en sais rien et personne ne le sait sur terre.
Par contre au premier siècle point de salut hors de l'organisation en place.
Tu parles de regir la vie des chrétiens. Qu'a fait Paul au travers de ses lettre si ce n'est les conseiller dans leur vie quotidienne. Or il avait recu mandat du CC qui avait posé les main sur lui.
tout était centralisé jusqu' à .............mystère.

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 01:51
Message :

agecanonix a écrit :Jean le dit, l'apostasie était la.
la congrégation allait disparaitre pour des siècles de ténèbres.
Le CC a bien fonctionné quelques decennies, du temps de Paul et peut être un peu après.
Ensuite, j'en sais rien et personne ne le sait sur terre.
Par contre au premier siècle point de salut hors de l'organisation en place.
Tu parles de regir la vie des chrétiens. Qu'a fait Paul au travers de ses lettre si ce n'est les conseiller dans leur vie quotidienne. Or il avait recu mandat du CC qui avait posé les main sur lui.
tout était centralisé jusqu' à .............mystère.

Encore un mystère

L'EFA aurait existé à travers les siecles depuis l'an 33 mais pas son representant le College central ?
Votre constat de l'absence total de CC aprés l'an 70 vous CONTRAINT à nous donner une explication floue.
Pourquoi Dieu aurait utilisé un organe incontournable, porte- parole de l'EFA pour ensuite le faire disparaitre ?
Comment L'EAF at-il fait pour s'exprimer sans son porte parole le CC alors que l'EFA et le CC central sont INDISSOCIABLE ?
Pourquoi Jean ne fait-il même pas reference au defunt CC ?
Ou est-il marqué que le CC devait disparaitre et réapparaitre ?
Avant 1975 date de l'établissement du CC, qui était et ou était ce CC ?

Si un tel collège central désigné par Christ avait existé, il est sûr qu’après sa conversion, Paul l’aurait contacté rapidement, pour rechercher humblement ses conseils et sa direction d’autant plus qu’il était appelé par Jésus à assumer la lourde responsabilité d’être l’apôtre des Gentils.
Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central ‘désigné par Jésus aurait été un grave manquement au respect de l’ordre théocratique.

Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du collège central basé à Jérusalem

Même au début de sa lettre au Galates, Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem :

Gal : 1/1, 10, 11 :
"Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le père qui l’a relevé d’entre les morts…Est-ce donc les hommes que j’essaie maintenant de persuader, ou bien Dieu ? Où est ce que je cherche à plaire à des hommes ? Si je plaisais encore à des hommes, je ne serais pas l’esclave de Christ. Car je vous fais savoir frères que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas une invention humaine."

Il insista sur la fait qu’après sa conversion, il ne se tourna pas vers quelque centre d’autorité humain, en disant :

Gal : 1/16,17 :
"Dieu à jugé bon de révéler son Fils à mon sujet, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle le concernant, je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi, mais je suis parti pour l’Arabie, et je suis revenu de nouveau à Damas."

Ce ne fut que trois ans plus tard que Paul fit un voyage à Jérusalem. Il spécifia clairement qu’à ce moment là il ne rencontra que Pierre, et le disciple Jacques, mais aucun autre apôtre pendant les quinze jours qu’il y resta. Il ne se rendit à aucun « séminaire du quartier général », pour recevoir des instructions lors d’une sorte de réunion quotidienne dirigée par un « collège central ». C’est ce point de vue là qui ressort quand il dit en :

Gal : 1/18-20 :
"Puis trois ans plus tard je suis monté à Jérusalem pour rendre visite à Céphas, et je suis resté avec lui quinze jours. Mais je n’ai vu aucun autres des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur. Or, quant aux choses que je vous écris, voyez en présence de Dieu, je ne mens pas."

Ensuite, Paul s’installa à Antioche et non à Jérusalem. C’est de là qu’il s’engagea dans des voyages missionnaires, il faisait partie de la congrégation d’Antioche, et c’est elle qui l’envoya et non celle de Jérusalem. Même si Antioche était relativement près de Jérusalem (Antioche est située sur la côte de la Syrie, Paul ne vit aucune raison ou occasion de retourner dans cette ville). Comme il dit :

Gal : 2/1-2 :
Puis après 14 ans je revins de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, et Tite. Mais je suis monté par suite d’une révélation

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 02:32
Message :

agecanonix a écrit :Jean le dit, l'apostasie était la.
la congrégation allait disparaitre pour des siècles de ténèbres.
Le CC a bien fonctionné quelques decennies, du temps de Paul et peut être un peu après.
Ensuite, j'en sais rien et personne ne le sait sur terre.
Par contre au premier siècle point de salut hors de l'organisation en place.
Tu parles de regir la vie des chrétiens. Qu'a fait Paul au travers de ses lettre si ce n'est les conseiller dans leur vie quotidienne. Or il avait recu mandat du CC qui avait posé les main sur lui.
tout était centralisé jusqu' à .............mystère.

Et tu trouves ca super logique toi?
Dieu qui dit qu'il ne nous abandonne pas, que son Eglise ne sera jamais détruite, et miracle, apres les apotres pscchiiittt, plus d'église véritable, jusqu'à MIRACLE, la révélation de Russel...

Allons allons...

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 05:03
Message :

jonsson a écrit : Encore un mystère ! L'EFA aurait existé à travers les siecles depuis l'an 33 mais pas son representant le College central ? Votre constat de l'absence total de CC aprés l'an 70 vous CONTRAINT à nous donner une explication floue.

Ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 , n'avait aucune obligation d'être constant , il pouvait se réunir selon les besoins et c'est ce qu'il a fait notamment pour trancher la question de la circoncision. Il a bien « centralisé » les soucis de l’époque et s’est bien occupé du problème qui troublait les congrégations .

Pourquoi Dieu aurait utilisé un organe incontournable, porte- parole de l'EFA pour ensuite le faire disparaitre ?

Ce collège comportait a l'époque les apôtres et les anciens de Jérusalem . Les autres congrégations qui se formaient n'avaient pas encore a leur tête des anciens , souvenez -vous que Paul chargera d'ailleurs Timothée de le faire .Le christianisme s’étendait et mettait sous l‘égide des apôtres la structure nécessaire. On ne peut que constater
Il ne l' a pas fait "disparaitre ", nous ne savons rien de ses décisions et de ses réunions possibles ensuite , puisque les Actes des apôtres et leurs lettres n'en parlent pas .Alors , parler d'une apparition puis d'une disparition est pour le moins hasardeux ....

Comment L'EAF at-il fait pour s'exprimer sans son porte parole le CC alors que l'EFA et le CC central sont INDISSOCIABLE ?

Encore une fois , la bible ne nous donne pas ces détails ,Il nous a été laissé l’exemple de la réunion de Jérusalem , où ensuite leurs décrets furent envoyés aux autres congrégations, ce qui indique bien un collège de décisionnaires .
Et vous comment, voyez -vous le travail de cet esclave Fidèle et avisé dont a parlé Jésus ?

Pourquoi Jean ne fait-il même pas reference au defunt CC ?

