Contenu du Sujet 24686

Auteur : agecanonix
Date : 04 avr.10, 09:39
Message : Imagine cette scène.
Un prof est contredit par un de ses élèves qui affirme connaitre mieux le problème et sa solution que l'enseignant.
Plusieurs solutions:
Où le prof vire l'élève manu-militari avec le risque que le reste de la classe en vienne à penser que l'élève avait peut être raison...
Où le prof refile la craie à l'élève et le laisse tenter de faire sa démonstration pour finir par reconnaitre son erreur.

Ce prof, c'est Dieu. L'élève, ce sont les hommes qui ont réclamé le droit de décider par eux même ce qui est bien ou mal.
Le problème, c'est assurer le bonheur de l'humanité sur la terre.
Si Dieu avait détruit les premiers humains revendicateurs immédiatement, la question aurait toujours été en suspens.
En laissant les hommes agir à leur guise, la démonstration de leur incapacité à se gouverner sans Dieu sera réglée définitivement.
Or, pendant que les hommes s'echinaient à prouver qu'ils avaient raison, Dieu, Jéhovah, préparait l'alternative, c'est à dire un gouvernement confié à son fils et à d'autres humains (144000) qui gouverneraient la terre, mais avec les lois de Dieu, pour amener l'humanité à la perfection.
En fin de compte, le dessein originel de Dieu serait réalisé, c'est à dire une terre remplie d'humains parfaits vivant éternellement sous les lois bienveillantes de Dieu.
A ce moment là, loin de mettre en doute la toute puissance de Dieu, c'est le contraire qui se produira, mais en plus d'autres qualités divines seront mises en avant: son amour, sa sagesse et sa justice.....

Auteur : Shinran
Date : 04 avr.10, 10:02
Message :

medico a écrit :u n'as pas pensé que DIEU puisse laissé faire les hommes ?

Justement oui! C'est la réponse bateau, et c'est celle que j'ai l'habitude de donner, que sinon nous ne serions que des pantins et où en serait l'intérêt...
Mais maintenant il faut quand même bien distinguer plusieurs choses dans le "mal".

Mentir , ce n'est pas tuer
Voler un sac à main, ce n'est pas exploiter les être humains
tromper sa femme, ce n'est pas violer

Bref nous ne sommes pas parfaits et il y a un certains nombres de choses que nous faisons et qui polluent notre vie et là bien sur nous faisons face à nos responsabilités.

Mais un Dieu d'Amour et tout puissant peut-il rester silencieux face au massacre de 6 millions de juifs dans l'Allemagne nazi, aux millions de morts dans les goulags de l'urss ou tout simplement des milliers de chrétiens martyres dans le monde musulman?
Peut-il rester silencieux face aux milliers de jeunes victimes qu'on lance dans la prostitution en asie du sud-est?
et la traite d'esclave en Afrique?
Ces quelques exemples ne sont pas de simple larcin et quand on regarde la planète on a bien l'impression que la majorité des gens souffres depuis des millénaires de ces maux, alors est-ce que Dieu ne pourrait-il pas agir, ou bien n'est-il tout simplement pas le Dieu tout puissant qui a la capacité d'agir?

Ce concept de Dieu tout puissant est-il réellement biblique ou est-ce une influence de la pensée grecque qui a déteint sur le monde chrétien?

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 10:15
Message :

Shinran a écrit :Mais un Dieu d'Amour et tout puissant peut-il rester silencieux [...]

Je te remercie. Demandons nous aussi si un être d'amour et de toute puissance peut punir les hommes en les faisant subir ce pour quoi il les punit, et ce, sans raison.

Auteur : medico
Date : 04 avr.10, 19:46
Message :

maymay a écrit : Je te remercie. Demandons nous aussi si un être d'amour et de toute puissance peut punir les hommes en les faisant subir ce pour quoi il les punit, et ce, sans raison.

on récolte souvant ce que l'on séme c'est aussi une loi universel.