Ses lettres traitaient de divers sujets , elles n'avaient pas apparemment pour but de parler du collège formant l'Esclave avisé. Et en quoi ce collège des apôtres et des anciens serait-il défunt ? Pour le simple fait qu’il n’en n’est plus fait mention ?
Par exemple , a chaque fois que vous écrivez a quelqu'un vous ne faites pas références a autre chose que ce pourquoi vous lui écrivez . Apparemment ce n'était pas le but des lettres de Jean

Ou est-il marqué que le CC devait disparaitre et réapparaitre ?

Il n'est pas écrit qu'il devait " disparaître " et " réapparaître "....mais il se réunisssait selon les besoins , il n'était pas a l'époque permanent .

Avant 1975 date de l'établissement du CC, qui était et ou était ce CC ?

Pouvez -vous me dire le rapport entre cette date de 1975 avec un collège central ?

Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central ‘désigné par Jésus aurait été un grave manquement au respect de l’ordre théocratique.

Apparemment vous n'avez pas retenu que Paul était bien présent a la réunion de ce collège qui réunissait les apôtres et certains anciens et a participé a cette décision .
Un collège décisionnaire( ou collège central dit d’une manière moderne) est représentatif des autres membres , comme Jésus l’a expliqué .
Ce qui est appelé d'une manière moderne "collège central ", peut-être si cela vous dérange ( mais qui ne changerai rien au problème) appelé concile permanent , réunion des anciens qui ont des responsabilités

Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du collège central basé à Jérusalem

Paul était, dit le Christ « un vase de choix »pour être utilisé a cet effet , cela ne relevait pas des autres apôtres , et ceci n’ont pas contesté la particularité de Paul appelé l’apôtre des nations Il était directement sous la responsabilité de Christ
A l'époque Paul a été choisi a part des autres apôtres par Christ lui-même c’était une situation assez exceptionnelle. L’époque apostolique ayant touché a son terme , les choses furent différentes .
A notre époque personne ne peut se targuer d’être seul l’élu et seul , le porte- parole de Dieu .

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 05:56
Message :

Elihou a écrit : Ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 , n'avait aucune obligation d'être constant , il pouvait se réunir selon les besoins et c'est ce qu'il a fait notamment pour trancher la question de la circoncision. Il a bien « centralisé » les soucis de l’époque et s’est bien occupé du problème qui troublait les congrégations .

Et ce CC a disparu pour reapparaitre de nouveau avec Russel?

Ce collège comportait a l'époque les apôtres et les anciens de Jérusalem . Les autres congrégations qui se formaient n'avaient pas encore a leur tête des anciens , souvenez -vous que Paul chargera d'ailleurs Timothée de le faire .Le christianisme s’étendait et mettait sous l‘égide des apôtres la structure nécessaire. On ne peut que constater
Il ne l' a pas fait "disparaitre ", nous ne savons rien de ses décisions et de ses réunions possibles ensuite , puisque les Actes des apôtres et leurs lettres n'en parlent pas .Alors , parler d'une apparition puis d'une disparition est pour le moins hasardeux ....

Bah si!

Puisque aujourd'hui, la WT se déclare l'EFA, l'organisation VISIBLE de Dieu. On doit donc avoir des traces de cette organisation VISIBLE depuis des siècles non?

Grosso-modo, vous nous dites aujourd'hui que nous ne sommes pas fidèles à la bible, si on n'a pas d'organisation. Mais Russel qui est votre fondateur, de quelle organisation dépendait-il???

De quel CC dépendait-il?

Encore une fois , la bible ne nous donne pas ces détails ,Il nous a été laissé l’exemple de la réunion de Jérusalem , où ensuite leurs décrets furent envoyés aux autres congrégations, ce qui indique bien un collège de décisionnaires .
Et vous comment, voyez -vous le travail de cet esclave Fidèle et avisé dont a parlé Jésus ?

Je le vois de manière simple, comme une image symbolique que Jésus utilisait pour expliquer qu'il serait heureux de voir la foi lors de son retour.

Pas nécessairement une prophétie indiquant que l'esclave fidèle et avisé est une organisation terrestre, qui devrait apparaitre à une époque.

Car Dieu n'est pas un rigolo pour fonder une église avec une organisation, puis plus d'organisation visible, puis hop, réapparition d'une organisation visible à l'époque de Russel.

A notre époque personne ne peut se targuer d’être seul l’élu et seul , le porte- parole de Dieu .

C'est pourtant pas loin de ce que Russel a fait en montant une nouvelle organisation qui était censée interpréter la bible mieux que toutes celles en place, ce qui donnat naissance à une nouvelle réligion.

Moi j'aimerais poser une autre question.

Aujourd'hui vous pensez que ceux qui n'appartient pas aux TJ sont dans l'erreur n'est ce pas?

Etant donné que les TJ sont fondés à une date précise par Russel, cela veut-il dire que, avant cette date, le monde entier était dans l'erreur, sans exception?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 mars10, 06:26
Message :

Waddle a écrit : Car Dieu n'est pas un rigolo pour fonder une église avec une organisation, puis plus d'organisation visible, puis hop, réapparition d'une organisation visible à l'époque de Russel.

Le principe d'une nouvelle organisation n'est pas faux, mais faut-il qu'elle satisfasse à certains critères... Ce n'est pas le cas pour le mouvement TJ.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 07:34
Message : Waddle
Pour une fois sur ce forum, donne nous ta façon de voir les choses. vous êtes constamment en train de nous demander notre avis, mais TOI Waddle , quelle est ta croyance en matière d'organisation.
Idem pour Jonsson..
Allez, a votre tour de nous expliquer vos points de vues.

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 08:17
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Pour une fois sur ce forum, donne nous ta façon de voir les choses. vous êtes constamment en train de nous demander notre avis, mais TOI Waddle , quelle est ta croyance en matière d'organisation.
Idem pour Jonsson..
Allez, a votre tour de nous expliquer vos points de vues.

Mon point de vue est EXTREMEMENT simple.

Un chrétien est quelqu'un qui obeit aux plus grands commandements donnés par Jésus:
- Il aime Dieu de toute sa force
- Il aime son prochain comme lui meme.

Bien sur, il doit avoir foi au Seigneur Jésus, car c'est la base du christianisme.

Partant de la, il peut s'il le souhaite faire partie d'une réligion clairement établie, ou simplement faire partie d'une communauté ou il peut continuer à pratiquer sa foi (sa communauté peut etre sa maison, sa familles, des amis chrétiens, etc...)

Tout simplement. Je ne suis pas contre les réligions, je suis contre le fait de croire que c'est obligatoire pour le salut, et que c'est obligatoire d'avoir des gens qui nous disent quoi croire, quoi penser, quoi manger, quoi feter.

Les 2 anecdotes bibliques que je cite souvent pour illustrer cela:

- L'eunuque ethiopien qui est baptisé par Phillippe, et ce dernier disparait apres. Ce qui signifie que l'ethiopien va continuer "seul" sa vie chrétienne, sans autorité établie
- L'inconnu qui chassait les démons du vivant de Jésus, et que les apotres ont voulu arreter parce que cet inconnu ne marchait pas avec eux. Cet homme ne marchait pas avec les apotres, n'avait donc pas d'autorité établie, mais faisait parfaitement la volonté de Dieu

Aussi, vous avez Jean-Baptiste qui était isolé en forêt et n'avait pas une salle de royaume ou aller.

Voila exactement ma pensée.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 08:42
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 10:26
Message : Waddle
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je pense qu'un chrétien ne peut servir Dieu seul, même si sa foi est une relation unique entre lui et Dieu.
Déjà, je n'aime pas les mots "religions" ou "organisations" même si dans certains cas ils sont necessaires.
Je préfère de loin les mots" congrégation ou communauté".
Déjà, au premier siècle, l'apôtre Paul dira du Christ qu'il était le chef de la congrégation. Il expliquait donc clairement que la communauté des chrétiens de l'époque se considérait comme la congrégation.
Dans ses voyages missionnaires, Paul va visiter les congrégations locales et leur prodiguer encouragement, conseil et parfois discipline lorsque cela était nécessaire.
Son activité avait été voulue par le Christ et confirmée par les anciens de Jérusalem reconnus comme l'autorité à l'époque.
Par exemple, lorsque le question de la circoncision s'est posée, Paul avait certainement un avis personnel, mais il a préféré aller à Jérusalem pour consulter les anciens présidés par Jacques (et non Pierre qui était pourtant présent). Lorsque le décision a été prise, des courriers ont été écrits et remis à Paul pour qu'il fasse connaitre la décision du college de Jérusalem à toutes les congrégations qu'il visiterait.
Personne ne peut nier que les chrétiens du premier siècle étaient organisés en congrégations liées au collège des anciens de Jérusalem.
Au niveau local aussi, il y avait une organisation. Paul nommera des anciens et des diacres, il formera Timothée pour le faire aussi.
Il indiquera les conditions requises pour accepter ou non un nouvel ancien ou un nouveau diacre.
Même dans le livre de la Révélation, les lettres aux congrégations indiquent une organisation ou si tu préfères une structure locale spirituelle.
Nul part dans la bible tu ne trouveras d'encouragement à vivre seul sa foi.
Paul en Hébreux 10:24 encouragera les chrétiens à ne pas abandonner leur assemblée dans le but d'y recevoir des encouragements et d'en donner.
Tu conclus de l'histoire de l'Eunuque Ethiopien qu'il est reparti seul et l'est donc resté. Qu'en sais tu ? N'a t'il pas parlé de sa foi à ses proches ? Certainement !
Et rien ne prouve qu'il n'ait pas lui-même fait des disciples et participé à la création d'une congrégation dont il fut membre .
Quand à l'inconnu, la congrégation n'a vu le jour qu'à la pentecote 33 lors de l'effusion de l'esprit saint. Il ne pouvait pas encore en faire partie.
Enfin Jean baptiste isolé au désert (pas en forêt). Nôte quand même qu'il avait des disciples et qu'il les a envoyé vers Jésus. Donc pas aussi seul que tu le penses.
Enfin, la congrégation va se voir investi d'une mission. Precher sur toute la terre jusqu'à la fin. Excuses moi de te le dire, mais rester chacun dans son coin et parler autour de soi dans son cercle d'intime, c'est bien sur précher, mais c'est largement insuffisant.
Si les premiers chrétiens avaient agit comme cela, le christianisme n'aurait pas duré bien longtemps.
Il était nécessaire d'aller plus loin, de toucher plus de villes et d'organiser cela.
Regarde, Paul sera désigné pour aller vers les nations, et Pierre vers les juifs notamment de Babylone. Organisation !!

La foi est une affaire personnelle, une relation avec Dieu, et personne ne peut le faire pour nous.
Maintenant servir Dieu si notre foi nous y pousse , c'est faire ce qu'il a prévu au moment où nous vivons.
A l'époque de Noé, la volonté de Dieu était de construire une arche et de prévenir le monde d'alors.
A l'époque de salomon, la volonté de Dieu était de construire le temple.
A l'époque de Zorobabel , la volonté de Dieu était la reconstruction de la ville et du temple.
A l'époque de Jésus, tu connais ce qu'était la volonté de Dieu.
Mais remarque qu'à chacunes de ces époques une structure existait. Familiale pour Noé, nationale pour Salomon ou Zorobabel, et au niveau de la congrégation au premier siècle.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire de penser qu'il en va encore de même aujourd'hui....

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 19:23
Message :

Waddle a écrit :Les 2 anecdotes bibliques que je cite souvent pour illustrer cela:
- L'eunuque ethiopien qui est baptisé par Phillippe, et ce dernier disparait apres. Ce qui signifie que l'ethiopien va continuer "seul" sa vie chrétienne, sans autorité établie

En effet simple .. Je dirais même simpliste .
Car vous déduisez arbitrairement qu'il est resté seul nouveau chrétien , sans aucune fréquentation des autres chrétiens après sa conversion dès son retour au pays . Alors comment expliquez -vous que les premières communautés chrétiennes se soient développées en Ethiopie ?
Parce que le passage dit qu'il repartait dans son pays , vous en déduisez qu'il était le seul et est resté seul ? Qu'en savez -vous?
Un peu court comme raisonnement Waddle , admettez-le.
-

L'inconnu qui chassait les démons du vivant de Jésus, et que les apotres ont voulu arreter parce que cet inconnu ne marchait pas avec eux. Cet homme ne marchait pas avec les apotres, n'avait donc pas d'autorité établie, mais faisait parfaitement la volonté de Dieu

Cet exemple est aussi arbitraire , car si quelqu'un partage la foi , mais ne désire pas collaborer directement avec Christ , cela n'en fait pas une règle , mais une exception.
Mais vous en déduisez qu'il est toujours resté seul , alors que nous ignoront ce qu'il est devenu par la suite .
Imaginons Waddle , que je vous vois acheter que des légumes , je vais en déduire a partir de ce seul évènement, que vous êtes végétarien .....
Que si je vous vois rénover votre maison , que vous êtes entrepreneur de maçonnerie.
On peut tout imaginer a partir d'un acte isolé , et bâtir une histoire ensuite sur le devenir de la personne .

Aussi, vous avez Jean-Baptiste qui était isolé en forêt et n'avait pas une salle de royaume ou aller.

Jean le baptiseur , était juif pratiquant et ce n'est pas parce qu'a un moment de sa vie Dieu l'a utilisé comme prophète et qu'il a eut une période de sa vie où il proclama la venue du messie , qu'il s'est auto-proclamé croyant indépendant de la religion juive .
Cordialement
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 23:46
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je pense qu'un chrétien ne peut servir Dieu seul, même si sa foi est une relation unique entre lui et Dieu.
Déjà, je n'aime pas les mots "religions" ou "organisations" même si dans certains cas ils sont necessaires.
Je préfère de loin les mots" congrégation ou communauté".
Déjà, au premier siècle, l'apôtre Paul dira du Christ qu'il était le chef de la congrégation. Il expliquait donc clairement que la communauté des chrétiens de l'époque se considérait comme la congrégation.
Dans ses voyages missionnaires, Paul va visiter les congrégations locales et leur prodiguer encouragement, conseil et parfois discipline lorsque cela était nécessaire.
Son activité avait été voulue par le Christ et confirmée par les anciens de Jérusalem reconnus comme l'autorité à l'époque.
Par exemple, lorsque le question de la circoncision s'est posée, Paul avait certainement un avis personnel, mais il a préféré aller à Jérusalem pour consulter les anciens présidés par Jacques (et non Pierre qui était pourtant présent). Lorsque le décision a été prise, des courriers ont été écrits et remis à Paul pour qu'il fasse connaitre la décision du college de Jérusalem à toutes les congrégations qu'il visiterait.
Personne ne peut nier que les chrétiens du premier siècle étaient organisés en congrégations liées au collège des anciens de Jérusalem.