Auteur : maymay
Date : 04 avr.10, 23:27
Message :

medico a écrit : on récolte souvant ce que l'on séme c'est aussi une loi universel.

Ça ne répond pas au pourquoi de la punition.

Auteur : medico
Date : 05 avr.10, 04:34
Message : ="maymay"]

medico a écrit :[
Je te remercie. Demandons nous aussi si un être d'amour et de toute puissance peut punir les hommes en les faisant subir ce pour quoi il les punit, et ce, sans raison.

on récolte souvant ce que l'on séme c'est aussi une loi universel.

Ça ne répond pas au pourquoi de la punition.

quel punition ?

Auteur : Rose
Date : 05 avr.10, 06:10
Message :

medico a écrit : on récolte souvant ce que l'on séme c'est aussi une loi universel.

Oui, et ca s'appelle le Karma ...

On trouve une autre allusion à la réincarnation dans une question concernant un aveugle. Le disciple demande à Jésus : "Qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?" (Jean 9 :2-3). Comment un homme pourrait-il pécher avant sa naissance, si ce n'est dans une autre vie ? Les apôtres ne demandent pas quelle sorte de péché a été à l'origine de la cécité, mais qui a péché, tenant pour certain que c'est l'acte de pécher qui a engendré ce résultat affreux. De plus, le péché aurait pu être commis soit par l'homme dans une existence précédente, soit par ses parents, ce qui implique à la fois que l'enfant sera puni pour les péchés des parents, conformément à la doctrine biblique, et que l'âme préexiste et payera donc pour les transgressions venant de vies antérieures.

http://pages.infinit.net/taraqueb/pins/biblekarma.htm

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 avr.10, 07:54
Message :

Rose a écrit : On trouve une autre allusion à la réincarnation dans une question concernant un aveugle. Le disciple demande à Jésus : "Qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?" (Jean 9 :2-3). Comment un homme pourrait-il pécher avant sa naissance, si ce n'est dans une autre vie ? Les apôtres ne demandent pas quelle sorte de péché a été à l'origine de la cécité, mais qui a péché, tenant pour certain que c'est l'acte de pécher qui a engendré ce résultat affreux. De plus, le péché aurait pu être commis soit par l'homme dans une existence précédente, soit par ses parents, ce qui implique à la fois que l'enfant sera puni pour les péchés des parents, conformément à la doctrine biblique, et que l'âme préexiste et payera donc pour les transgressions venant de vies antérieures.

Rien à voir avec la réincarnation... qui est une doctrine satanique qui permet au méchant d'espèrer de ne jamais rendre des comptes et d'avoir une nouvelle chance éternellement.

Jean 9: 2-3 ne fait allusion qu'à l'existence de l'esprit avant l'incarnatio de la vie mortelle.

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 09:54
Message : DIEU EST AMOUR, pensez-vous être plus sage que lui pour prétendre savoir ce qui est bon pour nous ?

maymay a écrit :Je te remercie. Demandons nous aussi si un être d'amour et de toute puissance peut punir les hommes en les faisant subir ce pour quoi il les punit, et ce, sans raison.

Pourquoi un Dieu qui nous aime nous punirait-il ? L'enfer, la damnation... ne sont pas des punitions de Dieu mais des choix fait par chaque être humain.

Shinran a écrit : Mais un Dieu d'Amour et tout puissant peut-il rester silencieux face au massacre de 6 millions de juifs dans l'Allemagne nazi, aux millions de morts dans les goulags de l'urss ou tout simplement des milliers de chrétiens martyres dans le monde musulman?
Peut-il rester silencieux face aux milliers de jeunes victimes qu'on lance dans la prostitution en asie du sud-est?
et la traite d'esclave en Afrique?
Ces quelques exemples ne sont pas de simple larcin et quand on regarde la planète on a bien l'impression que la majorité des gens souffres depuis des millénaires de ces maux, alors est-ce que Dieu ne pourrait-il pas agir, ou bien n'est-il tout simplement pas le Dieu tout puissant qui a la capacité d'agir?