Je mets une pause ici. Je suis globalement d'accord avec ton analyse. Les premiers chrétiens étaient organisés.

Mais le fait que les premiers chrétiens étaient organisés ne prouvent en rien que c'est OBLIGATOIRE, pour être chrétien de nos jours, d'être organisés.

Maintenant, les apotres, quand ils prenaient des décisions communes, c'était pour savoir quoi aller precher, pour avoir un discours cohérent et pas désordonnés! Et non pas pour que toutes les congrégations obeissent aveuglément à ce qu'ils disaient ou imposaient.

Tu remarqueras d'ailleurs que la plupart de leurs décisions étaient des assouplissements plutot que le contraire (possibilité pour un paien de recevoir l'évangile, plus d'obligation de circoncisions, éviter de rajouter des difficultés aux paiens qui veulent se convertir, etc...)

Au niveau local aussi, il y avait une organisation. Paul nommera des anciens et des diacres, il formera Timothée pour le faire aussi.
Il indiquera les conditions requises pour accepter ou non un nouvel ancien ou un nouveau diacre.
Même dans le livre de la Révélation, les lettres aux congrégations indiquent une organisation ou si tu préfères une structure locale spirituelle.
Nul part dans la bible tu ne trouveras d'encouragement à vivre seul sa foi.

Il y a une différence entre vivre seul dans sa foi et ne pas dépendre d'une organisation.

Dans mon cas par exemple, mes frères et moi, avec des amis, nous nous exhortons très régulièrement, au téléphone, par mails, nous nous retrouvons ensemble dans des maisons pour prier ensemble, chanter des louanges à Dieu, s'encourager, et parfois, ca m'arriver d'aller dans une église.

Donc je ne vis absolument pas seul dans la foi. Par contre, je ne dépends d'aucune organisation qui me dira quoi faire, quoi manger, quoi penser, quoi feter, etc...

Paul en Hébreux 10:24 encouragera les chrétiens à ne pas abandonner leur assemblée dans le but d'y recevoir des encouragements et d'en donner.
Tu conclus de l'histoire de l'Eunuque Ethiopien qu'il est reparti seul et l'est donc resté. Qu'en sais tu ? N'a t'il pas parlé de sa foi à ses proches ? Certainement !
Et rien ne prouve qu'il n'ait pas lui-même fait des disciples et participé à la création d'une congrégation dont il fut membre .

Evidemment qu'il a du en parler et meme en convaincre beaucoup.
Mais pourquoi Dieu a-t-il permis qu'il ne reste pas aux mains de la "congrégation établie"?

Si Dieu l'a laissé repartir seul, cela veut bien dire que c'est possible non?

Quand à l'inconnu, la congrégation n'a vu le jour qu'à la pentecote 33 lors de l'effusion de l'esprit saint. Il ne pouvait pas encore en faire partie.
Enfin Jean baptiste isolé au désert (pas en forêt). Nôte quand même qu'il avait des disciples et qu'il les a envoyé vers Jésus. Donc pas aussi seul que tu le penses.
Enfin, la congrégation va se voir investi d'une mission. Precher sur toute la terre jusqu'à la fin. Excuses moi de te le dire, mais rester chacun dans son coin et parler autour de soi dans son cercle d'intime, c'est bien sur précher, mais c'est largement insuffisant.

Deja, faut remettre les choses dans le contexte.

Quand il s'agit de défendre votre position sur les 144000 vous etes les premiers a dire que Jésus s'adressait souvent à des oints, et Paul aussi.

Le commandement de faire de toutes les nations des disciples, Jésus l'adressait bien à des apotres et oints non?

Pourquoi donc dois-je me sentir investit de cette mission?

C'est une belle idée recue, un beau dogme de faire croire que tous les chrétiens doivent être des évangélistes (ce n'est pas valable seulement pour les TJ) qui sera très difficile à démontrer via la bible.

Quand Jésus prechait aux foules, il exhortait à être juste, amour, paix, aimer Dieu et son prochain.

Il n'a jamais demandé a quelqu'un (meme lorsqu'il a constaté la foi chez ces personnes) d'aller precher la bonne nouvelle.

Simplement, on vous fait croire que vous êtes des héros en le faisant parce que grâce à ca, vous pouvez remplir le nombre d'adeptes de votre église.

Si les premiers chrétiens avaient agit comme cela, le christianisme n'aurait pas duré bien longtemps.
Il était nécessaire d'aller plus loin, de toucher plus de villes et d'organiser cela.
Regarde, Paul sera désigné pour aller vers les nations, et Pierre vers les juifs notamment de Babylone. Organisation !!

Il y avait besoin de cette organisation à l'époque, parce que l'évangile partait de 0. Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose.

Note que je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait d'organisation, ca a son utilité. Je dis que pour être un bon chrétien, il n'est pas NECESSAIRE d'appartenir à une organisation. Je reprends encore mon exemple de l'éthiopien, et de celui qui faisait des miracles.

La foi est une affaire personnelle, une relation avec Dieu, et personne ne peut le faire pour nous.
Maintenant servir Dieu si notre foi nous y pousse , c'est faire ce qu'il a prévu au moment où nous vivons.
A l'époque de Noé, la volonté de Dieu était de construire une arche et de prévenir le monde d'alors.
A l'époque de salomon, la volonté de Dieu était de construire le temple.
A l'époque de Zorobabel , la volonté de Dieu était la reconstruction de la ville et du temple.
A l'époque de Jésus, tu connais ce qu'était la volonté de Dieu.
Mais remarque qu'à chacunes de ces époques une structure existait. Familiale pour Noé, nationale pour Salomon ou Zorobabel, et au niveau de la congrégation au premier siècle.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire de penser qu'il en va encore de même aujourd'hui....

Ok. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à penser que c'était le cas à l'époque de Russel. Mais lui, alors, il faisait partie de quelle organisation.

La question est doublement importante, dans ce sens que votre foi aujourd'hui se base sur beaucoup de ces travaux.
Si comme tu le dis, c'était vraiment important, quelle était l'organisation dont il dépendait?

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 23:55
Message :

Elihou a écrit : En effet simple .. Je dirais même simpliste .
Car vous déduisez arbitrairement qu'il est resté seul nouveau chrétien , sans aucune fréquentation des autres chrétiens après sa conversion dès son retour au pays . Alors comment expliquez -vous que les premières communautés chrétiennes se soient développées en Ethiopie ?
Parce que le passage dit qu'il repartait dans son pays , vous en déduisez qu'il était le seul et est resté seul ? Qu'en savez -vous?
Un peu court comme raisonnement Waddle , admettez-le.

Je n'ai jamais dit qu'il est resté seul. Relisez moi.

J'ai dit qu'il était reparti SANS DEPENDRE de l'organisation à priori établie!

Peut-etre qu'il a fondé une congregation. Peut-être. Mais s'il l'a fait, il l'a fait sans être en contract avec l'Organisation etablie puisqu'il n'a plus été en contact avec les apotres, qui était en principe, la seule organisation valable.

De la meme manière, moi je ne fais pas partie d'une organisation, mais je ne suis pas seul.

Cf ma réponse ci-dessus à Agecanonix.

Cet exemple est aussi arbitraire , car si quelqu'un partage la foi , mais ne désire pas collaborer directement avec Christ , cela n'en fait pas une règle , mais une exception.

Ou ai-je dit que c'était une règle? J'ai dit que c'était possible d'être un bon chrétien sans collaborer directement avec une structure, une organisation.
Cette exception montre bien que c'est possible.

Mais vous en déduisez qu'il est toujours resté seul , alors que nous ignoront ce qu'il est devenu par la suite .
Imaginons Waddle , que je vous vois acheter que des légumes , je vais en déduire a partir de ce seul évènement, que vous êtes végétarien .....
Que si je vous vois rénover votre maison , que vous êtes entrepreneur de maçonnerie.
On peut tout imaginer a partir d'un acte isolé , et bâtir une histoire ensuite sur le devenir de la personne .

Il a peut etre collaboré avec les apotres apres (mais curieux qu'on ne parle plus jamais de lui), mais ce qui est sur, c'est que à ce moment précis, Jésus a confirmé qu'il faisait sa volonté, et pourtant, il ne faisait pas partie de la structure!

Pire, personne ne l'avait envoyé!!

Jean le baptiseur , était juif pratiquant et ce n'est pas parce qu'a un moment de sa vie Dieu l'a utilisé comme prophète et qu'il a eut une période de sa vie où il proclama la venue du messie , qu'il s'est auto-proclamé croyant indépendant de la religion juive .
Cordialement
Elihou

Frère, de toute facon, s'il faut absolument croire qu'un bon chrétien doit faire partie d'une organisation, ce n'est surement pas les TJ qui correspondent aux critères. Car étant donné que leur naissance est situé clairement dans le temps, cela voudrait dire que, avant cela, Dieu n'avait pas d'organisation visible.

Ce qui amène 2 possiblités:

- Soit, Avant que votre réligion n'existe tout le monde était perdu et étaient en dehors de la volonté de Dieu (puisque selon vous, en dehors d'une organisation, on ne peut pas plaire à Dieu)
- Soit, les gens étaient quand meme dans la volonté de Dieu, et on retombe sur mon postulat de départ, à savoir, pas besoin d'une organisation pour faire la volonté de Dieu

D'ailleurs, votre fondateur a commencé en sortant de toutes les organisations établies à son époque...
N'ai-je pas le droit de l'imiter?

Son exemple etait-il si mauvais?

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 00:26
Message : Waddle
merci de ta réponse.
Qui te parle d'obeir aveuglement à une organisation.
Je ne pense pas t'avoir donné l'impression d'être un zombi qui ne fait que reproduire une vérité qu'il ne comprend pas. Sincerement ???
les premiers chrétiens étaient organisés pour savoir quoi-dire, et où le dire.
Si tu restes dans ta logique, c'est à dire que Dieu interviendra dans un jour très lointain, ta position est assez confortable. C'est du chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si tu te place dans une logique de retour du christ avec une présence et une intervention finale, l'urgence est autre.
Un chrétien du 15 ème siècle pouvait raisonner comme toi car la fin était loin. Mais pas un chrétien du premier siècle, ni un chrétien qui vivrait le temps de la fin. La il lui est necessaire d'agir autrement que pour lui seul ou un cercle d'amis.
A chaque époque correspond une action demandée aux chrétiens.
Et ceux qui vivraient les derniers jours se devraient d'être actifs dans le ministère.
La seule question est de savoir si nous vivons les derniers jours. Le reste coule de source....
Tu as visiblement eu une experience tres désagreable dans une organisation. Mais saches que Dieu n'y est pour rien et que cela ne disqualifie pas toute forme d'organisation.
Tu nous connais très peu en définitive et tu t'es fait une opinion très tenace. mais nous ne sommes pas très loin l'un de l'autre. Comme des frères qui s'ignorent.
Tu as dit que les chrétiens étaient organisés au premier siècle. or Jésus a dit qu'il serait avec eux jusqu'au bout. Tu ne peux donc nous dire que notre façon de nous regrouper n'est pas biblique, d'autant que nous adoptons exactement le modèle primitif. Pas de Clergé, tous égaux en responsabilités, en droit et en devoir.
merci de m'avoir lu

Auteur : Waddle
Date : 12 mars10, 03:02
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
merci de ta réponse.
Qui te parle d'obeir aveuglement à une organisation.
Je ne pense pas t'avoir donné l'impression d'être un zombi qui ne fait que reproduire une vérité qu'il ne comprend pas. Sincerement ???

Non c'est vrai.
Mais un signe qui ne trompe pas, c'est que tu n'es en désaccord avec strictement AUCUNE doctrine de ton organisation (sauf si je me trompe).

Donc tu serais zombie ou pas, croyant aveuglement ou pas, ca ne changerait rien car le zombie et toi au final auraient la même croyance.

Ce qui m'amène à penser que, si tu avais vécu à l'époque ou la WT traitait de pharisiens ceux qui s'opposaient aux transfusions, tu défendrais cette position bec et ongle. Aujourd'hui, ce n'est plus la position officielle, donc tu défends forcément la nouvelle.

les premiers chrétiens étaient organisés pour savoir quoi-dire, et où le dire.
Si tu restes dans ta logique, c'est à dire que Dieu interviendra dans un jour très lointain, ta position est assez confortable. C'est du chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si tu te place dans une logique de retour du christ avec une présence et une intervention finale, l'urgence est autre.

Frère, je ne considère pas le retour du Christ comme une urgence.

Ca c'est pour faire peur aux gens. Car si Christ revient dans 60 ans, entre temps, il y a des millions de gens qui vont mourir. Donc s'il y a urgence, c'est parce que des gens peuvent mourir sans avoir eu la possibilité de changer, et non pas un retour hypothétique de Jésus qui se fait attendre depuis 2000 ans.

Car si dans 150 ans, Jésus n'est pas revenu, il est par contre certain que dans 150 ans, plus aucun de nous ici ne sera vivant. Voila ou elle est l'urgence.

Pour le "chacun pour soi et Dieu pour tous", pour moi, ce n'est pas loin d'être vrai.

Un chrétien du 15 ème siècle pouvait raisonner comme toi car la fin était loin. Mais pas un chrétien du premier siècle, ni un chrétien qui vivrait le temps de la fin. La il lui est necessaire d'agir autrement que pour lui seul ou un cercle d'amis.
A chaque époque correspond une action demandée aux chrétiens.

Et concrètement, quelle différence entre le 15ème siècle et le 21ème siècle?

Tu vas surement me dire "ON est dans les derniers temps". Alors je te dirais que c'est "vrai" depuis au moins 1850.