C'est déroutant, révoltant, choquant je l'admet et je nie pas m'être souvent posé la même question, seulement Dieu ne reste pas assis sur son trône à regarder la télé, Dieu connaît nos souffrances, lui-même à subit l'humiliation et la torture et pas qu'a moitié, il n'ignore rien de cela !

Ou était-il Dieu pendant la 2e Guerre Mondiale ? Se cachait-il les yeux pour masquer sa honte ? Son impuissance ?
Je vous répond non ! Dieu n'a pas été passif, mais les nazis autant que les juifs il les aimait.
Dieu était dans les camps ! Dieu était dans ce village français protestant ou des milliers de jeunes enfants juifs ont été cachés ! Dieu était avec Saint Maximilien Kolbe au moment ou celui-ci à accepté de mourir à la place d'un père de famille, Dieu à été auprès de touts les grands héros de cette sombre époque, vous me dites : Ou était Dieu ? Je vous répond : Ou n'était-il pas ?! Par le plus insignifiant geste d'amour, de compassion, de partage, de charité, il trahit sa présence.

Auteur : Shinran
Date : 05 avr.10, 12:14
Message :

Rose a écrit :Oui, et ca s'appelle le Karma

Ce qui n'a rien avoir avec ce débat...

Et puis à travers ton raisonnement qui m'a l'air syncrétiste ou alors peu clair, voudrais-tu dire que les gens méritent leurs souffrances?
Que cette souffrance est la conséquence de leurs actions?

kgtgo a écrit :Dieu était dans ce village français protestant ou des milliers de jeunes enfants juifs ont été cachés ! Dieu était avec Saint Maximilien Kolbe au moment ou celui-ci à accepté de mourir à la place d'un père de famille, Dieu à été auprès de touts les grands héros de cette sombre époque

Et on fait quoi du libre arbitre? Est-ce Dieu qui a utilisé ces héros comme des pantins?
Je dois admettre que la réponse est intéressante, mais quand même laisser une guerre causé 56 millions de morts...ça pose question non!
Quelques milliers de vies épargnés c'est super, et on peut parler de ces gens comme des témoins de la foi, mais face à autant de million ça paraît rien...

medico a écrit :on récolte souvant ce que l'on séme c'est aussi une loi universel.

C'est vrai pour les humains, mais pour Dieu qui pardonneà l'infini (70*7fois...)
A moins que les TJ restent bloqué à la loi du talion...la loi de la justice humaine

Auteur : maymay
Date : 05 avr.10, 19:20
Message : Justement, si l'enfer - je réponds à ceux qui m'ont posé la question -, est un choix humain, il reste qu'il est forcé à faire ce choix. C'est une loi divine.

Pourquoi Dieu créa-t-il des êtres en sachant que bon nombres d'entre eux iraient en enfer? Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas une fois l'existence-ci achevée changer l'être humain "mauvais"? En serait-il incapable? Non, la sagesse divine dépasse la raison humaine me dira-t-on : on retrouve l'absurdité des preuves, par suite, tout le problème se résout, mais personne ne l'accepte.

Auteur : medico
Date : 05 avr.10, 19:58
Message :

Shinran a écrit : Ce qui n'a rien avoir avec ce débat...

Et puis à travers ton raisonnement qui m'a l'air syncrétiste ou alors peu clair, voudrais-tu dire que les gens méritent leurs souffrances?
Que cette souffrance est la conséquence de leurs actions?
Et on fait quoi du libre arbitre? Est-ce Dieu qui a utilisé ces héros comme des pantins?
Je dois admettre que la réponse est intéressante, mais quand même laisser une guerre causé 56 millions de morts...ça pose question non!
Quelques milliers de vies épargnés c'est super, et on peut parler de ces gens comme des témoins de la foi, mais face à autant de million ça paraît rien...
C'est vrai pour les humains, mais pour Dieu qui pardonneà l'infini (70*7fois...)
A moins que les TJ restent bloqué à la loi du talion...la loi de la justice humaine

tu nous fait là un drole de méli mélo.

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 22:03
Message :

Shinran a écrit : Et on fait quoi du libre arbitre? Est-ce Dieu qui a utilisé ces héros comme des pantins?
Je dois admettre que la réponse est intéressante, mais quand même laisser une guerre causé 56 millions de morts...ça pose question non!
Quelques milliers de vies épargnés c'est super, et on peut parler de ces gens comme des témoins de la foi, mais face à autant de million ça paraît rien...

Personne n'a forcé Maximilien Kolbe à se sacrifier. Comme nous tous Hitler (ce n'est pas moi qui ait franchi le point de Godwin !) à été libre de faire le bien ou le mal. Personne n'a forcé les gens qui ont résisté, ils ont choisis de le faire ! Et Dieu les aidait, leur donnait la force et le courage en abondance mais ne les forçait pas à persévérer, donner des munitions à quelqu'un ce n'est pas le forcer à ne pas se rendre.
60 millions de mort entre 1939 et 1945, 12 millions dans les goulags communistes, 21 millions dans la Chine de Mao, Dieu n'a jamais rien demandé que d'intervenir ! Mais pour respecter notre liberté il ne peu le faire que cacher, à travers des gens qui ont ce même désir, si Dieu n'est pas intervenu autant que vous l'auriez voulu c'est parce que le monde manque encore d'amour.

maymay a écrit : Pourquoi Dieu créa-t-il des êtres en sachant que bon nombres d'entre eux iraient en enfer? Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas une fois l'existence-ci achevée changer l'être humain "mauvais"? En serait-il incapable? Non, la sagesse divine dépasse la raison humaine me dira-t-on : on retrouve l'absurdité des preuves, par suite, tout le problème se résout, mais personne ne l'accepte.

Pour leur bonheur ? D'un geste de la main Dieu peut faire surgir du néant un milliard de saints qui chanteraient sa grandeur jours et nuits, mais cela n'a pour lui aucune valeur, contre ces milliard de saints pantins ils préfère le pauvre amour donné en toute âme et conscience par l'un de ses enfants. C'est cet amour là qu'il veut, car c'est celui-là qui permet de glorifier l'homme.
Dieu peut tout faire, mais il ne fera rien qui puisse nous priver de notre liberté car cela nous humilierait.

Auteur : Waddle
Date : 05 avr.10, 22:07
Message : Si je te comprends bien, Dieu préfère qu'on aille en enfer plutôt que de nous humilier?

Auteur : maymay
Date : 05 avr.10, 22:19
Message :

kgtgo a écrit : Pour leur bonheur ? D'un geste de la main Dieu peut faire surgir du néant un milliard de saints qui chanteraient sa grandeur jours et nuits, mais cela n'a pour lui aucune valeur, contre ces milliard de saints pantins ils préfère le pauvre amour donné en toute âme et conscience par l'un de ses enfants. C'est cet amour là qu'il veut, car c'est celui-là qui permet de glorifier l'homme.
Dieu peut tout faire, mais il ne fera rien qui puisse nous priver de notre liberté car cela nous humilierait.

Voilà comment voiler le masque de la jalousie et de la cruauté d'un Dieu sous la feinte idée de l'amour.

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 22:30
Message : Où voyez-vous de la jalousie ou de la cruauté ?

Auteur : maymay
Date : 05 avr.10, 22:34
Message :

kgtgo a écrit :Où voyez-vous de la jalousie ou de la cruauté ?

Le Dieu monothéiste ne permet à aucun de ne pas croire en lui ou à un autre Dieu. Même si lui existait, et que je croyais en un autre Dieu, qu'est-ce que ça peut bien lui faire?

Non, c'est mal. Et vu que tu fais du mal... Dieu te fait du mal. Quoi de plus divin et sage, n'est-ce pas?

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 22:58
Message :

maymay a écrit :Le Dieu monothéiste ne permet à aucun de ne pas croire en lui ou à un autre Dieu.