Concernant le fait d'agir en dehors de son cercles d'amis, ce que je t'ai dit, c'est que tout le monde n'est pas appelé à être évangéliste. Ou alors il faut apporter des preuves solides bibliques, montrant que Jésus, ou meme Paul, encourageait à faire du porte à porte, pour tous les chrétiens...

Enfin, tu crois que l'urgence au 15ème siècle était moins importante...Puisqu'ils sont tous morts, les gens du 15ème siècle, en quoi c'était moins urgent pour eux d'apprendre l'évangile?

Quelqu'un qui vit sans évangile au retour de Jésus est-il plus à plaindre que quelqu'un qui meurt sans évangile au 15ème siècle? Non. Ca revient au meme.

Et ceux qui vivraient les derniers jours se devraient d'être actifs dans le ministère.
La seule question est de savoir si nous vivons les derniers jours. Le reste coule de source....
Tu as visiblement eu une experience tres désagreable dans une organisation. Mais saches que Dieu n'y est pour rien et que cela ne disqualifie pas toute forme d'organisation.

Je n'ai jamais dit que toute organisation était disqualifiée.
J'ai dit que ce n'était pas nécessaire.

Ce que je dis aussi, c'est qu'il n'y a aucune organisation qui est L'UNIQUE organisation choisie par Dieu pour les chrétiens. Cela est clair. Il suffit de regarder toutes les grandes failles humaines ou doctrinales de toutes les organisations, ou leur naissance récente pour savoir cela.

Ce qui est sur, c'est que si cette organisation existe, elle doit être née bien avant 1800, car il me semble que, avant Dieu se préoccupait quand même des hommes...

Tu nous connais très peu en définitive et tu t'es fait une opinion très tenace. mais nous ne sommes pas très loin l'un de l'autre. Comme des frères qui s'ignorent.

Frère, au risque de te surprendre, je n'ai AUCUNE opinion tenace de TOI ou même des autres TJ du forums.

Vous n'êtes pas différents de moi. Vous cherchez la vérité, vous aimez Dieu, vous êtes chrétiens. Et vous essayez de communiquer votre foi.

Le seul souci que j'ai c'est un peu le principe "Nous avons la vérité et les autres non" et ce que je considère être des dérives sectaires de l'organisation.

Et cela, je ne supporte pas. C'est exacerbé avec les TJ mais ca reste vrais avec d'autres. Par exemple, j'ai constaté qu'il y a un certain "Adventiste" ici, pour qui, tant que tu n'es pas à fond dans ses doctrines, tu ne plais pas à Dieu (genre, il faut pas manger de porc, il faut faire le sabbat le samedi, sinon on entrera pas dans le royaume des cieux...)

Tu as dit que les chrétiens étaient organisés au premier siècle. or Jésus a dit qu'il serait avec eux jusqu'au bout. Tu ne peux donc nous dire que notre façon de nous regrouper n'est pas biblique, d'autant que nous adoptons exactement le modèle primitif. Pas de Clergé, tous égaux en responsabilités, en droit et en devoir.
merci de m'avoir lu

Attention frère, je redis que je n'ai jamais dit que votre façon de vous organiser n'est pas biblique.

Ce que je dis, c'est que c'est un modèle, mais pas d'obligation pour un chrétien d'y adherer.

Par contre, c'est vrai, il y a des choses assez remarquables dans votre organisation, à savoir, tout le monde met la main à la patte, petits comme grands, anciens comme jeunes.

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 03:06
Message :

Waddle a écrit : Frère, de toute facon, s'il faut absolument croire qu'un bon chrétien doit faire partie d'une organisation, ce n'est surement pas les TJ qui correspondent aux critères. Car étant donné que leur naissance est situé clairement dans le temps, cela voudrait dire que, avant cela, Dieu n'avait pas d'organisation visible.
Ce qui amène 2 possiblités:
- Soit, Avant que votre réligion n'existe tout le monde était perdu et étaient en dehors de la volonté de Dieu (puisque selon vous, en dehors d'une organisation, on ne peut pas plaire à Dieu)
- Soit, les gens étaient quand meme dans la volonté de Dieu, et on retombe sur mon postulat de départ, à savoir, pas besoin d'une organisation pour faire la volonté de Dieu

La naissance des T.J. n'est pas moderne .Isa. 43:10
Être Témoin de Dieu c'est témoigner pour lui .
Ce qui est situable c'est leur regroupement pour faire sa volonté en ayant la volonté de débarrasser le culte divin de ses emprunts a d'autres cultes .Une sortie de ténèbres en quelque sorte.
Votre première possibilité :
Avant notre regroupement , aucune personne n'était perdue , car étant dans l'impossibilité d'avoir un autre éclairage que celui des institutions patentées , qui se sont évertuées a chasser jusqu'a étouffer les velléités de penser autrement que ce qu'elles imposaient comme " vérité"
( voir les cathares , les Lollards , les Patarins , les Vaudois etc...)
Lorsqu'on parle d'organisation , c'est le terme " ecclésia " qui est exact et qui veut dire : rassemblement .
Et les premières ecclésias furent organisées par les apôtres avec a leur tête des presbytres ou episcopos( surveillants) , aidés de diaconos( diacres ) issus du rassemblement lui-même - Tim. 1:3
3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine....
11 Continue à donner ces ordres et à les enseigner.;..
17 Que les anciens qui président de belle façon soient jugés dignes d’un double honneur
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, il est gonflé [d’orgueil]
3: 1-Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable,

Cet ordre est répété a Timothée pour les congrégation de Crète :
1:5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
Et comment Paul commence t-il sa lettre ?
1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, 3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication qui m’a été confiée, par ordre de notre Sauveur, Dieu ; 4 à Tite, [mon] véritable enfant selon une foi qui nous est commune :
Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
C'est bien de la part de Christ et de Dieu qu'il écrit
Mais peut-être le contestez -vous et trouvez que ces rassemblements ou organisation sont du fait de Paul , SEUL ?

D'ailleurs, votre fondateur a commencé en sortant de toutes les organisations établies à son époque...
N'ai-je pas le droit de l'imiter? Son exemple etait-il si mauvais?

Mais c'est votre droit !Mais je ne vais pas vous pister ( comme vous le faites sur les différents forum ) pour nous combattre .
Et dans ce cas , votre but est donc non enseigner mais débaucher de futurs membres a fin de les réunir dans votre "organisation , dont vous être le fondateur

Bien cordialement
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 03:36
Message : Waddle
merci déjà de ne pas me prendre pour un zombi.
Tu ne sais rien de ce que j'aurais fait il y a 40 ans ou plus par rapport aux positions du CC.
Mais j'aurais agi en fonction des connaissances de l"époque.
Il est facile de réécrire l'histoire après coup.
Regardes. Les premiers chrétiens non juifs ont suivi les directives du tout début du christianisme et se sont fait circoncire. Ils étaient d'accord et défendaient cette idée. Puis est venu le concile de Jérusalem avec le gros changement dans ce domaine. ils ont ensuite défendu la nouvelle comprehension.
Ont ils été trompés ? Non !! par contre ils ont montrés leur fidèlité à Christ ....
Tu me demandes de te prouver que tous les chrétiens doivent précher, mais tu inverses les rôles. C'est à toi de prouver que tu n'es pas concerné par l'ordre du christ de faire des disciples dans le monde entier. Lorsqu'il a donné cet ordre, il n'a pas indiqué d'exception. Nul part il n'a dit que cette activité était réservée à une minorité, et l'expansion du christiannisme au premier siècle montre clairement que chaque chrétien se sentait investi de cette mission.
La foi sans les oeuvres est morte, dit Paul.
Comment invoquerons t'ils sans quelqu'un qui preche ? dira t'il aux romains. N'etait ce pas une invitation aux chrétiens de Rome de précher, malgré les énormes risques qu"ils prenaient ???
Le christianisme du début était militant et proselite, c'est celui là que j'aime !!!! Et c'est pour cela qu'il était hai !!! à méditer !