La preuve que si : beaucoup de gens le font.

maymay a écrit :Non, c'est mal. Et vu que tu fais du mal... Dieu te fait du mal.

Non c'est vous qui vous faites du mal.

Auteur : Shinran
Date : 06 avr.10, 00:05
Message :

medico a écrit :tu nous fait là un drole de méli mélo.

Disait l'homme sans argument, enfin avec toi on à l'habitude

kgtgo a écrit :Personne n'a forcé Maximilien Kolbe à se sacrifier.

On est bien d'accord.

kgtgo a écrit :60 millions de mort entre 1939 et 1945, 12 millions dans les goulags communistes, 21 millions dans la Chine de Mao, Dieu n'a jamais rien demandé que d'intervenir !

Pourquoi ne l'a t'il pas fait, c'est là ma question. Car il faut faire attention ici on est dans un double débat, je suis chrétien, mais la question de la puissance de Dieu me taraude l'esprit. S'il n'est pas intervenu, c'est qu'il doit bien y' avoir une raison, la simple réponse du respect de notre liberté, je trouve ça léger.
Ne faudrait-il pas être un peu moins libre et moins souffrir? Si on regarde l'histoire de l'humanité, on a l'impression que l'humain ne fait que souffrir, c'est toujours la même chose qui se répète. Alors dire aux gens la vie est belle, ça devient compliqué.
Est-ce que notre notion de puissance de Dieu est véritablement chrétienne? N'est-ce pas une vue anthropologique qu'on a hérité des religions polytheistes qui voient dans leurs dieux des signes de forces et de puissances allant de l'art de la guerre au contrôle de la nature.

L'autre débat est lancé par maymay par rapport à la sanction divine, mais pour ma part, je pense justement que Dieu est amour et qu'il nous sauvera tous, même non croyant ou grand criminel.

Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 00:15
Message :

kgtgo a écrit : La preuve que si : beaucoup de gens le font.

Ne jouons pas avec les mots. Ils le font, mais l'empêche que c'est un pêché.

Non c'est vous qui vous faites du mal.

Evidemment, Dieu (créateur) n'y est pour rien. N'est-il donc pas tout puissant? A moins qu'ils doivent aussi obéir à certaines lois qui le dépassent.

Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 03:19
Message :

Shinran a écrit :Pourquoi ne l'a t'il pas fait, c'est là ma question.

Non justement il l'a fait dans les limites que nous lui avons fixés.

maymay a écrit :
Ne jouons pas avec les mots. Ils le font, mais l'empêche que c'est un pêché.

Je ne joue plus depuis longtemps, un péché de croire en un autre Dieu que lui ? Certes car dans ce cas on se rapproche de Satan, désolé si je vous paraît trop brutal.
Le péché n'est pas ce que Dieu nous à interdit de faire, sinon il n'existerait pas ! C'est ce que nous pouvons faire mais Dieu nous le déconseille fortement car cela nous éloigne de lui, ors Dieu sait QUI il est, il sait que notre (vrai) bonheur s'obtient auprès de lui car lui veu notre bonheur contrairement à Satan qui veu nous anéantir. Voilà pourquoi il nous invite à LE suivre, pour nous sauver.

maymay a écrit :A moins qu'ils doivent aussi obéir à certaines lois qui le dépassent.

Dans ce cas il n'est pas Dieu.

Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 04:11
Message :

Je ne joue plus depuis longtemps, un péché de croire en un autre Dieu que lui ? Certes car dans ce cas on se rapproche de Satan, désolé si je vous paraît trop brutal.
Le péché n'est pas ce que Dieu nous à interdit de faire, sinon il n'existerait pas ! C'est ce que nous pouvons faire mais Dieu nous le déconseille fortement car cela nous éloigne de lui, ors Dieu sait QUI il est, il sait que notre (vrai) bonheur s'obtient auprès de lui car lui veu notre bonheur contrairement à Satan qui veu nous anéantir. Voilà pourquoi il nous invite à LE suivre, pour nous sauver.

Vielle idée augustinienne : Dieu est le Bien, en te détournant de lui, tu te tournes nécessairement vers le Mal. Trois problèmes : pourquoi cette réalité on ne peut plus contingente? En quoi la morale (Bien et Mal) existerait (en opposition à l'éthique par exemple)? Et pourquoi Dieu ne pourrait-il pas empêcher cela?

Je t'ai objecter cette dernière dans le post précédent, et...

Dans ce cas il n'est pas Dieu.

... voilà qui est dit.

Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 04:29
Message :

maymay a écrit :pourquoi Dieu ne pourrait-il pas empêcher cela?

Parce que nous ne le voulons pas.

maymay a écrit :En quoi la morale (Bien et Mal) existerait (en opposition à l'éthique par exemple)?

En quoi n'existeraient-elles pas ?

maymay a écrit :pourquoi cette réalité on ne peut plus contingente?

parce que c'est la réalité.

Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 04:34
Message :

kgtgo a écrit : Parce que nous ne le voulons pas.

Dieu se soumet à notre volonté maintenant?

En quoi n'existeraient-elles pas ?

En ce qu'ils ne sont que des abstractions métaphysiques. C'est plutôt à celui qui introduit de telles notions de les prouver.

parce que c'est la réalité.

La contingence s'oppose à la nécessité, pas à la réalité. Tu réponds à côté là.

Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 05:58
Message :

maymay a écrit :Dieu se soumet à notre volonté maintenant?

Oui et non , Dieu ne fera pas tout ce que nous voulons.
Cependant nous pouvons refuser qu'il vienne, le chasser (même si ce n'est pas très intelligent), le bannir de notre âme, notre existence, il s'y pliera.

Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 08:00
Message :

kgtgo a écrit : Oui et non , Dieu ne fera pas tout ce que nous voulons.
Cependant nous pouvons refuser qu'il vienne, le chasser (même si ce n'est pas très intelligent), le bannir de notre âme, notre existence, il s'y pliera.

Il nous poussera tout simplement en enfer, quoi de plus naturel.

Auteur : Shinran
Date : 06 avr.10, 09:42
Message :

kgtgo a écrit :Non justement il l'a fait dans les limites que nous lui avons fixés.

Donc l'humain place des limites à Dieu...

Auteur : Alisdair
Date : 06 avr.10, 10:15
Message : Est-ce si déraisonnable de penser que Dieu ne s'impose pas?

Auteur : Shinran
Date : 06 avr.10, 10:20
Message : Il y a quand même une différence entre ne pas s'imposer quand on se tape dessus ou quand on s'entretue...

Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 23:45
Message :

maymay a écrit :Il nous poussera tout simplement en enfer, quoi de plus naturel.

Encore non, il essayera de nous retenir mais nous nous arracherons à lui pour courir dans les flammes.

Shinran a écrit :Donc l'humain place des limites à Dieu...

Oui

Auteur : maymay
Date : 06 avr.10, 23:50
Message :

kgtgo a écrit : Encore non, il essayera de nous retenir mais nous nous arracherons à lui pour courir dans les flammes.

Dieu essaye? C'est une idée faible pour un être si puissant.

Auteur : kgtgo
Date : 06 avr.10, 23:51
Message : Oui Dieu essaye, même si il sait que cela ne donnera rien, il essaye car un être aussi aimant que lui ne reste pas sans rien faire.

Auteur : Shinran
Date : 07 avr.10, 10:19
Message :

Shinran a écrit :Donc l'humain place des limites à Dieu...

kgtgo a écrit :Oui

Donc Dieu n'est pas tout puissant ...

Auteur : kgtgo
Date : 08 avr.10, 00:58
Message :

Shinran a écrit :Donc Dieu n'est pas tout puissant ...

Non, il aurait put ne pas tenir compte de ses limites, mais il les a accepté par amour pour nous.