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 05:04
Message : donc les tj se disent seul héritiers légitimes de ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 ,cité par Elihou ?

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 05:14
Message : Waddle
Merci aussi de ma part de vos dernières réflexions qui nous rend notre dignité sur ce forum suite aux tombereaux d'injures qui ont été déversés ces derniers temps par deux individus dont le but est tout autre .
Nous sommes conscients que nous avons hérité de travaux personnels de Russel qui, tant qu'ils n'étaient pas prouvés êtres que des supputations ( ce qu'ils disait d'ailleurs lui-même), on pouvait toujours supposer qu'il soient réalisable dans le dessein divin.
Mais , ce que nous retenons de lui , c'est une restitution progressive ( peut-être chaotique )de la manière de s'organiser des premiers chrétiens :
pas de clergé rémunéré , nos anciens travaillent , sont célibataires ou mariés , c'est un choix personnel .
Non financement des services rendus comme le culte , les enterrements , les baptêmes etc....
Répartition des frais selon ce que faire chacun , sans aucune obligation .
Non paiement des publications ,( bible et autres manuels) que ceux qui n'ont aucun moyen puissent obtenir .Bien d'autres encore .
Je pense que vous avez maintenant compris que nous n'étions pas attaché plus que de raison a ce pionnier .
Nous avons un travail actuellement : annoncer le Royaume comme seul solution a l'humanité .
Pardonnez -nous aussi nos imperfections -Matt. 6
Bien cordialement
Elihou

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 05:16
Message : il ne faut pas oublier les parts d'actions de la WT dans des entreprises d'armement militaires américaines !

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 05:17
Message : .

Auteur : ti-Jean
Date : 12 mars10, 05:22
Message : Jean 16: 12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.

Comment peut-on conjuguer ou encore ( s'approprier ) l'époque du Maître, l'époque des apôtres, l'époque des premiers disciples, l'époque des ténèbres, l'époque du Sans-loi, etc. etc. ( pour arriver à accrocher toutes ses époques aux témoins de jéhovah, alors que Révélation 12: ( dit clairement ) : 17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

étant donné qu'à l'époque du Maître il y avait beaucoup de choses que ses apôtres, disciples, ne pourrait porter ( comprendre )
OU POURRIONS-NOUS RETROUVER SANS SE TROMPER: ( Celui qui guidera dans la Vérité, Celui qui entend il le dira, il l'annoncera, Celui qui reçoit ce qui est au Maître et nous l'annonce... )

Qui oserait prétendre qu'Il a reçu cet Esprit de Vérité, que les apôtres, disciples, et autres ne pouvaient porter, ( comprendre ) ...

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 05:26
Message :

simplequidam a écrit :il ne faut pas oublier les parts d'actions de la WT dans des entreprises d'armement militaires américaines !

Tu fais bien la promotion de l'industrie au combien nauséabonde du tabac. Alors, des critiques de ta part, ce sont des louanges pour nous !!!

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 05:30
Message :

ti-Jean a écrit :Jean 16: 12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.

Comment peut-on conjuguer ou encore ( s'approprier ) l'époque du Maître, l'époque des apôtres, l'époque des premiers disciples, l'époque des ténèbres, l'époque du Sans-loi, etc. etc. ( pour arriver à accrocher toutes ses époques aux témoins de jéhovah, alors que Révélation 12: ( dit clairement ) : 17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

étant donné qu'à l'époque du Maître il y avait beaucoup de choses que ses apôtres, disciples, ne pourrait porter ( comprendre )
OU POURRIONS-NOUS RETROUVER SANS SE TROMPER: ( Celui qui guidera dans la Vérité, Celui qui entend il le dira, il l'annoncera, Celui qui reçoit ce qui est au Maître et nous l'annonce... )

Qui oserait prétendre qu'Il a reçu cet Esprit de Vérité, que les apôtres, disciples, et autres ne pouvaient porter, ( comprendre ) ...

Tu es plutôt lourd à comprendre.
Les apôtres ne pouvaient les porter au moment où Jésus parlait, mais remarque bien que Jésus a ajouter " à présent". il a ensuite indiqué qu'ils comprendraient plus tard. Donc je ne vois pas le problème. Si j'ai mal compris, sois plus précis dans tes démos !!!!!!

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 05:33
Message : je ne dis pas "non à la guerre" et j'achètes des actions d'entreprises d'armements !
pour ton info, je ne fume pas .

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 06:05
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 06:31
Message :

simplequidam a écrit :je ne dis pas "non à la guerre" et j'achètes des actions d'entreprises d'armements !
pour ton info, je ne fume pas .

Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement.
Par contre que quelqu'un ait fait un don ou un leg et qu'au final on ait découvert ce que tu dis, c'est possible. Et nul doute que les choses ont été réglées rapidement si c'était le cas.
Mais même dans ton opposition virulente contre nous, je suis persuadé que tu nous balances une info que tu sais au pire fausse, au mieux déformée.
Mais je n'attends plus d'honneteté de ta part. tu es trop impliqué et engagé dans ta critique systèmatique et pathologique des TJ.
Qu'importe le mensonge du moment qu'il peut faire mal. Il y en a quelques uns comme toi qui sont venus sur ce site. Les plus à plaindre, ce n'est pas nous, mais c'est vous qui en êtes venus à de telles extrémités. Dommages !!!!!!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 07:00
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 07:00
Message :

simplequidam a écrit :je ne dis pas "non à la guerre" et j'achètes des actions d'entreprises d'armements !
pour ton info, je ne fume pas .
Agecanonix a écrit:
Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement.
Par contre que quelqu'un ait fait un don ou un leg et qu'au final on ait découvert ce que tu dis, c'est possible. Et nul doute que les choses ont été réglées rapidement si c'était le cas.

C'est l'art et la manière de persifler comme les serpents ...
On balance une fausse info , ou pire une demi-info .
Mais on ne s donne pas la fin de l'histoire : Quand le legs a été annoncé aux bénéficiaires le portefeuille d'actions a été annoncé , et immédiatement , celles -ci ont été vendues .
Mais par des bobards on fait courir le bruit que les T.J. ONT PLACE leur argent dans une usine d'armement .
Les catholiques ont eu le même problème a l'époque de Paul VI :
Ils reçurent un don placé dans un laboratoire pharmaceutique qui fabriquait.... la pilule !
Mais nous sommes habitués aux malveillances du personnage qui les lance.