Auteur : Shinran
Date : 08 avr.10, 06:37
Message : Et donc par amour on laisse des millions de gens crever et des milliards dans la misère...(si on compte tout depuis le début de l'histoire humaine ça fait un beau paquet...)

Auteur : kgtgo
Date : 08 avr.10, 06:43
Message : On laisse l'homme libre de ces actes, c'est ce que nous avons voulu, ce n'est sans doute pas le choix le plus intelligent que nous ayons fait mais Dieu nous l'a accordé car il ne peut y avoir de bonheur sans liberté malgré tout ce que cela implique. Maintenant Dieu fait tout ce que nous lui permettons de faire pour minimiser les dégâts.

Auteur : Shinran
Date : 08 avr.10, 12:11
Message : Oui , enfin je vois le genre de tes réponses, c'est qu'on dit d'habitude...c'est dommage qu'il n'y en ait pas plus qui participe, mais au moins tu as le mérite de dire ce que tu penses.

J'ai acheté le livre de Bertrand Vergely "Le silence de Dieu face aux malheurs du monde", j'espère y trouver des réponses...

Auteur : zippy
Date : 08 avr.10, 14:36
Message : Dieu est tout puissant dans les limite et les lois qu'il s'est lui-même donné. Par exemple Dieu ne peut mentir puisqu'il est un Dieu de vérité: «Celui qui voudra être béni dans le pays Voudra l'être par le Dieu de vérité, Et celui qui jurera dans le pays Jurera par le Dieu de vérité; Car les anciennes souffrances seront oubliées, Elles seront cachées à mes yeux.» - Ésaïe 65:16

Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 20:34
Message :

Shinran a écrit :Oui , enfin je vois le genre de tes réponses, c'est qu'on dit d'habitude...c'est dommage qu'il n'y en ait pas plus qui participe, mais au moins tu as le mérite de dire ce que tu penses.

J'ai acheté le livre de Bertrand Vergely "Le silence de Dieu face aux malheurs du monde", j'espère y trouver des réponses...

Frère, la seule chose que je peux te dire, c'est que ce que nous considérons comme "malheur" pour nous, n'est pas forcément malheur pour DIeu.

Non pas qu'il s'en foute que nous soyons tristes et affligés, mais il sait qu'il nous consolera pour l'éternité comme a dit Jésus "Heureux les affligés, car ils seront consolés".

Un exemple que j'aime bien, est celui d'un enfant. Souvent, je vois de mamans qui laissent leur bébé pleurer alors qu'il a faim. Quand je leur demande pourquoi, elles disent "Il doit manger dans 1h, pas avant", et elles restent calme, pendant que le bébé pleure.

C'est une image banale et habituelle, et pourtant, du point de vue du bébé, il souffre le martyre, il ressent de l'injustice, il a faim, et on le prive de nourriture alors qu'il y en a. Lui il souffre, et la mère reste stoïque.

Est-ce parce qu'elle n'aime pas le bébé? Ou est-ce parce que, ayant plus de recul sur la situation globale, sachant que de toute facon, le bébé mangera et qu'il retrouvera le sourire, elle sait que ce n'est pas si grave?

C'est un peu comme ca que je vois la chose. Nous ressentons un malaise, un profond sentiment d'injustice lorsque nous voyons les catastrophes, les souffrances, les crimes, etc..., mais je me dis que ce n'est rien et que tout sera oublié lorsque Dieu restaurera chacun d'entre nous.

En attendant, prenons notre mal en patience, acceptons les coups durs, comme ce bébé qui pleure.

Auteur : kgtgo
Date : 08 avr.10, 23:24
Message : Je rejoins Waddle, faisons confiance à Dieu qui est Amour, notre révolte est juste (le bébé a fin ce qui est légitime), mais Dieu est justice, il sait ce qu'il fait.

Auteur : Waddle
Date : 09 avr.10, 01:16
Message : Oui kgtgo (quel pseudo étrange

), non seulement le bébé a fin, mais en plus, il a faim

C'était pour détendre l'atmosphère

Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 02:07
Message :

Waddle a écrit :Un exemple que j'aime bien, est celui d'un enfant. Souvent, je vois de mamans qui laissent leur bébé pleurer alors qu'il a faim. Quand je leur demande pourquoi, elles disent "Il doit manger dans 1h, pas avant", et elles restent calme, pendant que le bébé pleure.

C'est une image banale et habituelle, et pourtant, du point de vue du bébé, il souffre le martyre, il ressent de l'injustice, il a faim, et on le prive de nourriture alors qu'il y en a. Lui il souffre, et la mère reste stoïque.

Est-ce parce qu'elle n'aime pas le bébé? Ou est-ce parce que, ayant plus de recul sur la situation globale, sachant que de toute facon, le bébé mangera et qu'il retrouvera le sourire, elle sait que ce n'est pas si grave?

Je trouve cette histoire horrible! Je sais bien que c'était les méthode appliquée il y a 50 ans mais depuis environ 20 ans le conseil est de «nourrir a la demande» http://www.lelivrebleu.fr/fiches/160-no ... la-demande Les femmes qui imposent encore un tel rythme militaire a des jeunes bébés sans défense ne sont tout simplement pas bien conseillé (je ne doute pas qu'elles font de leurs mieux).

Auteur : kgtgo
Date : 09 avr.10, 02:18
Message : (Désolé pour la faute de frappe Waddle

)

Zippy, obéir aux moindre demande d'un enfant n'est pas lui venir en aide (on reste dans la métaphore lancée par Waddle), car après il se montrera de plus en plus exigeant, je suis issus d'une famille nombreuse et je peu vous dire que cela est essentiel dans l'éducation d'un enfant.

Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 02:43
Message : @kgtgo: Je suis moi-même l'ainé d'une famille de 7 enfants dont la plus jeune a 6 ans.
On est d'accord que répondre a la moindre demande d'un ENFANT n'est pas toujours ce qu'il y a de mieux. Mais là on parle d'un BÉBÉ. Un BÉBÉ est pur et innocent les concepts de possession ou d'exigence lui sont totalement inconnu. De plus il est sujet a de très forte poussé de croissance et pendant certaine période doit manger BEAUCOUP (alors qu'a d'autres il doit manger peu). Les spécialistes d'aujourd'hui s'accorde pour dire que quand un BÉBÉ a faim, il faut lui donner a manger, car c'est tout dans l'intérêt du BÉBÉ. C'est ainsi que mon frère et mes cinq soeurs ont été nourri BÉBÉ et je t'assure qu'il et elles sont tout a fait équilibré et épanouis. C'est d'ailleurs le cas pour des millions d'autres enfants et bébé qui ont été nourri a la demande.

Auteur : Shinran
Date : 09 avr.10, 22:55
Message : Dans ma réflexion, j'ai repensé aux tentations de Jésus dans le désert, l'une d'entre elle dit: "si tu t'agenouilles devant moi , tu auras tous les royaumes de la terre".

Donc admettons l'homme est libre, s'il tue, vole, viole etc...il est à ce moment là dans l'objectif du Mal. Si on regarde comme des gens comme Staline ou Mao sont arrivés au pouvoir, on peut dire que de manière imagée, ils se sont inclinés devant Satan.
Donc ce n'est pas l'impuissance de Dieu, mais le Mal qui est responsable de notre souffrance sur terre.
De plus Jésus ne s'impose pas par la violence lors de la Passion, Dieu répond au mal par l'amour.
Et donc cela revoit à une de mes questions, le rôle que l'on voudrait voir jouer par Dieu est tronquée par notre culture occidentale d'inspiration greco-romaine où les dieux étaient tout puissant comme le veut les hommes.

Si on accepte cette hypothèse, il reste quand même deux questions:
1) Pourquoi Dieu laisse-t-il le mal nous tenté...?
2) Peut vraiment dire que Dieu est tout puissant, puisqu'il n'est pas dans cette logique humaine de la puissance?

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