Auteur : ti-Jean
Date : 12 mars10, 07:11
Message :

Tu es plutôt lourd à comprendre.
Les apôtres ne pouvaient les porter au moment où Jésus parlait, mais remarque bien que Jésus a ajouter " à présent". il a ensuite indiqué qu'ils comprendraient plus tard. Donc je ne vois pas le problème. Si j'ai mal compris, sois plus précis dans tes démos !!!!!!

selon Luc ils n'auraient pas compris, de son vivant, et qu'ils n'avaient pas non plus compris les Saints Écrits Sacrés,,, en tout cas selon Luc.. qui avait dit-il fait des recherches minitieuses...
comment auraient-ils pû être une autorité centralisés, sans l'appui de l'Esprit Saint...
les lettres envoyés que les apôtres s'envoyaient étaient-elles toutes inspirées,. ou des invitations à....
tu n'as pas à me comprendre: mais à saisir le sens des Saints Écrits Sacrés...

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 07:23
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 08:05
Message :

ti-Jean a écrit :selon Luc ils n'auraient pas compris, de son vivant, et qu'ils n'avaient pas non plus compris les Saints Écrits Sacrés,,, en tout cas selon Luc.. qui avait dit-il fait des recherches minitieuses...

Ti-Jean , avant de répondre , il serait bon de simplement lire les Evangiles

En effet Luc écrivit ce que Pierre lui a rapporté car Luc n'était pas un apôtre !
Il écrivit son Evangile entre 56et 58 de notre -è. soit environ 25 ans après la Pentecôte .
Lorsqu'il rapporte les paroles disant que "ils ne pouvaient comprendre maintenant" c'est a dire du vivant de Jésus , c'était non les siennes mais celles de Pierre , qui savait lui ce que Christ voulait dire . En effet ce n'est qu'a la Pentecôte que cette aide leur fut apportée .

tu n'as pas à me comprendre: mais à saisir le sens des Saints Écrits Sacrés...

Et bien apparemment , si on saisi bien le sens des Ecrits sacrés , ils ont en contradiction avec votre compréhension.

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 12:02
Message : agecanonix a écrit :

Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement

quand on est propriétaire d'une entreprise à 100% qui tire bénéfice de produits destinés à l'armement ,
je pense que la WT n'est pas une oie blanche !

et que penser d' une association, Henrietta M Riley Trust ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 00:55
Message : Parole parole paroooole
Parole parole paroooole
que tous ces mooooots

Auteur : Waddle
Date : 13 mars10, 02:31
Message :

Elihou a écrit : La naissance des T.J. n'est pas moderne .Isa. 43:10
Être Témoin de Dieu c'est témoigner pour lui .
Ce qui est situable c'est leur regroupement pour faire sa volonté en ayant la volonté de débarrasser le culte divin de ses emprunts a d'autres cultes .Une sortie de ténèbres en quelque sorte.
Votre première possibilité :
Avant notre regroupement , aucune personne n'était perdue , car étant dans l'impossibilité d'avoir un autre éclairage que celui des institutions patentées , qui se sont évertuées a chasser jusqu'a étouffer les velléités de penser autrement que ce qu'elles imposaient comme " vérité"
( voir les cathares , les Lollards , les Patarins , les Vaudois etc...)
Lorsqu'on parle d'organisation , c'est le terme " ecclésia " qui est exact et qui veut dire : rassemblement .
Et les premières ecclésias furent organisées par les apôtres avec a leur tête des presbytres ou episcopos( surveillants) , aidés de diaconos( diacres ) issus du rassemblement lui-même - Tim. 1:3
3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine....
11 Continue à donner ces ordres et à les enseigner.;..
17 Que les anciens qui président de belle façon soient jugés dignes d’un double honneur
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, il est gonflé [d’orgueil]
3: 1-Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable,

Cet ordre est répété a Timothée pour les congrégation de Crète :
1:5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
Et comment Paul commence t-il sa lettre ?
1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, 3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication qui m’a été confiée, par ordre de notre Sauveur, Dieu ; 4 à Tite, [mon] véritable enfant selon une foi qui nous est commune :
Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
C'est bien de la part de Christ et de Dieu qu'il écrit
Mais peut-être le contestez -vous et trouvez que ces rassemblements ou organisation sont du fait de Paul , SEUL ? Mais c'est votre droit !Mais je ne vais pas vous pister ( comme vous le faites sur les différents forum ) pour nous combattre .
Et dans ce cas , votre but est donc non enseigner mais débaucher de futurs membres a fin de les réunir dans votre "organisation , dont vous être le fondateur
Bien cordialement
Elihou

Ah oui? Et dans cette organisation, quels sont les dogmes? Qui sont les anciens? Qui écrit ce que les autres doivent penser?

J'ai deja dit que je ne veux débaucher personne car je sais que les Tj n'en sortent que quand un drame personnel leur ouvre les yeux. C'est surtout la prévention pour ceux qui ne connaissent pas la vérité, et sont séduits par des gens qui viennent leur faire croire que Dieu a fait descendre comme par miracle, son organisation en 1880, et que, avant ca, il avait laissé ses témoins seuls et isolés

Auteur : Waddle
Date : 13 mars10, 02:34
Message :

agecanonix a écrit : Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement.

Oui c'est vrai que Dieu oublie malheureusement de temps en temps de prévenir son esclave fidèle et avisé, et il faut toujours des scandales pour qu'ils s'en rendent compte.

Tout comme ils se sont inscrits à l'ONU en 1992 jusqu'en 2001, mais ce n'était surement pas en connaissance de cause!

On ne va tout de meme pas croire que les TJ qui sont prets a mourir pour Dieu, pourrait s'associer avec la bete quand meme!

Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 03:38
Message :

Waddle a écrit' Ah oui? Et dans cette organisation, quels sont les dogmes?

Nous n'avons Jamais formulé de" dogmes"
Nous reprenons directement bible en main ce qui est Ecrit .
Exemple : Tu ne te feras pas d'image taillée - Pas besoin de dogme , la Bible se suffit a elle-même

Qui sont les anciens?

Sont des frères mûrs qui remplissent les qualités décrites en 1 Tim 3:1-5

Qui écrit ce que les autres doivent penser?

Ce que Jésus a appelé l'esclave Fidèle , qui prépare la nourriture pour ses compagnons sur la base des ecritures Matt 24:45.
Et vous , d'où tirent leurs enseignement vos pasteurs Evangéliques ?

J'ai deja dit que je ne veux débaucher personne car je sais que les Tj n'en sortent que quand un drame personnel leur ouvre les yeux

C'est valable pour chez -vous ;, car nous en voyons arriver , déçus par les promesses de guérisons . ( nous avons quelques anciens pasteurs parmi nous !)

. et que, ....avant ca, il avait laissé ses témoins seuls et isolés

Nous avons déjà discuté de cela : Jésus n'a Jamais abandonné ses serviteurs au cours des siècles précédents . Il se sont rassemblés, poussés a rechercher la Vérité , et correspondent a ce qui a été annoncé :" a nouveau la connaissance deviendra abondante"
Waddle , vos poste deviennent non plus des échanges , mais de plus en plus des accusations ...
Alors si nous parlions de VOUS ?
Vous n'avez pas l'air de le vouloir malgré mes invitations a le faire ......Ce Forum n'a pas que pour but de parler que des T.J.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50